Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Творчество "ефремовцев"
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение



Пост N: 1252
Зарегистрирован: 11.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.19 08:48. Заголовок: Стареть красиво!


https://zen.yandex.ru/media/id/5d5d19a741878200ada6e0ac/pliusy-slavianskogo-tipa-stareniia-lica-5d5ecd151e8e3f00adf4d357

...если убрать избытки жировой ткани и жидкости, которые тянут лицо вниз, укрепить мышцы, поддерживающие овал лица – вуаля, мы будем самыми красивыми, потому что морщины нам по типу старения не положены!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 21 [только новые]







Пост N: 403
Зарегистрирован: 02.07.13
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.19 11:06. Заголовок: Tanya CHe пишет: ес..


Tanya CHe пишет:

 цитата:
если убрать избытки жировой ткани и жидкости, которые тянут лицо вниз, укрепить мышцы, поддерживающие овал лица – вуаля, мы будем самыми красивыми, потому что морщины нам по типу старения не положены!


В какой-то степени - верно.
С другой - вся сложная взаимосвязь свелась к "типу" (каковой ещё и обосновать не мешало бы) и уровню полноты - и совершенно не учитывается физическая нагрузка и динамика образа жизни.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 11
Зарегистрирован: 21.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.19 10:08. Заголовок: А нельзя ли узнать, ..


А нельзя ли узнать, обсуждалась ли на форуме проблема старения героев ТуА? Поскольку они смертны (да там и средняя длительность жизни называется), то проблема старения перед ними явно стояла.
И второе. Как по вашему, сколько лет было Эвде Наль? По-моему, где-то между 50-ю и 60-ю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 405
Зарегистрирован: 02.07.13
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.19 11:43. Заголовок: Анатолий Минин 2 пиш..


Анатолий Минин 2 пишет:

 цитата:
обсуждалась ли на форуме проблема старения героев ТуА?


Мне что-то не попадалось...

 цитата:
Поскольку они смертны (да там и средняя длительность жизни называется), то проблема старения перед ними явно стояла.


По этому поводу есть мысли самого Ефремова:
"- Позвольте спросить, - визгливым голосом перебила еще одна художница. - Значит, наше восприятие прекрасного в человеческом теле настроено, так сказать, на молодость. Верно?
- Совершенно верно!
- А что же делать пожилым? - Вопрос прозвучал невпопад, но от всей души.
- Подольше оставаться молодыми, - улыбнулся Гирин. - Для этого у человека есть все возможности. Юность - привилегия не только возраста. Она в крепости и плотности тканей тела. Особенно важна плотная и гладкая кожа. Все это показатели отличного физического состояния превосходно отрегулированного организма, который вполне может сохраниться до старости удивительно молодым. Правильный и строгий режим жизни, тренировка…
- Режим, тренировка! - презрительно крикнула высоконогая. - А где же свобода и отдых? Человек рожден для счастья, а вы ему - режим!
- Разве я? - протестующе возразил Гирин. - В процессе эволюции человек подвергался суровым испытаниям и вышел из них победителем. Но вторая, оборотная, сторона этой победы в том, что его организм рассчитан на испытания и большие нагрузки. Он нуждается в них, и если мы не будем заставлять его работать, даже когда это не требуется городской жизнью, а также не будем устанавливать ему периодами ограничение в пище, неизбежны неполадки и прямые заболевания. Если вы унаследовали от предков, живших здоровой и суровой жизнью, отличный организм, он неизбежно испортится у ваших детей или внуков, коли не заботиться о его нормальной деятельности. А это значит - работа, в том числе и физическая, спорт, пищевой режим. Компенсация за это - красота и здоровье, разве мало? Практически каждый может добиться, чтобы его тело стало красивым, так пластично исправляются наши недостатки, если они еще неглубоки и если мы своевременно позаботимся о них. Пример - перед вами. Оставшись без родителей в Гражданскую войну, я сильно голодал и был порядком заморенным ребенком. А теперь, как видите… - Гирин повел могучими плечами.
"
"Лезвие бритвы"
"- Вам не известно, какая третья операция предстоит Рену? - переменила Эвда разговор.
Мвен Мас соображал некоторое время, вспоминая беседу с Аф Нутом.
- Он хочет воспользоваться вскрытым состоянием Рен Боза и очистить организм от накопившейся энтропии. То, что делается медленно и трудно с помощью физиохемотерапии, в соединении с такой капитальной хирургией получится несравненно быстрее и основательнее.
Эвда Наль вызвала в памяти всё, что знала об основах долголетия - очистке организма от энтропии. Рыбьи, ящеричные предки человека оставили в его организме наслоения противоречивых физиологических устройств, и каждое из них обладало своими особенностями образования энтропических остатков жизнедеятельности. Изученные за тысячелетия, эти древние структуры - когда-то очаги старения и болезней - стали поддаваться энергетической очистке - химическому и лучевому промыванию и волновой встряске стареющего организма.
В природе освобождение живых существ от увеличивающейся энтропии и есть необходимость рождения от разных особей, происходящих из различных мест, то есть из разных наследственных линий. Эта перетасовка наследственности в борьбе с энтропией и черпание новых сил из окружающего мира - самая сложная загадка науки, над пониманием которой уже тысячи лет бились биологи, физики, палеонтологи и математики. Но биться стоило - возможная продолжительность жизни уже достигла почти двухсот лет, а самое главное - исчезла изнурительная, тлеющая старость.
Мвен Мас угадал мысли психиатра.
- Я подумал о новом великом противоречии нашей жизни, - медленно сказал африканец. - Могущественная биологическая медицина, наполняющая организм новыми силами, и всё усиливающаяся творческая работа мозга, быстро сжигающая человека. Как всё сложно в законах нашего мира!
- Это верно, и поэтому мы задерживаем пока развитие третьей сигнальной системы человека, - согласилась Эвда Наль. - Чтение мыслей очень облегчает общение индивидуумов между собой, но требует большой затраты сил и ослабляет центры торможения. Последнее - самое опасное…
- И всё равно большинство людей - настоящих работников - живут только половину возможных лет из-за сильнейших нервных напряжений. Насколько я понимаю, с этим медицина бороться не может - только запрещать работу. Но кто же оставит работу ради лишних лет жизни?
- Никто, потому что смерть страшна и заставляет цепляться за жизнь лишь тогда, когда жизнь прошла в бесплодном и тоскливом ожидании непрожитых радостей, - задумчиво произнесла Эвда Наль, невольно подумав, что на острове Забвения люди живут, пожалуй, дольше.
"
"Туманность Андромеды"

 цитата:
сколько лет было Эвде Наль?


"- У вас большая дочь?
- Семнадцать. Сын много старше.
"
"Много" - да ещё по меркам ТуА, а не современным - это лет 10 (минимум). Таким образом выходит 17+10+20 - около 50-ти (если брать минимальные сроки). С другой стороны, Эвда - психиатр с мировым именем и член Академии Горя и Радости - а это требует не просто выдающихся способностей, но и времени. Сопоставив это соображение с размышлениями Чеди "Положительно, нельзя считать себя социологом раньше пятидесяти лет" (для психологии рамки вряд ли сильно отличны) - получим ту же полувековую отметку как минимальную. А скорее всего - надо будет накинуть ещё годков 10-20... А, опять-таки, призвав на помощь ЧБ (условия которого не сильно отличны от ТуА), а именно - хронологическую раскладку от Фай Родис: "У нас человек из-за сложности жизни и огромного объема информации считается ребенком до подвигов Геркулеса. Еще двадцать лет продолжается юность, зрелость наступает лишь к сорока годам. Затем перед нами семьдесят лет, а то и целый век зрелости, полной энергии, могучего труда и познавания жизни. Вместо десяти - двадцати лет, как в древности. Раньше человек считался старым к сорока годам. Я была бы старухой" - поймём, что ничего такого особенного в этом 70-летнем возрасте нет - это именно зрелость (уже не юность, но и никак не старость), причём - ближе к началу её, нежели к завершению (так что допустимо увеличение и ещё на несколько десятков - без конфликта с описанием и характеристиками).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1286
Зарегистрирован: 11.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.19 13:43. Заголовок: Немного оффтопно - н..


Немного оффтопно - но надо бы еще уточнить социально-психологические стандарты периодов "детства", "юности", "зрелости" в прошлом, ныне и в будущем ТуА. В детстве я постоянно получал жесткие родительские упреки за недостаточную взрослость (как следствие их нелегкого военного и послевоенного опыта) и вырос крайне рассудочным и довольно робким - а потом это сильно затруднило мою социализацию почти пожизненной "зажатостью" (начиная с тела). Позже я выяснил, что и у отца была почти такая же судьба... Саму же философию взросления я начал немного понимать уже только после 40 лет, что печально поздно...
Сейчас много пишут об АТРИБУТИВНОЙ "инфантилизации" сроков взросления (поздняя жилищно-экономическая "сепарация", поздние браки и деторождения, стремительное устаревание накопленного трудового опыта и приближение к императиву непрерывного пожизненного образования). Я и сам, стремясь выполнить родительские максимы, упорно, старательно и безотлагательно обретал АТРИБУТИВНУЮ взрослость (личную ответственность, образование, жилье, брак, дети и внуки, квалификация), радуясь, когда даже, бывало, опережал в этом отца - но внутреннего чувства зрелости и уверенности в себе я так и не обрел. Я научился глубоко понимать мир и хорошо адаптироваться к нему - но я так и не почувствовал себя его ПРИЗНАННОЙ частью (равный среди равных. правый среди правых, достойный среди достойных).

Нужно ли ускорять взросление? Или нужно его качественно углублять?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 13
Зарегистрирован: 21.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.19 16:58. Заголовок: dmk77 пишет: поймём..


dmk77 пишет:

 цитата:
поймём, что ничего такого особенного в этом 70-летнем возрасте нет


Согласен. Цифра "50" - маловато. Но 60, нам психологически всё же легче воспринимать. Но можно и 70.
dmk77 пишет:

 цитата:
Затем перед нами семьдесят лет, а то и целый век зрелости


То есть до 140. Будем считать, что женщина всё это время может рожать. У нас рекорд, вроде, 70 с хвостиком. Ну а потом? В той же ТуА - "возможная продолжительность жизни уже достигла почти двухсот лет, а самое главное - исчезла изнурительная, тлеющая старость". 200 - 140 = 60 Шестьдесят, это чего?
dmk77 пишет:

 цитата:
- И всё равно большинство людей - настоящих работников - живут только половину возможных лет из-за сильнейших нервных напряжений.


То есть психосоматические заболевания, крах сердечно-сосудистой системы во всей красе. Хочешь - не хочешь, а разрушение организма присутствует.
dmk77 пишет:

 цитата:
Если вы унаследовали от предков, живших здоровой и суровой жизнью, отличный организм, он неизбежно испортится у ваших детей или внуков, коли не заботиться о его нормальной деятельности. А это значит - работа, в том числе и физическая, спорт, пищевой режим. Компенсация за это - красота и здоровье, разве мало?


Ефремов, конечно, малость противоречит сам себе. В сорок - старуха - ЧБ, всего несколько лет в дикости, с полным напряжением сил - ЛБ. А как же отличный организм?
В общем тратится человек. Помню, что на Сайте предлагали резкий облом. То есть жил-жил, более-менее нормально, и - резкий облом. А вот когда эти обломы, их форма - хотелось чуточку представить. И, в том числе, по эрам: ЭМВ, ЭОТ, ЭВК.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 14
Зарегистрирован: 21.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.19 17:02. Заголовок: Ex-Zyx пишет: "..


Ex-Zyx пишет:

 цитата:
"инфантилизации" сроков взросления (поздняя жилищно-экономическая "сепарация", поздние браки и деторождения, стремительное устаревание накопленного трудового опыта и приближение к императиву непрерывного пожизненного образования)


Ну, кое что в ТуА явно присутствует. Пожизненное образование - так точно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 406
Зарегистрирован: 02.07.13
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.19 18:28. Заголовок: Ex-Zyx пишет: но на..


Ex-Zyx пишет:

 цитата:
но надо бы еще уточнить социально-психологические стандарты периодов "детства", "юности", "зрелости" в прошлом, ныне и в будущем ТуА


Ну, тут, думается, всё относительно просто.
Юность от детства отличает ответственность - "Перед человеком нового общества встала неизбежная необходимость дисциплины желаний, воли и мысли. Этот путь воспитания ума и воли теперь так же обязателен для каждого из нас, как и воспитание тела. Изучение законов природы и общества, его экономики заменило личное желание на осмысленное знание. Когда мы говорим: «Хочу», - мы подразумеваем: «Знаю, что так можно»". Зрелость же от юности отличает опыт и ещё больший (качественно) самоконтроль "Молодежь по психике ближе к ЭРМ и ЭМВ, чем зрелые люди, далеко ушедшие по пути самосовершенствования и иногда плохо понимающие внезапность и силу эмоций молодости. Председатель улыбнулся бегло и лукаво, представив себе негодующие заявления, какие будут получены от молодежных групп информационным центром Совета Звездоплавания.".
Причём, хотя конкретные проявления этих принципов будут отличаться в прошлом, настоящем и будущем - сами градации останутся теми же.

Анатолий Минин 2 пишет:

 цитата:
Будем считать, что женщина всё это время может рожать.


??? А при чём тут вообще этот фактор? Ну, т.е. - сможет ли (полагаю - да), или же всё-таки нет - для соотнесения к зрелости (а не старости) имеет даже сейчас не очень большое значение, а уж для ЭВК и ЭВР - тем паче.

 цитата:
200 - 140 = 60 Шестьдесят, это чего?


У вас какие-то очень специфические и (для меня) непонятные расчёты. Ефремовская старость - это не невозможность рожать - это отсутствие дряхлости и - как следствие - бездеятельность (или как минимум - резкое ограничение возможностей). И именно это явление (комбинацией из правильного образа жизни и целенаправленных действий развитой медицины) практически уничтожено. Другое дело, что закон сохранения никто не отменял: усиленная деятельность приводит к усиленному же износу (а значит - и более раннему отказу):
"Когда они вышли в расширенную часть ущелья, Витаркананда объявил привал. Здесь не было валунов и река не грохотала и не крутилась, а лишь несла свою стремительную воду, вздуваясь, будто в судорожных усилиях. Солнце поднялось над горами, и водопад палевого света низвергся с неба, заставив отступить стену тумана. Солнечные лучи заиграли в бесчисленных пузырьках пены, мчавшихся на поверхности воды. Задумавшийся Витаркананда показал на них Даяраму.
- Несчетное число раз я размышлял, сидя на берегах горных рек, о сходстве такого потока с жизнью людей. Смотри, вот они, пузырьки, - как наши жизни - один побольше, на другой упадет больше солнца, и он покажется более ярким, блеснет всеми цветами радуги. Вон тот проплыл до середины освещенной полосы, а за это время лопнули и навсегда исчезли тысячи других… Так и мы: кому-то удается проплыть дольше, засверкать поярче, и каждый неповторим в своем коротком пути. Изменяется течение, угол падающих лучей, отражение скал - и все другое. Пузырьки на реке, живущие несколько мгновений, летящие по воде от одной стены тумана до другой, - таковы мы в своей индивидуальной жизни. Сердце преисполняется печалью, когда следишь за этими обреченными пузырьками. Забываешь, что они часть могучего потока, прорвавшего горы и мчащегося за тысячи миль к необозримым просторам теплого океана. Исчезая, пузырек не превращается в ничто - он соединяется с общим потоком. Научиться чувствовать себя всегда частью потока, несмотря на всю свою индивидуальную неповторимость, - вот обязательное условие мудрости! И смотри еще: чем яростнее борется вода, пробиваясь через препятствия, чем стремительнее ее бег, тем больше родится пузырьков и тем короче их существование. А ниже, на успокаивающейся воде, пузырьки редки, они живут дольше.
- Зато вода бежит медленнее и их путь той же длины, - заметил внимательно слушавший Даярам.
- Ты предпочел бы, конечно, быть пузырьком в бурном потоке? - улыбнулся гуру. - Так и должно быть, ты молод. Однако пора в путь!
"
Так что - 140-ли - для бреваннов ("Моя выдумка. На латинском языке. Так я прозвал всех недолго живущих - работников внешних станций, лётчиков межзвёздного флота, техников заводов звездолетных двигателей. Ну, и нас с вами. Мы тоже не живём больше половины нормальной продолжительности жизни. Что делать, зато интересно!"), или 200 - для прочих - старости как таковой отнюдь не подразумевают...

 цитата:
То есть психосоматические заболевания, крах сердечно-сосудистой системы во всей красе. Хочешь - не хочешь, а разрушение организма присутствует.


А вот это уже - ничем не подтверждённые домыслы: конкретный механизм сокращения "нормальной" жизни никак не обозначен. Поскольку у Ефремова почти ничего не бывает "просто так" (а тема одна из ключевых - и кочует из книги в книгу), то, полагаю, и это не случайно. Люди (даже современные) и так переживают "обезьяньи" 30-40 лет больше, чем вдвое - что отнюдь не говорит о психосоматических (или иных) заболеваниях или "крахе сердечно-сосудистой системы" у прочих приматов - с геронтологическими процессами всё куда сложнее (удвоение продолжительности жизни сапиенсов вообще обычно связывают не с какими-то "упрочняющими" эволюционными прорывами в строении сердечно-сосудистой системы, а с потребностью в длительном воспитании и появлением института бабушек); скорее всего дальнейшее развитие долгожительских тенденций будет идти в этом же русле: всеобъемлющая (и неутолимая) общественная потребность (настолько глубокая и постоянная, что уже не только социальная, но даже и биологическая - видовая) в работниках с (в какой-то мере) противоречивыми особенностями: с одной стороны - максимально знающими и опытными, с другой - по-юношески пылкими ("ненасытными в подвиге"), диалектическим выходом из которых и будет являться то самое увеличение срока (активной!) жизни.

 цитата:
Ефремов, конечно, малость противоречит сам себе. В сорок - старуха


Вы невнимательно читали. Не является старухой - а считалась бы (по меркам их далёкого прошлого, соответствующего нашему недавнему прошлому - даже не нашему настоящему). А так - благодаря отличному организму и специфике развития - не только не старуха, но даже и не очень-то зрелая (экипаж набирается из молодёжи) - во всяком случае - по возрасту (реального опыта всё же побольше, чем у большинства специалистов экипажа, кроме, пожалуй, Грифа Рифта).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 15
Зарегистрирован: 21.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.19 18:18. Заголовок: dmk77 пишет: Вы нев..


dmk77 пишет:

 цитата:
Вы невнимательно читали. Не является старухой - а считалась бы


Ну, во-первых, она применила слово "старуха" как вполне понятное для экипажа. Хотя это можно списать на историческую подготовку.
Потом, считалась она всё же, не по приказу царя Навухудоносора, а потому что переставала (была близка к тому) выполнять возложенные на неё общественные функции (работать на износ + рожать). Возможно, у неё появлялись другие функции – платки бросать между дерущимися, но из разряда молодых женщин она уходила.
Разумеется, пожилые люди отмечены и в первобытные времена. За них работали, для них пищу разжёвывали. Но это не значит, что они были здоровы как буйволы. Портился организм. И не у внуков, а у тех самых предков, в том числе и потому, что они жили слишком суровой жизнью. И если этих, которые высказывались на лекции, заставить жить в манере каменного века, они окачурятся ещё раньше, чем в «ленивой» Москве 60-х. Потому я и говорю о противоречии. Дикость не равна здоровью. Да и «закалённый» в юности Ефремов не прожил слишком уж долго.
Но я не собираюсь спорить с Иваном Антоновичем, поскольку завёл-то разговор несколько об ином. Грубо: как заканчивают свою жизнь люди ЭВК? Вот у Онар – мать умерла. Скорее всего, от болезни. Кстати, с острова её не эвакуировали. Мвен Маас отдаёт свой пищевой рацион старику (прямым текстом сказано) прихворнувшему в глухой долине. Отчего он старик? Может тоже с острова не хочет уезжать, физио-химиобработке подвергаться? А Гром Орм? Бреванн, судя по должности. Не менее 130 лет возраста. Он куда пойдёт?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 16
Зарегистрирован: 21.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.19 18:27. Заголовок: dmk77 пишет: ??? А ..


dmk77 пишет:

 цитата:
??? А при чём тут вообще этот фактор?


Предпочёл бы, чтобы все функции индивида были на пике продуктивности. Как духовные, так и физические. Разумеется, это только моё мнение.
dmk77 пишет:

 цитата:
У вас какие-то очень специфические и (для меня) непонятные расчёты.


Банальная арифметика. Бросилось в глаза – написал. Текст уже подзабылся (увы!) и я не помню, какая в ЧБ указывается продолжительность жизни землян. Но цифра «60» никуда не делась. Её можно списать на авторские противоречия. А можно добавить к «зрелости». Тем более, если нет ни дряхлости, не бездеятельности, ни резкого уменьшения возможностей.
dmk77 пишет:

 цитата:
усиленная деятельность приводит к усиленному же износу (а значит - и более раннему отказу):


Вот про «отказ» я и говорил. И о том, как проявляется износ. Возможно, снижается КПД той самой «энергетической очистки»? В любом случае у смерти есть причины. Даже если они не видимы «на поверхности». Но я не верю, что они совсем «невидимы». Возраст у героев есть. Да, у пожилой Веды Конг остались прекрасные волосы. Но, к конечному рубежу, она всё равно подошла.
чем яростнее борется вода, пробиваясь через препятствия, чем стремительнее ее бег, тем больше родится пузырьков и тем короче их существование. А ниже, на успокаивающейся воде, пузырьки редки, они живут дольше.
- Зато вода бежит медленнее и их путь той же длины, - заметил внимательно слушавший Даярам.

Получается, что «бреванны» и «обычные» делают за жизнь одинаковую работу? Можно было бы предположить, что человек сам умирает, потому что ему уже не интересно – долг выполнен. Однако Ефремов, вроде бы, не проповедовал ограниченность перспектив. Наоборот, чем ярче можно гореть, тем больше желания это делать.
И снова образ мгновенного схлопывания пузырьков. Как бы напоминает Дворец нежной смерти. Гм…
С другой стороны рождается (у меня) образ инфантильной зрелости. Долго жил, но мало наработал. Или – тот «инфантил», кто долго прожил.
dmk77 пишет:

 цитата:
А вот это уже - ничем не подтверждённые домыслы: конкретный механизм сокращения "нормальной" жизни никак не обозначен.


Да как же их подтвердить, если автора давно на свете нет? И если Ефремов не обозначил, чего бы самим не представить? Или на костёр пошлют?
dmk77 пишет:

 цитата:
скорее всего дальнейшее развитие долгожительских тенденций будет идти в этом же русле: всеобъемлющая (и неутолимая) общественная потребность (настолько глубокая и постоянная, что уже не только социальная, но даже и биологическая - видовая) в работниках с (в какой-то мере) противоречивыми особенностями: с одной стороны - максимально знающими и опытными, с другой - по-юношески пылкими ("ненасытными в подвиге"), диалектическим выходом из которых и будет являться то самое увеличение срока (активной!) жизни.


То есть Вы уравниваете социальный прогресс и биологическую эволюцию? Правильно, в ефремовском контексте очень даже к месту. Но медицина и генетика тоже должны стараться. Другое дело, что с материалистической точки зрения не важно, является отбор/мутация естественной, или искусственной. Вот интересно, что на эту тему думали в 1956 году? Слегка высматривал (на том уровне, на котором мог), но то, что увидел, не впечатлило.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 407
Зарегистрирован: 02.07.13
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.19 19:23. Заголовок: Анатолий Минин 2 пиш..


Анатолий Минин 2 пишет:

 цитата:
Ну, во-первых, она применила слово "старуха" как вполне понятное для экипажа.


Я выше привёл саму цитату (и не одну) - так что нет надобности что-то домысливать.
Впрочем, из дальнейшего вашего текста вполне однозначно следует, что вы термин "старость" воспринимаете в единственном ключе (как отсутствие возможности для размножения) и с непременной дряхлостью, болезнями и т.п. Разубеждать не стану - это равно как долго, так и скучно, но советую на досуге всё же проанализировать (самостоятельно) как источник такого убеждения, так и его (убеждения) истинность.

 цитата:
Предпочёл бы, чтобы все функции индивида были на пике продуктивности.


Всё та же абсолютизация текущего состояния и других условностей. Между тем у Ефремова неоднократно подчёркивается и относительность этих понятий и то, что "мать-природа ничего не даёт бесплатно".

 цитата:
Банальная арифметика. Бросилось в глаза – написал. Текст уже подзабылся (увы!) и я не помню, какая в ЧБ указывается продолжительность жизни землян. Но цифра «60» никуда не делась.


Делась - и я расписал почему и куда.

 цитата:
В любом случае у смерти есть причины.


Да? Т.е. вы реально считаете, что будь организм идеально здоровым - он бы и не умирал?
Думается - вы несколько упрощённо воспринимаете биологические закономерности. Тут же - как и в случае развития третьей сигнальной пришлось бы расплатиться ослаблением контроля - для многократно увеличенных сроков дожития (а тем паче - потенциального бессмертия) неизбежно сопровождение отрицательных последствий (прежде всего - сильного замедления изменчивости, адаптации, т.е. - развития) - с ефремовской точки зрения (думается - и не только его) цена совершенно несообразная достижению (особенно если учесть, что потеря общая, а выигрыш (по характеру) преимущественно индивидуальный).

 цитата:
Получается, что «бреванны» и «обычные» делают за жизнь одинаковую работу?


Не годятся здесь механистические подходы. Рен Боз за свою относительно ещё недолгую жизнь совершил громадный прорыв - с кем или чем его сравнить? (а бреванн он или нет - уже не суть важно). Кто-нибудь из "горящих" короткожителей может сделать относительно немного (как, скажем, экипаж "Паруса" - все достижения которого были преимущественно отрицательны (Вега не оправдала возлагаемых прежде надежд), да и попали на Землю лишь волею случая) по сравнению с более "медленными" долгожителями, а может быть - наоборот.
Вообще же Ефремов неоднократнопроводит идею равенства в работе:
"Весь мир стоит на том, что идущие впереди, храбрые и сильные бойцы за свои труды имеют и славу, и почет, и большую долю, - Гирин налег на последние слова, - в распределении благ. Но коммунисты должны идти на самоотказ от этих лишних благ. И это еще полдела на пути к коммунизму. Другие полдела и более трудные - отсутствие иждивенчества слабых. Они должны совершать свою меньшую долю работы, но с не меньшим героизмом и самоотречением, чем сильные. В этом второе плечо диалектического равновесия в коммунистическом обществе."

"Разве я не говорил вам, что в науке могут быть два пути - путь смелых бросков, догадок, с отступлениями, провалами и разочарованиями и путь медленного продвижения, когда постепенно нащупывается истина. И оба полезны, и один не может обойтись без другого. Без таких вот тяжеловозов науки, тянущих громадный воз точных фактов, как наш профессор. Уважайте их, Сережа, это прочные опорные камни!"

"- О каком равенстве вы говорите?
- Единственном! Равенстве одинаковых возможностей.
- Равенство невозможно. Люди так различны, следовательно, не равны и их возможности.
- При великом разнообразии людей есть равенство отдачи.
"

 цитата:
С другой стороны рождается (у меня) образ инфантильной зрелости. Долго жил, но мало наработал. Или – тот «инфантил», кто долго прожил.


Это - уж простите - исключительно "детский" (т.е. как раз весьма инфантильный) подход: раз герой - то должен быть непременно сверх-супер-пупер и непременно выделяться (в идеале ещё и "наследить в истории"). Ну, вот сравните его (подход) с тем, что преподносит Иван Антонович:
"Но все-таки позвольте очень важный вопрос: правильно ли я понял, что ваши уравновешенные люди с благородной психикой - это средние люди, не тупицы, но и не гении. А как же гении в науке и в искусстве? Не будут ли ваши психически уравновешенные и физически совершенные люди просто безыменной толпой?
- Ни в коем случае! Если соберутся люди с многосторонним развитием и высокой общественной сознательностью - я бы хотел быть в такой толпе! Что же касается гениев, то если понимать под этим словом людей, намного превосходящих среднего человека своими способностями, они двоякого характера. Те, которые в силу исключительного запаса физических и психических сил обладают выдающейся работоспособностью и успевают сделать гораздо больше других, средних людей, так же хорошо уравновешены психически. Это и есть настоящие люди будущего. Но есть и другой тип гениев, у которых односторонне развита какая-либо одна способность в ущерб другим. Вследствие особой концентрации усилий, фанатической одержимости эти люди в чем-то одном намного опережают среднего человека, но психика их неуравновешенна, очень часто параноидальна. Такие гении, с одной стороны, полезные члены общества, с другой - трудные в общежитии и нередко опасные.
"

"в борьбе различных идеологий все более ширится распространение коммунистических идей, и окончательная победа идеологии коммунизма неизбежна.
«Почему?» - наверное, спросите вы. Я отвечу: потому, что никакая религия или другая идеология не обещает равной жизни на Земле каждому человеку - сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому. Равной со всеми в пользовании всеми благами и красотами жизни теперь же, не в мнимых будущих существованиях, не в загробном мире. А так как человечество в общем состоит из средних людей, то коммунизм наиболее устраивает подавляющую часть человечества. Враги наши говорят, что равная жизнь у слабых получается за счет сильных, но ведь в этом суть справедливости коммунизма, так же как и вершин индуизма или философии чистого буддизма. Для этого и надо становиться сильными - чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания.
"

Таким образом, совсем не важно сколько (в каких-то абсолютных или условных единицах) сделал тот или иной человек или в каком темпе он жил и работал - если при этом он отдавал себя без остатка на всеобщее благо.
А так - ну вот вам, скажем, штейгер Фомин из "Юрты Ворона" - и старик, и с ревматизмом (и размножаться не может, угу) - между тем по множеству показателей ещё и молодым нос утрёт; да он ли один - Андреев, Витаркананда, Гром Орм, орфик из храма Нейт...
Так что вы запутались исключительно в собственных представлениях, пытаясь под них подогнать как реальность, так и ефремовские идеи.

 цитата:
Вы уравниваете социальный прогресс и биологическую эволюцию


Никоим образом - это принципиально отличные процессы, у которых различий будет больше, чем сходства. Но эти процессы отнюдь не изолированы, а совсем наоборот: биологическое и социальное взаимно обусловленны и активно влияют друг на друга.

 цитата:
с материалистической точки зрения не важно, является отбор/мутация естественной, или искусственной


Принципиально важно - особенно в контексте "теории инферно".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 411
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.19 21:46. Заголовок: Анатолий Минин 2 пиш..


Анатолий Минин 2 пишет:
 цитата:
Грубо: как заканчивают свою жизнь люди ЭВК?

Полагаю Ефремов склонялся к эвтаназии. Косвенно "Таис афинская", "Кеосский обычай". В отрицательном ключе тема в ЧБ рассмотрена: эвтаназия по принуждению, даже самая "нежная" - зло. Остров Забвения не принадлежит к ЭВК, это тип резервации для слабых духом, остров выделенный декадансу где агонии "естественны".

Анатолий Минин 2 пишет:
 цитата:
является отбор/мутация естественной, или искусственной. Вот интересно, что на эту тему думали в 1956 году?

В 56 не знаю, плотнее Ефремова тему развивал С. Лем, фундаментальный труд его "Сумма технологии" вышел в 1964. Автоэволюция всякая. Ефремов естественнее, ограничиваеся некой "чисткой от накопленной энтропии" (случай с Рен Бозом). То есть всё-таки осторожное (только чистка), но внедрение на молекулярном уровне. Убрать плохое. А что будет продолжено и развито как хорошее покажет, выделит сама жизнь, а не то что случайно придёт в голову генному инженеру.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 17
Зарегистрирован: 21.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.19 07:46. Заголовок: dmk77 пишет: из дал..


dmk77 пишет:

 цитата:
из дальнейшего вашего текста вполне однозначно следует, что вы термин "старость" воспринимаете в единственном ключе (как отсутствие возможности для размножения) и с непременной дряхлостью, болезнями и т.п.


Не я, а русский язык. http://xn----8sbauh0beb7ai9bh.xn--p1ai/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Но я готов принять вашу концепцию. Только тогда, для ефремовского мира, нужно другое слово. Назвать его "мудрость"?
Хорошо. ЭВК, это не ЭРМ. Но что там дала мать-природа (человек как её часть) и что забрала?
dmk77 пишет:

 цитата:
Делась - и я расписал почему и куда


Почему - да. Куда - нет
dmk77 пишет:

 цитата:
Да? Т.е. вы реально считаете, что будь организм идеально здоровым - он бы и не умирал?


Непонятное рассуждение. Бесконечно делятся раковые клетки. Все остальные заболевают и умирают. А какие ещё у смерти причины? Ну, кирпич на голову. Только это та же болезнь, только короткая.
dmk77 пишет:

 цитата:
Это - уж простите - исключительно "детский" (т.е. как раз весьма инфантильный) подход: раз герой - то должен быть непременно сверх-супер-пупер и непременно выделяться


Нет, это поиск формулировок, пригодных для ноосферы (культуры, языка) ЭВК. Вы считаете, что она неправильная. Учту.
dmk77 пишет:

 цитата:
Не годятся здесь механистические подходы.


То же самое. Считаю ценным каждое Ваше теоретическое высказывание.
dmk77 пишет:

 цитата:
Никоим образом - это принципиально отличные процессы, у которых различий будет больше, чем сходства.


Вот тут, по Вашим формулировкам не понял. Решил, что проводите знак равенства. Типа (предельно огрубляя), у стадных животных отбор формирует стадные (альтруистические) признаки. А то, что предельно короткие сроки, так мы всё же об утопии говорим.
dmk77 пишет:

 цитата:
Принципиально важно - особенно в контексте "теории инферно".


Хорошо. Правда в ТуА эта теория если и мелькает, то только в месте, где Веда и Дар у Ляо Ляна. И то, очень вскользь. Но, разумеется, я могу не помнить текста.
Анатолий Эн пишет:

 цитата:
Полагаю Ефремов склонялся к эвтаназии.


Вероятно, но я хотел рассмотреть "подход к снаряду". Когда. В каком состоянии. И, боже сохрани, не конкретно! И одной-двух строчек бы хватило.
Анатолий Эн пишет:

 цитата:
В 56 не знаю, плотнее Ефремова тему развивал С. Лем, фундаментальный труд его "Сумма технологии" вышел в 1964. Автоэволюция всякая. Ефремов естественнее, ограничиваеся некой "чисткой от накопленной энтропии" (случай с Рен Бозом). То есть всё-таки осторожное (только чистка), но внедрение на молекулярном уровне. Убрать плохое. А что будет продолжено и развито как хорошее покажет, выделит сама жизнь, а не то что случайно придёт в голову генному инженеру.


Ну, в ЭВК и даже в ЭОТ и ЭМВ ничего плохого не придёт, а если что "товарищи поправят". Хуже другое. ТуА исторична. Создавалась в определённую эпоху. А аутентичного корпуса смыслов, текстов, идей мы не имеем. Или он размыт.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 412
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.19 12:24. Заголовок: Анатолий Минин 2 пиш..


Анатолий Минин 2 пишет:
 цитата:
ТуА исторична. Создавалась в определённую эпоху. А аутентичного корпуса смыслов, текстов, идей мы не имеем. Или он размыт.

Вот это не понял. Кто не имеет корпуса смыслов, когда не имеет? Ефремовские смыслы полностью соответствуют эпохе - социализму. Развиты и очищены как раз от размытости. И экстраполированы.

Анатолий Минин 2 пишет:
 цитата:
но я хотел рассмотреть "подход к снаряду". Когда. В каком состоянии

В состоянии понимания необратимой изношенности организма. И нежелании вести растительное существование. Это личное. Когда? У кого как. Разумеется задача биофизики отодвигать это состояние недееспособности потенциально до бесконечности.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 18
Зарегистрирован: 21.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.19 19:17. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..


Анатолий Эн пишет:

 цитата:
Кто не имеет корпуса смыслов, когда не имеет?


Это я словоблудие развёл. Имел в виду, что надо иметь перед глазами не только современные темы, но и написанное в 1954-55-56 году.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 19
Зарегистрирован: 21.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.19 19:18. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..


Анатолий Эн пишет:

 цитата:
В состоянии понимания необратимой изношенности организма.


Хотел применить это к Грому Орму. Сказали, что это невозможно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 409
Зарегистрирован: 02.07.13
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.19 08:40. Заголовок: Анатолий Минин 2 пиш..


Анатолий Минин 2 пишет:

 цитата:
Не я, а русский язык.
Только тогда, для ефремовского мира, нужно другое слово. Назвать его "мудрость"?


Всё-таки - вы.
Ослабление же возможностей организма сопровождается (и - в смысле деятельности - в какой-то мере компенсируется) опытом (вполне можете назвать его мудростью). Т.е. и без того присутствующая периодическая смена деятельности просто корректируется в связи с изменившимися возможностями для оптимизации деятельности (кстати - исходя из наличия выпускных баллов и Академии Физиологии Труда - подобная переоценка производится постоянно, а не только по геронтологическим показаниям - в связи с новым образованием, да и вообще - мало ли какие у конкретных людей могут быть особенности, проблемы или иные "заморочки"; т.е. глобально для "стариков" ничего не меняется).
Так что:

 цитата:
что там дала мать-природа (человек как её часть) и что забрала?


дала (и задолго до человека) - ускоренное развитие и коллективизм; забрала (вернее - максимально урезала) - индивидуализм. Т.е. все "суперспособности" (с бессмертием включительно) теперь реализуются на групповом, а не личном уровне.

 цитата:
Почему - да. Куда - нет


"Так что - 140-ли - для бреваннов, или 200 - для прочих - старости как таковой отнюдь не подразумевают..."

 цитата:
Бесконечно делятся раковые клетки. Все остальные заболевают и умирают.


После гибели организма - гибнут все клетки (с раковыми включительно), так что пример - мимо.

 цитата:
А какие ещё у смерти причины?


Биологические.
Эволюция ведь - отнюдь не направленный процесс (на что так любят упирать креационисты), в ней постоянно присутствуют (и отрабатываются) множество направлений и вариантов. Какие-то из них оказываются (статистически, а не абсолютно) более выигрышными - и зажимают остальные. Изучая эту статистику (тем более - когда за пару миллирдов лет накопилась приличная база) - можем делать выводы о бельшей или меньшей перспективности уже трендов ("направленности направлений"). В этом смысле - индивидуальное обычно проигрывает групповому (т.е. попытки эволюционировать в единичный "идеал" - будь то для отдельной клетки или растения-животного рано или поздно упираются в тупик, который легко преодолевается (вернее - обходится) группой - колонией (а в перспективе - организмом) клеток или группой (стадом, стаей и т.п.)) - т.е. делается (и побеждает) ставка на изменчивость. Ещё больше эта направленность выявляется при появлении полового размножения. С другой стороны - она же подразумевает обязательную (и относительно быструю) смену поколений - т.е. фактически запрещает индивидуальное бессмертие (в пользу приоритета "бессмертия вида"). Если смена поколений обеспечивается "обычным" путём (например - хищниками) - никаких дополнительных "забот и внимания" она не требует; если нет - запускаются механизмы старения и обветшания. Если же каким-то хитрым образом обходятся и они - следующий уровень воздействия: всевозможные моры (массовые болезни), психосдвиги (психологическая несовместимость, стрессы, приводящие к потери "смысла жизни" и самоубийствам и т.п. - на биологическом, естественно уровне). Ну, а если и это "козырь" не срабатывает - погибает весь вид (ибо его обходят не столь "упорные", а потому - куда быстрее развивающиеся конкуренты).

 цитата:
это поиск формулировок, пригодных для ноосферы (культуры, языка) ЭВК. Вы считаете, что она неправильная. Учту.


Тогда уж заодно учтите, что это мнение - не моё (хотя я с ним целиком согласен), а ИАЕ: Формула героизма

 цитата:
Решил, что проводите знак равенства. Типа (предельно огрубляя), у стадных животных отбор формирует стадные (альтруистические) признаки.


У стадных животных отбор действительно формирует стадные особенности (альтруизм тут, если честно, вообще почти не при чём; за него в животном мире отвечает не стадность, как таковая, а скорее размножение (и воспитание!) и высшая нервная деятельность (прообраз дружбы)).
Социальные отношения строятся, в целом, по тем же (сходным) лекалам (законам), но это - отражение общих требований (конвергенция - как у акулы и дельфина) при принципиально отличных механизмах реализации. Собственно, у наших австралопитековых предков, по-видимому, именно стадные особенности были относительно слабы, почему они и стали (когда пришлось) развивать их по совсем иному пути (а последовательное развитие именно биологических групповых особенностей в сходных условиях вы и сейчас можете наблюдать у павианов).

Кстати - "биологической" основой "человеческого" срока жизни (как минимум вдвое большего, чем даже для крупных обезьян) стал, как считается (с наибольшей степенью вероятности), "институт бабушек" - запрос на передачу опыта не генетическими методами, а обучением - почему и стали востребованы неразмножающиеся, но многоопытные самки из прошлого поколения (как, например, и у касаток) - в какой-то мере аналог рабочих особей у насекомых или нерожающих самки у голых землекопов (эти, правда, не воспитывают, а ухаживают - почему и представленны преимущественно младшими, а не старшими). Понятное дело, что в Ефремовском мире будущего (с общественным профессиональным воспитанием) подобная особенность уже не актуальна - и по чисто биологическим меркам должен был бы произойти даже своеобразный "откат". С другой стороны - здесь вступает в силу другой мощный запрос - социальный (для которого опыт весомее чисто физических возможностей) - и именно он обеспечивает "отбор долгожителей", перекрывая чисто биологические аспекты (прежде всего - направленности на размножение).

 цитата:
А то, что предельно короткие сроки, так мы всё же об утопии говорим.


Скорость социальных процессов (особенно - осознанных: "умного судьба ведёт, а глупого - тащит" - так вот, когда именно идёшь, а не тащишься) на порядки превышает биологические аналоги (хотя и те, в свою очередь, гораздо быстрее "просто" биологической изменчивости - почему, в том числе, группы (из абзацев выше) и обходят одиночек, даже если это "суперодиночки").

 цитата:
Правда в ТуА эта теория если и мелькает, то только в месте, где Веда и Дар у Ляо Ляна. И то, очень вскользь.


Именно как термин "теория инферно" - да, даже не называется.
С другой стороны - тема для Ефремова тоже "проходная": начиная ещё со "Звёздных кораблей" (насколько помню; может - и ещё раньше) и отмечается (так или иначе) во всех больших романах (кроме, пожалуй, "Таис"), не говоря уже о научной литературе ("Тафономия и геологическая летопись"); в "Часе Быка" же подведён своеобразный итог.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 20
Зарегистрирован: 21.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.19 22:31. Заголовок: dmk77 пишет: "Т..


dmk77 пишет:

 цитата:
"Так что - 140-ли - для бреваннов, или 200 - для прочих - старости как таковой отнюдь не подразумевают..."


Хорошо, оставим в покое Грома Орма (он здравствует и слава богу), но как и от чего умер Кам Амат? Здоровый, красивый, мудрый - вдруг бац, упал и не дышит. С чего бы это? И окружающие, и он сам о таком исходе даже не помышляли? Это какой-то синдром внезапной детской смерти, честное слово! И то, у него причины предполагают.
Уважаемый dmk77, я не педалирую специально эту щекотливую тему, просто хотелось бы разобраться.
dmk77 пишет:

 цитата:
Если смена поколений обеспечивается "обычным" путём (например - хищниками) - никаких дополнительных "забот и внимания" она не требует; если нет - запускаются механизмы старения и обветшания.


Честно скажу, я всегда считал, что "санитар леса" добывает того, кто уже начал ветшать.
dmk77 пишет:

 цитата:
Биологические.


В чём они индивидуально проявляются? А то ведь потребности можно до бесконечности продлить. Даёшь полёт в туманность Андромеды! И, вот, сразу прямо в звездолёте, бессмертные и возникают. А их, на самом деле, нет. Полёт к Зелёному солнцу тому подтверждение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 410
Зарегистрирован: 02.07.13
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.19 10:38. Заголовок: Анатолий Минин 2 пиш..


Анатолий Минин 2 пишет:

 цитата:
просто хотелось бы разобраться


И как, простите, вы представляете это разбирательство (установление причин смерти конкретного книжного персонажа)? Сделать вскрытие? Собрать консилиум и изучить неописанные симптомы? Просто почесать языками "в угадайку"? Кофейная гуща или столоверчение?
В книге расписаны (и - очень неплохо: глубоко - и доступно) общие тенденции социального развития и последствия проявления этих тенденций. Но это - именно общая модель (да ещё и в формате художественной литературе), а не справочник по геронтологии и патфизиологии какого-нибудь 26000 года выпуска.

 цитата:
Честно скажу, я всегда считал, что "санитар леса" добывает того, кто уже начал ветшать.


Ну, почитайте что-нибудь ещё и по экологии хищничества. Пока же я могу только сказать, что вы в очередной раз абсолютизировали статистический показатель. Ни волк, ни тигр не спрашивают у жертв ни справку о состоянии здоровья, ни паспортный возраст - кого сумеют задавить, того и хавают. Естественно, что с "обветшалыми" шансов на удачу больше, но всё зависит от конкретных обстоятельств: какой-нибудь квёлый оленёнок или престарелый барсук сумеют вовремя грамотно схорониться - и живут, а иной бычара в задумчивости или от самонадеянности отобьётся от стада, повстречается в закутке с прайдом голодных львиц - тут ему и звиздец.

 цитата:
В чём они индивидуально проявляются?


Уважаемый, учебник биологии в руки - и учиться, учиться, и ещё раз учиться - как завещал Сами-Знаете-Кто. А то, признаться, "наивные" вопросы в стиле "а если слон на кита влезет - кто кого сборет?", да ещё с требованием конкретных переломов, вывихов и прочих травм - это не мой конёк.
Цитаты с конкретными (в меру смысла, возможностей и намерений автора) представлениями Ефремова я вам привёл - думайте (опять же - в меру своего уже соображения). А то у вас фантазия бурная (как про того же Кам Амата, причём вообще без всякого подтверждения), обоснований - ноль (исключительно "личные впечатления"), а вот требований (да ещё и весьма странных) - выше крыши.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 104
Зарегистрирован: 04.11.18
Откуда: Россия, Сланцы, Шлиссельбург, Кировск
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.19 21:00. Заголовок: 1)Мы обсуждаем нашу ..


1)Мы обсуждаем нашу эволюцию, как если бы она была как у голых землекопов, без применения техники и разума.
2) Ослабление возможностей.... Они и так слабы, а самый сильный здесь всё равно трактор. Мне видится, старость и смерть в плане влияния на движение общества можно вообще не рассматривать ввиду несущественности этих факторов:)
Похоже, что космисты (Фёдоров и Циолковский) были здесь посмелее Ефремова. В каком теле возможно воскрешение предков, неужели в том же самом. И расселение в Космосе Циолковский вряд ли представлял как путешествия мяса в керосинках...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 21
Зарегистрирован: 21.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.19 21:50. Заголовок: Editor7 пишет: Прос..


Editor7 пишет:

 цитата:
Просто почесать языками "в угадайку"?


Да. У нас ФАНТАстика. Значит можно поФАНТАзировать. Другого выхода нет, если мы хотим представить действительность ТуА подробнее, в неких новых аспектах. Если не хотим....
Editor7 пишет:

 цитата:
абсолютизировали статистический показатель.


Нет, не абсолютизирую. Однако вы пишите:
dmk77 пишет:

 цитата:
Если смена поколений обеспечивается "обычным" путём (например - хищниками) - никаких дополнительных "забот и внимания" она не требует; если нет - запускаются механизмы старения и обветшания.


Получается, что если барсук не съеден, то он и не стареет? Прячется от волка вечно молодой? Нет уж. Старение и обветшание действуют на барсука перманентно. А уж сверху того действует волк.
Но я не хочу спорить, я не о животных разговор завёл.
dmk77 пишет:

 цитата:
А то у вас фантазия бурная (как про того же Кам Амата, причём вообще без всякого подтверждения), обоснований - ноль (исключительно "личные впечатления"), а вот требований (да ещё и весьма странных) - выше крыши.


Ну, чужие мысли - потёмки А то, что Кам Амат не дожил до 408 года это как бы подтверждения не требует. Однако, если фантазировать в данном случае не получается, это тоже не беда. Во всяком случае, сказанное Вами весьма информативно и требует немалого интеллектуального усердия. Это хорошо. Можно (при желании) осветить другую тему.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 411
Зарегистрирован: 02.07.13
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.19 00:00. Заголовок: Анатолий Минин 2 пиш..


Анатолий Минин 2 пишет:

 цитата:
У нас ФАНТАстика. Значит можно поФАНТАзировать. Другого выхода нет


Особенность ефремовской фантастики прежде всего в том, что в ней фантазии не несутся "эскадроном мыслей шальных", а фактически являются попыткой моделирования - в тех направлениях, которые в виду недостаточности информации не могут предоставить пока ещё даже гипотез, но, тем не менее, основываются на чётком базисе знания.
У вас же прослеживается линия не только не владения материалом, но и попытки, образно говоря, заткнуть дыры невежества пустопорожней болтовнёй. Сочувствия такому подходу вы здесь не найдёте.
Так что "интеллектуальное усердие" сосредоточьте не на сказанном мною, а на серьёзном и глубоком знакомстве с исходными материалами (ибо первое - лишь частичные и краткие отрывки второго) - вот тогда и будет толк. А всевозможные "методички" или "краткие курсы" никого никогда специалистом не сделают - а только лишь либо послужат вводной, либо создадут иллюзию мнимого знания (тогда и останется рассчитывать исключительно на "фантазии").

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет