Отправлено: 05.09.19 08:48. Заголовок: Стареть красиво!

https://zen.yandex.ru/media/id/5d5d19a741878200ada6e0ac/pliusy-slavianskogo-tipa-stareniia-lica-5d5ecd151e8e3f00adf4d357

...если убрать избытки жировой ткани и жидкости, которые тянут лицо вниз, укрепить мышцы, поддерживающие овал лица – вуаля, мы будем самыми красивыми, потому что морщины нам по типу старения не положены!

 Отправлено: 07.09.19 11:06. Заголовок: Tanya CHe пишет: ес..

Tanya CHe пишет:

цитата:

если убрать избытки жировой ткани и жидкости, которые тянут лицо вниз, укрепить мышцы, поддерживающие овал лица – вуаля, мы будем самыми красивыми, потому что морщины нам по типу старения не положены!

В какой-то степени - верно.
С другой - вся сложная взаимосвязь свелась к "типу" (каковой ещё и обосновать не мешало бы) и уровню полноты - и совершенно не учитывается физическая нагрузка и динамика образа жизни.

 Отправлено: 21.09.19 10:08. Заголовок: А нельзя ли узнать, ..

А нельзя ли узнать, обсуждалась ли на форуме проблема старения героев ТуА? Поскольку они смертны (да там и средняя длительность жизни называется), то проблема старения перед ними явно стояла.
И второе. Как по вашему, сколько лет было Эвде Наль? По-моему, где-то между 50-ю и 60-ю.

 Отправлено: 22.09.19 11:43. Заголовок: Анатолий Минин 2 пиш..

Анатолий Минин 2 пишет:

цитата:

обсуждалась ли на форуме проблема старения героев ТуА?

Мне что-то не попадалось...

цитата:

Поскольку они смертны (да там и средняя длительность жизни называется), то проблема старения перед ними явно стояла.

По этому поводу есть мысли самого Ефремова:
"- Позвольте спросить, - визгливым голосом перебила еще одна художница. - Значит, наше восприятие прекрасного в человеческом теле настроено, так сказать, на молодость. Верно?
- Совершенно верно!
- А что же делать пожилым? - Вопрос прозвучал невпопад, но от всей души.
- Подольше оставаться молодыми, - улыбнулся Гирин. - Для этого у человека есть все возможности. Юность - привилегия не только возраста. Она в крепости и плотности тканей тела. Особенно важна плотная и гладкая кожа. Все это показатели отличного физического состояния превосходно отрегулированного организма, который вполне может сохраниться до старости удивительно молодым. Правильный и строгий режим жизни, тренировка…
- Режим, тренировка! - презрительно крикнула высоконогая. - А где же свобода и отдых? Человек рожден для счастья, а вы ему - режим!
- Разве я? - протестующе возразил Гирин. - В процессе эволюции человек подвергался суровым испытаниям и вышел из них победителем. Но вторая, оборотная, сторона этой победы в том, что его организм рассчитан на испытания и большие нагрузки. Он нуждается в них, и если мы не будем заставлять его работать, даже когда это не требуется городской жизнью, а также не будем устанавливать ему периодами ограничение в пище, неизбежны неполадки и прямые заболевания. Если вы унаследовали от предков, живших здоровой и суровой жизнью, отличный организм, он неизбежно испортится у ваших детей или внуков, коли не заботиться о его нормальной деятельности. А это значит - работа, в том числе и физическая, спорт, пищевой режим. Компенсация за это - красота и здоровье, разве мало? Практически каждый может добиться, чтобы его тело стало красивым, так пластично исправляются наши недостатки, если они еще неглубоки и если мы своевременно позаботимся о них. Пример - перед вами. Оставшись без родителей в Гражданскую войну, я сильно голодал и был порядком заморенным ребенком. А теперь, как видите… - Гирин повел могучими плечами."
"Лезвие бритвы"
"- Вам не известно, какая третья операция предстоит Рену? - переменила Эвда разговор.
Мвен Мас соображал некоторое время, вспоминая беседу с Аф Нутом.
- Он хочет воспользоваться вскрытым состоянием Рен Боза и очистить организм от накопившейся энтропии. То, что делается медленно и трудно с помощью физиохемотерапии, в соединении с такой капитальной хирургией получится несравненно быстрее и основательнее.
Эвда Наль вызвала в памяти всё, что знала об основах долголетия - очистке организма от энтропии. Рыбьи, ящеричные предки человека оставили в его организме наслоения противоречивых физиологических устройств, и каждое из них обладало своими особенностями образования энтропических остатков жизнедеятельности. Изученные за тысячелетия, эти древние структуры - когда-то очаги старения и болезней - стали поддаваться энергетической очистке - химическому и лучевому промыванию и волновой встряске стареющего организма.
В природе освобождение живых существ от увеличивающейся энтропии и есть необходимость рождения от разных особей, происходящих из различных мест, то есть из разных наследственных линий. Эта перетасовка наследственности в борьбе с энтропией и черпание новых сил из окружающего мира - самая сложная загадка науки, над пониманием которой уже тысячи лет бились биологи, физики, палеонтологи и математики. Но биться стоило - возможная продолжительность жизни уже достигла почти двухсот лет, а самое главное - исчезла изнурительная, тлеющая старость.
Мвен Мас угадал мысли психиатра.
- Я подумал о новом великом противоречии нашей жизни, - медленно сказал африканец. - Могущественная биологическая медицина, наполняющая организм новыми силами, и всё усиливающаяся творческая работа мозга, быстро сжигающая человека. Как всё сложно в законах нашего мира!
- Это верно, и поэтому мы задерживаем пока развитие третьей сигнальной системы человека, - согласилась Эвда Наль. - Чтение мыслей очень облегчает общение индивидуумов между собой, но требует большой затраты сил и ослабляет центры торможения. Последнее - самое опасное…
- И всё равно большинство людей - настоящих работников - живут только половину возможных лет из-за сильнейших нервных напряжений. Насколько я понимаю, с этим медицина бороться не может - только запрещать работу. Но кто же оставит работу ради лишних лет жизни?
- Никто, потому что смерть страшна и заставляет цепляться за жизнь лишь тогда, когда жизнь прошла в бесплодном и тоскливом ожидании непрожитых радостей, - задумчиво произнесла Эвда Наль, невольно подумав, что на острове Забвения люди живут, пожалуй, дольше."
"Туманность Андромеды"

цитата:

сколько лет было Эвде Наль?

"- У вас большая дочь?
- Семнадцать. Сын много старше."
"Много" - да ещё по меркам ТуА, а не современным - это лет 10 (минимум). Таким образом выходит 17+10+20 - около 50-ти (если брать минимальные сроки). С другой стороны, Эвда - психиатр с мировым именем и член Академии Горя и Радости - а это требует не просто выдающихся способностей, но и времени. Сопоставив это соображение с размышлениями Чеди "Положительно, нельзя считать себя социологом раньше пятидесяти лет" (для психологии рамки вряд ли сильно отличны) - получим ту же полувековую отметку как минимальную. А скорее всего - надо будет накинуть ещё годков 10-20... А, опять-таки, призвав на помощь ЧБ (условия которого не сильно отличны от ТуА), а именно - хронологическую раскладку от Фай Родис: "У нас человек из-за сложности жизни и огромного объема информации считается ребенком до подвигов Геркулеса. Еще двадцать лет продолжается юность, зрелость наступает лишь к сорока годам. Затем перед нами семьдесят лет, а то и целый век зрелости, полной энергии, могучего труда и познавания жизни. Вместо десяти - двадцати лет, как в древности. Раньше человек считался старым к сорока годам. Я была бы старухой" - поймём, что ничего такого особенного в этом 70-летнем возрасте нет - это именно зрелость (уже не юность, но и никак не старость), причём - ближе к началу её, нежели к завершению (так что допустимо увеличение и ещё на несколько десятков - без конфликта с описанием и характеристиками).

 Отправлено: 22.09.19 13:43. Заголовок: Немного оффтопно - н..

Немного оффтопно - но надо бы еще уточнить социально-психологические стандарты периодов "детства", "юности", "зрелости" в прошлом, ныне и в будущем ТуА. В детстве я постоянно получал жесткие родительские упреки за недостаточную взрослость (как следствие их нелегкого военного и послевоенного опыта) и вырос крайне рассудочным и довольно робким - а потом это сильно затруднило мою социализацию почти пожизненной "зажатостью" (начиная с тела). Позже я выяснил, что и у отца была почти такая же судьба... Саму же философию взросления я начал немного понимать уже только после 40 лет, что печально поздно...
Сейчас много пишут об АТРИБУТИВНОЙ "инфантилизации" сроков взросления (поздняя жилищно-экономическая "сепарация", поздние браки и деторождения, стремительное устаревание накопленного трудового опыта и приближение к императиву непрерывного пожизненного образования). Я и сам, стремясь выполнить родительские максимы, упорно, старательно и безотлагательно обретал АТРИБУТИВНУЮ взрослость (личную ответственность, образование, жилье, брак, дети и внуки, квалификация), радуясь, когда даже, бывало, опережал в этом отца - но внутреннего чувства зрелости и уверенности в себе я так и не обрел. Я научился глубоко понимать мир и хорошо адаптироваться к нему - но я так и не почувствовал себя его ПРИЗНАННОЙ частью (равный среди равных. правый среди правых, достойный среди достойных).

Нужно ли ускорять взросление? Или нужно его качественно углублять?

 Отправлено: 22.09.19 16:58. Заголовок: dmk77 пишет: поймём..

dmk77 пишет:

цитата:

поймём, что ничего такого особенного в этом 70-летнем возрасте нет

Согласен. Цифра "50" - маловато. Но 60, нам психологически всё же легче воспринимать. Но можно и 70.
dmk77 пишет:

цитата:

Затем перед нами семьдесят лет, а то и целый век зрелости

То есть до 140. Будем считать, что женщина всё это время может рожать. У нас рекорд, вроде, 70 с хвостиком. Ну а потом? В той же ТуА - "возможная продолжительность жизни уже достигла почти двухсот лет, а самое главное - исчезла изнурительная, тлеющая старость". 200 - 140 = 60 Шестьдесят, это чего?
dmk77 пишет:

цитата:

- И всё равно большинство людей - настоящих работников - живут только половину возможных лет из-за сильнейших нервных напряжений.

То есть психосоматические заболевания, крах сердечно-сосудистой системы во всей красе. Хочешь - не хочешь, а разрушение организма присутствует.
dmk77 пишет:

цитата:

Если вы унаследовали от предков, живших здоровой и суровой жизнью, отличный организм, он неизбежно испортится у ваших детей или внуков, коли не заботиться о его нормальной деятельности. А это значит - работа, в том числе и физическая, спорт, пищевой режим. Компенсация за это - красота и здоровье, разве мало?

Ефремов, конечно, малость противоречит сам себе. В сорок - старуха - ЧБ, всего несколько лет в дикости, с полным напряжением сил - ЛБ. А как же отличный организм?
В общем тратится человек. Помню, что на Сайте предлагали резкий облом. То есть жил-жил, более-менее нормально, и - резкий облом. А вот когда эти обломы, их форма - хотелось чуточку представить. И, в том числе, по эрам: ЭМВ, ЭОТ, ЭВК.

 Отправлено: 22.09.19 17:02. Заголовок: Ex-Zyx пишет: "..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

"инфантилизации" сроков взросления (поздняя жилищно-экономическая "сепарация", поздние браки и деторождения, стремительное устаревание накопленного трудового опыта и приближение к императиву непрерывного пожизненного образования)

Ну, кое что в ТуА явно присутствует. Пожизненное образование - так точно.

 Отправлено: 22.09.19 18:28. Заголовок: Ex-Zyx пишет: но на..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

но надо бы еще уточнить социально-психологические стандарты периодов "детства", "юности", "зрелости" в прошлом, ныне и в будущем ТуА

Ну, тут, думается, всё относительно просто.
Юность от детства отличает ответственность - "Перед человеком нового общества встала неизбежная необходимость дисциплины желаний, воли и мысли. Этот путь воспитания ума и воли теперь так же обязателен для каждого из нас, как и воспитание тела. Изучение законов природы и общества, его экономики заменило личное желание на осмысленное знание. Когда мы говорим: «Хочу», - мы подразумеваем: «Знаю, что так можно»". Зрелость же от юности отличает опыт и ещё больший (качественно) самоконтроль "Молодежь по психике ближе к ЭРМ и ЭМВ, чем зрелые люди, далеко ушедшие по пути самосовершенствования и иногда плохо понимающие внезапность и силу эмоций молодости. Председатель улыбнулся бегло и лукаво, представив себе негодующие заявления, какие будут получены от молодежных групп информационным центром Совета Звездоплавания.".
Причём, хотя конкретные проявления этих принципов будут отличаться в прошлом, настоящем и будущем - сами градации останутся теми же.

Анатолий Минин 2 пишет:

цитата:

Будем считать, что женщина всё это время может рожать.

??? А при чём тут вообще этот фактор? Ну, т.е. - сможет ли (полагаю - да), или же всё-таки нет - для соотнесения к зрелости (а не старости) имеет даже сейчас не очень большое значение, а уж для ЭВК и ЭВР - тем паче.

цитата:

200 - 140 = 60 Шестьдесят, это чего?

У вас какие-то очень специфические и (для меня) непонятные расчёты. Ефремовская старость - это не невозможность рожать - это отсутствие дряхлости и - как следствие - бездеятельность (или как минимум - резкое ограничение возможностей). И именно это явление (комбинацией из правильного образа жизни и целенаправленных действий развитой медицины) практически уничтожено. Другое дело, что закон сохранения никто не отменял: усиленная деятельность приводит к усиленному же износу (а значит - и более раннему отказу):
"Когда они вышли в расширенную часть ущелья, Витаркананда объявил привал. Здесь не было валунов и река не грохотала и не крутилась, а лишь несла свою стремительную воду, вздуваясь, будто в судорожных усилиях. Солнце поднялось над горами, и водопад палевого света низвергся с неба, заставив отступить стену тумана. Солнечные лучи заиграли в бесчисленных пузырьках пены, мчавшихся на поверхности воды. Задумавшийся Витаркананда показал на них Даяраму.
- Несчетное число раз я размышлял, сидя на берегах горных рек, о сходстве такого потока с жизнью людей. Смотри, вот они, пузырьки, - как наши жизни - один побольше, на другой упадет больше солнца, и он покажется более ярким, блеснет всеми цветами радуги. Вон тот проплыл до середины освещенной полосы, а за это время лопнули и навсегда исчезли тысячи других… Так и мы: кому-то удается проплыть дольше, засверкать поярче, и каждый неповторим в своем коротком пути. Изменяется течение, угол падающих лучей, отражение скал - и все другое. Пузырьки на реке, живущие несколько мгновений, летящие по воде от одной стены тумана до другой, - таковы мы в своей индивидуальной жизни. Сердце преисполняется печалью, когда следишь за этими обреченными пузырьками. Забываешь, что они часть могучего потока, прорвавшего горы и мчащегося за тысячи миль к необозримым просторам теплого океана. Исчезая, пузырек не превращается в ничто - он соединяется с общим потоком. Научиться чувствовать себя всегда частью потока, несмотря на всю свою индивидуальную неповторимость, - вот обязательное условие мудрости! И смотри еще: чем яростнее борется вода, пробиваясь через препятствия, чем стремительнее ее бег, тем больше родится пузырьков и тем короче их существование. А ниже, на успокаивающейся воде, пузырьки редки, они живут дольше.
- Зато вода бежит медленнее и их путь той же длины, - заметил внимательно слушавший Даярам.
- Ты предпочел бы, конечно, быть пузырьком в бурном потоке? - улыбнулся гуру. - Так и должно быть, ты молод. Однако пора в путь!"
Так что - 140-ли - для бреваннов ("Моя выдумка. На латинском языке. Так я прозвал всех недолго живущих - работников внешних станций, лётчиков межзвёздного флота, техников заводов звездолетных двигателей. Ну, и нас с вами. Мы тоже не живём больше половины нормальной продолжительности жизни. Что делать, зато интересно!"), или 200 - для прочих - старости как таковой отнюдь не подразумевают...

цитата:

То есть психосоматические заболевания, крах сердечно-сосудистой системы во всей красе. Хочешь - не хочешь, а разрушение организма присутствует.

А вот это уже - ничем не подтверждённые домыслы: конкретный механизм сокращения "нормальной" жизни никак не обозначен. Поскольку у Ефремова почти ничего не бывает "просто так" (а тема одна из ключевых - и кочует из книги в книгу), то, полагаю, и это не случайно. Люди (даже современные) и так переживают "обезьяньи" 30-40 лет больше, чем вдвое - что отнюдь не говорит о психосоматических (или иных) заболеваниях или "крахе сердечно-сосудистой системы" у прочих приматов - с геронтологическими процессами всё куда сложнее (удвоение продолжительности жизни сапиенсов вообще обычно связывают не с какими-то "упрочняющими" эволюционными прорывами в строении сердечно-сосудистой системы, а с потребностью в длительном воспитании и появлением института бабушек); скорее всего дальнейшее развитие долгожительских тенденций будет идти в этом же русле: всеобъемлющая (и неутолимая) общественная потребность (настолько глубокая и постоянная, что уже не только социальная, но даже и биологическая - видовая) в работниках с (в какой-то мере) противоречивыми особенностями: с одной стороны - максимально знающими и опытными, с другой - по-юношески пылкими ("ненасытными в подвиге"), диалектическим выходом из которых и будет являться то самое увеличение срока (активной!) жизни.

цитата:

Ефремов, конечно, малость противоречит сам себе. В сорок - старуха

Вы невнимательно читали. Не является старухой - а считалась бы (по меркам их далёкого прошлого, соответствующего нашему недавнему прошлому - даже не нашему настоящему). А так - благодаря отличному организму и специфике развития - не только не старуха, но даже и не очень-то зрелая (экипаж набирается из молодёжи) - во всяком случае - по возрасту (реального опыта всё же побольше, чем у большинства специалистов экипажа, кроме, пожалуй, Грифа Рифта).

 Отправлено: 23.09.19 18:18. Заголовок: dmk77 пишет: Вы нев..

dmk77 пишет:

цитата:

Вы невнимательно читали. Не является старухой - а считалась бы

Ну, во-первых, она применила слово "старуха" как вполне понятное для экипажа. Хотя это можно списать на историческую подготовку.
Потом, считалась она всё же, не по приказу царя Навухудоносора, а потому что переставала (была близка к тому) выполнять возложенные на неё общественные функции (работать на износ + рожать). Возможно, у неё появлялись другие функции – платки бросать между дерущимися, но из разряда молодых женщин она уходила.
Разумеется, пожилые люди отмечены и в первобытные времена. За них работали, для них пищу разжёвывали. Но это не значит, что они были здоровы как буйволы. Портился организм. И не у внуков, а у тех самых предков, в том числе и потому, что они жили слишком суровой жизнью. И если этих, которые высказывались на лекции, заставить жить в манере каменного века, они окачурятся ещё раньше, чем в «ленивой» Москве 60-х. Потому я и говорю о противоречии. Дикость не равна здоровью. Да и «закалённый» в юности Ефремов не прожил слишком уж долго.
Но я не собираюсь спорить с Иваном Антоновичем, поскольку завёл-то разговор несколько об ином. Грубо: как заканчивают свою жизнь люди ЭВК? Вот у Онар – мать умерла. Скорее всего, от болезни. Кстати, с острова её не эвакуировали. Мвен Маас отдаёт свой пищевой рацион старику (прямым текстом сказано) прихворнувшему в глухой долине. Отчего он старик? Может тоже с острова не хочет уезжать, физио-химиобработке подвергаться? А Гром Орм? Бреванн, судя по должности. Не менее 130 лет возраста. Он куда пойдёт?

 Отправлено: 23.09.19 18:27. Заголовок: dmk77 пишет: ??? А ..

dmk77 пишет:

цитата:

??? А при чём тут вообще этот фактор?

Предпочёл бы, чтобы все функции индивида были на пике продуктивности. Как духовные, так и физические. Разумеется, это только моё мнение.
dmk77 пишет:

цитата:

У вас какие-то очень специфические и (для меня) непонятные расчёты.

Банальная арифметика. Бросилось в глаза – написал. Текст уже подзабылся (увы!) и я не помню, какая в ЧБ указывается продолжительность жизни землян. Но цифра «60» никуда не делась. Её можно списать на авторские противоречия. А можно добавить к «зрелости». Тем более, если нет ни дряхлости, не бездеятельности, ни резкого уменьшения возможностей.
dmk77 пишет:

цитата:

усиленная деятельность приводит к усиленному же износу (а значит - и более раннему отказу):

Вот про «отказ» я и говорил. И о том, как проявляется износ. Возможно, снижается КПД той самой «энергетической очистки»? В любом случае у смерти есть причины. Даже если они не видимы «на поверхности». Но я не верю, что они совсем «невидимы». Возраст у героев есть. Да, у пожилой Веды Конг остались прекрасные волосы. Но, к конечному рубежу, она всё равно подошла.
чем яростнее борется вода, пробиваясь через препятствия, чем стремительнее ее бег, тем больше родится пузырьков и тем короче их существование. А ниже, на успокаивающейся воде, пузырьки редки, они живут дольше.
- Зато вода бежит медленнее и их путь той же длины, - заметил внимательно слушавший Даярам.

Получается, что «бреванны» и «обычные» делают за жизнь одинаковую работу? Можно было бы предположить, что человек сам умирает, потому что ему уже не интересно – долг выполнен. Однако Ефремов, вроде бы, не проповедовал ограниченность перспектив. Наоборот, чем ярче можно гореть, тем больше желания это делать.
И снова образ мгновенного схлопывания пузырьков. Как бы напоминает Дворец нежной смерти. Гм…
С другой стороны рождается (у меня) образ инфантильной зрелости. Долго жил, но мало наработал. Или – тот «инфантил», кто долго прожил.
dmk77 пишет:

цитата:

А вот это уже - ничем не подтверждённые домыслы: конкретный механизм сокращения "нормальной" жизни никак не обозначен.

Да как же их подтвердить, если автора давно на свете нет? И если Ефремов не обозначил, чего бы самим не представить? Или на костёр пошлют?
dmk77 пишет:

цитата:

скорее всего дальнейшее развитие долгожительских тенденций будет идти в этом же русле: всеобъемлющая (и неутолимая) общественная потребность (настолько глубокая и постоянная, что уже не только социальная, но даже и биологическая - видовая) в работниках с (в какой-то мере) противоречивыми особенностями: с одной стороны - максимально знающими и опытными, с другой - по-юношески пылкими ("ненасытными в подвиге"), диалектическим выходом из которых и будет являться то самое увеличение срока (активной!) жизни.

То есть Вы уравниваете социальный прогресс и биологическую эволюцию? Правильно, в ефремовском контексте очень даже к месту. Но медицина и генетика тоже должны стараться. Другое дело, что с материалистической точки зрения не важно, является отбор/мутация естественной, или искусственной. Вот интересно, что на эту тему думали в 1956 году? Слегка высматривал (на том уровне, на котором мог), но то, что увидел, не впечатлило.

 Отправлено: 23.09.19 19:23. Заголовок: Анатолий Минин 2 пиш..

Анатолий Минин 2 пишет:

цитата:

Ну, во-первых, она применила слово "старуха" как вполне понятное для экипажа.

Я выше привёл саму цитату (и не одну) - так что нет надобности что-то домысливать.
Впрочем, из дальнейшего вашего текста вполне однозначно следует, что вы термин "старость" воспринимаете в единственном ключе (как отсутствие возможности для размножения) и с непременной дряхлостью, болезнями и т.п. Разубеждать не стану - это равно как долго, так и скучно, но советую на досуге всё же проанализировать (самостоятельно) как источник такого убеждения, так и его (убеждения) истинность.

цитата:

Предпочёл бы, чтобы все функции индивида были на пике продуктивности.

Всё та же абсолютизация текущего состояния и других условностей. Между тем у Ефремова неоднократно подчёркивается и относительность этих понятий и то, что "мать-природа ничего не даёт бесплатно".

цитата:

Банальная арифметика. Бросилось в глаза – написал. Текст уже подзабылся (увы!) и я не помню, какая в ЧБ указывается продолжительность жизни землян. Но цифра «60» никуда не делась.

Делась - и я расписал почему и куда.

цитата:

В любом случае у смерти есть причины.

Да? Т.е. вы реально считаете, что будь организм идеально здоровым - он бы и не умирал?
Думается - вы несколько упрощённо воспринимаете биологические закономерности. Тут же - как и в случае развития третьей сигнальной пришлось бы расплатиться ослаблением контроля - для многократно увеличенных сроков дожития (а тем паче - потенциального бессмертия) неизбежно сопровождение отрицательных последствий (прежде всего - сильного замедления изменчивости, адаптации, т.е. - развития) - с ефремовской точки зрения (думается - и не только его) цена совершенно несообразная достижению (особенно если учесть, что потеря общая, а выигрыш (по характеру) преимущественно индивидуальный).

цитата:

Получается, что «бреванны» и «обычные» делают за жизнь одинаковую работу?

Не годятся здесь механистические подходы. Рен Боз за свою относительно ещё недолгую жизнь совершил громадный прорыв - с кем или чем его сравнить? (а бреванн он или нет - уже не суть важно). Кто-нибудь из "горящих" короткожителей может сделать относительно немного (как, скажем, экипаж "Паруса" - все достижения которого были преимущественно отрицательны (Вега не оправдала возлагаемых прежде надежд), да и попали на Землю лишь волею случая) по сравнению с более "медленными" долгожителями, а может быть - наоборот.
Вообще же Ефремов неоднократнопроводит идею равенства в работе:
"Весь мир стоит на том, что идущие впереди, храбрые и сильные бойцы за свои труды имеют и славу, и почет, и большую долю, - Гирин налег на последние слова, - в распределении благ. Но коммунисты должны идти на самоотказ от этих лишних благ. И это еще полдела на пути к коммунизму. Другие полдела и более трудные - отсутствие иждивенчества слабых. Они должны совершать свою меньшую долю работы, но с не меньшим героизмом и самоотречением, чем сильные. В этом второе плечо диалектического равновесия в коммунистическом обществе."

"Разве я не говорил вам, что в науке могут быть два пути - путь смелых бросков, догадок, с отступлениями, провалами и разочарованиями и путь медленного продвижения, когда постепенно нащупывается истина. И оба полезны, и один не может обойтись без другого. Без таких вот тяжеловозов науки, тянущих громадный воз точных фактов, как наш профессор. Уважайте их, Сережа, это прочные опорные камни!"

"- О каком равенстве вы говорите?
- Единственном! Равенстве одинаковых возможностей.
- Равенство невозможно. Люди так различны, следовательно, не равны и их возможности.
- При великом разнообразии людей есть равенство отдачи."

цитата:

С другой стороны рождается (у меня) образ инфантильной зрелости. Долго жил, но мало наработал. Или – тот «инфантил», кто долго прожил.

Это - уж простите - исключительно "детский" (т.е. как раз весьма инфантильный) подход: раз герой - то должен быть непременно сверх-супер-пупер и непременно выделяться (в идеале ещё и "наследить в истории"). Ну, вот сравните его (подход) с тем, что преподносит Иван Антонович:
"Но все-таки позвольте очень важный вопрос: правильно ли я понял, что ваши уравновешенные люди с благородной психикой - это средние люди, не тупицы, но и не гении. А как же гении в науке и в искусстве? Не будут ли ваши психически уравновешенные и физически совершенные люди просто безыменной толпой?
- Ни в коем случае! Если соберутся люди с многосторонним развитием и высокой общественной сознательностью - я бы хотел быть в такой толпе! Что же касается гениев, то если понимать под этим словом людей, намного превосходящих среднего человека своими способностями, они двоякого характера. Те, которые в силу исключительного запаса физических и психических сил обладают выдающейся работоспособностью и успевают сделать гораздо больше других, средних людей, так же хорошо уравновешены психически. Это и есть настоящие люди будущего. Но есть и другой тип гениев, у которых односторонне развита какая-либо одна способность в ущерб другим. Вследствие особой концентрации усилий, фанатической одержимости эти люди в чем-то одном намного опережают среднего человека, но психика их неуравновешенна, очень часто параноидальна. Такие гении, с одной стороны, полезные члены общества, с другой - трудные в общежитии и нередко опасные."

"в борьбе различных идеологий все более ширится распространение коммунистических идей, и окончательная победа идеологии коммунизма неизбежна.
«Почему?» - наверное, спросите вы. Я отвечу: потому, что никакая религия или другая идеология не обещает равной жизни на Земле каждому человеку - сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому. Равной со всеми в пользовании всеми благами и красотами жизни теперь же, не в мнимых будущих существованиях, не в загробном мире. А так как человечество в общем состоит из средних людей, то коммунизм наиболее устраивает подавляющую часть человечества. Враги наши говорят, что равная жизнь у слабых получается за счет сильных, но ведь в этом суть справедливости коммунизма, так же как и вершин индуизма или философии чистого буддизма. Для этого и надо становиться сильными - чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания."

Таким образом, совсем не важно сколько (в каких-то абсолютных или условных единицах) сделал тот или иной человек или в каком темпе он жил и работал - если при этом он отдавал себя без остатка на всеобщее благо.
А так - ну вот вам, скажем, штейгер Фомин из "Юрты Ворона" - и старик, и с ревматизмом (и размножаться не может, угу) - между тем по множеству показателей ещё и молодым нос утрёт; да он ли один - Андреев, Витаркананда, Гром Орм, орфик из храма Нейт...
Так что вы запутались исключительно в собственных представлениях, пытаясь под них подогнать как реальность, так и ефремовские идеи.

цитата:

Вы уравниваете социальный прогресс и биологическую эволюцию

Никоим образом - это принципиально отличные процессы, у которых различий будет больше, чем сходства. Но эти процессы отнюдь не изолированы, а совсем наоборот: биологическое и социальное взаимно обусловленны и активно влияют друг на друга.

цитата:

с материалистической точки зрения не важно, является отбор/мутация естественной, или искусственной

Принципиально важно - особенно в контексте "теории инферно".

 Отправлено: 23.09.19 21:46. Заголовок: Анатолий Минин 2 пиш..

Анатолий Минин 2 пишет:

цитата:

Грубо: как заканчивают свою жизнь люди ЭВК?

Полагаю Ефремов склонялся к эвтаназии. Косвенно "Таис афинская", "Кеосский обычай". В отрицательном ключе тема в ЧБ рассмотрена: эвтаназия по принуждению, даже самая "нежная" - зло. Остров Забвения не принадлежит к ЭВК, это тип резервации для слабых духом, остров выделенный декадансу где агонии "естественны".

Анатолий Минин 2 пишет:

цитата:

является отбор/мутация естественной, или искусственной. Вот интересно, что на эту тему думали в 1956 году?

В 56 не знаю, плотнее Ефремова тему развивал С. Лем, фундаментальный труд его "Сумма технологии" вышел в 1964. Автоэволюция всякая. Ефремов естественнее, ограничиваеся некой "чисткой от накопленной энтропии" (случай с Рен Бозом). То есть всё-таки осторожное (только чистка), но внедрение на молекулярном уровне. Убрать плохое. А что будет продолжено и развито как хорошее покажет, выделит сама жизнь, а не то что случайно придёт в голову генному инженеру.

 Отправлено: 24.09.19 07:46. Заголовок: dmk77 пишет: из дал..

dmk77 пишет:

цитата:

из дальнейшего вашего текста вполне однозначно следует, что вы термин "старость" воспринимаете в единственном ключе (как отсутствие возможности для размножения) и с непременной дряхлостью, болезнями и т.п.

Не я, а русский язык. http://xn----8sbauh0beb7ai9bh.xn--p1ai/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Но я готов принять вашу концепцию. Только тогда, для ефремовского мира, нужно другое слово. Назвать его "мудрость"?
Хорошо. ЭВК, это не ЭРМ. Но что там дала мать-природа (человек как её часть) и что забрала?
dmk77 пишет:

цитата:

Делась - и я расписал почему и куда

Почему - да. Куда - нет
dmk77 пишет:

цитата:

Да? Т.е. вы реально считаете, что будь организм идеально здоровым - он бы и не умирал?

Непонятное рассуждение. Бесконечно делятся раковые клетки. Все остальные заболевают и умирают. А какие ещё у смерти причины? Ну, кирпич на голову. Только это та же болезнь, только короткая.
dmk77 пишет:

цитата:

Это - уж простите - исключительно "детский" (т.е. как раз весьма инфантильный) подход: раз герой - то должен быть непременно сверх-супер-пупер и непременно выделяться

Нет, это поиск формулировок, пригодных для ноосферы (культуры, языка) ЭВК. Вы считаете, что она неправильная. Учту.
dmk77 пишет:

цитата:

Не годятся здесь механистические подходы.

То же самое. Считаю ценным каждое Ваше теоретическое высказывание.
dmk77 пишет:

цитата:

Никоим образом - это принципиально отличные процессы, у которых различий будет больше, чем сходства.

Вот тут, по Вашим формулировкам не понял. Решил, что проводите знак равенства. Типа (предельно огрубляя), у стадных животных отбор формирует стадные (альтруистические) признаки. А то, что предельно короткие сроки, так мы всё же об утопии говорим.
dmk77 пишет:

цитата:

Принципиально важно - особенно в контексте "теории инферно".

Хорошо. Правда в ТуА эта теория если и мелькает, то только в месте, где Веда и Дар у Ляо Ляна. И то, очень вскользь. Но, разумеется, я могу не помнить текста.
Анатолий Эн пишет:

цитата:

Полагаю Ефремов склонялся к эвтаназии.

Вероятно, но я хотел рассмотреть "подход к снаряду". Когда. В каком состоянии. И, боже сохрани, не конкретно! И одной-двух строчек бы хватило.
Анатолий Эн пишет:

цитата:

В 56 не знаю, плотнее Ефремова тему развивал С. Лем, фундаментальный труд его "Сумма технологии" вышел в 1964. Автоэволюция всякая. Ефремов естественнее, ограничиваеся некой "чисткой от накопленной энтропии" (случай с Рен Бозом). То есть всё-таки осторожное (только чистка), но внедрение на молекулярном уровне. Убрать плохое. А что будет продолжено и развито как хорошее покажет, выделит сама жизнь, а не то что случайно придёт в голову генному инженеру.

Ну, в ЭВК и даже в ЭОТ и ЭМВ ничего плохого не придёт, а если что "товарищи поправят". Хуже другое. ТуА исторична. Создавалась в определённую эпоху. А аутентичного корпуса смыслов, текстов, идей мы не имеем. Или он размыт.

 Отправлено: 24.09.19 12:24. Заголовок: Анатолий Минин 2 пиш..

Анатолий Минин 2 пишет:

цитата:

ТуА исторична. Создавалась в определённую эпоху. А аутентичного корпуса смыслов, текстов, идей мы не имеем. Или он размыт.

Вот это не понял. Кто не имеет корпуса смыслов, когда не имеет? Ефремовские смыслы полностью соответствуют эпохе - социализму. Развиты и очищены как раз от размытости. И экстраполированы.

Анатолий Минин 2 пишет:

цитата:

но я хотел рассмотреть "подход к снаряду". Когда. В каком состоянии

В состоянии понимания необратимой изношенности организма. И нежелании вести растительное существование. Это личное. Когда? У кого как. Разумеется задача биофизики отодвигать это состояние недееспособности потенциально до бесконечности.

 Отправлено: 24.09.19 19:17. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Кто не имеет корпуса смыслов, когда не имеет?

Это я словоблудие развёл. Имел в виду, что надо иметь перед глазами не только современные темы, но и написанное в 1954-55-56 году.

 Отправлено: 24.09.19 19:18. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

В состоянии понимания необратимой изношенности организма.

Хотел применить это к Грому Орму. Сказали, что это невозможно.

 Отправлено: 25.09.19 08:40. Заголовок: Анатолий Минин 2 пиш..

Анатолий Минин 2 пишет:

цитата:

Не я, а русский язык. Только тогда, для ефремовского мира, нужно другое слово. Назвать его "мудрость"?

Всё-таки - вы.
Ослабление же возможностей организма сопровождается (и - в смысле деятельности - в какой-то мере компенсируется) опытом (вполне можете назвать его мудростью). Т.е. и без того присутствующая периодическая смена деятельности просто корректируется в связи с изменившимися возможностями для оптимизации деятельности (кстати - исходя из наличия выпускных баллов и Академии Физиологии Труда - подобная переоценка производится постоянно, а не только по геронтологическим показаниям - в связи с новым образованием, да и вообще - мало ли какие у конкретных людей могут быть особенности, проблемы или иные "заморочки"; т.е. глобально для "стариков" ничего не меняется).
Так что:

цитата:

что там дала мать-природа (человек как её часть) и что забрала?

дала (и задолго до человека) - ускоренное развитие и коллективизм; забрала (вернее - максимально урезала) - индивидуализм. Т.е. все "суперспособности" (с бессмертием включительно) теперь реализуются на групповом, а не личном уровне.

цитата:

Почему - да. Куда - нет

"Так что - 140-ли - для бреваннов, или 200 - для прочих - старости как таковой отнюдь не подразумевают..."

цитата:

Бесконечно делятся раковые клетки. Все остальные заболевают и умирают.

После гибели организма - гибнут все клетки (с раковыми включительно), так что пример - мимо.

цитата:

А какие ещё у смерти причины?

Биологические.
Эволюция ведь - отнюдь не направленный процесс (на что так любят упирать креационисты), в ней постоянно присутствуют (и отрабатываются) множество направлений и вариантов. Какие-то из них оказываются (статистически, а не абсолютно) более выигрышными - и зажимают остальные. Изучая эту статистику (тем более - когда за пару миллирдов лет накопилась приличная база) - можем делать выводы о бельшей или меньшей перспективности уже трендов ("направленности направлений"). В этом смысле - индивидуальное обычно проигрывает групповому (т.е. попытки эволюционировать в единичный "идеал" - будь то для отдельной клетки или растения-животного рано или поздно упираются в тупик, который легко преодолевается (вернее - обходится) группой - колонией (а в перспективе - организмом) клеток или группой (стадом, стаей и т.п.)) - т.е. делается (и побеждает) ставка на изменчивость. Ещё больше эта направленность выявляется при появлении полового размножения. С другой стороны - она же подразумевает обязательную (и относительно быструю) смену поколений - т.е. фактически запрещает индивидуальное бессмертие (в пользу приоритета "бессмертия вида"). Если смена поколений обеспечивается "обычным" путём (например - хищниками) - никаких дополнительных "забот и внимания" она не требует; если нет - запускаются механизмы старения и обветшания. Если же каким-то хитрым образом обходятся и они - следующий уровень воздействия: всевозможные моры (массовые болезни), психосдвиги (психологическая несовместимость, стрессы, приводящие к потери "смысла жизни" и самоубийствам и т.п. - на биологическом, естественно уровне). Ну, а если и это "козырь" не срабатывает - погибает весь вид (ибо его обходят не столь "упорные", а потому - куда быстрее развивающиеся конкуренты).

цитата:

это поиск формулировок, пригодных для ноосферы (культуры, языка) ЭВК. Вы считаете, что она неправильная. Учту.

Тогда уж заодно учтите, что это мнение - не моё (хотя я с ним целиком согласен), а ИАЕ: Формула героизма

цитата:

Решил, что проводите знак равенства. Типа (предельно огрубляя), у стадных животных отбор формирует стадные (альтруистические) признаки.

У стадных животных отбор действительно формирует стадные особенности (альтруизм тут, если честно, вообще почти не при чём; за него в животном мире отвечает не стадность, как таковая, а скорее размножение (и воспитание!) и высшая нервная деятельность (прообраз дружбы)).
Социальные отношения строятся, в целом, по тем же (сходным) лекалам (законам), но это - отражение общих требований (конвергенция - как у акулы и дельфина) при принципиально отличных механизмах реализации. Собственно, у наших австралопитековых предков, по-видимому, именно стадные особенности были относительно слабы, почему они и стали (когда пришлось) развивать их по совсем иному пути (а последовательное развитие именно биологических групповых особенностей в сходных условиях вы и сейчас можете наблюдать у павианов).

Кстати - "биологической" основой "человеческого" срока жизни (как минимум вдвое большего, чем даже для крупных обезьян) стал, как считается (с наибольшей степенью вероятности), "институт бабушек" - запрос на передачу опыта не генетическими методами, а обучением - почему и стали востребованы неразмножающиеся, но многоопытные самки из прошлого поколения (как, например, и у касаток) - в какой-то мере аналог рабочих особей у насекомых или нерожающих самки у голых землекопов (эти, правда, не воспитывают, а ухаживают - почему и представленны преимущественно младшими, а не старшими). Понятное дело, что в Ефремовском мире будущего (с общественным профессиональным воспитанием) подобная особенность уже не актуальна - и по чисто биологическим меркам должен был бы произойти даже своеобразный "откат". С другой стороны - здесь вступает в силу другой мощный запрос - социальный (для которого опыт весомее чисто физических возможностей) - и именно он обеспечивает "отбор долгожителей", перекрывая чисто биологические аспекты (прежде всего - направленности на размножение).

цитата:

А то, что предельно короткие сроки, так мы всё же об утопии говорим.

Скорость социальных процессов (особенно - осознанных: "умного судьба ведёт, а глупого - тащит" - так вот, когда именно идёшь, а не тащишься) на порядки превышает биологические аналоги (хотя и те, в свою очередь, гораздо быстрее "просто" биологической изменчивости - почему, в том числе, группы (из абзацев выше) и обходят одиночек, даже если это "суперодиночки").

цитата:

Правда в ТуА эта теория если и мелькает, то только в месте, где Веда и Дар у Ляо Ляна. И то, очень вскользь.

Именно как термин "теория инферно" - да, даже не называется.
С другой стороны - тема для Ефремова тоже "проходная": начиная ещё со "Звёздных кораблей" (насколько помню; может - и ещё раньше) и отмечается (так или иначе) во всех больших романах (кроме, пожалуй, "Таис"), не говоря уже о научной литературе ("Тафономия и геологическая летопись"); в "Часе Быка" же подведён своеобразный итог.

 Отправлено: 25.09.19 22:31. Заголовок: dmk77 пишет: "Т..

dmk77 пишет:

цитата:

"Так что - 140-ли - для бреваннов, или 200 - для прочих - старости как таковой отнюдь не подразумевают..."

Хорошо, оставим в покое Грома Орма (он здравствует и слава богу), но как и от чего умер Кам Амат? Здоровый, красивый, мудрый - вдруг бац, упал и не дышит. С чего бы это? И окружающие, и он сам о таком исходе даже не помышляли? Это какой-то синдром внезапной детской смерти, честное слово! И то, у него причины предполагают.
Уважаемый dmk77, я не педалирую специально эту щекотливую тему, просто хотелось бы разобраться.
dmk77 пишет:

цитата:

Если смена поколений обеспечивается "обычным" путём (например - хищниками) - никаких дополнительных "забот и внимания" она не требует; если нет - запускаются механизмы старения и обветшания.

Честно скажу, я всегда считал, что "санитар леса" добывает того, кто уже начал ветшать.
dmk77 пишет:

цитата:

Биологические.

В чём они индивидуально проявляются? А то ведь потребности можно до бесконечности продлить. Даёшь полёт в туманность Андромеды! И, вот, сразу прямо в звездолёте, бессмертные и возникают. А их, на самом деле, нет. Полёт к Зелёному солнцу тому подтверждение.

 Отправлено: 26.09.19 10:38. Заголовок: Анатолий Минин 2 пиш..

Анатолий Минин 2 пишет:

цитата:

просто хотелось бы разобраться

И как, простите, вы представляете это разбирательство (установление причин смерти конкретного книжного персонажа)? Сделать вскрытие? Собрать консилиум и изучить неописанные симптомы? Просто почесать языками "в угадайку"? Кофейная гуща или столоверчение?
В книге расписаны (и - очень неплохо: глубоко - и доступно) общие тенденции социального развития и последствия проявления этих тенденций. Но это - именно общая модель (да ещё и в формате художественной литературе), а не справочник по геронтологии и патфизиологии какого-нибудь 26000 года выпуска.

цитата:

Честно скажу, я всегда считал, что "санитар леса" добывает того, кто уже начал ветшать.

Ну, почитайте что-нибудь ещё и по экологии хищничества. Пока же я могу только сказать, что вы в очередной раз абсолютизировали статистический показатель. Ни волк, ни тигр не спрашивают у жертв ни справку о состоянии здоровья, ни паспортный возраст - кого сумеют задавить, того и хавают. Естественно, что с "обветшалыми" шансов на удачу больше, но всё зависит от конкретных обстоятельств: какой-нибудь квёлый оленёнок или престарелый барсук сумеют вовремя грамотно схорониться - и живут, а иной бычара в задумчивости или от самонадеянности отобьётся от стада, повстречается в закутке с прайдом голодных львиц - тут ему и звиздец.

цитата:

В чём они индивидуально проявляются?

Уважаемый, учебник биологии в руки - и учиться, учиться, и ещё раз учиться - как завещал Сами-Знаете-Кто. А то, признаться, "наивные" вопросы в стиле "а если слон на кита влезет - кто кого сборет?", да ещё с требованием конкретных переломов, вывихов и прочих травм - это не мой конёк.
Цитаты с конкретными (в меру смысла, возможностей и намерений автора) представлениями Ефремова я вам привёл - думайте (опять же - в меру своего уже соображения). А то у вас фантазия бурная (как про того же Кам Амата, причём вообще без всякого подтверждения), обоснований - ноль (исключительно "личные впечатления"), а вот требований (да ещё и весьма странных) - выше крыши.

 Отправлено: 26.09.19 21:00. Заголовок: 1)Мы обсуждаем нашу ..

1)Мы обсуждаем нашу эволюцию, как если бы она была как у голых землекопов, без применения техники и разума.
2) Ослабление возможностей.... Они и так слабы, а самый сильный здесь всё равно трактор. Мне видится, старость и смерть в плане влияния на движение общества можно вообще не рассматривать ввиду несущественности этих факторов:)
Похоже, что космисты (Фёдоров и Циолковский) были здесь посмелее Ефремова. В каком теле возможно воскрешение предков, неужели в том же самом. И расселение в Космосе Циолковский вряд ли представлял как путешествия мяса в керосинках...

 Отправлено: 26.09.19 21:50. Заголовок: Editor7 пишет: Прос..

Editor7 пишет:

цитата:

Просто почесать языками "в угадайку"?

Да. У нас ФАНТАстика. Значит можно поФАНТАзировать. Другого выхода нет, если мы хотим представить действительность ТуА подробнее, в неких новых аспектах. Если не хотим....
Editor7 пишет:

цитата:

абсолютизировали статистический показатель.

Нет, не абсолютизирую. Однако вы пишите:
dmk77 пишет:

цитата:

Если смена поколений обеспечивается "обычным" путём (например - хищниками) - никаких дополнительных "забот и внимания" она не требует; если нет - запускаются механизмы старения и обветшания.

Получается, что если барсук не съеден, то он и не стареет? Прячется от волка вечно молодой? Нет уж. Старение и обветшание действуют на барсука перманентно. А уж сверху того действует волк.
Но я не хочу спорить, я не о животных разговор завёл.
dmk77 пишет:

цитата:

А то у вас фантазия бурная (как про того же Кам Амата, причём вообще без всякого подтверждения), обоснований - ноль (исключительно "личные впечатления"), а вот требований (да ещё и весьма странных) - выше крыши.

Ну, чужие мысли - потёмки А то, что Кам Амат не дожил до 408 года это как бы подтверждения не требует. Однако, если фантазировать в данном случае не получается, это тоже не беда. Во всяком случае, сказанное Вами весьма информативно и требует немалого интеллектуального усердия. Это хорошо. Можно (при желании) осветить другую тему.

 Отправлено: 28.09.19 00:00. Заголовок: Анатолий Минин 2 пиш..

Анатолий Минин 2 пишет:

цитата:

У нас ФАНТАстика. Значит можно поФАНТАзировать. Другого выхода нет

Особенность ефремовской фантастики прежде всего в том, что в ней фантазии не несутся "эскадроном мыслей шальных", а фактически являются попыткой моделирования - в тех направлениях, которые в виду недостаточности информации не могут предоставить пока ещё даже гипотез, но, тем не менее, основываются на чётком базисе знания.
У вас же прослеживается линия не только не владения материалом, но и попытки, образно говоря, заткнуть дыры невежества пустопорожней болтовнёй. Сочувствия такому подходу вы здесь не найдёте.
Так что "интеллектуальное усердие" сосредоточьте не на сказанном мною, а на серьёзном и глубоком знакомстве с исходными материалами (ибо первое - лишь частичные и краткие отрывки второго) - вот тогда и будет толк. А всевозможные "методички" или "краткие курсы" никого никогда специалистом не сделают - а только лишь либо послужат вводной, либо создадут иллюзию мнимого знания (тогда и останется рассчитывать исключительно на "фантазии").

 Отправлено: 01.02.23 14:22. Заголовок: Наука о предотвращен..

Наука о предотвращении старения.

https://vk.com/video-42815027_456239582?list=5deae98dc368aa1ac0