Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 17.07.08 14:51. Заголовок: А.Панов. Разум и структурный космологический эволюционизм
Разум и структурный космологический эволюционизм Не нашел, кроме как на КоЗе, текста этой интереснейшей (нямс) статьи. Это в продолжение темы в Диалектике, о итерациях-рекурсиях Разума. Не согласен я с одним важным положением Панова: "Наконец, жизнь порождает разум". Почему? Можно и обратное, как Ильенков, предположить: Разум порождает очередную вспышку жизни. "В единственной известной нам форме разум социален" - вот с этим нельзя не согласиться, но первая фраза отсюда не следует, да? "гипотетическую ступень структурной организации материи, следующую за разумом, обозначим через ZO, следующую ступень через Z1, и так далее..." - захватывающе... ЗЫ. Пока товарисчи не указали, сам скажу, разум порождает жизнь или жизнь порождает разум - диалектические противоположности, но у Панова однозначно второе (что естественно). UPD. "Не только нет мышления без материи, но и нет материи без мышления"(Ильенков)" - если постулировать, что разум порождается жизнью, тогда и разум, и все эти Zx - проявления мышления (или сознания) как свойства материи. Правда, налицо умножение сущностей. Или "Без Атмана нет Брахмана" (русск. фолк.)
Отправлено: 17.07.08 22:22. Заголовок: Трак Тор пишет: Не ..
Трак Тор пишет:
цитата:
Не согласен я с одним важным положением Панова: "Наконец, жизнь порождает разум". Почему? Можно и обратное, как Ильенков, предположить: Разум порождает очередную вспышку жизни.
Трактор, мы с вами при этом не присутствовали, Панов и Ильенков - тоже, на каком основании они делали такие уверенные заявления для меня загадка. Честно говоря, для меня это слишком важная вещь, чтобы относиться к этому как просто к философии (ну в смысле, захотели так выстроили систему, захотели этак - ведь как-то же оно было на самом деле).
Пост N: 1726
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
Отправлено: 18.07.08 20:21. Заголовок: Насколько я понял, в..
Насколько я понял, в контексте статьи важно следующее: разум появляется позже жизни и на её основе, и это утверждение не противоречит эмпирическим данным. Мне интересно другое: поставить во главу угла не интеллектуальные характеристики (что, по сути, делает автор, говоря о способности разума к бесконечным итерациям), а богатство эмоционального мира как основное отличительное свойство разума.
Отправлено: 18.07.08 22:03. Заголовок: Думаю, в рамках терм..
Думаю, в рамках терминологии "жизнь-разум" (философская) поставленная в заголовке темы техническая задача нерешаема в принципе, - как нерешаема в принципе технологическая задача мягкой посадки на Луну в рамках терминологии "ангел-бог" (религиозная). Я не биолог, но где-то читал/додумал, что попытка внести в научное сообщество донаучные термины приводит участников учёной дискуссии в состояние физиологического наркотического опьянения, после чего для возвращения дискуссии во вменяемое русло требуется перерыв в несколько часов ))
Пост N: 1727
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
Отправлено: 19.07.08 09:47. Заголовок: Вот видите, дорогой,..
Вот видите, дорогой, Вы попали на ресурс околонаучных наркоманов :), падких на лженаучные лохотроны. И что же Вас, поборника строгой науки, сюда занесло? ))
Меня, любимого, сюда привёл Google по поисковому запросу "синергетика задолбали OR уроды OR лженаука OR шоу OR околонаучное" Хотя, конечно, пусть люди работают хотя бы так. Не то что некоторые лентяи, только критиковать горазды (показывает на себя пальцем) ))
запрос "синергетика задолбали OR уроды OR лженаука OR шоу OR околонаучное"
Чегой-то Вы синергетику в запросе с шоу замесили? Люди действительно работают, и результаты есть. А если Вы где-то лженауку нашли, там и бейтесь. В источнике. Во всяком случае, не в этой теме. A.K. пишет:
цитата:
богатство эмоционального мира как основное отличительное свойство разума.
А как насчет эмоционального мира комара? Возможно, он "сознает" себя "летучим центром мира" (Ницше) и ощущает неслыханный восторг (эмоцию)? Т.е. богатство "вширь" у него не ахти - никакое, наверное (повосторгаться себе, и все, ну кровушки пососать), а вот вглубь - мы не знаем. Затем старый глупый вопрос: может ли машина мыслить? Не завтра, а в принципе? Цитатник Мао пишет:
цитата:
Трактор, мы с вами при этом не присутствовали, Панов и Ильенков - тоже
Не присутствовали. И что такое Ноосфера - не знаем (и никто не знает, имхо), а говорим временами.
Цитатник Мао пишет: цитата: Трактор, мы с вами при этом не присутствовали, Панов и Ильенков - тоже
Не присутствовали. И что такое Ноосфера - не знаем (и никто не знает, имхо), а говорим временами.
Э, нет. Ноосфера - гипотеза, выведшая научную мысль из порочного круга, заочный же спор Панова и Ильенкова - это полемика о курице и яйце, замыкающая мысль в порочный круг. И потом, я ж говорил:
Цитатник Мао пишет:
цитата:
для меня это слишком важная вещь, чтобы относиться к этому как просто к философии (ну в смысле, захотели так выстроили систему, захотели этак - ведь как-то же оно было на самом деле).
Это слишком важная идея, чтобы приносить ее в жертву умственным спекуляциям.
Отправлено: 21.07.08 19:34. Заголовок: Эта гипотеза (вкупе ..
Эта гипотеза (вкупе с "принципом Дана") делает ложной проблему дуализма субъекта/объекта эволюции, раз эволюция имеет направленность и даже познающий субъект (человек) не может вычленить себя из этого процесса - он в этот момент одновременно является объектом воздействия Ноосферы.
"Воля ваша, что-то вы сложное сказали" ((С), из Цитатника:) Про дихотомию субъект/объект в целом и принцип Дана немного в курсе.
А для Ильенкова тоже было важно. Но он таки написал подзаголовок к "Космологии духа": Попытка установить в общих чертах объективную роль мыслящей материи в системе мирового взаимодействия (Философско-поэтическая фантасмагория, опирающаяся на принципы диалектического материализма).
А вот первый абзац: "Не совершая преступления против аксиом диалектического материализма, можно сказать, что материя постоянно обладает мышлением, постоянно мыслит самое себя". Не знаю как вам, совершил ли он преступление? По-моему, совершил, и цензоров не обманул реверансами. A.K. пишет:
цитата:
Насколько я понял, в контексте статьи важно следующее: разум появляется позже жизни и на её основе, и это утверждение не противоречит эмпирическим данным.
Нисколько не противоречит, если разум и жизнь мы понимаем эмпирически, то есть донаучно. Ведь "научной" теории разума и жизни (кроме как "жизнь есть способ...") нет? Расхожее выражение - эмпирическое обобщение - на КоЗе им сразу по голове бьют. Есть и другие формы познания - философия, религия и т.д., к-рые только опираются легонько на эмпирические обобщения. По кр. мере, не сводятся к ним.
Отправлено: 22.07.08 15:29. Заголовок: Трак Тор пишет: А в..
Трак Тор пишет:
цитата:
А вот первый абзац: "Не совершая преступления против аксиом диалектического материализма, можно сказать, что материя постоянно обладает мышлением, постоянно мыслит самое себя". Не знаю как вам, совершил ли он преступление? По-моему, совершил, и цензоров не обманул реверансами.
Совершить-то совершил. Но, если бы вместо реверансов он написал несколько ссылок-дурилок на "Материализм и эмпириокритицизм" - может, и обманул бы (были прецеденты). А может и нет.
Отправлено: 23.07.08 09:42. Заголовок: Кстати, в первой пол..
Кстати, в первой половине фантасмагории он вполне "диаматовские" мысли высказывал, а потом пошла философская фантастика в духе Богданова (он первый начал) и Ефремова, когда цивилизации сваливают в кучу неудобные для жизни планеты и подпаливают их. У Панова нечто среднее, он не называет мыслящий мозг вершиной эволюции мышления (у него за Разумом следуют другие структуры, имеющие отношение к мышлению), но считает, что мышление появилось только вместе с мозгом в определенный момент (точнее, период). Правда, как ученый, он строго на эмпирических фактах, данных нам на нашей планете, основывается, как верно подметил А.К. Ильенков считал, что хотя "материя постоянно обладает мышлением, постоянно мыслит самое себя", мыслит только с помощью мозга, который всегда где-то есть в бесконечной по времени и пространству Вселенной. Панов вроде обратное утверждает. Я же высказал третье, логически промежуточное (или обобщающее) предположение, что материя постоянно и атрибутивно (Спиноза) обладает мышлением, но этот атрибут не есть мозг. Эмпирически мозг есть единственный сгусток материи, через наблюдение которого и посредством которого мы имеем понятие мышления. "«Мы пришли к поразительному заключению: не человек как таковой видит и постигает мир, а – глазами человека – вглядывается и оценивает мир сама субстанция мира» В. Берман
Ильенков считал, что хотя "материя постоянно обладает мышлением, постоянно мыслит самое себя", мыслит только с помощью мозга, который всегда где-то есть в бесконечной по времени и пространству Вселенной.
Ефремов также считал. И по-моему, здесь нет противоречия с официальным советским диаматом. Трак Тор пишет:
цитата:
Панов вроде обратное утверждает.
Обратное - в том смысле, что вселенная возникла, и когда пришёл срок, в ней возникла мыслящая материя, её не существовало всегда, в бесонечном и вечном мире. Но противоречие снимается, если считать, что наша вселенная - только часть бесконечно сложного, вечного Мира (Вселенной с большой буквы). У Панова есть идеи о Мультивёрсе, состоящем из множества унивёрсов (вселенных).
Отправлено: 23.07.08 11:26. Заголовок: Тогда да. Я, кстати,..
Тогда да. Я, кстати, под Вселенной и понимал вселенную вообще, а не физическую реализацию в результате Большого взрыва. Но исходный абзац Ильенкова звучит как вызов официальному диамату. Это, конечно, опять из области нелюбимой на Ноогене конспирологи. Но ведь эту работу Ильенков спрятал в стол, и его трагическая смерть после отлучения от преподавания - ни о чем не говорит? Известна история, когда ИАЕ идеологи от писателей или писатели от идеологии ставили в вину, что коммунистическая цивилизация появилась за 30 млн лет до теории Маркса ЗЫ. И мне кажется, что в том, что всегда где-то есть человеческий (белковая структура) мозг, есть натяжка какая-то. И казалось так в детстве, когда прочел "Звездные корабли" - о гипотезе жесткого коридора для разумной жизни.
Известна история, когда ИАЕ идеологи от писателей или писатели от идеологии ставили в вину, что коммунистическая цивилизация появилась за 30 млн лет до теории Маркса
Гы. Это как?
цитата:
Но ведь эту работу Ильенков спрятал в стол, и его трагическая смерть после отлучения от преподавания - ни о чем не говорит?
Отправлено: 23.07.08 12:48. Заголовок: История не помню отк..
История не помню откуда, А.К. наверняка знает. По сюжету Звездных кораблей прилетали представители высокоразвитой цивилизации (что коммунистической, додумали герои повести). А на Земле еще не только Маркса, а млекопитающих высших нет, с динозаврами пришельцы общались вынужденно. Это предположение о домарксовых коммунистических иных мирах и показалось возмутительным. Alex Dragon пишет:
цитата:
И о чём же это говорит?
По-моему, о том, что деятели "официального советского диамата", определяющие его лицо, если не суть, загнобили Ильенкова по совокупности причин, по факту. Детали нам неизвестны, но многое много нарыть в воспоминаниях о нем, если надо. Работать в институте философии не запретили, правда, но запретили фактически контакт с философской молодежью (преподавание в МГУ), а он без того жить не мог. Так что его и убивать не надо было, он сам это сделал. Наверное, хорошие психологи те, кто решал, что сделать с неугодным, но верным марксистом. А работу цитируемую в начале 90-х, кажется, опубликовали. Нормально для статьи, где первая фраза: "Не совершая преступления против аксиом диалектического материализма, можно сказать...", да?
Пост N: 2411
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 23.07.08 13:18. Заголовок: Так о том, что Ильен..
Так о том, что Ильенкова затравили, только ленивый не писал. Правда, насколько можно понять, писавшие всё же предполагают более сложную психологическую картину.Трак Тор пишет:
цитата:
Это предположение о домарксовых коммунистических иных мирах и показалось возмутительным.
А, ну понятно. Священную корову обидел. Хотя, если честно, не представляю такой тупизны. Демагогов хватало, но чтоб у них настолько плохо с абстрактным мышлением было — тяжело представить. И ведь небось искренне возмущались.
Отправлено: 23.07.08 18:34. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Человек есть орган, посредством которого Вселенная познаёт сама себя. Мозг — орган человека.
А сознание, соответственно, "иноматериальный" орган мозга. Так и знал, что до этого последовательно додумаемся. Поэтому я и не отрицаю идеализм. Кроме его крайних форм, конечно.
А сознание, соответственно, "иноматериальный" орган мозга.
Ну это вы что-то совсем умное сказали, моего скудного умишка не хватает. Иноматериальный — это как? И вообще — а о каком мозге-то речь идёт в беседе? Биологическом органе или неком абстрактном вместилище сознания?
Отправлено: 23.07.08 20:03. Заголовок: Ну типа как у индусо..
Ну типа как у индусов. Органы чуств создаются из частиц "земли" (то есть они плотноматериальны), а способность восприятия - индрия - из частиц "воздуха" (они тонкоматериальные). В случае, когда глаз физически в порядке, но не видит - поражена индрия. Наличием здоровой индрии они объясняют способности некоторых слепых видеть.
Известна история, когда ИАЕ идеологи от писателей или писатели от идеологии ставили в вину, что коммунистическая цивилизация появилась за 30 млн лет до теории Маркса... История не помню откуда, А.К. наверняка знает
Не 30, а 70 млн лет :) Это Кирилл Андреев на заседании Союза писателей пенял Ефремову, что, мол, как он посмел предположить существование в иных мирах коммунистического общества на 70 миллионов лет раньше, чем на Земле! :) Но вообще давайте не будем оффтопить.
Гм… Если уж такая аналогия с индусами, то возникает вопрос: у них «воздух» — одного класса с «землёй», или нечто принципиально другое, потустороннее «земле»? Потому что я слово «иноматериальный» воспринял как иносказание для «потустороннего». А тогда с такой дуалистической постановкой никак согласиться нельзя.
"Воздух" - это я перевел для понятности, вообще имеется ввиду пространство между небом и землей, то есть категория принципиально "надземная". Разновидностей частиц у них много, тут у них не дуализм, а плюрализм. И миров у них много, в каждом из них душа может воплотиться, в каждом своя "материальность". В общем, европейские категории у них не применимы.
Отправлено: 24.07.08 09:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Потому что я слово «иноматериальный» воспринял как иносказание для «потустороннего». А тогда с такой дуалистической постановкой никак согласиться нельзя.
Да можно не соглашаться. Вопрос терминологии. Если настаивать, что "иноматериальный"=нематериальный, другая субстанция - это дуализм. Если "иноматериальный"= невещной, но принадлежащий той же субстанции - нет дуализма. Сат-Ок назвал эту субстанцию духоматерией. Не знаю, насколько распространено и где употребимо это слово. Мне проще называть это материей с двумя основными (Спиноза) атрибутами - протяжение (вещное) и мышление (невещное). Это невещное и воздухом можно назвать, но зачем? А о мозге я говорил человеческом, другого не дано. Но не следует сводить мышление к мозгу. Не следует так же считать, что мозг выделяет мысль, как печень желчь. Если вернуться к теме: Панов и не сводит. И показывает, что нет порочного круга, указанного Цитатником, и без Ноосферы. Его "галактическое поле" - не Ноосфера, хотя похоже. Человек, как субъект - не единственный. А.К. сделал важное уточнение, что человек (и его мозг) не выделенный субъект по сути, если взять мультивёрс. Всегда есть Разум, а есть и другое, что не может быть представлено в Разуме. Тут трудно, конечно, от антропоцентризма избавиться, что сначала все же Разум по жизни появляется, а потом могут и другие структуры мышления. "Разум является носителем ZO подобно тому, как жизнь является носителем разума" (Панов). Но если замкнуть это в бесконечное кольцо (а бесконечное кольцо, у которого центр нигде, а значит везде, и прямая одно и то же), тогда кто носитель кого? Ясно, что важно это только в локальном смысле. Ефремов был антропоцентрист, а не космоцентрист или антропокосмист (Сагатовский). Поэтому, хотя он вплотную подошел к идее Галактического поля, смог сформулировать ее только как идею Великого Кольца. Но тут как раз случай, когда стоят на плечах гигантов (это я о Панове). Цитатник, бесконечное кольцо не порочный круг, не дурная, а актуальная бесконечность. Традиционно круг чем-то плохим по ср со спиралью предполагается в философии. Это можно понять в историческом аспекте. Но можно пытаться и преодолеть эту ограниченную (имеющую начало) спираль. Символ диалектики - не ограниченная спираль, а неограниченный круг-прямая. Мы идем по отрезку прямой, эмпирически нам все равно, прямая это или круг. Замыкание на бесконечности непредставимо для Разума, как непредставимы "некоторые процессы, происходящие в ZO". ЗЫ Ну, про символ диалектики я погорячился, односторонний подход. Символ - он и есть символ, случайно не появляется. Оффтоп: Может, спираль и привезли неведомые космонавты 70 млн лет назад или даже раньше, вот и находим в древних осадочных породах спирали. Одну такую, с гор Кавказа, мне подарил Беляков, автор труда Диалектика Ноосферы.
Отправлено: 27.08.08 11:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Человек есть орган (фу. как грубо! ещё "член" напиши:), посредством которого Вселенная познаёт сама себя. Мозг — орган человека.
Первая фраза - философская. Вторая - констатация эмпирического факта, причем предполагается, что мы знаем, что есть человек. Эмпирически знаем. Можно сделать философски ложный вывод, что Вселенная (опять: что есть вселенная?) познает себя мозгом
В 2007 году издательство URSS порадовало читателей новыми интересными книгами. Среди них книга А.Д.Панова «Универсальная эволюция и проблема поиска внеземного разума (SETI)». Есть хорошая рецензия Гиндлиса на эту книгу. В частности, для анализа ефремовского антропоценризма интересны соображения Панова о панспермии предбиологических продуктов. "Панов пришел к выводу, что предбиологическая химическая эволюция на отдельных планетах не могла протекать независимо. Здесь возникает механизм естественного отбора на уровне продуктов предбиологической эволюции, и это приводит к тому, что жизнь возникает практически одновременно на всех планетах, где созрели подходящие условия для существования жизни. При этом (что очень важно!) жизнь возникает на одной молекулярной основе, с единым генетическим кодом и с одной хиральностью". - имеется ввиду, что предбиологические химические (что проще, чем для биологических) продукты приехали к нам из глубин вселенной готовыми к употреблению - бери и вари биологическую жизнь! (лозунг обращаю не к богу, а к земной эволюции). Так же интересны для нас его идеи о универсальной эволюции Мультиверса в целом - обобщение предыдущего цикла статей об универсальной истории Земли (возможно, это имел ввиду А.К. в постах выше). Панов (в изл. Гиндлиса) о Мультиверсе: "Это интересно и красиво, а раз красиво, значит, близко к истине. Для неспециалистов также важно указание на то, как возникает представление о Мультиверсе в современной физике. То, что это связано с теорией хаотической инфляции в космологии достаточно хорошо известно. А вот то, что Мультиверс возникает в «многомировой интерпретации» квантовой теории (которая восходит еще к 1957 году!) – это менее известно". Кто хочет основательно разобраться вфилософии ИАЕ по этому вопр., должен хотя бы рецензию указанную прочитать. А может, у кого и книга эта Панова есть? ЗЫ. Цитатник, это я потихоньку подбираюсь к вашему вопросу "а как оно было на самом деле?". До ответа еще далеко. Может быть (и скорее всего), бесконечно.
Гы. Ты не перепутал член и некое трёхбуквенное слово? Хотя при желании можно и такую интерпретацию придумать. Бытие как процесс вселенского оргазма.
Трак Тор пишет:
цитата:
Первая фраза - философская. Вторая - констатация эмпирического факта, причем предполагается, что мы знаем, что есть человек. Эмпирически знаем. Можно сделать философски ложный вывод, что Вселенная (опять: что есть вселенная?) познает себя мозгом
А хрен его знает. Формулировка больше апеллирует к интуиции и эмоциям, чем сознанию. Хотя я не вижу особого какого-то противоречия. Можно сказать и что вселенная познаёт себя мозгом. Вообще имелось ввиду подобие микрокосма и макрокосма, с «Изумрудной скрижали» Гермеса Трисмегиста формулируемое как «Что внизу, то и наверху», или более полно «То, что находится внизу, соответствует тому, что пребывает вверху; и то, что пребывает вверху, соответствует тому, что находится внизу, чтобы осуществить чудеса единой вещи». Коли уж центр мыслительной деятельности в человеке — мозг, вполне логично заключить, что мыслительная деятельность космоса заключена в человеке.
Отправлено: 28.08.08 13:33. Заголовок: Сат-Ок, я рад, что в..
Сат-Ок, я рад, что вы нарушили обет молчания (по сущностным вопросам) :) Когда я прочел про Мультиверс и 1957год, какое-то волнение испытал, прикоснулся к связи времен. Когда я говорил о несогласии с гипотезой ИАЕ о "коридоре" из Звездных кораблей, имел ввиду, что, как Фоме неверующему, мне некуда "персты вложить". А Панов наполняет эти вещи пусть гипотетической, но конкретикой. А если учесть ваше замечание о большом влиянии ИАЕ на Панова, выстраивается цепочка "стояния на плечах гигантов". Уэллс - Богданов - ИАЕ в НФ, далее Панов - в Универсальной истории. Переход от фантастики к истории - это здОрово. Пусть пока гипотетически
Пост N: 780
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 28.08.08 17:35. Заголовок: Трак Тор пишет: В 2..
Трак Тор пишет:
цитата:
В 2007 году издательство URSS порадовало читателей новыми интересными книгами. Среди них книга А.Д.Панова «Универсальная эволюция и проблема поиска внеземного разума (SETI)».
Мне кажется, ты не проникся. Поле- это Z0, следующий структурный уровень материи, выше Разума (у Панова разум - это мы). Поле не для нас, а мы для него. Материал, ступень.
Да нет, я как раз вполне проникся и говорю о пассивности именно из тех соображений. Мне представляется, что для формирования уровней Z-1+n потребуется более активное участие разума (если следующий — Z0, то мы — это Z-1). Понимаешь, когда мы говорим о переходах типа элементарные частицы —> вещество или вещество —> жизнь, то там сознательностью и не пахнет, точнее, в самом зачаточном и потенциальном состоянии. Но, после возникновения сознания, как мне представляется, уже о таких «механических» качественных переходах говорить не придётся. Грубо говоря, мнение атома водорода никто не спрашивал, в каких реакциях и как он желает участвовать. А теперь представим, что он это мнение имеет. А это уже совсем другой коленкор может получиться. Мы вот как раз таким разумным атомом и выступаем. То есть появление сознания радикально меняет картину. Текущий уровень в выстроенной иерархии занимает подчинённое положение к последующим, а их образование является процессом объективным. Однако, из чего следует, что мы не можем сознавать эти уровни и влиять на них? Я думаю, что их «вид» во многом как раз и будет зависеть от «мнения» подлежащих структур, в некотором роде они и будут их сознательно создавать. Возможно, картины в целом мы увидеть не сможем, однако она будет целиком зависеть от сознательных действий участвующих в этом процессе. Этакий субъективный идеализм на новом витке: как себе думаем — такую Вселеную и организуем. Если пофантазировать, то такое возрастание структурности — процесс формирования господа бога. Лепим, так сказать, космическое сознание. Вслух Панов кажется этого не говорил, но вполне напрашивается вывод об аналогии жизни как процесса формирования личности индивидуальной и Zn — как формирования личности космической, пресловутого сверхразума. В любом случае, я думаю, что ни у кого не вызовет сомнения, что обмен в реальном времени ускорит и сделает более эффективным формирование неких метаструктур.
А он и не говорит о нём как колыбели разума. Разве что в том смысле, о котором я писал выше. Наоборот, разум его и рождает. Тут ведь фишка не в колыбелях, а в том, что человек отметил тенденцию и вполне логично пытается экстраполировать. Если материя организуется всё более сложно и сложно — от элементарных частиц к веществу, от вещества — к живой материи, от живой материи — к разуму, отчего не предположить, что это не конечная стадия эволюционного процесса и что возможны ещё более сложные уровни организации?
цитата:
Почему тогда Разум не может образоваться в радиополе Земли? Или в сети Интернет? И там и там насыщенность информационного обмена явно интенсивнее пановского цивилизационноо обмена сообщениями.
Сам по себе обмен ничего не порождает. Изменения происходят в структурах, воспринимающих информацию. Причём не просто информацию, а информацию новую. Точнее, сколько я помню основы информатики, заведомо известное сообщение информации не несёт. Если у нас на выходе микросхемы постоянный или строго периодически изменяющийся уровень сигнала, то количество переданной по лиинии информации равно нулю. В смысле цивилизационном по Инету не гоняется принципиально новой — для землян как общества в целом — информации, то есть поток нулевой. А в случае гипотетического обмена с инопланетянами это будет качественно новое знание. Если же мы возьмём примером Инет, то смотрите: мы, ведя друг с другом постоянный обмен, информацию принимаем, обрабатываем, тем самым порождая новую, и выдаём её обратно в сеть. Эта новая информация в свою очередь рождает новый поток рефлексии и поток новой информации, выданный обратно в сеть. В тот момент, когда мы информации обработали — т.е. получили новую — мы качественно изменили своё состояние, отличное от того, что было до её получения. Но что в целом происходит с участниками обмена? А в целом они образуют структуру, ранее не существовавшую, отличную от досетевого состояния. Некоторые горячие головы видят в Инете чуть ли не эволюционный скачок, зародыш нового и совершенного общества. Не будем горячиться, однако безусловно факт, что возможность телесвязи по Инету породила общественные структуры, отличные от всех до того существовавших, сделала более весомыми и массовыми горизонтальные непосредственные, а не опосредованные связи между людьми в противоположность обычным традционным отношениям вертикальной иерархии и косвенного взаимодействия. Ну, не будем вдаваться здесь и сейчас в анализ интернет-структур, истинных и мниимых достижений, но факт, что было сказано новое слово в образовании эгрегоров. Так что от космической связи нужно ждать изменений как минимум не меньших.
цитата:
Я смогу назвать несколько причин, по которым мы и КЦ не можем «видеть» друг-друга.
Я думаю, SETIвые специалисты уже давно придумали все возможные препятствия и объяснения причин.
Отправлено: 18.02.09 09:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: Н..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Но, после возникновения сознания, как мне представляется, уже о таких «механических» качественных переходах говорить не придётся.
Ну а если все же сознание не возникает вопреки Панову? Если принять тезис о вечности и бесконечности Мира (это не противоречит теории большого взрыва для нашей вселенной), то в ней ничего не возникает, в ней все уже есть. Это, конечно, удар по антропоцентризму.
цитата:
как себе думаем — такую Вселенную и организуем.
Точнее, как делаем - то и получим. Мы думаем, что мы делаем то, что думаем, однако, это упрощение.
цитата:
напрашивается вывод об аналогии жизни как процесса формирования личности индивидуальной и Zn — как формирования личности космической, пресловутого сверхразума.
Аналогии опасны, когда выходят за рамки. Это опять же антропоцентризм, выпячивание Z-1 и уподобление личности Zn. Солярис - это личность? На всяк случай поясню: антропоцентризм - не ругательство. Антропоцентризм Ефремова - не признание его слабости, но ограниченности. Неограничен только господь бог.
Ну а если все же сознание не возникает вопреки Панову?
Что значит не возникнет? Нам точно и достоверно известен как минимум один случай — наш собственный. Оно уже возникло.
Трак Тор пишет:
цитата:
Мы думаем, что мы делаем то, что думаем, однако, это упрощение.
Факт в том, что то что мы делаем, зависит от того, что мы думаем. Даже если всё идёт не по плану.
Трак Тор пишет:
цитата:
Аналогии опасны, когда выходят за рамки. Это опять же антропоцентризм, выпячивание Z-1 и уподобление личности Zn.
Пока это никак, я как бы не настаиваю. Просто такая фантазия как минимум закономерна при данных условиях. Кстати, очень заставляет вспомнить об индусах.
Трак Тор пишет:
цитата:
Солярис - это личность?
Вопрос, конечно, интересный. Это у Лема надо спросить. А то вопрос считать Солярис просто медузой или разумным существом сильно зависит от желания интерпретатора. Если бы он реально существовал — это один разговор, а так каждый читатель выдумывает Солярис по себе. Так что ты о каком Солярисе — который был в голове Лема, у тебя, у меня? Объективного-то Соляриса нет и любой ответ будет правильным. Так, как я когда-то прочёл — безусловно разумен и безусловно личность.
Трак Тор пишет:
цитата:
Антропоцентризм Ефремова - не признание его слабости, но ограниченности.
Отправлено: 18.02.09 14:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: Ф..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Факт в том, что то что мы делаем, зависит от того, что мы думаем. Даже если всё идёт не по плану.
Вспомним, что ты говорил про "мнение атома" и рассмотрим, к примеру, броуновское движение. Поскольку движение частицы планомерно в среднем с точки зрения внешнего поля и случайно в конкретных актах соударения: направо или налево отклонится от генеральной линии - хз, можно сказать, и движение частицы зависит от того что она "думает". Немножко, но "думает", ты ведь писал, что её сознание в "самом зачаточном и потенциальном состоянии". Но движение в целом идет не по её "плану". К примеру, гравитационное поле осадит ВСЕ тяжелые частицы в стакане воды на дно, как бы не дергалась частица вбок. Вот идешь ты по Дерибасовской, думаешь себе что-то, а тут нужную тебе вещь продают, с 30% скидкой. Не катит 30? 90% скидка! и все по-честному, реально видишь, куча народу и все ОК. Плюнул (временно) на свои мысли и встал в очередь. Попал в поле маркетинговой акции. Потом ещё что-нибудь вне твоего плана. Ну, не у тебя, твоего знакомого глупого пацана, ты чел выдержанный, но какая разница. Важно то, что вы все намылились двигаться к Светлому Будущему вместе с Александром Гором, но на пути разное: то госсекретарь (бывший, но дело-то живет) Альберт Гор, то какой-нить Дэн Сяо-Пин, от всех что-то дают, то просто хрень какая. Бытие мое. Глядь - к вечеру, в конце пути длинного дня вы все где? И где, к примеру, СовСоюз? ведь спросили у всех на референдуме - нет, не хотим роспуска. И певец пел: "возьмемтесь за руки, друзья". Заметь, я не говорю про отсутствие свободы воли, про фатализм, что от тебя и твоих мыслей ничего не зависит. Но факт в том, что ты что-то думаешь иногда (человек не живет на 100% осознанно), что-то делаешь ВСЕ ВРЕМЯ, даже когда на диване лежишь, и что-то в это время случается. Прикинь. Когда мудрого Николу Маккиавелли спрашивали, от чего зависят наши результаты: от нас или от судьбы? он отвечал - 50 на 50. Думаю, он не арифметически мыслил. Просто по-другому трудно сказать. До сих пор нет математического языка, на котором можно описывать то, о чем я выше баял. Только рассуждения о движении тонкоматериальных тел на сферических конях в вакууме. Или, хуже того, вера, что мы знаем наше движение во внешнем поле так же, как знаем его для броуновской частицы и законы этой поп-механики дал нам пророк Маркс. Да светится имя его.
Пост N: 3453
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 18.02.09 15:27. Заголовок: Трак Тор пишет: Да ..
Трак Тор пишет:
цитата:
Да светится имя его.
Неоном? Было.
А насчёт разумных частиц — допустим, они разумнее, чем просто частицы, как человек. Могли бы тогда, например, попробовать сыграть в демона Максвелла. Вполне возможно, что им по дороге попалась бы распродажа и они бы не сыграли или игра пошла бы не так, как задумывалось. Но в любом случае, они наблюдателю являли бы иное состояние системы, чем если бы они были обычными частицами.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так и знал, что до этого последовательно додумаемся. Поэтому я и не отрицаю идеализм. Кроме его крайних форм, конечно. 
Иноматериальный — это как? 
Хотя при желании можно и такую интерпретацию придумать. Бытие как процесс вселенского оргазма. 
Было. 
- участник сейчас на форуме