Отправлено: 01.11.09 16:48. Заголовок: Современная Чара Нанди (Часть 1)

Ну вот готовая Чара Нанди.

http://video.ukrhome.net/search/group/1628/

 Отправлено: 03.07.12 14:40. Заголовок: У Чары были "мел..

У Чары были "мелкие, крито-эллинские" черты лица, прямой, маленький нос. Здесь это не подходит. И талию тоже нельзя назвать слишком тонкой, IMHO.

 Отправлено: 03.07.12 16:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Бедра маловаты...

Мечтатель21 пишет:

цитата:

И талию тоже нельзя назвать слишком тонкой

Кому бедра маловаты, кому талия не тонка... Дело вкуса. Могу уверить, что и то и то вполне пропорционально и близко к ефремовскому идеалу. Насчет черт лица и носа - я бы не назвал их слишком крупными (чего, кстати, не скажещь об эллинах; тут Ефремов лукавил). И не стоит забывать о смешении рас ефремовских людей ЭВК. О чем красноречиво говорит имя героини.

Может такой ракурс будет лучше?



Это бышая мисс Азия (не помню какого года) Зинат Аман.

 Отправлено: 03.07.12 17:53. Заголовок: Еще у Чары глаза син..

Еще у Чары глаза синие :)
Девушка на фотках недурна, но для роли Чары не дотягивает. У той красота была ослепительной, "бьющей наповал" и редкого типа. Не случайно в книге говорится о том, что ее находка была большой удачей для художника. Это даже для того времени, когда смешение рас уже должно далеко зайти, а в настоящее время такой образец женщины вообще вряд ли можно отыскать. Все будет не то, карикатурно.

 Отправлено: 03.07.12 17:59. Заголовок: Почему Вы считаете, ..

Почему Вы считаете, что у эллинов были крупные черты лица и большие носы? Даже если допустить, что сохранившиеся скульптурные изображения несут в себе известный элемент идеализации, это еще не означает, что в реальности все было совершенно противоположно. Пытаюсь вспомнить какие-нибудь греческие статуи, где были бы массивные носы. Не получается.

 Отправлено: 04.07.12 08:40. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Девушка на фотках недурна, но для роли Чары не дотягивает.

Вы хотите, чтобы я представил полное портретное сходство с персонажем, внешность которого описанна несколькими беглыми штрихами? Вообще, я речь вел скорее о телесном соответствии (не сходстве!) и рассовом типаже.

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Почему Вы считаете, что у эллинов были крупные черты лица и большие носы?.... Пытаюсь вспомнить какие-нибудь греческие статуи, где были бы массивные носы. Не получается.

Я помогу Вам.



На Ваш взгляд, данные образчики эллинской цивилизации являются носителями мелких черт лица?

Мечтатель21 пишет:

цитата:

в настоящее время такой образец женщины вообще вряд ли можно отыскать. Все будет не то, карикатурно.

Никто и не спорит с тем, что современницы и в подметки не годятся героиням ТуА или ЧБ, но это различие прежде всего на духовном уровне. Поэтому говоря о чисто внешней красоте я бы не стал употреблять такой уж суровый приговор о карикатурности. Есть еще женщины в ру... земных селениях, которых можно назвать ослепительно красивыми и "бьющими наповал".

 Отправлено: 04.07.12 10:36. Заголовок: Айшварья Рай - типич..

Айшварья Рай (она вроде?) - типичный образчик гламурной, "косметической" красоты.

 Отправлено: 04.07.12 10:47. Заголовок: Идентифицируем стату..

Идентифицируем статуи:
1)Афродита с острова Мелос, ок. 2 в. до н. э.
2) не знаю что это, но по стилю больше похоже на произведения этрусков
3)4)5) Коры с Акрополя, 6 век до н.э.

Нельзя сказать, чтобы здесь присутствовали очень крупные черты лица. Взяты скульптуры, представляющие или архаический период (коры), когда искусство ваяния было еще далеко не на высоте, или эллинистический, когда греки перемешались со множеством средиземноморских и азиатских народов, в том числе арменоидного, кавказского расового типа.

 Отправлено: 04.07.12 11:04. Заголовок: Вот изображения женщ..

Вот изображения женщин критской цивилизации
http://greek-thesaurus.gr/images/p3/knossos_parissien.jpg
http://greek-thesaurus.gr/images/p3/ladies.gif
http://greek-thesaurus.gr/images/p2/thera_saffron_gatherers.jpg
Где-то в "Таис Афинской" Ефремов писал о том, что для изображений богинь выбирались модели дорического типа, носившие в своем облике черты древних северных завоевателей, более ширококостные и брутальные, чем южане - потомки критян и пеласгов. В отношении Чары неоднократно указывается на ее "критскую" внешность. Значит, прототип нужно искать в искусстве минойцев.

 Отправлено: 04.07.12 13:23. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Айшварья Рай (она вроде?) - типичный образчик гламурной, "косметической" красоты.

Не угадали. По мне так гламурности здесь ни на грошь... Но опять же: на вкус и цвет...

Мечтатель21 пишет:

цитата:

В отношении Чары неоднократно указывается на ее "критскую" внешность. Значит, прототип нужно искать в искусстве минойцев.

Даже в приведенных Вами рисунках ни о каких "мелких чертах лица" речи не идет. Давайте для начала определимся что такое "черты лица" и "мелкие черты лица". В данном случае (приминительно к выражению, употребленному Ефремовым) "лепку" лицевых костей черепа можно не принимать в расчет, и ограничится глазами, лбом, носом, ртом и подбородком. Все это у представительниц как архаичной эллинской, так и минойской культур не отличается мелкостью: крупные носы, большие глаза (соответственно широкие лбы) и не маленькие рты - прекрасно видно и на фресках и на скульптурах. И это вовсе не результат плохого мастерства художников и скульпторов.

Так о чем мы спорим? Ефремов имел возможность опираться на теже самые изображения (и никак не мог видеть реальных, живых др. эллинов или жителей Крита), поэтому искать какой-то прототип Чары Нанди бессмысленно. Не знаю, что в представлении И.А.Е. было "мелкими чертами лица" и с чем он их сравнивал, но именно ее "редкость" и "необычайная красота" его героини говорит о большой степени придуманности этого образа.

И я бы не стал ограничивать круг ассоциаций только лишь культурой минойцев. Не даром сам Ефремов однозначно указывает в ТуА признаки родословной своих землян:

цитата:

.... в наше время, когда имена даются по любому понравившемуся созвучию. Впрочем, все стараются подобрать созвучия или слова из языков тех народов, от которых происходят.

А имя Чары Нанди вполне однозначно говорит о ее индийских корнях в представлении самого Ефремова. Синева (или голубизна) же глаз у представителей индо-арийской расы далеко не редкость.

 Отправлено: 04.07.12 13:55. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Вот изображения женщин критской цивилизации

Кстати сравните свои изображения вот с этими. По-моему, идентичность типажей очевидна, даже не заглядывая вглубь истории и не отслеживая происхождение рассовых типов и народов.

 Отправлено: 04.07.12 14:16. Заголовок: Ну вот эта картинка ..

Ну вот эта картинка — http://www.greek-thesaurus.gr/images/p2/thera_saffron_gatherers.jpg хоть как-то более близка к сложившемуся у меня представлению о Чаре. Хотя тоже не совсем то.


Я думаю, если искать некий телесный образчик, то дело даже не в недостаточном смешении рас, которое ещё не наступило. В конце концов расовая дифференциация тоже не извечна, мне где-то попадались упоминания, что в каких-то захоронениях, что б не соврать, очень вернего палеолита, находили людей с чертами, которых сложно было бы представить в одном географическом регионе, если не предположить, что это следствие ещё не зашедшего достаточно далеко расхождения рас, какого-то сравнительно раннего его этапа. А дело больше в образе жизни — люди из поколения в поколение питаются чем придётся, живут как придётся — в смысле физической культуры, и им просто неоткуда и не из чего выродить образец, а затем огранить достойно сей алмаз.

Вон у нас, сколько за век было достаточно спокойных лет сытой, неотягощённой войнами и прочими напастями жизни? Аккурат на благостный маразм Леонида Ильича придётся — и всё.

Сложно ждать, что девочке, у которой мать недоедала, бабка недоедала, и так неизвестно до какого колена, смогут дать просто-напросто достаточно строительного материала для организма и при том в нужных пропорциях. Не говоря уже о хронических болячках и многом прочем, о чём мог бы сказать врач и биолог.

 Отправлено: 04.07.12 15:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

дело даже не в недостаточном смешении рас, которое ещё не наступило. В конце концов расовая дифференциация тоже не извечна

Естественно, процесс смешения расс (если таковой будет происходить по Ефремову) в конце концов сойдет на нет: многообразие (хотя и не такое уж большое даже в наше время) сочетаний и различных комбинаций сведется в итоге к определенному "стандартизированному" типу, когда уже смешивать будет нечего. Ефремов и сам упоминает о том, что пик этого процесса пришелся на Эру Общего Труда, а затем постепенно стал затухать. Итогом стали те антропотипы, которые мы видим в ЧБ.

Но сочетание различных рассовых типов, опять же, не является синонимом рождения только красивых и совершенных детей. Для "культивирования" красоты и ее развития нужна кропотливая работа, некий отбор. Как видно из ТуА этого земляне еще не достигли в ЭВК. У Ефремова много персонажей, описание внешности которых явно вызывает представление о внешней некрасивости этих героев и красота (в частности женская) все еще является редким явлением. Живой пример тому та же Чара.

Если же вернуться в современность, то о процессе культивации, бережном взращивании и развитии физической красоты в людях (впрочем, как и духовной) вообще не приходится говорить. Идет резкая и неуклонная деградация и можно сказать вырождение, когда некрасивость преобладает, является чуть ли не нормой, плодится и множится, ожесточенно и озлобленно отодвигая и даже уничтожая красоту. Достаточно спуститься в московское метро, где это безликое множество давит на тебя своей уродливой корявостью и нескладностью. Даже молодые, казалось бы, девушки поголовно страдают этим. Максимум, что можно сказать о некоторых из них - смазливая. Верх похвалы - симпатичная. Но и тогда при внимательном взгляде и оценке в целом всех деталей образа приходишь к выводу - далека от совершенства, а попросту корява... Но с другой стороны, потребитель этой "красоты" тоже не особо требовательный (потому что сам несовершенен) и отсюда появляются присказки: нет некрасивых женщин, есть малопьющие мужчины...

 Отправлено: 04.07.12 15:58. Заголовок: У Ефремова много пер..

цитата:

У Ефремова много персонажей, описание внешности которых явно вызывает представление о внешней некрасивости этих героев и красота (в частности женская) все еще является редким явлением. Живой пример тому та же Чара.

Не соглашусь. Кто в ТуА тянет на такую характеристику? Сколько я помню, там только Рен Боз отличается какой-то нескладностью, но это скорее характеристика характера, чем внешности, это раз, а два — он на фоне, скажем, Дар Ветра или Мвен Маса выглядит скромно. Учитывая, что там физическое воспитание всеобщее, то можно предположить, что у нас он был бы очень даже привлекательным для женщин мужиком.

Но это мужские персонажи. А что касается женских — я не помню ни одного слова, подтвердающего ваше высказывание о редкости красоты. Все описанные женщины привлекательны, а о Чаре говорится как об исключении даже на этом фоне. Но это не говорит ничего о том, что фон плох.

И, кстати, о героях ЧБ не говорится, что все они — модели. Там говорится, что тип отточен.

 Отправлено: 04.07.12 16:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не соглашусь. Кто в ТуА тянет на такую характеристику?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Все описанные женщины привлекательны, а о Чаре говорится как об исключении даже на этом фоне. Но это не говорит ничего о том, что фон плох.

А много ли там описанных женщин? Четыре главных героини, о внещности которых говориться в какой-то мере подробно... А остальные, простые и непримечательные, мелькающие, так сказать, в массовке? Та же Онар не поражает Мвена Маса своей красотой...

По поводу некрасивости. Всех примеров вычитывать не стану. К примеру члены археологической экспедиции, которую встречают Веда и Дар:

цитата:

Один из сидевших за столом, тощий желтолицый человек, вмешался в разговор:

цитата:

с оттенком извинения сказала высокая, чуть сутулая женщина, помогая Веде облачиться в плотную ткань, прозрачный шлем и закрепляя на ее спине сумки с батареями.

Заметим, не просто худой человек, а "тощий" - довольно не лестный эпитет. Да и высокая, чуть сутулая женщина не вызывает представление о красоте и грации. Это не считая Пур Хисса с его носом... Да и в ЧБ внешность того же Соль Сайна, с его туго обтягивающей череп кожей, явно (лично у меня) не вызывает восторга.

А фраза, брошенная Ефремовым "безликое множество"? разве таким должно представляться африканцу собрание красивых людей - россыпь индивидуальности и неповторимости?

 Отправлено: 04.07.12 16:32. Заголовок: В общем, Чара Нанди ..

В общем, Чара Нанди являет собой образец сочетания средиземноморского и индийского расового типов (на индийское происхождение намекает часть ее имени: "нанди" - санскритское слово, означающее "радость", "счастье", точно так же зовут быка - ездовое животное бога Шивы). Поскольку в реальной истории средиземноморцы и индийцы не перемешивались, трудно судить о том, как могли бы выглядить люди, сочетающие в себе признаки обеих рас. Возможны самые разные вариации.

Как видно из ТуА, Ефремов делил древнюю историю человечества на три периода, которые символизировались тремя расовыми типами.
1) "Черная" раса - эра единства с природой (Гондвана-Лемурия, Африка)
2) Средиземноморская раса - эпоха Эроса
3) северная раса - эпоха возвышения европейской цивилизации

Чара Нанди являлась ярко выраженной представительницей второго из этих типов.

 Отправлено: 04.07.12 16:50. Заголовок: Если вы соберёте в о..

Если вы соберёте в одном месте тыщу человек — хоть там все будут телесно Аполоны, духовно Толстые и Эйнштейны умственно — это будет безликое множество.

Мужская красота всё же не показатель — мужчину смазливая мордашка даже портит, вон Ди Каприо пока в возраст не вошёл, был слишком сладеньким. В общем, лишь бы не крокодил.

Что до тощего — скорее это говорит о богатом словарном запасе Ефремова, это выражение вполне естественно для человека его воспитания и поколения.

Показалась Rivarez пишет:

цитата:

Та же Онар не поражает Мвена Маса своей красотой...

А почему она его должна поразить, если у него Чара в голове?

Но в общем, тогда получается, что статистически там нет данных ни для моего вывода, ни для вашего — сутулая женщина и тощий мужчина ничего не говорят о том, что они норма, а не случайность.

А остаются общие рассуждения, исходящие из общего настроя и контекста. А контекст таков, что безусловно там физическое развитие и условия жизни лучше, причём не одно поколение, так что красота там должна встречаться чаще.

 Отправлено: 05.07.12 09:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что до тощего — скорее это говорит о богатом словарном запасе Ефремова, это выражение вполне естественно для человека его воспитания и поколения.

Интересное мнение. Вы попробуйте набрать в Ворде слово "тощий" в каком-нибудь художественном тексте. Бестолковая железяка выдаст подчеркивание и ссылку на то, что это слово имеет явно негативную и экспрессивную окраску и его лучше заменить... Такой писатель, как Ефремов, мог себе позволить охаректеризовать ученого-археолога (в общем-то, уважаемого человека) этим словом только лишь для показа своего богатого словарного запаса?

Alex Dragon пишет:

цитата:

сутулая женщина и тощий мужчина ничего не говорят о том, что они норма, а не случайность.

Одна поправка: Ефремов посвятил целый роман ("Лезвие бритвы") описанию своего вИдения канонов женской красоты, согласно которым идеальный рост для женщины 160 см... Как Вы думаете, высокая сутулая дама в глазах Ефремова это эпитет женской привлекательности? И почему бы не ограничится просто "высокая"? Зачем дано уточнение - "чуть сутулая"?

Alex Dragon пишет:

цитата:

А контекст таков, что безусловно там физическое развитие и условия жизни лучше, причём не одно поколение, так что красота там должна встречаться чаще.

Вот именно, "должна встречаться чаще", но встречается ли? В тексте мы не видим подчеркивания того, что красота стала нормой. На переднем плане идет череда подчеркнуто красивых героинь, на втором плане безликая массовка. Это как в современности - отобранная группа красивых людей (актрис или моделей), представленных на всеобщее обозрение основной массе с вполне заурядной внешностью.

Да физическое развитие подчеркивается неоднократно, но при этом мы не видим результатов этого развития в сторону увеличения физической красоты. Вот они реальные живые люди-работяги:

цитата:

Несколько мужчин и женщин в купальных костюмах выбежали из-за поворота и понеслись по дороге между рядами пестрых цветов. Вряд ли осенняя вода была теплой, но бегуны, подбодряя друг друга смехом и шутками, ринулись в бассейн, веселой кучей сплывая вниз по каскаду. Эрг Hoop невольно улыбнулся. Где-то на местном заводе или ферме настало время отдыха…

цитата:

По уплотненному волнами песку двигалась группа людей в одних набедренных повязках. Они с торжеством волокли большую, бешено извивавшуюся рыбу. Увидев Мвена Маса, люди остановились, дружелюбно приветствуя его. — Новый из того мира, — с улыбкой сказал один из рыбаков, — и как хорошо плавает! Иди к нам жить!

веселые, бодрые, спортивные, и не слова о физическом совершенстве или красоте.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А почему она его должна поразить, если у него Чара в голове?

Хотя бы потому, что он мужик и горячий африканец, что и подчеркнуто Ефремовым:

цитата:

Донесся едва слышный ритмический звон. Мвен Мас поднял голову и увидел быстро шедшую по пояс в цветах девушку. Она повернула в сторону, а Мвен Мас с удовольствием посмотрел на стройную фигурку посреди моря цветов.

Но насчет Онар, я пожалуй поторопился. Ее Ефремов все же "сделал красивой" (наверное поэтому африканец, повинуясь древнему инстинкту и решил прийти ей на помощь :))

цитата:

Тонкие браслеты на голых руках зазвенели громче, когда она откинула с лица спутанные ветром темные волосы. Печальные глаза сосредоточенно смотрели из-под коротких завитков волос, небрежно рассыпавшихся по лбу и щекам. Девушка тяжело дышала, вероятно, от длительной ходьбы. Редкие росинки пота проступили на ее смуглом красивом лице.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мужская красота всё же не показатель

Красота красотой, но все же описание внешности Соль Сайна скорее отталкивает (лично меня), нежели вызывает положительные эмоции. Представляется эдакий Кощей-бессмертный, а не герой-звездолетчик...

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вы соберёте в одном месте тыщу человек .... это будет безликое множество

На наших улицах и в метро - да. С "хоть" не согласен. Соберите тысячу красивых женщин (к примеру на конкурс красоты) и попробуйте меня убедить в том, что они покажутся Вам "безликим множеством". Это может, кстати, свидетельствовать о сильно раздутом эго, когда людей воспринимаешь, как безликую массу (это я применительно к Мвену Масу).

Мечтатель21 пишет:

цитата:

В общем, Чара Нанди являет собой образец сочетания средиземноморского и индийского расового типов... Поскольку в реальной истории средиземноморцы и индийцы не перемешивались, трудно судить о том, как могли бы выглядить люди, сочетающие в себе признаки обеих рас. Возможны самые разные вариации.

Наконец-то, мы пришли к консенсусу. Хотя глянув в глубь истории, я бы сказал что и у тех и у других были общие предки. И с некоторой натяжкой причислив тех же португальцев к средиземноморцам (хотя они и далеки от эллинов), можно съездить в Гоа и посмотреть результат подобного смешения (кстати, упомянутая Вами Айшвария Рай живой тому пример).

 Отправлено: 05.07.12 10:16. Заголовок: А мне Каджол больше ..

А мне Каджол больше нравится (в ипостаси с красной кепочкой). И, кстати, она была бы ближе к теме.



Rivarez пишет:

цитата:

Вы попробуйте набрать в Ворде слово

Я предпочитаю опираться на собственный опыт знакомства с отечественной литературой, а не на заточенную на продажи программу, основной функционал которой — быть печатной машинкой в делопроизводстве баблорубов, коим нужно держать определённый фасон.

Rivarez пишет:

цитата:

Зачем дано уточнение - "чуть сутулая"?

Показать, что человек от микроскопа не отходит.

Rivarez пишет:

цитата:

Одна поправка: Ефремов посвятил целый роман ("Лезвие бритвы")

Если быть строгим, то ЛБ появилась позже ТуА, поэтому настаивать на том, что на момент написания ТуА были уже чётко сформулированы некие принципы и они были руководящими в своей чёткой форме при написании уже именно ТуА, несколько опрометчиво.

Rivarez пишет:

цитата:

Да физическое развитие подчеркивается неоднократно, но при этом мы не видим результатов этого развития в сторону увеличения физической красоты.

Простите, но «физическое развитие» автоматически ведёт к «увеличению физической красоты».

Это кости скелета вы не вправите, скажем таз не сделаете уже-шире — это уже комлпексный вопрос наследственности, обмена веществ и пр. сопутствующих факторов (хотя, кстати говоря, с обменом веществ, связанным с правильным питанием там всё должно быть в порядке, как уже подчёркивалось), действующих на протяжении поколений.

Но физкультура любого делает привлекательнее и красивее. Я видел танцовщиц — самих по себе девушек-дурнушек, но которые своим занятием себя фактически вылепливают и выглядят гораздо интереснее, если бы расплылись бюргершами-домохозяйками. Собственно пресловутая Волочкова наглядный пример — на лицо в лучшем случае симпатичная и не более, фигуры нет, но всё что можно было компенсировать мышцами — там компенсировано и имеет вид. Ну, правда, надо учитывать что массажисты-косметологи, салоны, парфюмы, но если основа пустая — никакой парфюм не спасёт.

Короче говоря, красота в ТуА подразумевается по умолчанию. Что приходит в голову при чтении? Как это всё красиво. Да, там может быть ещё не всё и не все, но этот общее чувство оптмистичной приподнятости не даёт сомневаться, что там всё пропитано красотой. В том числе и телесной.

Rivarez пишет:

цитата:

Представляется эдакий Кощей-бессмертный, а не герой-звездолетчик...

А это надо не у вас, а у его подруги спросить, которая его ладошкой по этому черепу пошлёпывает.

Rivarez пишет:

цитата:

Соберите тысячу красивых женщин (к примеру на конкурс красоты) и попробуйте меня убедить в том, что они покажутся Вам "безликим множеством".

Да господи, хоть апсар прямо из небесных чертогов. Человек не в состоянии держать в поле зрения и внимания более шести-семи предметов одновременно, всё что больше воспринимается как «много». А если на удалении, то и физически лица разобрать невозможно. И абсолютно всё равно — батальон там солдат или все участницы «Мисс мира» за десять лет разом. Вы в лучшем случае заметите, что первые выглядят боле монотонно, чем вторые, а вторые — пестрее первых.

 Отправлено: 05.07.12 10:50. Заголовок: Айшварья Рай не из Г..

Айшварья Рай не из Гоа происходит, она из дравидийского штата Карнатака, где отродясь португальцев не бывало.
Жителей Гоа, потомков смешанных португало-индийских браков действительно стоило бы посмотреть, сразу как-то не вспомнил. Есть еще подобная прослойка на Шри Ланке.

То, что у средиземноморцев и индийцев общие предки - довольно рискованное утверждение, хотя, судя по его книгам, сам Ефремов склонялся к тому, что древние критяне и южноиндийские дравиды были родственными народами. Этот взгляд пока ни подтвержден, ни опровергнут наукой. Неизвестно, на каком языке говорили создатели цивилизации Крита, потому все пребывает в области бездоказательных гипотез.

Да и вообще, если вернуться к теме, по прошествии сотен и сотен лет, в далеком будущем, где предполагалось развитие событий ТуА, возможно ли было сохраниться расовому типу древности, как это изображено в случае с Чарой, после всех катаклизмов и передряг, через которые прошло человечество? Здесь мы имеем скорее воплощение определенной мечты автора об идеальной женской красоте, а высчитывать процентное содержание кровей здесь будет делом бессмысленным.

 Отправлено: 05.07.12 13:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Короче говоря, красота в ТуА подразумевается по умолчанию. Что приходит в голову при чтении? Как это всё красиво.

Это верно. Но это ощущение приходит только на фоне главных героев... вернее героинь. Мы подсознательно приравниваем весь мир к этим прописанным эталонам. Но судить в целом о народе только по его отдельным представителям, таким, как актеры в кино, было бы необоснованно.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А мне Каджол больше нравится (в ипостаси с красной кепочкой). И, кстати, она была бы ближе к теме.

Каджолка, конечно, неплохая симпатичная актриса, но все же не тот типаж (применительно к теме). Слишком много общего в испанкой Сальмой Хайек или той же узбечкой (хотя она и бенгалка).

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Здесь мы имеем скорее воплощение определенной мечты автора об идеальной женской красоте, а высчитывать процентное содержание кровей здесь будет делом бессмысленным.

Собственно, о чем я и говорил:

Rivarez пишет:

цитата:

именно ее "редкость" и "необычайная красота" его героини говорит о большой степени придуманности этого образа.

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Айшварья Рай не из Гоа происходит, она из дравидийского штата Карнатака, где отродясь португальцев не бывало.

Она столь же далека от дравидийского типа, как Путин от Абамы по своим рассовым признакам. Но это уже спор не по теме...

 Отправлено: 05.07.12 14:48. Заголовок: Да я не о том, что Р..

Да я не о том, что Рай дравидийка, а о том, что она не от португальцев ведет род, т. е. не является индийско-средиземноморской метиской. Ну, да ладно, не так это важно.

 Отправлено: 05.07.12 15:06. Заголовок: Rivarez пишет: Это ..

Rivarez пишет:

цитата:

Это верно. Но это ощущение приходит только на фоне главных героев... вернее героинь. Мы подсознательно приравниваем весь мир к этим прописанным эталонам. Но судить в целом о народе только по его отдельным представителям, таким, как актеры в кино, было бы необоснованно.

А зачем тогда было роман городить? Ефремов-то как раз через частное главных героев раскрывает общее рисуемого мира.

Rivarez пишет:

цитата:

Каджолка, конечно, неплохая симпатичная актриса, но все же не тот типаж (применительно к теме).

Я и не говорю, что именно сто пудов оно. Не оно. Мог бы — нарисовал, но увы, руки не стоят. Но как раз применительно к теме типаж более близкий, чем Айшвария. Рай — она такая довольно беленькая-культурненькая-арийская пай-девочка. А Чара, что несколько раз подчёркивалось — этакий дикий тропический цветок. Скажем, она с пантерой сравнивалась. Каджол — пересмотрите ролик, в образе шальной девчонки — к этому ближе. И, кстати, она чем-то похожа на ту критскую девушку с картинки выше по топику.

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Да и вообще, если вернуться к теме, по прошествии сотен и сотен лет, в далеком будущем, где предполагалось развитие событий ТуА, возможно ли было сохраниться расовому типу древности, как это изображено в случае с Чарой, после всех катаклизмов и передряг, через которые прошло человечество?

Э, нет. Тут вы несколько мимо попали. В том-то и дело, что не возвращение к расовому типу древности, а синтез, постепенно происходящий, всех типов. В ЧБ он дальше зашёл, в ТуА ещё не так, но Чара — как раз такой плод, выражающий синтез ещё не всех «кровей» Земли, но вот такой южной ветви.

Но — соль в чём — этот синтез в неком конечном итоге по сути даст на более высоком уровне спирали развития возвращение к некому древнему единому типу, существовавшему до дифференциации рас.

Тут такая аналогия возможна: существуют множество пород собак, но если им дать свободно скрещиваться, то не будет ни всяких комнатных болонок, ни всяких борзых-гончих-спаниелей, а волк, подобие первобытной основы.

Так что Чара — это ступенька именно к такому синтезу, а не консервация какого-то расового типа.

И, как я пполагаю, ИАЕ, видимо, тот тип критоиндийский рассматривал как двольно близкий к этой первооснове.

Тут надо вспомнить, что в «Тамралипте и Тиллоттаме» он в своих гипотезах заходит вообще весьма далеко: дравиды, и если я чего не путаю, как некая дальняя ветвь того потока, критяне — это потомки лемурийцев.
Лемурия погрузилась в пучины, исход породил движение народов.

 Отправлено: 05.07.12 15:34. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Жителей Гоа, потомков смешанных португало-индийских браков действительно стоило бы посмотреть

Вот два примера подобного смешения:




Alex Dragon пишет:

цитата:

Но как раз применительно к теме типаж более близкий, чем Айшвария. Рай

А я Айшварию в пример и не приводил.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Каджол — пересмотрите ролик

Вы будете смеяться, но я смотрел с ней фильм и не один. Чара при всем при том у Ефремова довольно "аристократична" в своей внешности. А Каджол ближе к простетской, "деревенской" красоте.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Лемурия погрузилась в пучины, исход породил движение народов.

Любопытная теория (близка к Блаватской), но довольно старая и спорная.

 Отправлено: 05.07.12 15:42. Заголовок: У тамилов, самого ра..

У тамилов, самого развитого из дравидийских народов, населяющего крайний юг Индии, существует целый корпус преданий о древней затонувшей прародине, находившейся где-то на юге, в центре Индийского океана. Оттуда они ведут начало своей культуры и верят, что у истоков ее стоял сам бог Шива. Возможно, что все теософские представления о Лемурии пошли именно из этих сказаний. Теософское движение первоначально активно развивалось в Южной Индии, его штаб-квартира находилась в Мадрасе, столице нынешнего штата Тамилнад, и лидеры теософов постоянно контактировали с местными брахманами. Само название Лемурия впервые появилось в середине 19 века, в чисто научной среде, обозначая предполагаемый затонувший миллионы лет назад материк, родину современой флоры и фауны южных стран. И примерно тогда же за эту идею зацепились всевозможные эзотерики и оккультисты, создав целый миф о великой цивилизации древних лемурийцев. Об этом есть книга советского исследователя Александра Кондратова "Адрес - Лемурия?", где эта тема разбирается с научных позиций. Представления о Лемурии от теософов унаследовали рериховцы, и, учитывая интерес ИЕ к Агни-йоге, можно предположить, что он поддался обаянию этой гипотезы о великой прародине южных рас, более близких природе, чем "замороженные" северяне. Соответственно предполагалось, что развитые цивилизации древности с главенством женских божеств и женского начала (Крит и протоиндийская культура, прежде всего) могли иметь свои истоки в Лемурии.

 Отправлено: 05.07.12 15:52. Заголовок: Девушки-метиски ничё..

Девушки-метиски ничё так, хотя и не видно фигур. Но индийское явно преобладает. Вот если бы к этой внешности синие глаза:), было бы что-то отдаленно похожее на Чару, как она мне лично представляется.

 Отправлено: 05.07.12 22:10. Заголовок: Rivarez пишет: Любо..

Rivarez пишет:

цитата:

Любопытная теория (близка к Блаватской), но довольно старая и спорная.

А вероятно это как раз оттуда и взято. Блаватскую он читал, относился осторожно, но какие-то интересные для себя мысли находил.

Впрочем, гипотеза о какой-то земле в Индийском океане появилась безостносительно браминов и теософов.

В вики:

Название континента связано с именем мадагаскарских приматов лемуров, которые больше нигде не встречаются. Отсюда был сделан вывод, что остров Мадагаскар является частью затонувшего континента. При этом коренное население острова антропологически ближе к жителям Индонезии, чем африканским неграм. Гипотезу о существовании Лемурии впервые выдвинул в 1864 году зоолог Ф. Склейтером, чтобы напрямую перевести из Африки в Индию лемуров[1]. Один из основателей диалектического материализма Энгельс в сочинении Диалектика природы предполагал, что промежуточное звено эволюции между обезьяной и человеком обитало на затонувшем континенте:
«Много сотен тысячелетий назад, в ещё не поддающуюся точному определению эпоху того периода в развитии земли, который геологи называют третичным, предположительно к концу этого периода, жила где-то в жарком поясе, — по всей вероятности на обширном материке, ныне находящемся на дне Индийского океана, — необычайно высокоразвитая порода человекоподобных обезьян[2]».

Так что возможных источников много, Ефремов наверняка был знаком и обычной, нетеософской гипотезой.

 Отправлено: 05.07.12 22:19. Заголовок: Кстати говоря, тут к..

Кстати говоря, тут как-то тема Лемурии поднималась, Цитатник Мао что-то писал о том, что по всякого рода соображениям гипотеза Лемурии не так уж безосновательна — есть какие-то соображения в её пользу, и неким образом удачно разрешает некоторые исторические проблемы, если принять её возможность. Поскольку это взгляд профессиональный, то видимо что-то в этом всё же есть.

Я настаивать бы не взялся — слишком очевидно, что легенды типа Атлантиды и Лемурии очевидно греют романтическую душу, они приятны и потому велик соблазн принять их независимо от обоснованности. Однако, с другой стороны, когда-то и Троя считалась сказкой.

 Отправлено: 06.07.12 08:31. Заголовок: Тут ведь дело в чем?..

Тут ведь дело в чем? Особых возражений со стороны ортодоксальной науки (палеогеологии и т. д.) гипотеза о существовании некого материка или большого острова (островов), теперь затонувших, не вызывает. Имеются факты, которые косвенно это подтверждают. Вот как, например, объяснить, что природа (флора и фауна) Мадагаскара имеет мало общего с соседней Африкой, и наоборот, схожа с природой Индии и Индонезии, находящихся по другую сторону океана? Логично предположить, что когда-то эти земли были связаны мостами суши, и только позднее разошлись, а мосты ушли под воду. В Индийском океане есть немало островов вулканического происхождения, которые вполне могут быть остатками существовавших некогда массивов суши (Сейшельские острова, Маврикий, Реюньон и др.). Загвоздка в том, что эта суша, если она существовала, затонула, как минимум, несколько миллионов лет назад. Сами понимаете, что человека разумного, если верить общепринятой теории антропогенеза, тогда еще не было. Только человекообразные ...питеки какие-нибудь. Теософы и прочие оккультисты же намного удревняют историю человечества, говоря о миллионах лет истории, о цивилизациях Лемурии, Атлантиды, Му и т.п., не представляя, однако, никаких доказательств в виде артефактов.

 Отправлено: 06.07.12 08:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

настаивать на том, что на момент написания ТуА были уже чётко сформулированы некие принципы и они были руководящими в своей чёткой форме при написании уже именно ТуА, несколько опрометчиво.

Надеюсь это Вы так неудачно пошутили? Ведь думать о том, что у человека, в возрасте и с жизненным опытом Ефремова (на момент написания ТуА) еще не сложились личные представления о женской красоте можно только в шутку.

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Но индийское явно преобладает.

Лично для меня это только плюс.

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Вот если бы к этой внешности синие глаза:), было бы что-то отдаленно похожее на Чару,

Можно попробовать варианты в фотошопе.



Alex Dragon пишет:

цитата:

есть какие-то соображения в её пользу, и неким образом удачно разрешает некоторые исторические проблемы, если принять её возможность.

Данные гипотезы не учитывают многие мифологические, а соответственно и исторические аспекты. Они как бы топчатся около истины, но шгнуть к ней им мешает академическая предвзятось современной исторической науки. У меня то же есть свой взгляд на эту проблему (несколько иного порядка), но это уже выходит за рамки данной темы.

 Отправлено: 06.07.12 09:13. Заголовок: Rivarez пишет: Наде..

Rivarez пишет:

цитата:

Надеюсь это Вы так неудачно пошутили? Ведь думать о том, что у человека, в возрасте и с жизненным опытом Ефремова (на момент написания ТуА) еще не сложились личные представления о женской красоте можно только в шутку.

Сложились представления — это одно. А быть сформулированными и положенными в основу произведения, при том дотошно им следуя — это несколько иное. В «Лезвии» их озвучивание — одна из собственно целей романа. В ТуА подобные идеи — средство.

Причём, поскольку ТуА более ранняя, то очевидно, что обсуждаемые идеи были ещё были в стадии обдумывания, оттачивания. Да и само конструирование вселенной романа только в начале, так что там вполне естественны какие-то вещи, которые с точки зрения позднейшего читателя, знакомого со всеми вещами цикла, в чём-то не вписываются или противоречивы.

 Отправлено: 06.07.12 09:33. Заголовок: Rivarez пишет: Можн..

Rivarez пишет:

цитата:

Можно попробовать варианты в фотошопе.

Уже что-то ближе. Только еще бронзового загара не хватает и, мне кажется, эта девушка чересчур субтильная.
Вчера просмотрел ТуА, те места, где присутствует Чара, в поисках каких-нибудь намеков на ее внешность.
Упоминаются следующие черты:
1) черные, слегка вьющиеся волосы
2) синие глаза с длинным разрезом
3) маленький рот
4) маленький, но твердый подбородок
5) большое расстояние от носа до ушей
6) маленький, прямой, чуть закругленный нос
7) прямые и низкие брови
8) и сл.) тонкая талия, широкие бедра и т.п.

Признаться, не совсем понимаю, что значит "большое расстояние от носа до уха", но по большинству показателей изображенное на фото соответствует скупому описанию внешности Чары, если не считать некоторой хрупкости и, может быть, бровей с разрезом глаз.

 Отправлено: 06.07.12 10:31. Заголовок: Чара при всем при то..

цитата:

Чара при всем при том у Ефремова довольно "аристократична" в своей внешности. А Каджол ближе к простетской, "деревенской" красоте.

А в чём выражается этот аристократизм и чем он противоречит деревенской простоте? В то время как ИАЕ, если следовать общему направлению его мысли, в том числе и основываясь на ЧБ, именно вот эту простоту ценил. В ТуА если кто и тянет внешне на аристократку, то Веда — она и королеву в сказке играет, и вообще белая женщина. Величава, выступает словно пава и всё такое. Художник там чуть было не собрался с неё обобщённый образ женщины северных народов писать. В то время как Чара — этакий пожар южных страстей.

Я как-то Джину Лоллобриджиду увидел в, видимо, каком-то из ранних фильмов, там она как раз деревенскую девчонку играла, ходила в каком-то таком простом платьице чуть не босиком. Во где весь сексапил был.

 Отправлено: 06.07.12 10:52. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Вчера просмотрел ТуА, те места, где присутствует Чара, в поисках каких-нибудь намеков на ее внешность.

Строго говоря "синие глаза" в природе не существуют. Эта особенность Чары делает ее совесм уж придуманной.

Представленная выше девушка, на мой взгляд, далека от Чары. Я показал лишь вариант смешения европейской и индийской кровей. И именно в представительницах индийской рассы (в особенностях строения черепа, прежде всего, связанных с наличием больших глаз и соответственно широкого лба) можно видеть то самое большое расстояние от носа до ушей.

Лично для меня к образу Чары Нанди ближе самая первая представленная мною девушка. Добавим синие глаза, и получим почти точное описание внешности Чары.



Alex Dragon пишет:

цитата:

А быть сформулированными и положенными в основу произведения, при том дотошно им следуя — это несколько иное.

Разговор и не идет о формулировках и основах произведения. Писатель, описывая героинь, представляет их соответственно своим вкусам. Если образы вписываются в его идеал, мы видим описание "с любованием": Веда, Чара, Эвда, Низа, даже та же Онар. Если же есть желание показать некое противопоставление, появляется высокая и слегка сутулая женщина (странная особенность для людей, с детства приученных к физкультуре и спорту; да и торчать у микроскопа для палеонтолога занятие весьма странное, при наличии такой-то техники).

 Отправлено: 06.07.12 11:12. Заголовок: «Микроскоп» — это си..

«Микроскоп» — это сидячая работа вообще подразумевается. Физкультура — физкультурой, но учёные — они такие, обо всём забывают за работой.

 Отправлено: 06.07.12 11:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А в чём выражается этот аристократизм и чем он противоречит деревенской простоте?

Вот пример.



Слева красота "деревенская", справа "аристократичная". При том, что обе девушки - двоюродные сестры.

Чара, конечно, не "снежная королева" Веда (хотя Эрг Ноор с изумлением для себя обнаруживает, что Веда и Низа похожи, как сестры, хотя про Низу совсем не скажешь - "королева"), но тем не менее и не "деревенская простушка".

 Отправлено: 06.07.12 11:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

но учёные — они такие, обо всём забывают за работой.

Странно, что самозабвенный историк Веда или знаменитый психиатр Эвда не обзавелись горбиком. А казалось бы у кого еще более "сидячая" работа, чем у историка или психиатра.

 Отправлено: 06.07.12 11:23. Заголовок: Если немного другой ..

Если немного другой макияж и причёску — всё можно переиграть наоборот.

А так — левая явно сексапильнее и энергичнее. Во всяком случае портретный образ.

 Отправлено: 06.07.12 11:59. Заголовок: Вот еще возможная ка..

Вот еще возможная кандидатура на совпадение с образом Чары после некоторых доработок (опять же, на мой взгляд)

 Отправлено: 06.07.12 12:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если немного другой макияж и причёску — всё можно переиграть наоборот.

Женщину вообще можно изменить до неузнаваемости при помощи подручных средств (до определенной степени, конечно). Здесь дело мастерства и вкуса.

 Отправлено: 06.07.12 12:06. Заголовок: Это мы всё о лице, а..

Это мы всё о лице, а тут фигура значит не меньше, кабы не больше. Боюсь, найти такую будет проблематично.

Хотя и о лице. Мне кажется, оно более круглым должно быть. С такими щёчками-персиками.