Отправлено: 17.07.08 14:51. Заголовок: А.Панов. Разум и структурный космологический эволюционизм

Разум и структурный космологический эволюционизм
Не нашел, кроме как на КоЗе, текста этой интереснейшей (нямс) статьи. Это в продолжение темы в Диалектике, о итерациях-рекурсиях Разума.
Не согласен я с одним важным положением Панова: "Наконец, жизнь порождает разум". Почему? Можно и обратное, как Ильенков, предположить: Разум порождает очередную вспышку жизни.
"В единственной известной нам форме разум социален" - вот с этим нельзя не согласиться, но первая фраза отсюда не следует, да?
"гипотетическую ступень структурной организации материи, следующую за разумом, обозначим через ZO, следующую ступень через Z1, и так далее..." - захватывающе...
ЗЫ. Пока товарисчи не указали, сам скажу, разум порождает жизнь или жизнь порождает разум - диалектические противоположности, но у Панова однозначно второе (что естественно).
UPD. "Не только нет мышления без материи, но и нет материи без мышления"(Ильенков)" - если постулировать, что разум порождается жизнью, тогда и разум, и все эти Zx - проявления мышления (или сознания) как свойства материи. Правда, налицо умножение сущностей.
Или "Без Атмана нет Брахмана" (русск. фолк.)

 Отправлено: 18.02.09 16:39. Заголовок: Читаю «Эволюция и пр..

Читаю «Эволюция и проблема SETI».
Панспермия мне категорически не нравится. Во всяком случае в буквальном виде — де метеорит чего-то там принёс с планеты другой звезды.
Во-первых — эмоционально. Непатриотичная гипотеза. Навроде норманизма.
Во-вторых — интеллектуально. Сдаётся мне, там не лезвие, а мотопила «Оккам-2» нужна с этим метеоритом. Я не знаю, вот не представляю себе условий, при которых можно захреначить по планете массы и размера Земли так, чтобы осколок аж третьей космической скорости достиг. То есть может астрономы и считали чего и возможность такого считается вполне приемлимой, но я убейте не пойму, каким образом мог попасть пресловутый метеорит с Марса на Землю, не говоря уже о подобной эскападе в другую систему.
А даже если допустить подобный вариант — то довольно странно, что он случается с завидной регулярностью. На мой взгляд, это событие штучное и ожидать, что оно случится аккурат каждый раз, когда поблизости окажется подходящая другая система — несколько занадто.
Более в этом смысле интересна идея насчёт космического варева в пространстве. Сдаётся, это больше похоже на правду.
Основной аргумент Панова — иначе не получается экстраполяция на основе концепции учащающихся фазовых переходов, ведущих к сингулярной точке эволюции. По его расчётам преджизнь должна была начать развиваться порядка 5-7 млрд. лет назад, что как-то плохо помещается — тогда Земли ещё не было и значит эволюция преджизни должна была начаться где-то в другом месте. Как вариант он предполагает другую планету, с которой пошло «инфицирование» Галактики.
Я, когда с этой тонкостью был не знаком — что же имеется ввиду под панспермией именно Пановым — предположил, что речь идёт о распространении скорее некого витального принципа, чем собственно конкретных химических соединений, некой тенденции. Однако, что является его материальным носителем, в чём он воплощается? Логично предположить, что это совокупность условий, при которых возможно возникновение преджизни — например распределение масс в (прото?)галактике и вызванная им сепарация химических веществ, неоднородности такового распределения.
5-7 млрд. лет — но это как раз примерно срок существования Солнечной системы. Отчего бы не включить время её формирования из газопылевого облака в период преджизни? То есть в качестве эволюционного начала рассматривать не собственно появление неких соединений, а само образование системы рассматривать как процесс зарождения сперва пред, а потом и собственно жизни. Тогда получается довольно красиво — космическое варево вращается и первично проваривается под действием космического излучения в огромной мешалке (галактике), первично структурируется на локальные области скопления протозвёздного бульона, которые уже окончательно образуют звёздные системы. Что такое подобное облако на стадии окончательного сгущения? Это большой химический реактор, который после поджига звезды становится заодно термоядерным и окончательно доводит бульон до готовности. Я, правда, не знаю, что считается случившимся раньше — поджиг или формирование планет, но в таком общем виде рассмотрения это не столь важно. Главное, что достаточно энергичный замес уже был.
Дальнейший сценарий можно придумать разный — то ли все необходимые компоненты уже входили в состав планеты и дозрели до нужной кондиции в процессе нагрева и остывания новорожденной планеты, то ли выпали на манер осадка несколько позже. Но в любом случае, как кажется, пока у нас при наших данных нет никаких ограничений на синтез преджизни именно в самой системе.
А панспермию — если уж так желать придерживаться схемы циклического «инфицирования» — можно интерпретировать в рамках данной модели как движение и конденсацию протозвёздных газопылевых масс в галактике.

 Отправлено: 19.02.09 09:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

не лезвие, а мотопила «Оккам-2» нужна

:)

цитата:

5-7 млрд. лет — но это как раз примерно срок существования Солнечной системы. Отчего бы не включить время её формирования из газопылевого облака в период преджизни?

Это и есть антропоцентризм. У нас тут возле Солнца центр мира, и жизнь тут зародилась. А если где ещё независимо - пожалуйста, но только пусть будет похожа на нашу (ну пожалуста, ну что вам жалко, что ли:) , ведь эталлон у нас.

цитата:

получается довольно красиво — космическое варево

Да. И не противоречит принципу (философскому, это не есть научная гипотеза) - разум порождает жизнь. Противоположному (а тут уже и эмпирика присутствует) тоже не противоречит. Но тут уже «Оккам-3» нужен:)

 Отправлено: 19.02.09 11:58. Заголовок: Трак Тор, дорогой, н..

Трак Тор, дорогой, но единственный вид жизни, который мы пока знаем — наш собственный. Этого конечно маловато для общих выводов, но в любом случае это сколько угодно много больше, чем ничего. В сравнении с пустотой — это аргумент.
Но дело не в том. Антропоцентризм или нет, скажи, чем всё же тебя включение этих 5-7 млрд. не устраивает? То, что я написал, несколько проще, чем стрельба по тарелочкам на расстоянии парсеков.

 Отправлено: 19.02.09 12:14. Заголовок: Сэр Алекс, уважаемый..

Сэр Алекс, уважаемый:), да меня все устраивает. Серьезно, с точки зрения выправления "клюшки" ты сделал равноправное с Пановым утверждение. С т.з. физики, биологии и астрономии (стрельба по тарелочкам) - не знаю, копать надо. С точки зрения философии маленькая сложность. Сат-Ок писал как-то, говоря о мировоззрениях, идеологиях и прочая, что очень немногие люди имеют хоть сколько-то свое мировоззрение в смысле философском. Мне почему-то кажется, я имею, но мне о нем почти ничего не известно. И спросить не у кого. Вот такая, понимаешь, загогулина.
UPD. Впрочем, в ротфронтах в таких случаях немного толку, продуктивнее покритиковать. Я уж забыл подробности, но клюшка появляется с конкретной реперной точки: появление макромолекулы-биополимера или клетки. Больно быстро. И Панов предположил, что КОНКРЕТНЫЕ азотистые соединения с метеорита (а вот это не предположения), сильно облегчат формирование вышеуказанной точки и их надо включить с временем 5-7 млрд. Что за точку ты предложишь взамен ("варево" не катит)? Что именно у тебя там в искомой времЕнной точке в конкретной Солнечной системе сварилось?
Ваш ход, маэстро.

 Отправлено: 23.09.10 18:52. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

а можно и куда-нибудь нас с Джигаром уже перенести:)

Я думаю, Алекс не преминет это сделать. Вот только куда?

helenrokken пишет:

цитата:

Джигар, мне очень важна Ваша реакция, потому что Вы не производите впечатление человека, излишне щепетильного в вопросах будущего

Что имеется в виду, Елен? Если это too much personal – пишите в личку.

helenrokken пишет:

цитата:

Ефремов ведь именно такое взаимодействие двух систем прекрасно показал в ЧБ.

И опять вы меня ставите в тупик, Елена. И я опять вынужден задать тот же вопрос: что имеется в виду?

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вообще, замечу, что идею космических войн мы неоднократно осудили.

helenrokken пишет:

цитата:

Про космические войны - тут я согласна с Алексом - после Ефремова и Панова эта тема не имеет ни малейшего потенциала.

Это было до меня. Насколько я понимаю, космические войны велись с Козловичем и основной аргумент Козловича был, что в космос всё-таки выйдут капиталистические государства с которыми и возможны эти самые войны. Так?

Я согласен с Ефремовым, что не выйдут, поэтому космические войны с этой точки зрения невозможны.

Панов в своей гипотезе исходит из 2-х допущений.

1. Всякий космический разум одинок и за время своего существования не встретит себе подобного.

2. Поэтому единственное, что может сделать разум, это собрать информацию о себе о отправить странствовать по вселенной. И когда этой информации станет много, то она оживет и сама станет разумом.

Оба эти допущения не подкреплены никакими фактами. Это то, что я называю – «высысывание из пальца».

1. Я не понимаю как может ожить информация. Сама по себе? Ныне пространство вокруг Земли просто кишит радио и другими волнами, генерированными человеческой деятельностью. Почему они ещё не ожили и как это будет происходить?

То же самый вопрос относится к потокам информации в локальных компьютерных сетях. Когда сеть состоит больше чем из 20-40 компьютеров, а особенно, когда одной аппликацией (приложением) пользуются несколько компьютеров, я уже не говорю о просто передаче инфо по сети, сеть будет постоянно перенасыщена информационными потоками, снующими туда-сюда. Почему же эта информация не ожила и с какой стати она будет оживать?

Теперь первое допущение.

Последние астрономические наблюдения показали, что космос буквально насыщен планетами. Чуть ли не у каждой 4-й звезды есть планетная система. Планет земной группы найдено пока немного (да и то, это скорее предположения, основанные на косвенных наблюдениях), но нет сомнения, что если так много газовых гигантов, то и земных планет – много достаточно.

То есть шансов на зарождение разума и существование нескольких цивилизаций в одно и тоже время – предостаточно.

Поэтому, я думаю, что мы (земляне) встретимся 100 % с разумными существами.

Теперь Ефремов.

Да, он считает, что контакты между космического уровня цивилизациями возможны преимущественно информационные – Великое Кольцо. Или случайные встречи в космосе космических кораблей («Сердце Змеи», «Туманность Андроменды», я имею в виду находка спиралдиска). НО – это ведь только первый этап. В ЭВР – цивилизации контачат уже напрямую, благодаря ЗПЛ.

Теперь пару слов по идентификации цивилизации Циолковского (ЦЦ). Это бесклассовое общество? – Да. Там нет голода, болезней, «частной собственности» по Семенову? – Нет. Техника на высоте? – Да. В Космос вышли? – Ещё как! Люди счастливы? – Я думаю, да. Чем не Коммунизм?

Ну, и?

Вопрос поставленный мной в предыдущем посте остался открытым.

 Отправлено: 23.09.10 20:05. Заголовок: Вообще-то Панов этог..

Вообще-то Панов этого не говорит. Его тезис несколько иной: диалоговое двухсторонее общение в силу разных причин весьма затруднено, если не сказать невозможно — при известных нам на уровне современной науки условиях. Он, вообще-то, не фантазирует, а строит научную модель на базе известных науке данных — что из этого теоретически может получится. Это не значит, что он претендет на истину, это значит, что при данном уровне знаний мы логически можем вывести только-то такую-то картину.
То есть более всего вероятен односторонний обмен — кто-то принимает чью-то передачу, затем ретранслирует её, добавляя к ней и свою информацию. Кто-то ещё её примет, проделает то же самое.

цитата:

И когда этой информации станет много, то она оживет и сама станет разумом.

Из чего такой странный вывод следует? Информация оживать не может — она, извините, собственной вещественнности, кроме как вещественности своего носителя или среды распространения, не имеет.

Он вообще о другом говорит. Об образовании макроструктуры, сети на основе обмена, или как он это называет, галактического культурного поля. Вот мы обмениваемся информацией в обществе, у нас на основе этого возникает какая-то культура. Но это же не значит, что имеется какой-то буквальный материальный объект, называемый культурой. Примерно так же и при межвёздном обмене образуется космическая культура.

Если продолжить рассуждение, то каждая планета получается чем-то вроде нейрона в мозге, а передаваемая информация — нервные импульсы. Обмен импульсами между нейронами порождает мыслительную деятельность, мышление. Ну а как назвать подобный процесс галактического масштаба — бог весть. Но это будет некая эволюционно иная структура.

Причём тут важно, что происходит не просто обмен информацией, а накопление её и обогащение, то есть каждая планета, помимо принятого и ретранслируемого, что-то вкладывает своё, новое, чем качественно изменяет состояние системы. Таким образом этот галактический супермозг не просто как-то функционирует, но и эволюционирует, развивается.

Так что хорошим вопросом был бы не вопрос о материализации информации, а о том, будет ли этот супермозг самосознающим и отдельным субъектом. Или он только метафора галактической социальной системы, а реально мыслящими и эволюционирующими субъектами будут всё же сами люди этого общества.

Но, в любом случае, подобное макрообразование — это качественно отличный этап самоорганизации материи, иерархически и эволюционно более высокий. То есть, какой иерархический ряд получается: первоматерия —> элементарные частицы —> атомы —> неорганические химические соединения (молекулы) —> органика —> жизнь —> разум и социум —> галактическое культурное поле.

 Отправлено: 23.09.10 21:23. Заголовок: Джигар пишет: основн..

Джигар пишет:

цитата:

основной аргумент Козловича был, что в космос всё-таки выйдут капиталистические государства с которыми и возможны эти самые войны. Так?

Не капиталистические. Тоталитарные, этакий "космический рейх".

Насчёт Панова, Елена, наверное, имела в виду другую его мысль, которая на самом деле не его, а цитируемого им А. Назаретяна, - о "техногуманитарном балансе". Согласно этой идее, чем больше развита технология, тем совершеннее становятся моральные регуляторы общества, а те социумы, которые этому не соответствуют, сами отбраковываются, уничтожая себя.

 Отправлено: 23.09.10 22:25. Заголовок: A.K. пишет: а цитир..

A.K. пишет:

цитата:

а цитируемого им А. Назаретяна, - о "техногуманитарном балансе"

Хм!!! Баланс культуры - цивилизации... А-а... Прошу прощения, где это конкретно у Назаретяна?

 Отправлено: 23.09.10 22:26. Заголовок: Зря вы мой пост в те..

Зря вы мой пост в тему про Панова перенесли. Я не это хотел обсудить.

Ну, давайте уж с Пановым покончим.

Про галактическое культурное поле я просто забыл подробности. Насчет его появления как новой высшей структурной общности – это, фактически, гипотеза появления бога. Ну, или существа, равному ему по силе мысли (пусть даже и не материального воздействия). Мне это – совсем неинтересно. Как вы это назвали как-то – схоластика.

Заглядывание вперед на такие дали, что ....... даже гадание, существует ли в галактическом ядре сверхцивилизация или нет – более актуально, по сравнению с этим.

Меня другое больше интересует:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вообще-то Панов этого не говорит. Его тезис несколько иной: диалоговое двухсторонее общение в силу разных причин весьма затруднено, если не сказать невозможно — при известных нам на уровне современной науки условиях.

Насколько я помню из его статьи, вот это ваше «диалоговое двухсторонее общение» затруднено или невозможно не в «в силу разных причин», а по той же, что я и сказал ранее -

цитата:

Всякий космический разум одинок и за время своего существования не встретит себе подобного.

Так?

В любом случае, меня в этой истории интересует одна вещь – эти цивилизации контачат друг с другом напрямую или нет?

А если да, то мой заглавный вопрос – остается.

А. К. пишет:

цитата:

Не капиталистические. Тоталитарные, этакий "космический рейх".

Ну, нехай тоталитарные.

А почему мой вопрос дружно игнорируется?

 Отправлено: 23.09.10 23:30. Заголовок: Джигар пишет: это, ..

Джигар пишет:

цитата:

это, фактически, гипотеза появления бога.

Ну это вольная трактовка слишком. Скорее сверхличности. Это ведь не бог-творец, а производное творения.
Но, я выше специально указал: «…будет ли этот супермозг самосознающим и отдельным субъектом. Или он только метафора галактической социальной системы, а реально мыслящими и эволюционирующими субъектами будут всё же сами люди этого общества».
Актуальность в том, что, во-первых, если мы стоим на эволюционных позициях, то мы должны иметь в виду дальнейшее качественное усложнение организации материи и рассматривать уровни её структуризации настолько глубоко, насколько это возможно, хотя бы потому что для понимания своего места в мире, необходимо соотносить себя с самым общим окружающим контекстом; во-вторых, даже если не вдаваться в, как вы говорите, «схоластику», то общение с гипотетическими инопланетными цивилизациями автоматически означает образование каких-то совместных, общих с этими цивилизациями структур, пресловутого культурного поля и неизбежно станет вопрос об общих целях, смыслах, векторах развития, преобразовании космоса и космической же экологии.

Джигар пишет:

цитата:

а по той же, что я и сказал ранее - цитата: Всякий космический разум одинок и за время своего существования не встретит себе подобного.

Пардон, но если вы принимаете чьи-то передачи, то вы уже встретили. Панов-то говорит не о вообще невозможности, а о удалённости друг от друга, которая двусторонний контакт ставит под сомнение.
А учитывая окно времени жизни, вероятность что цивилизации на близком уровне развития будут рядом, весьма мала. Но соль, как я понимаю в том, что даже если непосредственного контакта не произойдёт, это не значит что всё зря и даром — это в любом случае обогащает разум. Получается нечто вроде эстафеты, причём после каждого этапа в эфир уходит больше информации — ведь каждая цивилизация помимо своего передаст и полученное ею от других, и каждая будет осмысливать полученное и добавлять своё это осмысление в передаваемое. И даже если полученное не так уж может быть сильно повлияет на данную конкретную цивилизацию, то богатство и сила разума как такового во Вселенной будет возрастать. Примерно как с развитием жизни: каждая отдельная особь вида ограничена в пространстве и времени, и силы и знания её ограничены, но вид в целом длит себя и развивается если не вечности, то в веках. Так и тут.

Джигар пишет:

цитата:

В любом случае, меня в этой истории интересует одна вещь – эти цивилизации контачат друг с другом напрямую или нет?

В общем случае в модели Панова — нет. Она-то, как я писал выше, построена только на известных данных о Вселенной и известных нам законах физики.

 Отправлено: 24.09.10 00:13. Заголовок: Да и черт с ним, с П..

Да и черт с ним, с Пановым! Алекс, вы почему на мой вопрос не отвечаете?

 Отправлено: 24.09.10 00:23. Заголовок: Эээ, повторите, что ..

Эээ, повторите, что ли, а то постов куча или укажите в каком именно.

 Отправлено: 24.09.10 16:47. Заголовок: Джигар пишет: Да и ч..

Джигар пишет:

цитата:

Да и черт с ним

Джигар, это как-то жёстко по отношению к Александру Дмитриевичу.

Я тоже присоединяюсь к просьбе Алекса напомнить, о каком вопросе идёт речь.

 Отправлено: 24.09.10 20:16. Заголовок: ОК. Меняю черта на б..

ОК. Меняю черта на бога.

А. К. пишет:

цитата:

Я тоже присоединяюсь к просьбе Алекса напомнить, о каком вопросе идёт речь.

Ну, вы, блин, даете!!! Читаете мои посты до половины что ли? Половину поста прочитали, дали на него ответ, а вторую так и не прочитали?

Ну, ладно.

Выкладываю всю историю:

Джигар пишет:

цитата:

Я что подумал ..... Вот данная философия ... она ведь не противоречит философии справедливого общества. Просто на Земле такая НИКОГДА не восторжествует, настолько она противоречит нашим представлениям о справедливости и гуманизме. А на других планетах? Я думаю – это возможно. И вот встречаются в далеком будущем 2 коммунистические цивилизации. Одна – наша, с нашим представлением о гуманизме и другая, построенная на принципах, которые описаны Циолковским. Не захочет ли вторая, особенно если она будет сильнее энергетически, захотеть улучшить первую? И не выльется ли это желание в конфликт? Возможно, военный.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вообще, замечу, что идею космических войн мы неоднократно осудили.

helenrokken пишет:

цитата:

Про космические войны - тут я согласна с Алексом - после Ефремова и Панова эта тема не имеет ни малейшего потенциала.

Джигар пишет:

цитата:

Это было до меня. Насколько я понимаю, космические войны велись с Козловичем и основной аргумент Козловича был, что в космос всё-таки выйдут капиталистические государства с которыми и возможны эти самые войны. Так? Я согласен с Ефремовым, что не выйдут, поэтому космические войны с этой точки зрения невозможны. Панов в своей гипотезе исходит из 2-х допущений. 1. Всякий космический разум одинок и за время своего существования не встретит себе подобного. ........ Последние астрономические наблюдения показали, что космос буквально насыщен планетами. Чуть ли не у каждой 4-й звезды есть планетная система. Планет земной группы найдено пока немного (да и то, это скорее предположения, основанные на косвенных наблюдениях), но нет сомнения, что если так много газовых гигантов, то и земных планет – много достаточно. То есть шансов на зарождение разума и существование нескольких цивилизаций в одно и тоже время – предостаточно. Поэтому, я думаю, что мы (земляне) встретимся 100 % с разумными существами. Теперь Ефремов. Да, он считает, что контакты между космического уровня цивилизациями возможны преимущественно информационные – Великое Кольцо. Или случайные встречи в космосе космических кораблей («Сердце Змеи», «Туманность Андроменды», я имею в виду находка спиралдиска). НО – это ведь только первый этап. В ЭВР – цивилизации контачат уже напрямую, благодаря ЗПЛ. Теперь пару слов по идентификации цивилизации Циолковского (ЦЦ). Это бесклассовое общество? – Да. Там нет голода, болезней, «частной собственности» по Семенову? – Нет. Техника на высоте? – Да. В Космос вышли? – Ещё как! Люди счастливы? – Я думаю, да. Чем не Коммунизм? Ну, и? Вопрос поставленный мной в предыдущем посте остался открытым.

А. К. пишет:

цитата:

Не капиталистические. Тоталитарные, этакий "космический рейх". Насчёт Панова, Елена, наверное, имела в виду другую его мысль, которая на самом деле не его, а цитируемого им А. Назаретяна, - о "техногуманитарном балансе". Согласно этой идее, чем больше развита технология, тем совершеннее становятся моральные регуляторы общества, а те социумы, которые этому не соответствуют, сами отбраковываются, уничтожая себя.

Джигар пишет:

цитата:

Ну, давайте уж с Пановым покончим.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вообще-то Панов этого не говорит. Его тезис несколько иной: диалоговое двухсторонее общение в силу разных причин весьма затруднено, если не сказать невозможно — при известных нам на уровне современной науки условиях.

Джигар пишет:

цитата:

Насколько я помню из его статьи, вот это ваше «диалоговое двухсторонее общение» затруднено или невозможно не в «в силу разных причин», а по той же пичине, что я и сказал ранее -

Джигар пишет:

цитата:

Всякий космический разум одинок и за время своего существования не встретит себе подобного.

Джигар пишет:

цитата:

Так? В любом случае, меня в этой истории интересует одна вещь – эти цивилизации контачат друг с другом напрямую или нет? А если да, то мой заглавный вопрос – остается.

А. К. пишет:

цитата:

Не капиталистические. Тоталитарные, этакий "космический рейх".

Джигар пишет:

цитата:

Ну, нехай тоталитарные. А почему мой вопрос дружно игнорируется?

Я тут сейчас подумал, что может быть вы считаете, что ответом на мой вопрос стало упоминание о назаретяновской идее "техногуманитарного баланса"?

Но я, честно говоря, не вижу здесь противоречий с моим вопросом.

Во-первых, идея "техногуманитарного баланса" касается внутренних дел самого социума. Она ничего не говорит об отношении этого социума к другим, внешним по отношению к этому социуму, социумов.

Когда я писал про «улучшение», то это может делаться из абсолютно благих побуждений.

И во-вторых, как мне кажется, коммунистические цивилизации, вышедшие в космос совершенно спокойно будут заниматься «улучшением» других цивилизаций (прогрессорством), не достигших к тому моменту высокого уровня коммунистического общественного развития.

 Отправлено: 24.09.10 20:49. Заголовок: Короче, как я понял,..

Короче, как я понял, суть вопроса: а не начнут ли исправлять лучшие просто хороших? Тема прямо в духе соцреализма. Или имеется в виду вообще прогрессорство?

Мне так кажется, что несмотря на многие открываемые планетные системы, жизнь явление всё же достаточно редкое относительно общего количества звёзд — даже в ефремовской вселенной, которая по Панову заселена слишком уж густо в сравнении с нынешними оценками SETIвиков. Поэтому каждый случай будет уникальным и рассматриваться индивидуально, врядли тут можно будет вывести какое-то правило и типичный образ поведения. Наверняка каждый такой контакт с цивилизацией, в отношении которой могут возникнуть мысли о прогрессорстве, станет очень значимым событием в истории Земли и будет воспринят как глобальный и судьбоносный вызов, то есть очень нерядовое явление, которое станет этапным в духовной жизни и заставит как-то пересмотреть ценности, уточнить позиции. И действовать сообразно ситуации. Читай «Час Быка» — там для Земли событие было неординарное. И там же Ефремов устами Фай Родис дал ответ, что Кольцо в экстренных случаях может вмешаться. И то, вот такая бытовая аналогия: если какой-нить малолетний дебил бросается с ножом на ещё более малолетнего ребёнка, то врядли кто-то осудит вмешателство взрослого.

А вот лучшие хороших исправлять не будут — ну что им тут исправлять? Планеты, преодалевшие определённый барьер в своём развитии, в этом просто не нуждаются, чтобы их как-то исправляли — на них и так всё замечательно и со своими проблемами как-то и сами справляются, а если и не справляются — то сами же помощь позовут. Чего вот на Земле эпохи ЭВК исправлять?

 Отправлено: 24.09.10 21:52. Заголовок: 1. Я не считаю, что ..

1. Я не считаю, что жизнь – уж очень редкое явление. В любом случае, с изобретением ЗПЛ, таких «редких случаев» будет в год пачками.

2. А значит тема «прогрессорства» встанет во весь рост.

У 3-х авторов, писавших о коммунистическом будущем – Ефремова, Стругацких и Фрэнсиса Карсака, прогрессорство является его неотъемлемой чертой и люди этих обществ считают его своей обязанностью. Что, в общем-то понятно и нам и полностью соответствует нашей логике помощи слабому и бедному (та же ваша забота о зулусах).

3. Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот лучшие хороших исправлять не будут — ну что им тут исправлять? Планеты, преодалевшие определённый барьер в своём развитии, в этом просто не нуждаются, чтобы их как-то исправляли — на них и так всё замечательно и со своими проблемами как-то и сами справляются, а если и не справляются — то сами же помощь позовут. Чего вот на Земле эпохи ЭВК исправлять?

Алекс, ну, это же земная логика. И этика земная. А у людей цивилизации Циолковского логика и этика другие. И, вообще, очень уж они любят заниматься «улучшениями». Та же евгеника, являющаяся основополагающим принципом их общества. Такого холодного с нашей земной точки зрения.

Кто знает? А вдруг они посчитают, что общество, не руководствующееся теми же принципами, что и они – неправильное. И ему нужно помочь и т. п.

Очень уж каким-то холодом отдает от их этики.

Кстати, вот цивилизация Геометров у Лукьяненко – тоже же, коммунистическая, и тоже – очень холодная. Так там «улучшение» не таких как они – это просто принцип их существования.

 Отправлено: 24.09.10 22:44. Заголовок: Джигар пишет: Ну, вы..

Джигар пишет:

цитата:

Ну, вы, блин, даете!!! Читаете мои посты до половины что ли? Половину поста прочитали, дали на него ответ, а вторую так и не прочитали?

Читал. Но много было сказано вслед, так что стало неочевидным, какой вопрос имеется в виду. Кроме того, он остался в ветке про "Космический рейс".

Этот и аналогичные вопросы основываются на предположениях типа "а вдруг?", "а может быть?", "а кто их знает, какие они, представители иного разума?" При такой постановке вопроса и ответ получится крайне неопределённый: "а кто его знает!" По-моему, в обсуждении таких вопросов нам (мне, во всяком случае) не хватает естественно-научных обоснований. Ефремов предложил свои обоснования того, почему разумная жизнь антропоморфна, и почему - как я понимаю, в силу необходимости баланса физиологии, эмоций и интеллекта - высокоразвитые космические цивилизации поймут друг друга легче, чем иные политические лидеры в ЭРМ. Столь же проработанных с естественнонаучной точки зрения обоснований иных взглядов я не встречал, только на уровне "а вдруг? а почему бы и нет?" Поэтому квалифицированно ответить на Ваш вопрос, Джигар, я не могу. Не знаю. Знаний не хватает. Из того, что читал - доверяю Ефремову.

Проблема "улучшения" им ставится в "Сердце Змеи", когда земляне предлагают фторным людям исправить химию своей планеты и перейти к кислородной жизни. Но принятие решения о таком исправлении остаётся всецело за самими фторными людьми. Кстати, в СЗ космос не столь густо населён, как в ТА-ЧБ, плотность разумной жизни в СЗ, наверное, как раз близка к современным оценкам SETI и Панова.

 Отправлено: 25.09.10 07:21. Заголовок: Ефремов предложил св..

цитата:

Ефремов предложил свои обоснования того, почему разумная жизнь антропоморфна, и почему - как я понимаю, в силу необходимости баланса физиологии, эмоций и интеллекта - высокоразвитые космические цивилизации поймут друг друга легче, чем иные политические лидеры в ЭРМ. Из того, что читал - доверяю Ефремову.

Андрей, у меня такое впечатление, что или вы меня или я вас не понимаю.

Разве я говорил о неантропоморфности? Я говорил только о ДРУГОЙ ЛОГИКЕ И ЭТИКЕ!

Разве мы не можем допустить её существование? Я думаю, что даже СКОРЕЕ ВСЕГО У ИНОПЛАНЕТЯН БУДЕТ ДРУГАЯ ЛОГИКА И ЭТИКА. Потому что это всё-таки будет не Земля. Мы много уже говорили о том, как климат и даже расположение материков влияет на социальную структуру общества, а, следовательно, и на его этику. Тут, блин, у европейцев и нееврпейцев этики и логики отличаются, а тем более они будут отличаться у землян и инопланетян!

Вот образец неевропейской логики, который я привожу здесь не в первый раз.

B XIX веке англичане воевали с маори, воинственным коренным народом Новой Зелландии.

Как то они осадили маорийскую крепость, расположенную на вершине горы, одного из отрогов горного хребта. Несмотря на то, что у англичан были пушки и ружья, а у маори только луки и стрелы, англичане долго не могли захватить крепость. Маори отбивали все атаки штурмующих. К тому же англичанам не удалось полностью перекрыть снабжение осажденных. По горному гребню в крепость по ночам регулярно поступала пища и вода. У самих же англичан постепенно стало плохо и с тем и с другим. Атаки маори полностью разрушили все снабжение этой группировки от океана.

В какой-то момент англичане отчаялись и стали сворачивать осаду, чтобы уйти. Это заметили маори и выслали переговорщиков. Те спрашивают – «Вы что уходите?» Англичане говорят: «Да». Маори спрашивают: «А почему?» Англичане отвечают, что у них не осталось пищи и воды. Маори посоветовались и говорят: «Оставайтесь! Нам понравилось с вами воевать! Мы договоримся и наши союзники будут приносить вам пищу и воду».

Разве такая логика нам не удивительна?

Вы поймите, что та гуманистическая этика, которую мы принимаем за всеобщую – это плод эпохи Возрождения и французских философов-просветителей.

Тут капитализм западного типа, в каком виде мы его знаем - явление местное и достаточно случайное. И в его недрах зародился земной вариант гуманизма. Получается, и то и другое – явления случайные.

В русле этого гуманизма и пишет свои произведения Иван Антонович. Причем, вы не зря противопоставляете данный коммунистический гуманизм этике «политических лидеров эпохи ЭРМ». Я думаю, что в ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ мере, пафос его произведений отталкивался и противопоставлялся этике «человек – человеку волк», этих самых деятелей ЭРМ. В этом смысле этика его коммунистического будущего – это квинтэссенция гуманизма всей человеческой истории. Понимаете? Но я просто уверен, что Иван антонович НИКОГДА не задавался целью исследовать ВСЕ возможные модели комунизма и этики, в них представленные. Да и основоположники наши о коммунизме говорят ОЧЕНЬ скупо. Этика и общество цивилизации Циолковского вполне укладывается в эти рамки. Почему же не допустить реальность такого общества с такой этикой? А видя такую этику, основанную на беспрерывном улучшении обществом индивидов, имеющих недостатки, я ВПОЛНЕ МОГУ допустить их желание из благих побуждений исправить земное общество времен ЭОТ или ЭВК. Другое дело хватит ли у них силенок на это. Но моё допущение – если в момент контакта, цивилизация Циолковского (ЦЦ) на порядок сильнее и мощнее цивилизации земного типа.

Где в моих рассуждениях противоречия с Ефремовым, на которого вы ссылаетесь?

P. S.

цитата:

плотность разумной жизни в СЗ, наверное, как раз близка к современным оценкам SETI и Панова.

Насколько я помню, Панов написал свою статью в 90-х. В ней он и на оценки SETI ссылается 90-х, а может и более ранние. Или у вас есть более свежие оценки SETI, когда вы сравниваете их с плотностью разумной жизни в СЗ?

Те данные по планетам, на которые ссылаюсь я – это совсем свежие данные – 2-3-х летней давности. Если я не ошибаюсь, первую планету земного типа обнаружили всего лишь около 2-х лет назад.

 Отправлено: 25.09.10 08:54. Заголовок: Да я понял, Джигар, ..

Да я понял, Джигар, что не об антропоморфности. Я вот дальше говорю о необходимости баланса физиологии, эмоций и интеллекта, и из этого выводил невозможность "холодных" "геометрических" цивилизаций, ибо в них перекос в сторону интеллекта должен быть. Но я подумаю ещё, что здесь можно сказать. Позже, сейчас мне торопиться нужно.
Спасибо.

 Отправлено: 25.09.10 10:39. Заголовок: Ага .... Позвольте..

Ага ....

Позвольте мне, пока вы размышляете, ещё добавить по итогам вашего последнего поста.

А вот предположим всё-таки, такая встреча произошла и земная цивилизация оказалась бы на коне.

Неужели людям ЭВК или тем более ЭВР пришлась бы по душе цивилизация, где бездушный интеллект превалировал на душой (эмоциями) и физиологией? Конечно, нет! Я думаю, наши бы тоже попытались «исправить» такую цивилизацию. Другое дело, что наша этика не позволяет это дело делать даже сколько-нибудь насильственным путем.

Поэтому эти попытки бы вылились в дебаты, дискуссии, обмен фильмами, лекциями и т. п. (А может быть и из нашей к ним и из ихней к нам поехали (иммигрировали) бы люди, которые не довольны формой своей цивилизации? )

 Отправлено: 25.09.10 12:58. Заголовок: Панов SETI занялся у..

Панов SETI занялся уже в 2000-е. И всяко по любому имеет представление об последних открытиях. Только добавляют ли они на данном этапе что-то к решению проблемы? Наличие планетных систем не вопрос давно уже, эти открытия всего лишь подтверждают теоретические предположения. Однако пока скорее они говорят о том, что всякого крупного мусора типа Юпитера или Нептуна в космосе немеряно. Во всяком случае их легче обнаружить. А планеты «земного типа» — это и Марс, и Венера, и Меркурий. Сильно ли они пригодны для жизни?
Тут основа, как я это вижу, не наличие систем самих по себе, а распределение по космосу звёзд определённого эволюционного типа, удовлетворяющего условиям возникновения жизни. И их в разы меньше, чем звёзд вообще. То есть уходят все звёзды горячее спектрального класса F (ну может быть ещё A, но тут вероятность пригодной системы, на мой взгляд, резко падает с ростом температуры), уходят красные гиганты — это старые, перерождённые звёзды на закате своей жизни, вообще уходят любые гиганты, уходят всякие белые карлики, уходят кратные системы (т.е. физические двойные, тройные и т.п.). Слишком холодные карлики (K и особенно M) тоже скорее всего уходят — у них часто очень небольшая масса и мала излучаемая энергия. То есть основная масса звёзд для возниконовения жизни или слишком горяча и короткоживуща, либо слишком стара, либо слишком холодна и мелка, в общем, всё не слава богу — устойчивого баланса в них нет.

 Отправлено: 25.09.10 16:01. Заголовок: Джигар пишет: «Оста..

Джигар пишет:

цитата:

«Оставайтесь! Нам понравилось с вами воевать! Мы договоримся и наши союзники будут приносить вам пищу и воду». Разве такая логика нам не удивительна?

А что ж тут удивительного? Для аборигенов - война была развлечением. Детский уровень цивилизации...
И более чем вероятно, что для цивилизации прилетевшей к нам из космоса - мы будем представляться детьми. В лучшем случае.

Однако абсолютная ксенопсихология... Как это возможно? Культура может быть очень и очень - различной. Опять-таки, что за примером далеко ходить? Япония. Энное количество веков изоляции. И... почти марсиане.

Однако. Как я думаю... любой интеллект - это нейросеть. Система способная к очень большому числу реакций и взаимосвязей между элементами. Так что логика... должна быть подобна, другое дело, что она может обслуживать различные эмоциональные, культурные запросы...

 Отправлено: 26.09.10 07:58. Заголовок: Александр Гор пишет..

Александр Гор пишет:

цитата:

Так что логика... должна быть подобна, другое дело, что она может обслуживать различные эмоциональные, культурные запросы...

А ведь знаете, Александр, пожалуй, вы правы с логикой!

Поскольку логика объясняет причинно-следственные связи и подсказывает наилучшую линию поведения, то она если и будет отличаться от земной, это отличие будет обусловлено культурными особенностями, но никак не отличием логики как таковой. Даже во вселенной с другими физическими законами, чистая логика будет той же самой, что и у нас. Ведь причинно-следственные связи событий будут одинаковыми.

Другое дело этика. Она будет непохожей на нашу наверняка.

 Отправлено: 26.09.10 08:38. Заголовок: Просмотрел ещё раз с..

Просмотрел ещё раз статью. Почему-то я раньше думал, что статья написана в 90-е. Оказалось – в 2005. То есть на тот момент открытия экзопланет шли уже полным ходом.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тут основа, как я это вижу, не наличие систем самих по себе, а распределение по космосу звёзд определённого эволюционного типа, удовлетворяющего условиям возникновения жизни. И их в разы меньше, чем звёзд вообще. То есть уходят все звёзды горячее спектрального класса F (ну может быть ещё A, но тут вероятность пригодной системы, на мой взгляд, резко падает с ростом температуры), уходят красные гиганты — это старые, перерождённые звёзды на закате своей жизни, вообще уходят любые гиганты, уходят всякие белые карлики, уходят кратные системы (т.е. физические двойные, тройные и т.п.). Слишком холодные карлики (K и особенно M) тоже скорее всего уходят — у них часто очень небольшая масса и мала излучаемая энергия. То есть основная масса звёзд для возниконовения жизни или слишком горяча и короткоживуща, либо слишком стара, либо слишком холодна и мелка, в общем, всё не слава богу — устойчивого баланса в них нет.

Помню-помню, был у нас с вами подобный разговор. Мы тогда даже подсчетами количества звезд с «правильным» спектральным классом стали заниматься. Оказалось, что несколько миллионов всё же имеется.

И в статье Панов говорит следующее:

цитата:

Представим себе некую большую галактику и предположим, что в ней имеется, по меньшей мере, несколько десятков разумных цивилизаций в коммуникативном состоянии — они склонны передавать информацию о себе в космос и стараться принять информацию от других цивилизаций.

Несколько десятков – это до ста. Мне представляется гораздо больше, исходя из 2-х допущений.

1. Планет, в том числе планет земной группы в галактике «как грязи».

2. При наличии нескольких миллионов подходящих звезд, даже если у каждой четвертой будут такие планеты, то эта цифра может, как минимум составлять миллион.

Ну, а если даже взять за основу, что на каждой 10 такой планете жизнь породит разум доросший до уровня выхода в космос, то это – 100 000. Алекс, 100 000!!! Это – дофига! Отсеем ещё 9 десятых. Остается – 10 000 цивилизаций. И это минимальное допущение.

Неужели из этих 10 000 хотя бы тысяча не изобретет ЗПЛ? Наверняка! А изобретение ЗПЛ – это как изобретение велосипеда. Будучи изобретен в одном месте и показан в других, он тут же будет растиражирован. Такова судьба полезных инноваций. Это нормальная логика. Вот и окажется, что цивилизации вскоре будут контачить друг с другом напрямую.

 Отправлено: 26.09.10 16:42. Заголовок: Это оценки ни на чём..

Это оценки ни на чём почти не основанные, плюс-минус полусфера. Может так, а может не так, а может как-то ещё иначе. Панов делает научный анализ — исходя из того, что мы знаем о Вселенной сейчас, а вы фантазируете желаемое. Панову и самому хотелось бы ЗПЛ, но покамест это фантастика.

К тому же приходит в голову ещё одно соображение для копилки идей: в районе ядер галактик жизнь более сомнительна, чем в сравнительно спокойных перефирийных областях. А спокойных, потому что там относительно малая плотность вещества и меньше взаимное влияние систем. Для жизни нужна тихая заводь с умеренными встрясками и стабильным балансом энергообмена.
С учётом всех условий, даже если гипотетических планет с разумной жизнью тысячи, то они всё равно будут довольно удалены друг от друга. В общем и целом, их не сильно много, не сильно мало.
Да и какая по большому счёту разница, нам что 20 парсек, что 120 — легче не становится. Кстати, если вы смотрели ролик с выступлением Панова, то он там даёт оценку минимального расстояния между цивилизациями вообще порядка 300 парсек.

 Отправлено: 26.09.10 22:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Панов делает научный анализ

А где вы там увидели научный анализ?

Он пишет:

цитата:

Представим себе некую большую галактику и предположим, что в ней имеется, по меньшей мере, несколько десятков разумных цивилизаций в коммуникативном состоянии

Если назвать тот научный анализ, что сделал я «плюс-минус полусферой», то научный анализ Панова – «плюс-минус сфера».

Alex Dragon пишет:

цитата:

Панову и самому хотелось бы ЗПЛ, но покамест это фантастика.

В своей статье Панов пишет, что основное, чем разум отличается от мышления животного – это не

цитата:

абстрактное мышление, владение языком, чувство юмора, зачатки культуры и т. д.,

потому что

цитата:

высшие обезьяны в той или иной степени обладают практически всеми этими способностями, которые обычно рассматриваются как признак разумности.

Нет, основное, фундаментальное отличие, это то, что

цитата:

Мышление человека, в отличие от мышления даже самых высо неорганизованных животных, является бесконечно-итеративным, что имеет несколько разных проявлений. Разум способен делать логические выводы на основании сделанных раньше логических выводов, которые были сделаны на основании еще более ранних логических выводов и т. д., причем принципиальных ограничений длины такой цепочки не существует (Э.М.Галимов, 2001). При этом не все звенья анализа должны быть выполнены одним и тем же мыслящим индивидом. Промежуточные звенья могут быть добыты, например, из научных журналов, если рассуждения касаются науки. Видно, что бесконечная итеративность разума тесно связана с его социальностью. Другой пример итеративности: многие животные способны к использованию орудий труда, но только человек изготовляет орудие труда, чтобы изготовить орудие труда, чтобы изготовить орудие труда, и так далее.

Так вот, Алекс, почему вы в данном случае не проявляете «итеративности», как фундаментального признака разумности?

В Ефремова мы верим, в коммунизм мы верим, а в ЗПЛ не верим?

По-моему, Ефремов ясно и четко показал неизбежность ЗПЛ.

И не только Ефремов.

В возможность пронзать пространственно-временной континуум, «прогрызать дырки в пространстве», верят почти все ученые, которые занимаются пространственной физикой. Да, технически это сейчас невообразимо сложно. Но не сложнее, чем для жителя Древнего Египта представить себе Миг-29 или луноход.

 Отправлено: 26.09.10 22:31. Заголовок: Ефремов чётко показа..

Ефремов чётко показал необходимость ЗПЛ. А вот насчёт неизбежности — наши догадки, которые покамест предстают в виде малооформленной гипотезы.
И насчёт научный: то есть, все те десятки страниц статей, исписанные формулами — это просто так, баловство? Вы могли бы и глубже ознакомится с основаниями, положенными в расчёты.

 Отправлено: 27.09.10 06:18. Заголовок: насчёт неизбежности ..

цитата:

насчёт неизбежности — наши догадки, которые покамест предстают в виде малооформленной гипотезы.

Алекс, а как насчет коммунизма? Это тоже малооформленная гипотеза?

цитата:

все те десятки страниц статей, исписанные формулами — это просто так, баловство?

Алекс, я не понимаю, о чем вы говорите? Мы сейчас обсуждаем статью (по которой и названа ветка), написанную, от силы на 4-х страницах. Там нет ни одной формулы. Вы её хоть читали?

 Отправлено: 27.09.10 08:33. Заголовок: Джигар пишет: Алекс..

Джигар пишет:

цитата:

Алекс, а как насчет коммунизма? Это тоже малооформленная гипотеза?

На каком основании вы уподобляете некую социальную теорию и физическую? Как оформленность одного связана с другим? То что вы делаете этой фразой, демагогический приём в чистом виде — это я оцениваю чисто формально, как говорится, ничего личного. Она сколько-нибудь корректна, если исходить из того, что вы говорите не о теории, а о вере — в любом учении есть некая формальная, инструментальная сторона, а есть нечто подобное религиозной пламенности. Мы пламенно верим в коммунизм, а какие-то строгие основания находим в психологии, экономической и прочих теориях. Мы пламенно хотим летать — находим тому основание в уравнениях аэродинамики и механики, и т.п. В случае с ЗПЛ страстно требуется преодоление пространства. Но физических пока тому оснований сколько-нибудь твёрдых нет. Ну не знает пока наука таких гитик, чтобы сказать: да, это возможно без всякого сомнения. Она даже с сомнениями пока ничего сказать не может.

Джигар пишет:

цитата:

Мы сейчас обсуждаем статью (по которой и названа ветка), написанную, от силы на 4-х страницах.

Я вообще о работах Панова. Разговор был приткнут сюда потому что формально сколько-то сходная тематика. Просто общего раздела по Панову у нас, кажется, нет. Да и какая разница, вы же прекрасно понимаете, что обсуждение работ Панова всё равно не влезет по охватываемым вопросам в рамки обсуждения какой-то одной конкретной статьи.

 Отправлено: 27.09.10 10:36. Заголовок: На пример Джигара с ..

На пример Джигара с маори и англичанами (эх, "Дети капитана Гранта" вспоминаются!) хочу в порядке "алаверды" привести другой пример о взаимодействии европейцев с представителями "примитивной" культуры на войне. А после, следующим постом, ответить по теме. Итак.

цитата:

Задумайтесь хотя бы над таким случаем. Один офицер с юга во время боев с риффами командовал постом, зажатым между двух горных хребтов, где находились повстанцы. Однажды вечером он принимал парламентеров с западных гор. Как полагается, пили чай, и вдруг началась ружейная пальба. На пост напали племена с восточных гор. Капитан хотел спровадить парламентеров и принять бой, но они возразили: "Сегодня мы твои гости. Бог не позволяет нам тебя покинуть..." И они присоединились к его солдатам, помогли отстоять пост и тогда лишь вернулись в свое орлиное гнездо. А потом они в свою очередь собрались атаковать пост - и накануне отрядили к капитану послов: - В тот вечер мы тебе помогли... - Это верно. - Ради тебя мы извели три сотни патронов... - Это верно. - По справедливости ты должен их нам вернуть. Нет, капитан благороден, он не станет извлекать выгоду из их великодушия. И он отдает патроны, зная, что стрелять будут в него. Истина человека - то, что делает его человеком. Кто изведал такое благородство человеческих отношений, такую верность правилам игры, уважение друг к другу, что превыше жизни и смерти, тот не станет равнять эти чувства с убогим добродушием демагога, который в знак братской нежности стал бы похлопывать тех же арабов по плечу, льстя им и в то же время их унижая.

А. де Сент-Экзюпери. "Планета людей".

 Отправлено: 27.09.10 11:17. Заголовок: Я привёл этот пример..

Я привёл этот пример для иллюстрации принципиальной возможности понять и почувствовать друг друга представителям разных культур даже во время войны друг с другом. Но для этого у вступивших в диалог представителей разных культур должно быть качество, которое, за неимением других слов, можно назвать благородством. И капитан, и парламентёры с западных гор в этом эпизоде благородны - и всё получилось. В коммунистическом обществе людей с такими качествами будет подавляющее большинство, соответственно, для них эмпатия просто неизбежна.

Что такое благородство - это баланс, мера, аристон, гармоничное сочетание физиологии, эмоций и интеллекта, о чём я писал. Это узкий коридор, и предполагаемые "геометрические" цивилизации за рамки этого коридора - рискну предположить - выходят, а значит, на высоких социальных уровнях нереальны.

Хотя, относительно небольшой люфт в пределах узкого коридора очень возможен. Пример - Земля ЭВК и люди Эпсилон Тукана. Их планета, как предполагает Мвен Мас, развивалась в большей степени за счёт развития чувств, чем техники (а значит - интеллекта). Причём Мвен - потенциальный "эмигрант" в Вашем, Джигар, примере - ощущает родство с этими людьми. Т.е. в рамках существующего люфта коллизии возможны (например, Тибетский опыт, организованный Мвеном Масом - "пятой колоной" туканцев на Земле :)), но упомянутое благородство + глубокий такт этих людей, происходящий из понимания, что цивилизации разные, позволит быстро исправлять недоразумения. Мой вывод таков.

Джигар пишет:

цитата:

Или у вас есть более свежие оценки SETI, когда вы сравниваете их с плотностью разумной жизни в СЗ?

Свежих оценок у меня нет, я рассуждал в рамках модели "Галактики по Панову". Если же плотность жизни в космосе существенно выше, чем эти оценки, я этому только рад.

 Отправлено: 27.09.10 11:23. Заголовок: Старый анекдот про а..

Старый анекдот про арабо-израильскую войну.
С арабской стороны строчит пулемёт:
— Та-та-та-та-та-та
С израильской:
— Та-та-та-та-та-та
С арабской:
— Та-та-кхпш…
Из израильского окопа:
— Шо такое, Абдулла, у тебя кончились патроны? Иди сюда, я тебе продам пару штук.

 Отправлено: 29.09.10 07:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

На каком основании вы уподобляете некую социальную теорию и физическую? Как оформленность одного связана с другим? То что вы делаете этой фразой, демагогический приём в чистом виде — это я оцениваю чисто формально, как говорится, ничего личного.

А вот и не демагогический прием. И очень даже связана. В ЧБ, когда ИАЕ писал про ЭВР и её достижения, то он прямо связывал нахождение принципа ПЛ и использование этого принципа при строительстве ЗПЛ с раскрытием человечеством 3-й сигнальной системы.

А то что человечество будет пользоваться 3-й сигнальной системой, никто не сомневается.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я вообще о работах Панова. Да и какая разница, вы же прекрасно понимаете, что обсуждение работ Панова всё равно не влезет по охватываемым вопросам в рамки обсуждения какой-то одной конкретной статьи.

Алекс, во-первых, вы должны были сразу уточнить, что имеются в виду другие работы Панова, во-вторых, для разговора о каком-либо тексте, необходимо, чтобы участвующие в данном разговоре его прочли. Я не читал «десятки страниц с формулами», в-третьих, в подобном случае надо цитаты вставлять из таких статей или хотя бы ссылки давать.

А.К. пишет:

цитата:

хочу в порядке "алаверды" привести другой пример о взаимодействии европейцев с представителями "примитивной" культуры на войне.

Всё, Андрей, я уже написал, что логика должна быть едина. Разница будет обусловлена только различиями культур. Что же касается этики, то, наверное, вы правы -

цитата:

И капитан, и парламентёры с западных гор в этом эпизоде благородны - и всё получилось. В коммунистическом обществе людей с такими качествами будет подавляющее большинство, соответственно, для них эмпатия просто неизбежна.

какие бы большие ни были различия в этике, но они не могут довести до войны. Возможен даже отказ от контактов, сотрудничества, но только не война.

А.К. пишет:

цитата:

предполагаемые "геометрические" цивилизации за рамки этого коридора - рискну предположить - выходят, а значит, на высоких социальных уровнях нереальны.

То есть цивилизация Геометров – нереальна?

 Отправлено: 29.09.10 11:53. Заголовок: Джигар пишет: То ест..

Джигар пишет:

цитата:

То есть цивилизация Геометров – нереальна?

Поскольку я Лукьяненко не читал, и основывался только на Вашей характеристике:

цитата:

Кстати, вот цивилизация Геометров у Лукьяненко – тоже же, коммунистическая, и тоже – очень холодная. Так там «улучшение» не таких как они – это просто принцип их существования.

- ответить постараюсь предельно осторожно: Так, как Вы её охарактеризовали, - по-моему, невозможна.

 Отправлено: 29.09.10 12:14. Заголовок: У Лукьяненко антиуто..

У Лукьяненко антиутопия, развивающая крайние тенденции Стругацких (точнее, это одна из сюжетных линий дилогии «Звёзды — холодные игрушки»). И не надо забывать, что Лукьяненко отнюдь не коммунист. В этом аспекте практически всё его творчество 90-х годов, пик его писательской формы — это бесплодные попытки найти нечто подлинно человеческое и при том всячески откреститься от этого противного гадкого советского прошлого и коммунизма. Что даже не попытки хлопка одной ладонью, это попытки найти человеческое, отказываясь от человеческих оснований. Что накладывает отпечаток — произведения пронизаны депрессивностью и недосказанностью, перетекающую в нравственную аморфность. Хотя, автор он безусловно талантливый и многие вещи подмечает весьма интересно и точно. И упомянутая дилогия — на мой взгляд, самое сильное его произведение. Во всяком случае, наиболее пронизанное духом космической романтики и ближе всего к раскрытию темы человеческого в космическом. Да и самое оптимистическое, пожалуй.
Но антиутопия и есть антиутопия — до крайностей мира Геометров мог бы теоретически дойти мир, который творили и творят наши ближайшие предшественники и современники. То есть всё та же линия настоящего, проведённая неопределённо далеко в будущее, без учёта исторической психологии.

 Отправлено: 29.09.10 19:46. Заголовок: Так, значит, с ЗПЛ и..

Так, значит, с ЗПЛ и с Пановым мы разобрались ....

А.К. пишет:

цитата:

Поскольку я Лукьяненко не читал, и основывался только на Вашей характеристике - ответить постараюсь предельно осторожно: Так, как Вы её охарактеризовали, - по-моему, невозможна.

Жалко, что не читали! Потому что я бы хотел с вами обсудить модели коммунистического будущего, которые являются отклонениями от того пути, на котором появилось общество ЭВК/ЭВР.

И цивилизация Геометров – является одной из них.

Я не считаю, что она невозможна.

Как минимум по 4-м причинам.

1. Исторические примеры.

Мы все знаем, о каком обществе счастья грезили революционеры, строя СССР. То что получилось, в результате влияния различных реальных факторов, которые либо не принимались в расчет изначально, либо революционеры о них даже не подозревали, очень сильно подправили планы по построению такого общества. Я уверен, что тот СССР, который был построен и который ушел, не мог и в страшном сне присниться первым революционерам, мечтающим о новом обществе.

Таким образом, я уверен, что жизнь внесет свои большие коррективы в коммунизм, который реально будет существовать.

2. Различного рода негативные события, которые будут влиять на уже построенное коммунистическое общество. Я имею в виду, как разнообразные катастрофы, возможно, космического масштаба, так и негативное проявление факторов, сформированных ещё до появления коммунистического общества, например, загрязнение окружающей среды примет такие размеры, что человечество вынуждено будет покинуть Землю и жить в скученности, ограничениях и всеобщем дефиците в космических поселениях. Знаете, когда над городом бродит признак голода даже в течении хотя бы нескольких поколений, то прекрасные принципы могут и испариться, особенно, учитывая, что даже ещё в ЭВК, при всеобщем благополучии, продолжают существовать пур хиссы и бет лоны.

3. Ещё один космический фактор – дробление людей на просторах космоса. Помнится, Антон, писал, что цивилизация Ефремова – это связная и цельная цивилизация. С нарушением этих качеств, возможно, и метрополия может дать крен куда-то не туда, а уж вероятность этого в полуизолированных колониях возрастает неимоверно. Самое главное влияние здесь будет оказывать фактор неравномерности развития. Одни колонии будут развиваться быстрее, тогда как другие будут всё ещё биться на более низких уровня жизнеобеспечивающего контура.

4. Кроме того, ещё одним долгосрочным фактором может послужить то, как людям дался коммунизм. Если в борьбе (возможно, после постапокалептического хаоса), то этот строй будет выстрадан, люди будут четче осознавать наличие своего счастья и бороться за него, отстаивая именно такие принципы, не давая им измениться.

А если коммунизм придет сам-собой? Как в мире Полудня, у Стругацких, либо в цивилизации Галактов у Снегова в «Люди, как боги». В этом случае люди будут более изнежены и неготовы к решению различных проблем. В обществе может возникнуть определенное разочарование и даже паника, пур хисы с бет лонами в данных условиях вполне могут приобрести влияние и сдвинуть общество с дороги к ЭВК/ЭВР.

Эти 4 фактора – основное, что может повлиять на, как зарождение, так и становление коммунистического общества. Причем, это я всё пишу в отношении земной цивилизации. Если же говорить более общо, о коммунизме других цивилизаций, то тут могут проявиться и другие факторы, обусловленные местной спецификой.

Короче, я это всё к тому, что сходу отметать различные модели коммунизма, отличные от ефремовской, не следует. Всё может быть.

Если модель написана цельно и четко, никакие части того общества не противоречат друг другу и она соответствует внешним рамкам коммунистического строя, в котором главным является не ефремовская романтика (хотя нам на этом форуме этого хочется больше всего), а марксовое «бесклассовое общество», такая модель имеет АБСОЛЮТНОЕ право быть хотя бы рассмотренной и проанализированной.

Alex Dragon пишет:

цитата:

до крайностей мира Геометров мог бы теоретически дойти мир, который творили и творят наши ближайшие предшественники и современники. То есть всё та же линия настоящего, проведённая неопределённо далеко в будущее, без учёта исторической психологии.

Наши современники? Алекс, вы, наверное, давно дилогию читали. Люди цивилизации Геометров дальше даже от людей мира Полудня, я уже не говорю о наших современниках. Развитие общественой психологии соблюдено там полностью.

 Отправлено: 29.09.10 21:40. Заголовок: Джигар пишет: Люди ..

Джигар пишет:

цитата:

Люди цивилизации Геометров дальше даже от людей мира Полудня, я уже не говорю о наших современниках.

Писал-то наш современник. Антикоммунист. Какие у него при таком сочетании могут получаться вещи, кроме антиутопий, которые построены на доведении до крайности именно что наших тенденций? Более того, он вроде как всего лишь интеллектуально прокручивал вариант Стругацких. Но не плюнул ли он на самом деле в саму идею утопии, то есть мечты о справедливо устроенном мире? Смотрите, как тонко: формально (во всяком случае в представлении об этой форме людей, далёких от коммунистической эзотерики) мир Геометров вполне себе коммунистический, однако необходимо-неизбежно это общество является фактически фашистским в галактических масштабах. Лукьяненко не опускается до лобовой карикатуры на политические режимы, он спорит не с политикой, а с духом. Во всяком случае, с тем, как он этот дух себе представляет.

Впрочем, там же он указывает и ещё один альтернативный «коммунизм» — мир Тени. Там сбываются все желания. Доктор Фрейд плакал бы от умиления, случись ему туда попасть — планеты и обстановка на любой вкус, и за выбор отвечает только подсознание. Хочешь мир войны — пожалуйста, садомазохист по жизни — любой вариант Гулага к твоим услугам, самы жестокие лагерные порядки для вас, хочешь тихой спокойной жизни в захолустье — и это для тебя, причём навсегда и с гарантией бессмертия.
И, к чести писателя, герой романа отказывается от любого из этих вариантов. Мол, мы пойдём своим путём.

 Отправлено: 05.10.10 05:16. Заголовок: БЛИН …… :sm191: :s..

БЛИН ……

Не знаю даже с чего начать и что сказать ….

Алекс, из всего моего поста, вы выбрали малюсенький кусочек о том, что я опроверг ваши слова, что люди цивилизации Геометров -

цитата:

наши ближайшие предшественники и современники.

А также то, что эта цивилизация -

цитата:

всё та же линия настоящего, проведённая неопределённо далеко в будущее, без учёта исторической психологии.

Хорошо хоть, что вы перестали настаивать, что люди цивилизации Геометров - «наши ближайшие предшественники и современники».

Но весь разговор об обществе Геометров вы свели к личности писателя Лукьяненко. В определенной мере вы правы, говоря, что мир, созданный писаталем, является проекцией его личности. Кстати, кроме Лукьяненко, такое утверждение применимо и к Ефремову тоже. Но, также, как мы говорим о мире, созданном Ефремовым, как о самостоятельном явлении, мы должны говорить о цивилизации Геометров, как о самостоятельном явлении. Поэтому я и предложил вам темы для разговора в прошлом посте, с точки зрения которых я и хотел поговорить о мире Геометров.

Насчет того, что Лукьяненко антикоммунист ..... Понимаете, Алекс, Рыбаков – тоже антикоммунист и он тоже писал произведения, критикующие коммунистичекое будущее – «Прощание славянки с мечтой» и «Доверие». Но и то и другое написаны с такой нелюбовью к коммунизму и миры в них показанные, настолько нелогичны и внутренне противоречивы, что им не веришь. Особенно, конечно, «Прощание ...», где содержится прямая критика ефремовского будущего. Воспринимаются они просто как злобные пасквили.

Мир цивилизации Геометров – очень логичен и внутренне непротиворечив. И вы это отметили.

Я бы воспринимал его не как критику коммунистического будущего, а как некую заботу о таком будущем. Размышление о том, что, а вдруг по каким-то причинам, развитие событий в таком мире может пойти не так как нам представляется в оптимистических мечтах. Эти причины я описал в своем предыдущем посте. Ваши размышления ОБ ЭТОМ и хотелось бы прочесть.

----------------------------

А теперь я хотел бы вернуться к теме заселенности космоса.

Эксперты по экзопланетам считают, что практически каждая звезда имеет планетную систему. Причем, если раньше придерживались мнения, которое вы, Алекс, озвучили, о том, что обитаемые планеты могут быть только у звезд, типа G, и близких к нему типам сверху и снизу, то теперь говорят уже, что обитаемые планеты могут быть у ЛЮБОЙ звезды, лишь бы такая планета находилась в «обитаемом поясе», т. е. на таком расстоянии от звезды, где на поверхности может быть температура от – 30 до + 70 С. И ещё одна новость. Подавляющее большинство планет – гиганты, но они почти, наверняка, имеют землеподобные спутники.

Кстати, подобный гигант обнаружили у Альфы Центавра, ближайшей к Солнцу звезды (не считая красного карлика Проксимы Центавра). И у этого гиганта обнаружили землеподобные спутники. Ученые считают, что эта планета-гигант находится в «обитаемом поясе». То есть на её землеподобных спутниках вполне может быть жизнь. По аналогии с планетой Пандора из фильма «Аватар», которая тоже является землеподобным спутником планеты-гиганта, самый крупный из таких спутников хотят назвать Пандора.

Поисками именно землеподобных планет занимается Южно-Европейская обсерватория, расположенная в Чили. С прошлого года именно к этой задаче подключился новый телескоп на земной орбите Кеплер. Только за один 2009-1010 год он обнаружил 70 землеподобных планет.

У меня есть документальные фильмы о миссии Кеплера и подготовке к полету на Альфу Центавра, плюс фильм-краткий обзор об обнаруженных к 2010 году экзопланетах.

Везде – очень красивые картинки. Если хотите, я могу их закачать на Яндекс.Народ, чтобы желающие их посмотрели.

Вот мне интересно, Алекс, учитывал Панов в своих расчетах, скажем, информацию, полученную с Кеплера?

Есть такой ученый - Стивен Фогт, профессор астрономии и астрофизики Калифорнийского университета в городе Санта-Крус. Так вот он считает, что 10–20 процентов звезд в нашей галактике имеют планеты, которые могут быть обитаемыми.

Поскольку в нашей галактике находятся сотни (как минимум, одна сотня) миллиардов звезд, то Фогт и коллеги делают вывод, что у десятков миллиардов из них есть потенциально обитаемые планеты. Да даже если и у одного десятка миллиардов есть обитаемые планеты, а если взять 1 % от этого числа как планеты, породившие цивилизации, вышедшие в космос, то и то это составит – 100 миллионов цивилизаций. Ну, пусть даже эта цифра покажется большой и её можно уменьшить ещё в СТО раз, это даст нам МИЛЛИОН цивилизаций. Это – минимум минимумов. А Панов говорит – 300 цивилизаций. Надеюсь, разница заметна.

 Отправлено: 05.10.10 06:22. Заголовок: Они там в Калифорнии..

Они там в Калифорнии пускай считают всё что угодно. Тема-то конъюктурная. Им нужно бабки на исследования как-то выбивать — это ж пиар какой. Про всякие тонкие особенности физики звёзд во всём мире дай бог несколько тысяч человек что-то понимают, а планеты, да ещё обитаемые — это понты, которые впечатляют даже дубов-бюрократов, которые в детстве «Звёздные войны» смотрели, да и про «Аватара» хотя бы слышали.
И у меня сильное подозрение, что там больше идеологии, чем собственно реальных оценок. У меня сложилось впечатление, что на Западе, с их модой на всякие там плюрализмы мнений и постмодернизм, фантазии на тему чужих и мыслящих ракопауков если и не имеют раноправного статуса с научными теориями, то подсознательно комиксы, читанные в детстве, влияют впоследствии на оценку границ допустимости гипотезы. А насколько астрономы, занимающиеся этой темой, в состоянии оценить возможности биологической эволюции где-то там системно, с учётом соблюдения всяких там экологических и прочих балансов — мне это вообще неведомо.
Ну например: спутники планет-гигантов вращаются в настолько нестабильных условиях, подчиняются настолько сложным циклам и закономерностям, что стабильности там, кроме редких случаев, не может быть в принципе — слишком много тел в системе участвуют, всякие приливные силы, магнитные поля, ещё всякая хренотень делают возможность возникновения лезвия бритвы, на котором может зачаться жизнь, очень маловероятной.
Или вот, вы пишите: «то теперь говорят уже, что обитаемые планеты могут быть у ЛЮБОЙ звезды, лишь бы такая планета находилась в «обитаемом поясе», т. е. на таком расстоянии от звезды, где на поверхности может быть температура от – 30 до + 70 С». Но извините, это просто несерьёзно. По той простой причине, что спектральный класс связан не только с собственно температурой звезды, но и с её физическим устройством, и эволюционным типом, и массой. Так, если не вдаваться в подробности и подробную классификацию, то горячие звёзды и выгорают быстрее, у некоторых жизненный цикл порядка всего миллионов лет. Жизнь просто не успеет развиться — ей-то нужно два-три миллиарда просто чтобы атмосферы нормальной надышать, просто бактерии чтобы появились, не то что там животные какие-нибудь.
Всякие аномалии, белые карлики и т.п. — это не лучший выбор, там наврядли что-то может быть, потому что это звёзды уже ушедшие из нормального жизненного цикла. Кроме того, весьма сомнительны кратные системы — то есть физически двойные, тройные и т.п. звёзды. Так что, если вам кто-то скажет про «любую» — он либо врёт, либо не понимает, либо просто не говорит об очевидных для специалиста умолчаниях и исключениях.
В общем, есть много всяких «но».
И главное — нам пока всё равно, миллион их или тысяча или сколько угодно — в любом раскладе имеющимися средствами они недоступны при любой плотности населения.

 Отправлено: 05.10.10 08:03. Заголовок: Алекс, извините, есл..

Алекс, извините, если бы вы мне привели данные Панова или, как говорит Сат-Ок «с карандашом в руках», раскритиковали данные наблюдений космического телескопа «Кеплер», тогда это был бы серьезный разговор. А так ...... Ваше мнение недоучившегося студента-астронома против профессоров, к услугам которых оборудование на миллионы долларов ... Помнится и вы и Андрей с Сат-Оком давили здесь на всех авторитетом крупного ученого Ефремова И. А., именно потому что он – профессионал, а ваши оппоненты были любители. Так вот здесь – ТОЧНО ТАКАЯ же ситуация. Любитель Дрэгон Алекс Батькович выступает против мнения профессионалов. Угадайте с 3-х раз, чье мнение для меня более ценно?

Приведите здесь мнение Панова об этих выкладках. Для меня его мнение обладает бОльшим весом, чем ваше. И к нему я прислушаюсь.

----------------

Алекс, так а где ваши размышления об отклонениях на пути коммунистического развития? То, что я писал в перепредыдущем посте. И, в частности, общество Геометров в этом контексте.

P. S.

цитата:

И главное — нам пока всё равно, миллион их или тысяча или сколько угодно — в любом раскладе имеющимися средствами они недоступны при любой плотности населения.

Это - главное для вас? Алекс, если это для вас главное, то с какого перепоя вы данную тему открыли и с таким жаром её обсуждаете? Вообще, доказываете мне тут что-то? Про галактическое культурное поле, например.

Мне кажется, что главное - другое. Если цивилизаций на всю галактику за всё время ее существования 300 штук, то наша цивилизация за своё время существования может, действительно, ни с одной и не встретится. Только на «культурное поле» и остается надежда. Если же их на галактику миллион, то мы ОБЯЗАТЕЛЬНО встретимся с несколькими даже, я думаю. И это даст СОВЕРШЕННО другие перспективы для нашего будущего.

На настоящий момент, вопрос этот более философский, чем строго научный. Но это такой вопрос, от которого зависит будущее будущего наших потомков. Впрочем, если для вас эта тема не является интересной ..... впрочем, об этом я уже сказал.