Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 18.02.09 17:29. Заголовок: Является ли универсальная история вершиной познания?
Мирдин пишет:
цитата:
А насчет вершины, куда сходятся в фокусе все системы познания, вполне правильно. Не в смысле, что история самая главная наука, а в смысле, что она всему остальному придает завершенность, цель и смысл, понимание для чего, для кого и зачем все математические, физические, биологические и прочие науки нужны.
Очевидно (с точки зрения формальной логики), что если вершиной познания является история, являющаяся частью универсальной истории, тогда универсальная история - вершина познания. Тогда есть проблема единственности вершины. Или, если вершина двухглавая, проблема - которая главнее? Из Википедии: История (греч. Ιστορία, «исследование») — сфера гуманитарного знания, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей и организаций и т. д.) в прошлом. Историогра́фия — совокупность исследований в области истории, посвящённых определённой теме или исторической эпохе (например, историография эпохи Крестовых походов), или совокупность исторических работ, обладающих внутренним единством в идеологическом, языковом или национальном отношении (например, марксистская, англоязычная или французская историография), а также научная дисциплина, изучающая историю исторической науки. Получается, что историография - наука в обоих определениях, ибо имеет свой предмет и метод. Скажем, история СССР в советском же периоде обладает внутренним единством в идеологическом отношении - известно каком. А в наше время не обладает таким единством - уже упоминал про Архипелаг, скоко копий обломали, людей повыгоняли и все без толку... Получается много историй одного периода... Так есть ли мальчик-то? Возьмем методы. У универсальной истории и истории просто - сильно разные. В первой - эмпирика "без мнения" и математические методы обработки, синергетика. Во второй - в Вики указано 25 классических исторических дисциплин со своими конкретными методами. Можно и новые добавлять, скажем историю человеческих заблуждений. Или её подраздел - историю заблуждений в математике, для чего нужно знать математику и её методы. Т.е. история в целом, понятно, сфера (см. определение), но наука ли она? Так о чем Ефремов говорил, о какой истории как вершине?
UPD 4/09/09/ "Об Универсальной истории в стиле Панова и Назаретяна". Есть точка зрения, что универсальность у Панова притянута за уши (в таблицы Капицы он добавил неск. точек, чтобы гладко сшить биосферную и историческую часть своего графика). Наукообразие не является доказательством, что Универсальная история в смысле Панова существует. Но, похоже, она все же существует и подхлды к ней только начали обозначаться.
Отправлено: 19.02.09 14:15. Заголовок: Согласен, но с уточн..
Согласен, но с уточнением. Стиль Панова - максимально абстрактный, от человеческой истории там только набор отобранных обобщенных фактов. А есть ещё теоретическая и количественная история (клиометрия Фернана Броделя).
Мне понравился пример с моделью Великого шелкового пути. Оказалось, для количественного описания в модели идеально подходит уравнение теплопроводности, только вместо градиента температур там градиент товаров: с одной стороны больше одного товара, с другой - другого и возникают потоки. Но толку маловато было, тогда призвали реальных "старых" историков и ввели множество эмпирических коэффициентов, учитывающих качество дорог, наличие корма для разных видов вьючных животных, оценку риска нападений разбойников на предполагаемых сегментах пути. И модель стала давать результаты, совпадающие с реальными! Т.е. там-то надо ехать на верблюдах и вести столько-то караванов в месяц. Г. Малинецкий пишет:
цитата:
теоретическая история - третий, естественный этап в обобщении исторического материала, в установлении закономерностей - стала возможной, потому что состоялись предшествующие два. Первый - накопление и систематизация фактов. Второй - формулировка обобщений и начало количественного анализа. Ну а третий? Его суть выросла из настоятельной общественной потребности представить свое будущее. Сегодня, чтобы разумно действовать, начиная программы вооружений, надо заглядывать по крайней мере на 30 лет вперед
Ефремов не дал подробного описания сути "своей" истории. т.к. у него не было фактического материала: он мог знать только о первом этапе да и то в искаженной совмарксизмом форме (правда, по своей, палеонтологической, части он знал "незамутненно"). Второй только сейчас начинается реально (а говорят, как об имеющемся), третьего не видать (а говорят, начался). Характерно в примере о 3-м: "чтобы разумно действовать, начиная программы вооружений..." В ТуА не было нужды предсказывать будущее - оно было безоблачным, а в ЧБ проблемы были убраны на несуществующую планету, чего тут париться. Фай Родис непонятно чем занималась (ступени инфернальности - практику прошла, это мы знаем) и какое образование имела. А насчет речи Вира Норина перед физтеховцами - я бы тоже на их месте возмутился: реальные чуваки хотят знать реальные факты о строении вселенной, а им лапшу вешают... Ничего себе контакт: вот так к нам прилетят, спросим - ребята, ну и как вы летели, что за движки у вас, какова метрика пространства в вашей физике, а в ответ про увеличение уровня транспарентности тиримилитрямности.
А давайте в маленькую викторину сыграем. Наверное, все согласятся, что динамика роста населения - важный параметр истории: хорошо людям (еды много, больших войн нет) - растет, плохо (все наоборот) - падает количество. Так было. Однако в совр. цивилизации все не так. А как? какой важный физико-технический параметр, показывающий обобщенно рост благосостояния людей, достигает, возрастая, определенного количества (какого?), при котором удивительным образом рождаемость падает ниже уровня воспроизводства населения? И никаких заклинаний партии и правительства, типа китайских, не надо.
Отправлено: 19.02.09 15:10. Заголовок: Тот техн. параметр р..
Тот техн. параметр растет:) И в мире, где растет - там та тенденция. Без всяких слухов
Я хочу пояснить, к чему я, не по злобе, чесслово:). Достает иногда чрезмерный пафос, вспоминаю комсомольскую юность и отвратительные реальности того образа жизни с ее лозунгами, обманом и самообманом вспоминаются. Вот отзыв Малинецкого о книге Броделя, посвященной истории Средневековья, "Структуры повседневности" (Бродель 1986) "В этой работе задаются простые вопросы о людях:сколько их было, что они ели, куда ездили. И количественные ответы на эти вопросы позволяют взглянуть на историю в другом свете. Оказывается, одни войны были проиграны не из-за бездарности полководцев: а просто потому, что на них не было денег. Другие величественные планы рухнули потому, что для их воплощения просто недоставало людей. Количественная история оказалась захватывающе интересным предметом!" А у нас всегда были качественные объяснения всему: войны могли быть проиграны или выиграны в зависимости от того, были ли полководцы врагами народа или беззаветно преданными делу Ленина-Сталина, урожай был большим или коровников много построили потому, что комсомольцы проявляли чудеса героизма (я и сам проявлял, дважды в разных стройотрядах представляли к почетной грамоте ЦК ВЛКСМ да не дали ниразу, вот засада)
Отправлено: 25.02.09 11:29. Заголовок: Ладно. Про праметр и..
Ладно. Про праметр или неинтересно, или все знают, не получилась викторина. Замнем. Еще интересно про "установление закономерностей" и как отбираются события. У Белякова есть интересный термин - Большие События. Мои коммент по теме:
Тема не завершена. Статистика на основе Бодо Харенберга - хорошо, но не ясна её предсказательная, условно говоря, сила. Циклы размазаны: 15-25 лет при неясности, что считать началом и концом цикла. Так, от конца 1МВ до начала 2 МВ действительно 20, но от начала до начала - 25. Тем более не ясна связь событий по Харенбергу (линейная шкала) и Панову (логарифмическая). У меня такая гипотеза. 20 лет - это поколение. Приходит новое поколение, и оно не хочет быть статистами. Им нужны свои Большие События, не важно какие. Перестройка - это ВОР вторых секретарей. Им надоело быть вечно вторыми. Фин кризис - перестройка молодых бойцов финансового рынка, им надоело, что все забирают старые олигархи. Устаревших свергают. И Гитлер был молодым и недовольным итогами 1МВ, на к-рой он был ефрейтором, молодым не было места, все захватили, на его взгляд, старые банкиры-евреи. И он собрал в пивной молодых, энергичных и недовольных - так начиналась 2МВ. И только народ, обыкновенный, без избытка сил и энергии всегда безмолвствует. Неправ Балу. Народ везде обыкновенный, у него нет лишних сил на подлости и есть здравый народный смысл (Толстой про то писал в ВиМ), тормозящий их. А вот подлая власть притягивает все сильное и подлое. Увы. Сила и власть, власть и сила идут рука об руку. Если власть объявляет десятилетку космоса - молодые и сильные идут в космонавты, если она объявляет войну врагам народа - молодые и сильные идут мочить врагов народа. Чтоб накопив силу, замочить при случае власть. Но случай может представится, а может не представится. Это самое интересное - Его Величество Случай. Энергия не моральна, говорит М. Веллер. Она либо есть, либо её нет. Если пик энергии совпадает с благоприятным случаем, получаются ОЧЕНЬ Большие События - войны и ВОР. Итак, циклы Больших Событий - это всплески энергии поколений, наложенные на Случай. Вопрос: где аттракторы этих колебаний энергии? Каким образом рассеянные волны энергий людей стягиваются в эту "точку поколения", если она есть?
Давай поставим галочку «не угадал никто» и дай правильный ответ. Что касаемо «количественной vs качественной истории» — недиалектичный подход. Вот пишут: проиграли, оттого что не было денег. А почему их не было? Какова была экономическая ситуация на тот момент? Чем она была обусловлена? Какие противоречия пытались разрешить той войной? Если брать в рассмотрение всю ситуацию, учитывая весь исторический контекст события, то мы придём к банальному выводу: количественные и качественные характеристики неразрывно связаны. Противопоставлять же обработку статистики официозу — просто как бы это сказать… Спорить на полном серьёзе с агиплакатами — это даже не смешно.
Отправлено: 25.02.09 15:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: к..
Alex Dragon пишет:
цитата:
количественные и качественные характеристики неразрывно связаны.
Убойной силы фраза. Конечно, связаны и есть "переход кол в кач". Может, и наоборот верно иногда... Но вот как отсюда к конкр цифре перейти...
цитата:
Статистика, к примеру, показывает, что когда на душу населения приходится больше 3,5 кВт энергетических мощностей, то рождаемость падает ниже уровня воспроизводства населения.
Георгий Малинецкий Искус математической истории "Компьютерра" №1-2 от 29 января 2008 года Можно, конечно, качественно. На пальцах, иногда говорят. Когда совсем мало квт., мало света, не работает телевизор и люди ложаться спать пораньше. Отсюда - детей рождается больше:). Есть и другой анекдот, противоположную тенденцию описывает, когда слишком много света зажгли: "туши свет, они на свет лезут!" Истмат и диамат помогают, конечно, к правильной цифре придти, но уж слишком опосредовано... Кстати, Алекс, в объектно-ориентированных языках при построении моделей все просто: структура объекта описывает его качественные характеристики: какие у него атрибуты (свойства), сколько их, составные или простые, какой у них тип данных (как и в чем мерять будем), какие методы может выполнять объект. Но дальше пардон - считать надо. Диамат кончается. Мне кажется, Малинецкий хорошо сказал про три этапа. Второй только начинается... UPD"количественные и качественные характеристики неразрывно связаны". Можно и по-другому, детальнее сказать. Количество - это другая форма качества и наооборот. Так, человек, не знающий физики, будет говорить, что дневной свет, пропущенный через красный и голубой фильтр, имеет разные качества или значения качества цветности - красный и голубой, а инфракрасный он вообще может пропустить. А физик скажет, что просто длина волны света в этих случаях имеет разное количество нанометров. Для романа, скажем, лучше качественное описание (кровавая заря занималась над городом...), но для науки - количественное. Что из них высшая ступень - спор "физики и лирики". Всех примирила диалектика:) ("Все изменила революция" - (С), мальчик Бананан)
Отправлено: 13.03.09 16:54. Заголовок: В дополнение к 1 пос..
В дополнение к 1 посту (опр. истории) определение от А.К.: "естественные науки изучают явления природы (в том числе человеческой природы) непосредственно, а гуманитарные - то, что по поводу этих явлений люди рассказывают, поют, пишут и т.п. Соответственно, в полном смысле гуманитарными науками будут история, филология, социология. Интересное определение. Кто акына ужинает, тот и песни заказывает. А исследователи (предположим, сытые и беспристрастные) эти песни первее и находят (сытый акын поет громче). Пожалуй, верно Ландау про противоестественные науки говорил. ЗЫ. Нет, ну древние песни (типа повести временных лет) я не имею ввиду, толща лет - хороший статистический фильтр. А когда "в песнях останемя мы" на радио, телевидении (особенно на госканалах), в "политиздате"...
Я ещё раз хочу сформулировать свой вопрос. Что будет главным мотивом прогресса человеческой цивилизации, когда она (впервые в истории, вот уже очень скоро!) сможет обеспечивать всем людям "потребительскую корзину"?
Давйте дождемся этой корзины, а там видно будет. Как в сказках добрый молодец говорит бабе Яге: Ты, старая карга, сначала бы меня накормила, напоила, спать постелила, а потом бы и спрашивала!
За прогресс неча волноваться раньше того времени. Похоже, откладывается оно, это время. Как всегда. А прогресс — удивительное дело — всегда был на больших отрезках времени (усредненно)
Подробнее: Прогресс (направление развития, характеризующееся переходом от низшего к высшему; социальный процесс включает различные тенденции, выбор которых в качестве прогрессивных зависит от людей, а не изначально задан) и эволюция ( естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы (в т.ч. социальной) во Вселенной) — по сути одно в Универсальной истории. Он не может быть связан только с потребительской корзиной, только с любовью или только с романтикой. Имхо, социальный прогресс связан со сменой живущих людей. В обществе бессмертных (именно людей) прогресс быстро сменится застоем. Старые люди должны умирать, новые рождаться — именно в этом влияние любви на прогресс. Ничего специфически «советского» здесь нет. До самого марксова гуманизма будет дефицит потребительской корзины — человекам (большинству или хотя бы некоторым) все мало. Поэтому должно исчезнуть материальное производство вместе с «корзиной», а до этого снятия оно будет развиваться и обеспечивать прогресс или по кр. Мере его материальную базу. В чем капитализм пока показал себя лучше социализма.
Имхо, социальный прогресс связан со сменой живущих людей.
В связи с темой МШ Собственность и фразой "Идея о том, что минеральные богатства Земли должны принадлежать всему человечеству":
Пока все человечество - некая абстракция, действенная, необходимая, но не имеющая конкретного "субъекта" (примочки типа ООН не в счет).
А вот одной из характеристик, качеств, атрибутов конкретных народов (суперэтносов, точнее), можно считать, условно говоря, "имперскость".
Одни суперэтносы её теряют, да еще распадаясь при этом (римский), другие приобретают, пользуются, доходят до пика могущества и благополучно уходят с этого пика (британский), другие (российский) никак не могут поверить что их суперэтнос начисто утратил фактически эту "имперскость".
И вот тут начинаются проблемы. Минеральные богатства Сибири завоеваны имперским суперэтносом, и это было "легитимно" ТОГДА (ну все себе чего-то завоевывали). Со временем правомочность начинает вызывать сомнение у некоего "мирового сообщества", которое начинает играть по своим правилам, а кто "не догоняет" - испытывает разного рода затруднения, в пределе вплоть до проигранной 3МВ.
Скажем, Британская Империя в лучшем положении - от заморских колоний легко отказаться при нужде. А Севморпуть - крест, к-рый так легко не сбросить (прошу избавить меня от личных наездов - рассуждения носят внеличностный (насколько это вообще возможно) характер)
Насчёт человечества как абстракции: хороший анекдот есть. Встречаются как-то Земля с Марсом, за жизнь беседуют, то да сё, как дела. Земля говорит: — Да в общем ничего, только эти, которые по голове ползают, замучали. Марс, лыбясь, проводит по лысине: — А я своих повывел.
Отправлено: 19.01.10 14:41. Заголовок: Аннекдот хорошо, а 5..
Аннекдот хорошо, а 5 копеек по теме лучше. Тут народ в очередной раз исспорился насчет соотношения количества и качества (на сей раз в истории). А у меня недавно казус был. Читал очередной археологический источник. Авторы его хорошо подготовили, относительно много таблиц с цифирью. Взял, да интереса ради выложил их в качестве графика (ось абсцисс - само собой, время t). И вышли замечательные элементарные функции, которые вдобавок соотносятся друг с другом во времени. И вот она, качественная составляющая исторического процесса - перед глазами. Ряды сходящиеся, ряды расходящиеся. В одном случае суперпозиция косинусоиды и экспоненты - значит, наложились два разных процесса, происходивших одновременно. Значит, реально речь идет просто о нашем субъективном неумении увидеть за количественными показателями качественные. Но при чем тут объективный процесс?
Пост N: 6586
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 19.01.10 15:17. Заголовок: Анекдот к тому что я..
Анекдот к тому что является ли человечество абстракцией. Ежели с местечковой точки зрения — так вроде и нет, папуас итальянцу не товарищ, а если с позиции как в анекдоте — так очень даже да.
Отправлено: 19.01.10 15:48. Заголовок: Я к тому, что если м..
Я к тому, что если мы чего-то не понимаем или не умеем (пока что), это не значит, что это глупая выдумка. Оно существует объективно, т.е. независимо от нашей воли и сознания (как писали в учебниках МЛФ ).
А.К., хочу попросить тебя, как знатока темы, ответить на вопрос ну или оценить ситуацию:
цитата:
В самом общем виде зависимость, обозначенная как закон техно-гуманитарного баланса, формулируется следующим образом: чем выше мощь производственных и боевых технологий, тем более совершенные средства культурной регуляции необходимы для сохранения общества.
Так А.П. Назаретян вводит понятие техно-гуманитарного баланса в своей Универсальной истории.
цитата:
Гриф Рифт невесело усмехнулся. - Не понимаю, почему эта цивилизация еще существует. Ведь здесь нарушен закон Синед Роба. Если они достигли высокой техники и почти подошли к овладению космосом - и не позаботились о моральном благосостоянии, куда более важном, чем материальное, - то они не могли перейти порога Роба! Ни одно низкое по морально-этическому уровню общество не может его перейти, не самоуничтожившись, - и все же они его перешли!
Это определение порога Роба в ЧБ (он, порог, упоминается явно один раз в тексте). Как говорится, найдите отличия (если по существу). Так вопрос такой: почему Акоп Погосович не ссылается на Ефремова в своей работе? Я понимаю, что: а)на фантастику в научных вопросах ссылаться не принято; б)я должен задать этот вопрос Назаретяну, а не тебе.
Но однажды я по твоему совету уже отправлял письмо с вопросом, кажется, Панову, но ответа не получил. Назаретяна мне спросить еще проблематичнее. поэтому прошу тебя высказать свое мнение или прокомментировать ситуацию (если ты, конечно, сочтешь нужным и возможным), может, я чего не знаю или неправильно понимаю.
Отправлено: 06.05.11 19:01. Заголовок: A.K. пишет: не помн..
A.K. пишет:
цитата:
не помнит?
Он ведь тусовался с вами (извини за выражение). Впрочем, мы привычно преувеличиваем значение ИАЕ. И, разумеется, А.П. мог давно сформулировать эту гипотезу сам, до того, как он узнал о ефремовцах. Просто есть ситуация, где возник этот вопрос, вот я и решился спросить.
Отправлено: 16.05.11 19:14. Заголовок: Я не знаю точно, отк..
Я не знаю точно, откуда взялась версия про Синед Роба - Денниса Габора (нямс, от Е. Белякова), но надо брать в расчет, что Габор мог сказать в период с момента изобретения голографии (1947г., до этой нобелевской работы он, видимо, был чистым технарем) до момента написания ЧБ. Поскольку это трудно проверить, можно предположить, что что-то важное в нашем контексте он повторил в Нобелевской речи 1972 года, что легко проверить:
цитата:
Многие из нас подозревают, что природа человека замечательно приспособлена к тому, чтобы вывести нас из джунглей и пещер на современную высокую стадию промышленной индустриализации, но не к тому, чтобы в течение продолжительного времени безмятежно пребывать на этой высоте
Из этой фразы в явном виде гипотеза А.П. не вытекает. Но из слов ИАЕ
цитата:
Самое трудное в жизни - это сам человек, потому что он вышел из дикой природы не предназначенным к той жизни, какую он должен вести по силе своей мысли и благородству чувств. Всепроникающей культуры, гармонии между деятельностью и поведением, между профессией и моралью у вас еще нет даже на самой вершине культуры Ян-Ях, какой считается здесь физико-математическая наука...
, в которых явно чувствуется мысль Габора (учитывая анаграмму "Синед Роб", можно предположить, что ИАЕ знал её), следует его же формулировка закона Синед Роба, а уже из неё - научная формулировка А.П. Назаретяна.
I became more and more convinced that a serious mismatch has developed between technology and our social institutions, and that inventive minds ought to consider social inventions as their first priority. This conviction has found expression in three books, Inventing the Future, 1963, Innovations, 1970, and The Mature Society, 1972. Though I still have much unfinished technological work on my hands, I consider this as my first priority in my remaining years.
Перевожу:
цитата:
Я стал больше и больше убеждаться в том, что имеется серьёзное несоответствие между технологиями и социальными институтами, и что что ум изобретателя должен обратиться в область социальных изобретений как первейшего приоритета. Эту идею я развиваю в трёх книгах: "Изобретая будущее" (1963), "Инновации" (1970) и "Зрелое общество" (1972). Я это рассматриваю как приоритетную работу в оставшиеся мне годы, хотя у меня ещё много незавершённых работ в области технологий.
Отправлено: 17.05.11 00:15. Заголовок: И с Назаретяном. A...
И с Назаретяном.
A.K., спасибо за перевод. Если Габор так же недвусмысленно высказался в первой книге, 63г., эту формулировку техно-гуманитарного баланса вполне мог узнать Ефремов, с его-то забугорными научными связями. Идея приоритета социальных технологий, несомненно, давно витает в воздухе, и у Фромма о том много (напр., слова о технологическом "фашизме с улыбающимся лицом"), и у первого президента Римского клуба Аурелио Печчеи, но, может быть, Габор был первым, кто так четко сформулировал.
Пост N: 9985
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.05.11 01:48. Заголовок: Если иметь в виду чи..
Если иметь в виду чисто биографически, доказательств того что ИАЕ был знаком с трудами того-то и того-то, а тем паче черпал какие-то идеи, нет. Проживание в одном историческом периоде и теоретическая доступность тех или иных изданий сама по себе ничего не говорит. Даже Фромм, как выяснилось, под вопросом.
Скажем, Стругацких живьём из нас кажется никто не видел. А ведь современники и общих пересекающихся лет жизни в эпохе довольно много. Это вроде как с 34-ками — в 1941 году как таковые они были, но количество и распределение в войсках такое, что конкретный боец в конкретном месте мог о них ничего и не знать и не видеть никогда.
Мне кажется, что мы встаём на слишком зыбкую почву. Скорее тут другой эффект: когда явление становится достаточно очевидным, многие неглупые люди начинают его замечать. А мы постфактум собираем все схожие мнения и взгляды.
Ну, Фромма Ефремов читал, об этом Т.И. говорила. Другое дело, что из этого не следует, что Эрф Ром - это, хотя бы отчасти, Фромм (Т.И. такое соответствие отрицает). В приведённой мной цитате Габора, на мой взгляд, сформулировано как раз то, что в ЧБ названо законом Синед Роба. Кстати, я где-то читал (в Википедии об этом нет), что Габор был членом Римского клуба, отсюда их близкие идеи с Печчеи (может, вместе обсуждали за чашкой кофе:)). С Фроммом параллель у Габора, по-моему, такая: Фромм убеждён, что, приложив те же силы и таланты, которые в своё время были приложены к построению современной технологической цивилизации, к созданию на научной основе здорового общества, таковое общество создать можно (и нужно).
Отправлено: 17.05.11 15:41. Заголовок: A.K. пишет: Догадка ..
A.K. пишет:
цитата:
Догадка о том, что Синед Роб - анаграмма Д. Габора, меня посетила лет 6-7 назад.
Вот как раз пример того, что идеи витают в воздухе (или в ноосфере:)
Те же 6 лет назад та же идея с анаграммой посетила и Е.Б., на почившем в бозе форуме ЭрфРом: Posted: Wed Dec 28, 2005 11:49 pm Post subject: Я понял, наконец, кто такой Синед Роб! Скрытый текст
цитата:
Так как это (основание Римского клуба с участием Габора - ТТ) все происходило в 68 году, ИАЕ мог и даже почти наверняка знал о том, что происходит. Возможно, он имел какие-то прямые контакты с Габором (но это гипотетично, и могут подтвердить только исследования в его архиве). В дальнейшем Д.Габор принимал активнейшее участие в работе Римского клуба и написал (точнее, руководил написанием) Четвертого доклада, где говорилось, что человечество должно перейти на новую ступень в своем развитии. Он не называл это "социализмом" или "коммунизмом". Его мысли, вероятно, были "подхвачены А.Печчеи и изложены в переведенной у нас книге. И последнее. Именно Габор сказал: БУДУЩЕЕ НЕЛЬЗЯ ПРЕДСКАЗАТЬ, НО ЕГО МОЖНО ИЗОБРЕСТИ. Итак, теперь можно было бы называть соответствующее условие выживания человечества ПОРОГОМ ГАБОРА.
Порог Габора (не художественный Порог Роба) - это по сути гипотеза техно-гуманитарного баланса, авторство которой Википедия ошибочно (по сути) приписывает Назаретяну. Порог Габора не имеет, вообще говоря, прогнозно-эсхатологического характера (что просматривается у Ефремова). Это именно принцип соответствия, который действительно нарушается в наши дни.
В отличие от его нарушений в прошлом (а нарушался он всегда), сейчас действительно может не хватить времени для компенсации нарушений, если они (компенсации) будут. А может и хватить.
Пост N: 3485
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 28.07.11 18:36. Заголовок: В последнем романе В..
В последнем романе В. Рыбакова "Се, творю" (вторая, после "Звезды Полынь", часть предполагаемой трилогии "Наши звёзды") нашёл такие размышления героя о техногуманитарном балансе: «- Понимаете, вот простая грубая механика… Скажем, паровозы. Они ничего не изменили, с паровозами человек делал то же, что и до них, только в чём-то быстрее. Лезем глубже в мир. Атомные бомбы - они нас уже меняют. Они сделали немыслимой большую войну. Интернет сделал невозможным тоталитаризм. Реальное клонирование убило мерзкую мечту о дублировании совершенных солдат и великих вождей. Чем глубже мы забираемся, тем больше серьезных моральных ограничений, вроде бы нами просто выдуманных, оказываются подтверждены самой природой. Фундаментальными законами мироздания. Я очень хочу знать… Если залезть в мир вот так глубоко, глубже вроде уже и некуда… Что он оттуда, из этой глубины, скажет нам о добре и зле?»
Отправлено: 28.07.11 20:42. Заголовок: Я думаю, что если за..
Я думаю, что если залезть в мир глубоко, то в пределе добра и зла вообще нет. Зло, скорее всего, нецелесообразно - зачем оно? но тогда и его противоположности - добра - тоже нет. Есть целесообразность (а цель - познание: в глубине материя познает сама себя). Рыбаков пишет:
цитата:
Интернет сделал невозможным тоталитаризм.
А это вызывает у меня сомнение. Хотя с тем, что техника нас меняет, согласен на все 100
Отправлено: 30.07.11 22:50. Заголовок: Очевидно (с точки зр..
цитата:
Очевидно (с точки зрения формальной логики), что если вершиной познания является история, являющаяся частью универсальной истории, тогда универсальная история - вершина познания. Тогда есть проблема единственности вершины. Или, если вершина двухглавая, проблема - которая главнее?
Чушь, а не логика! История ОДНА. Это последовательность прошедших событий в их связи - если мы таковые понимаем. А есть наука - история, которая изучает процесс развития человека и закономерности его протекания.
Что за "универсальная история" - самопал в терминологии или новый вид умственного блеска "хорошо осведомлённых"?
Нука начинается с чёткого определения терминологии и основных определений. Что заложили, то и получили - здесь на выходе мочало - начинай с начала...
Пост N: 3080
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 31.07.11 16:55. Заголовок: Угу-м... В Википедии..
Угу-м... В Википедии имеется определение:
цитата:
Универсальная история — свойственное для западной историографии представление истории как цельной, когерентной единицы. По выражению американского философа и политолога Фрэнсиса Фукуямы, универсальная история — «это не энциклопедический каталог всего, что известно о человечестве, а попытка найти осмысленную общую закономерность в развитии человеческих обществ в целом».
Ну что ж... Если попытаться выразиться популярно... Универсальная история, отличается от истории, примерно так же, как теоретическое обобщение развития растений, от гербария.
Хотя, я бы немножко улыбнулся... В определённой степени - «Универсальную историю» изучал любой советский ребёнок. Поскольку - школьная история преподавалась с элементами марксизма. А теперь, на западе - её всё «открывают»! Но, это бы ладно. Так ведь и «россияне» - тоже.
Пост N: 3488
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 31.07.11 19:22. Заголовок: В используемом здесь..
Нет, Александр, в используемом здесь значении под Универсальной историей понимается вся история развития материи, когда и эволюция неживой материи, и биологическая эволюция, и социальная, собственно, история, рассматриваются как единый процесс.
Отправлено: 02.08.11 09:12. Заголовок: Хотелось бы быть доб..
Хотелось бы быть добрым! Однако логика не оперирует категориями морали.
Когда к термину приклеивают дополнительное определение - это наз специализация.
Опять по логике - Универсальная - тогда надо давать определение этого термина. А что каждый понимает под универсальностью или универсумом - с ума можно тронуться выясняя.
цитата:
в используемом здесь значении под Универсальной историей понимается вся история развития материи, когда и эволюция неживой материи, и биологическая эволюция, и социальная, собственно, история, рассматриваются как единый процесс.
Вот яркий пример такого толкования. А если в природе существует ещё то, что нам неведомо - это уже не рассматривается универ. историей? Или будем задним числом довешивать и приколачивать, выискивая нишу для вновь открытого? Даже на примере современного состояния эволюции - есть малозаметный прогресс духовный у отдельных особей человечества. Духовное состояние на данный момент не яя материальной категорией и распознаётся только по элементам поведения. Но пощупать этот духовный прогресс никак не удастся. Более того - все соответствующие ему признаки можно с успехом истолковать способами какого-либо типа заинтересованности или объявить аномалией поведения, противоречащей "естественному" животному состоянию. Ну и так далее.
Поэтому История есть одна: для всего что было - ведомо оно нам или нет! При таком подходе ни какие "универсальности" не ограничивают реальность. А то мы еще не изучив историю, начинаем её деформировать.
Пост N: 3082
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 02.08.11 13:36. Заголовок: Konti пишет: А если..
Konti пишет:
цитата:
А если в природе существует ещё то, что нам неведомо - это уже не рассматривается универ. историей?
Уж извините за откровенную иронию! Представился мне Ньютон, который вместо того что бы описать простыми и стройными формулами закон всемирного тяготения, размышлял бы: «...А вдруг придёт Эйнштейн! И откроет то, что мне неведомо!» _______________
Любопытно... И почему люди, вновь пришедшие на форум - полагают, что их пропагандистский тон примут всерьёз?
Не поможете эту загадку разрешить, радикально и сплеча? А, господин Konti?
Отправлено: 02.08.11 15:41. Заголовок: Для Александр Гор. ..
Для Александр Гор.
Извиняться не за что. Я ваш извилистый стиль, наверное, никогда не пойму. Так же не считаю себя вправе комментировать Ваши мимолётные представления о том, "что если бы..."
Любопытсво Ваше могу удовлетворить лишь отчасти - только относительно своих личных сообщений. О мотивах высказываний иных участников форума Вы, естественно, сможете сделать далеко идущие выводы на основе самостоятельных размышлений.
В моём поведении загадок никаких нет. Если вам мнится, что кого-то не уважают с помощью уточнения терминов, то ответ прост. ВСЕГДА при не желании вести конструктивное обсуждение переходят с сути высказывания на его представление, т.е. форму. Вот там и ищут недостатки, отрицая саму суть. Сие есть один из первейших демагогических приёмов. Второй - это хорошо известный возглас Паниковского - "Ну кто ты такой?"
Ну а если никто не ведёт серьёзного обсуждения проблемы и я действительно вмешался в свойский междусобойчик - то мне же хуже. А Вам и переживать не стоит о таких пустяках, все равно пропустят мимо себя, нисмотря ни на какой тон.
Ну и рабочий я, а не господин. И в светлое будущее я верю с трудом, особенно если в головах беспросветный туман и избавится от него не торопятся.
Если по уму что, то пожалуйста, с удовольствием буду обмениваться знаниями.
Пост N: 3084
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 02.08.11 16:06. Заголовок: Хм... Если в моих вы..
Хм... Если в моих высказываниях, будет поменьше «извилистости» - боюсь... Вы обидитесь...
Кстати... Нашёл я в статье Википедии «Обобщение понятий», пункт: «Обобщение как задача искусственного интеллекта»... Для искусственной нейросети обобщение понятий - задача необходимая... А вот вполне «естественные» учёные – «обобщать, а тем более заниматься метаобобщениями. Не вправе». Только «коллекционировать факты». Хотя вот на протяжении всей истории - обобщали, ошибались, вновь обобщали - и вновь сталкивались с неводным, что было за рамками теорий, обобщений... парадигм...
Отправлено: 02.08.11 17:03. Заголовок: Konti пишет: А если ..
Konti пишет:
цитата:
А если в природе существует ещё то, что нам неведомо - это уже не рассматривается универ. историей?
Почему же? Для этого и нужна философия - неведомое на самом высоком уровне обобщения выглядит все той же материей. Правда, ленинское определение "в мире нет ничего, кроме движущейся материи" надо скорректировать - убрать "движущейся", тогда в неё можно включить и явления сознания, мышления, которые не обладают протяженностью и, следовательно, движением. Вот эту универсальную материю в её движенииразвитии и рассматривает Универсальная история. Что и написал выше А.К.
Отправлено: 02.08.11 20:00. Заголовок: Александру Гор У ме..
Александру Гор
У меня психика стойкая, можете прямо излагать.
По поводу "Обобщения понятий", да ещё для искуственного интелекта - разъясните, о чём это Вы пишите и для чего. А то кусковщина какая-то. Без обид, у Вас происходит некий самопроизвольный скачёк высказываний без связи с предыдущим рассуждением. Во всяком случае, не ясно к чему это относится: к определению истории или к моим ответам на Ваши оШтрые вопросы.
Для Трак Тор.
Давайте быть точными. Философия дисциплина умозрительная (лично я её наукой как-то не в состоянии осознать), а История - точная наука (не в смысле выдаваемого результата, а как процесс обработки неограниченного количества фактов для извлечения закономерностей их развития). Методы историков и философов несовместимы. Для историка работа начинается с рассмотрения существующего факта или их группы. Для философа факты не нужны, он работает "из головы".
По сему, мнение философа об истории есть лишь мнение (мудрое или вовсе нет) и ничего в историческое познание не приносит.
Вот подтверждение вышесказанного:
цитата:
Правда, ленинское определение "в мире нет ничего, кроме движущейся материи" надо скорректировать - убрать "движущейся", тогда в неё можно включить и явления сознания, мышления, которые не обладают протяженностью и, следовательно, движением. Вот эту универсальную материю в её движенииразвитии и рассматривает Универсальная история. Что и написал выше А.К.
История не рассматривает умозрительные представления как факт. Она, в лучшем случае, может запротоколировать изменение взглядов на незнаемое с одной позиции на другую. Но то, о чем идёт речь в цитате, очень хорошо ложится в философские качели. Там ему и место.
Прошу ещё раз внимательно прислушаться: История занимается рассмотрением и анализом известных свершившихся событий. Появляются новые свединия о прошлых событиях, включается механизм исторического осознания этого явления - описательный, сравнительный, аналитический и ещё множество всяких. Ищутся закономерности в происходившем,
Это очень тонкое различие: свершившиеся и предполагаемые с большой долей вероятности. Нет факта - для историка лакуна. Если он начнёт заниматься импровизацией "на тему", то историк в нём закончился. По этой же причине нет "универсальной истории" - есть история свершившегося. А что произошло за рассматриваемый период , какая сумма фактов существует для исторического анализа - это зависит от диапазона наших познавательных возможностей.
Пост N: 3089
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 02.08.11 23:57. Заголовок: Ну, что ж... Агресси..
Ну, что ж... Агрессивно Вы действительно себя вести умеете. Но, для критики научных парадигм - этого мало. Всё-таки Вам следует научиться сопоставлять факты, и понимать иронию...
Отправлено: 03.08.11 12:16. Заголовок: Вы спутали умение от..
Вы спутали умение отстаивать и доказывать свою точку зрения с другими способами поведения.
Отсюда ложный посыл о неких моих амбициях всепланетного масштаба (Вам опять так мыслится). Сюда же относится и Ваша метода личной псевдотелепатии и предвосхищения возможностей и способностей других людей - довольно распространенное заблуждение. На основании коей Вы, не взирая на реальность, даёте директивные указания малознакомым людям.
Это о сопоставлении фактов.
Иронию по отношению к Вам я не буду использовать. Всё-таки верю, что люди читавшие произведения Ефремова и увлечённые ими достойны лучших способов общения.
Мои интересы:
История - предгосударственный перид формирования цивилизаций, история Древнего и Средневекового Мира. Лингвистика - теория и история письменности, церковно-славянская письменность. Культура и искусство: искусство книги, история книги рукописной и первопечатной. Живопись, графика. скульптура, прикладное искусство. Математика - история формирования математических знаний в древнейшем периоде.
Можем общаться в этом диапазоне, если Вам интересно. Только не на уровне Википедий и не со спонтанными прыжками мысли по сторонам.
Иронию по отношению к Вам я не буду использовать. Всё-таки верю, что люди читавшие произведения Ефремова и увлечённые ими достойны лучших способов общения.
Да ради Бога... Я и хотел выйти из дискуссии... Сейчас на форуме... затишье, вероятно - в связи временами летними...
Ефремова, поверьте, читают разные люди! Одно только разделение «ефремовцев» на «белых» и «красных» - было для меня, в своё время - удивительным открытием... __________
Список у Вас интересный... Я бы с удовольствием поговорил (причём даже без скандала ) об истории математики, и... скажем... живописи и скульптуре... Но, если Вы захотите бОльшего количества собеседников... Тут ничего определённого ответить не могу...
Отправлено: 03.08.11 14:15. Заголовок: Меня количество не в..
Меня количество не вдохновляет - обычно это малопродуктивно.
А по истории математики меня особо интересует формирования представления о числе, способы счёта, возникновение числительных и первичные методы фиксации. Естественно на фоне развития самого человека.
Особенно любопытно для меня создание систем счисления, т. е. поиск способа упорядичить количественную информацию.
К сожалению, я почти выел всю доступную литературу, за исключением малодоступных источников. Мысли циркулируют там одни и те же, достаточно шаблонные, и далёкие как от времени, которое они описывают, так и от реального процесса, который тогда происходил с людьми.
Так что если можем обсудить некоторые подробности.
Отправлено: 03.08.11 14:52. Заголовок: Александр Гор пишет..
Александр Гор пишет:
цитата:
Сейчас на форуме... затишье, вероятно - в связи временами летними...
Да нет, после ссоры последних из могикан (самим знаете кто) форум как таковой умер. Осталась мемориальная часть. Для участников неприятно осознание этого факта, поэтому вы как ветеран через силу продолжаете офтопную беседу с Konti , а с кем еще беседовать? :)
цитата:
Но, если Вы захотите бОльшего количества собеседников... Тут ничего определённого ответить не могу...
А я могу. БОльшего количества собеседников просто нету.
А насчёт ссор - хм! Никак не могу понять - кто и с кем, и... из-за какого дохлого жука, извините, перессорились? _____________________________
Konti пишет:
цитата:
К сожалению, я почти выел всю доступную литературу, за исключением малодоступных источников.
Удивительное совпадение! Я сейчас с помощью новейшего «ФайнРидера» всё-таки смог распознать... Словарь-справочник, Η. В. Александрову... «История математических терминов, понятий, обозначений»... В принципе, он имеется в сети, но в формате *.djvu И как люди могут пользоваться словарём(!) в таком-то формате... Пока вычитана треть текста, ближе к осени могу поделиться!
Отправлено: 03.08.11 22:49. Заголовок: Спасибо за предложен..
Спасибо за предложение. Может и пригодится.
Но у меня всё больше материалы отрывочные: из раскопок, этнографические перлы, где-то в языкознании найду чего.
Вообще то литературы очень много, но в основном англоязычная. Она простенькая, но интерсна фактическим материалом - пространственный охват большой. Там изредка вылавливаю полезное.
Вот как пример. Есть ресурс посвященный клинописи. Задумывалась как электронная база всех клинописных памятников. Но амеры, захватив Ирак, полностью разграбили багдаский музей и все остальное в стране разворовали. Местные довершили дело. Основной корпус надписей пропал - ура!!! цивилизация опять победила.
Так вот, в базе собрали бтблиографию литературы касательно клинописи и всего с ней рядом лежащего. База эта ранее насчитывала около 9000 работ. Но все такое далёкое - не добраться. Давно туда не заглядывал да и повода не было. Там болжны были выложить математические таблицы. Но я и не знаю, продолжат они работу или законсервировались. Там подвизается и Эрмитаж, но это такие бюрократы...
Как видите, у меня специфика. Я разуверился в писчих работах и предпочитаю оригиналы. А то наши знатоки все по своему толкуют - как их научили в институте и держат знамя эстафеты, не смортя на дикий бред, который обнаруживается довольно часто.
Отправлено: 16.11.11 16:02. Заголовок: Трак Тор пишет: В с..
Трак Тор пишет:
цитата:
В самом общем виде зависимость, обозначенная как закон техно-гуманитарного баланса, формулируется следующим образом: чем выше мощь производственных и боевых технологий, тем более совершенные средства культурной регуляции необходимы для сохранения общества.
Мы тут поговорили про Габора, Назаретяна в связи с эти балансом ... Интересноая фраза ИАЕ из интервью Супруненко:
цитата:
Да, у Уэллса есть замечание о том, что фантастика является своеобразной критикой действительности. Он видел крушение современного ему общества. Вот почему он в конце своей жизни почувствовал такую неудовлетворенность, пришел к мысли о возможных катастрофических последствиях прогресса науки, говорил о несоответствии морального и технического прогресса.
Мне почему-то кажется, что Уэллс прямо такого не говорил (не характерно для него), а это впечатления самого ИАЕ от Уэллса. Во
A.K. пишет: цитата: Догадка о том, что Синед Роб - анаграмма Д. Габора, меня посетила лет 6-7 назад.
Вот как раз пример того, что идеи витают в воздухе (или в ноосфере:)
Те же 6 лет назад та же идея с анаграммой посетила и Е.Б., на почившем в бозе форуме ЭрфРом: Posted: Wed Dec 28, 2005 11:49 pm Post subject: Я понял, наконец, кто такой Синед Роб! Скрытый текст
А.К., извини за настырность, но ты не мог бы уточнить, 6 или 7 лет? Т.е. в 2005 или 2004 тебя посетила сия идея? Мне правда важно.
А.К., извини за настырность, но ты не мог бы уточнить, 6 или 7 лет? Т.е. в 2005 или 2004 тебя посетила сия идея?
Это было, когда я, расставшись с одним коллективом, перечитывал ЧБ. А состоялось это расставание в августе 2004-го, соответственно, вторая половина 2004 или, м.б., начало 2005 года.
Пост N: 3333
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 22.11.11 17:11. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Удивительное совпадение! Я сейчас с помощью новейшего «ФайнРидера» всё-таки смог распознать... Словарь-справочник, Η. В. Александрову... «История математических терминов, понятий, обозначений»... В принципе, он имеется в сети, но в формате *.djvu И как люди могут пользоваться словарём(!) в таком-то формате... Пока вычитана треть текста, ближе к осени могу поделиться!
Получилось... ближе к зиме... И Konti вряд ли это прочитает...
В конечном итоге получился файл, где полностью отсутствует растровая графика. Все математические формулы набраны в редакторе формул Word 2003, (Более новые версии его понимают, это проверено) Самые простые математические формулы, набраны обычным текстом. Специальные исторические символы высшей математики прорисованы в редакторе векторной графики. Все иллюстрации так же переведены в векторный формат. В тексте расставлены закладки.
Пост N: 12057
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 04.11.13 00:43. Заголовок: На днях случайно нат..
На днях случайно наткнулся на «Акоп Назаретян. Нелинейное будущее 2, Анонс нового издания» — интервью с автором. Наткнулся почему-то в антирелиджине — сборище ещё тех фриков якобы от атеизма. Ну да дело не в том.
Отправлено: 05.11.13 01:09. Заголовок: Стандартная артиллерийская задача решается тремя выстрелами.
Вероятно, историческая наука просто НАРАЩИВАЕТ с течением времни свою универсальность. Как постепенное вычисление "Пи" с точностью до энного знака. Какую-то закономерность удается нащупать эмпирически (как Менделееву свою Таблицу), тогда худо-бедно можно вывести количественные показатели и математически выразить зависимости. Любая наука строит модели - но они не абсолютны и требуют периодической модернизации (Менделеев, например не знал об инертных газах и трансурановых элементах, но в модернизированную Таблицу они вполне вписались). По Марксу производительные силы всегда в целом опережают производственные отношения на некий лаг (скорее всего он пропорционален скорости технического прогресса, но не бесконечен!). Вероятно, в социуме действует некий естественный (здраво-смысловой) отбор - и консерватизм в целом не переходит в мазохизм (хотя эксцессы и были, и будут).
По демографическому переходу - С. П. Капица его моделировал, исходный фактор - уровень образования женщин (он даже какую-то некую критическую величину такового определил))). А вот коэффициенты графика пока эмпирические. не заякоренные...
История не догма, но и не рулетка - это вероятностный процесс, причем и вероятности имеют некие пределы (у Кира Булычева в повести "Подземелье Ведьм" это обыграно))). И футурологи должны работать с желаемым изменением таких вероятностей, причем как можно системнее (чтобы и голову вытащить, и хвост не увязить))).
При создании единой эволюционной истории (неживое-живое-разумное-...) наибольшую трудность, вероятно представляют именно фазовые переходы. И их даже можно спрогнозировать или предчувствовать, но почти нельзя рассчитать. Но - в итоге, скорее всего, все равно процесс будет стремиться к усреднению, по кривой Гаусса...
Порог Роба, кстати, предчувствовал еще современник Пушкина (и, вероятно, уже тогда - не первым))):
У Стругацких, помнится, тагорянская цивилизация три четверти своего ВВП тратит на нейтрализацию издержек прогресса...))) Но и там есть свои Прометеи и Фаэтоны!
То, что Добро и Зло весьма перемешаны и трудносепарируемы понял и сформулировал еще Зороастр. Как едко высказался 30 лет назад журналист Леонид Жуховицкий, "задача будущих поколений - сделать Сальери счастливым не ценой жизни Моцарта". Социально-технологических решений данного вопроса уже сейчас можно накидать кучу. Но вот просчитать их комплексную эффективность, а тем более антиэнтропийность - увы...)))
Пост N: 4362
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 05.11.13 08:17. Заголовок: Хотел ещё отметить, ..
Хотел ещё отметить, что наконец-то понял не нравившееся мне у А.П.Назаретяна противоречие между закономерностью снижения степени кровопролитности и существованием матрицентрических цивилизаций в древности. Эти цивилизации - "отличники", в терминологии А.П., к которым история также неблагосклонна, каки к "двоечникам".
"Происходит снижение коэффициента кровопролитности общества - безотносительно к коммунизму и капитализму".
Уфф... Кровопролития являются следствием объективных социальных противоречий. Капитализм свои противоречия вытеснил на периферию - и резни очередных "тутси-хуту" на периферии предостаточно. С социализмом дело запутаннее...
"Считается доказанным тот факт, что масштаб геноцида в Руанде стал возможен благодаря вещанию кисе«Радио и телевидения тысячи холмов»" - Вики. Есть факты, что там, где радио не принималось, убийств было гораздо меньше, чем там, где приём был отличный. Можно бы списать это на капитализм, но вот в Демократи́ческой Кампучи́и была компартия (правда, отодвинутая в тень её же руководителем Пол Потом), а жертв было ещё больше, чем в Руанде. Так что с соцализмом (включая, конечно, "лжесоциализмы") все, действительно, запутанней. Вот есть между "измами" поистине "квантовая запутанность":) A.K. пишет:
цитата:
...в случае победы сил размежевания (все эти фундаментализмы и конкуренция за ресурсы) достигнутый технологический уровень цивилизацию угробит. Проблема в том, что сохранение капитализма означает и сохранение обозначенных сил размежевания.
Сквозь фундаментализм просвечивает личико исламского социализма (даже Исламский марксизм был - организация моджахедов иранского народа, террорист. организация) - не только капитализма.
Проблема в том, что сохранение сил размежевания означает, что сохраняется геополитика. В период развитого социализма и соцлагеря геополитика и не думала исчезать - напротив, это был её золотой век. Борьба двух систем, вооруженных до зубов.
А конкуренция за ресурсы есть, пока есть экономика (даже плановая) и материальное производство - она технический уровень пока что повышает. Но она ли угробит цивилизацию? - из принципа Назаретяна это непосредственно не следует. Так что всё очень сложно и будет оставаться сложным - пока Гея не вступит в ЭМВ.
Отправлено: 17.05.16 00:05. Заголовок: Сдается мне, что все..
Сдается мне, что все стало намного сложнее. Стратегические варианты просчитывают на суперкомпах. Ущемляют экономически, информационно и в развитии (новые технологии , например, связанные с производством процессоров, не продают даже за очень большие деньги). Информационно создадут дезу, договорятся ее распространять и поддерживать. В связи с мнимыми угрозами завоюют что-нибудь, военных баз настроят , нарушая прошлые договоренности, санкции введут. Внутри стран противника обостряют противоречия, создают нестабильность, устраивают перевороты, держат на крючке "элиту", формируют мнения и т.д. Войны начинают против слабых, когда успех просчитан... Другие войны стали невыгодными, лучшие разультаты достигаются другими методами.
Отправлено: 17.05.16 18:55. Заголовок: Ex-Zyx пишет: По Мар..
Ex-Zyx пишет:
цитата:
По Марксу производительные силы всегда в целом опережают производственные отношения на некий лаг (скорее всего он пропорционален скорости технического прогресса, но не бесконечен!)
Актуальное для меня сейчас замечание, спасибо, Ex-Zyx! Как-то не приходило в голову, что гипотеза Назаретяна как влитая лежит на марксисткой платформе. Конечно, его "технологическая мощь" не имеет взаимно-однозначного, как бывает в математике только, соответствия с марксовыми "производительными силами", а его "культурно-психологическая регуляция" шире, чем "производственные отношения" Маркса. На то (не нато:) и наука - она развивается и обогащается со временем. От Маркса остался крепкий костяк, но мясо... м-да
Короче, культурно-психологическая регуляция не ограничивается (и не исчерпывается точно) *измами. А технический прогресс - он и в Африке прогресс:)
Пост N: 5203
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 18.05.16 15:03. Заголовок: Ниже ссылка на интер..
Ниже ссылка на интересное интервью основателя миросистемного анализа Иммануила Валлерстайна, 2008 год. В контексте обсуждаемой темы, он говорит об исчерпанности капиталистической миросистемы, просуществовавшей 500 лет, и прохождении глобальной бифуркации в первой половине текущего века (здесь он полностью совпадает с Назаретяном). Суть бифуркации: «Самой важной на данный момент является борьба между двумя гипотетическими альтернативами, одну из которых и должен выбрать мир. Очень трудно обозначить строго два эти направления, но если говорить в целом, одни люди попытаются создать новую мир-систему, воспроизводящую некоторые базовые особенности существующей системы, при этом не будучи капиталистической. Однако она всё равно останется системой иерархии и эксплуатации. Другие пойдут в направлении альтернативной системы, относительно демократической и относительно эгалитарной.»
В статье также затронуты темы, которым, скорее, место в Гуманитарном отделе форума, но я помещаю этот материал в контексте темы Универсальной истории с её нынешней сингулярностью.
Пост N: 5575
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 18.05.16 22:04. Заголовок: A.K. пишет: люди по..
A.K. пишет:
цитата:
люди попытаются создать новую мир-систему
Высажу абсолютно антимарксисткую вещь. Но, абсолютно элементарную, с точки зрения статистического анализа процессов. Люди, произвольно, увы, не могут ничего «попытаться», в рамках развитой социальной системы, состоящей из сотен миллионов людей. Система будет функционировать... повинуясь механистическим процессам. Какова будет тенденция? Общей тенденцией, на протяжении всей истории человечества, была прямая эксплуатация под властью военной элиты... Если представить это состояние системы прямой линией, то капитализм, это небольшой всплеск на графике, пятьсот лет, господи... а социализм, это совсем маленький пик на вершине капитализма. К чему уже начала стремиться система? Да, к возврату к исходному состоянию. К основному параметру. Движение к неофеодализму, к прямому контролю силовиков над обществом, уже наметилось полным ходом и, боюсь... именно этим, а не романтическими трелями, всё и закончится.
Пост N: 5576
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 18.05.16 22:47. Заголовок: Несмотря на то, что ..
Несмотря на то, что я высказал «системную крамолу» на классический Марксизм... Не могу удержаться от смеха, читая статью.
цитата:
— Вы утверждаете, что ученым XXI века следует сосредоточиться на разработке единого понимания движущих сил истории, расставшись с изучением обособленной экономики или политики, и что для того, чтобы осуществить это, им может даже понадобиться совершенно новая терминология. Не могли бы вы рассказать о том, как подступиться к этой широкомасштабной задаче?
Уважаемый Андрей, а Вам не стыдно, на такое вот ссылаться? Решение сей задачи - давно опубликовано в советском учебнике политэкономии. Я конечно, понимаю, что современным ефремовцам милей любой западный мусью, нежели советский учёный, но это же смешно.
Пост N: 203
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: Москва
Отправлено: 19.05.16 23:16. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Движение к неофеодализму, к прямому контролю силовиков над обществом, уже наметилось полным ходом и, боюсь... именно этим, а не романтическими трелями, всё и закончится.
Ценное и верное наблюдение с неверным выводом. Не закончится. Цель контроля? Силовики не могут её выработать, у них нет политического либидо. Есть сила, но без влечения. Их поползновения хаотичны, случайны, иногда фантастичны до мракобесия. Например в РФ они хотели бы перманентно растянуть День Победы на весь год, им не за что зацепиться. Вакуум. По ту сторону бандеровской границы ситуация зеркально сходная. В случае ухода "смотрящего" (в РФ свой смотрящий, там импортный) они распадутся на противостоящие кланы по случайным мотивам, закидонам, "мозгошмыгам" клановых лидеров. Это не феодализм, а этатизм. Ведущая современная сила не капитал из вашего любимого советского учебника политэкономии, а государство, капитал подчинён уже государству ("силовикам"), и подчинён уже во всех ведущих странах, включая штаты. Взять хотя бы "санкции" - они нужны буржую, капиталу? А цель государства? Её нет, есть хаос заимствованных из прошлого сложившихся исторических предпочтений групп силовиков-чиновников, транслирующих оные населению. Так что этим не закончится, а наоборот начнётся- начнётся то самое "верхи не могут", и "не могут" они не от отсутствия силы, а от отсутствия вектора, направленности. Вот в СССР этатизма не было, "либидо" силовикам-чиновникам задавала пролетарская партия и соответственно идея. Покуда её не раскололо противоречие в самом пролетариате. Теоретики марксисты остроту его не воспринимали как крайне существенную, как не менее существенную чем между пролетариатом и буржуазией. Ваша советская политэкономия как корова бесконечно пережевывала прошлые расклады, не замечая настоящий. А без теории итог известен, этатизм, случайные идеи групп силовиков-чиновников, паруса без ветра. В РФ в настоящее время жесточайший кризис социализма: копитализм "там" выродился в этатизм, этатизм и там и здесь неумолимо вырождается в хаос (а вовсе не в Торманс и не в египетское фараонство, современные технологии с этим несовместимы), а у социализма (в "немаргинальных" его организациях, упёршихся в советские учебники) нет понимания происходящего даже в самом общем хотя бы виде.
Пост N: 5577
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 20.05.16 01:40. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..
Анатолий Эн пишет:
цитата:
Цель контроля?
Как говорят в народе: «Хоть стой, хоть падай» Занимались бы ефремовцы лучше медитацией, что ли. Шамбалу в сердце чувствовали. Это говорю я... Скучный, промозглый политикан...
Ведущая современная сила не капитал из вашего любимого советского учебника политэкономии, а государство
Наступило время, когда больше ни один ФИЛОСОФ или ПОЛИТИК или СВЯЩЕНИК не может быть АВТОРИТЕТОМ.
Любого поднимем НА СМЕХ.
Каждый человек должен знать - что он обычное ГАВНО - чем бы он не заправлял и киким бы баблом и властью не обременялся и какую бы религию или идеологию не проводил!
Thank you - ИНТЕРНЕТ!
Самый яркий признак современной ГОВЕННОСТИ - это всякие награды, дипломы, сертификаты и звания - КАК ПЕРЕЖИТКИ ДРЕМУЧЕГО ПРОШЛОГО.
Отправлено: 20.05.16 05:08. Заголовок: Самый яркий призн..
Универсальной истории быть не может и это видно на примере ШАХМАТ - варианты могут пересекаться друг с другом - поэтому оставаясь в рамках системы восстановить "свое" прошлое не представляется возможным.
Или нам нужно признать, что линий прошлого может быть несколько.
Вообще, принято прошлое представлять как ЛИНИЮ, настоящее как ТОЧКУ, а будущее как ПЛОСКОСТЬ и главное это запускать ИМПУЛЬС времени из прошлого через настоящее в будущее.
Так вот, придется - хочешь или нет, признать что все это может быть скомбинировано в любой последовательности и в любом направлении.
Существуют объекты (квантовые) у которых нету или будущего или настоящего или прошлого или живущие назад.
Пост N: 5210
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 20.05.16 12:18. Заголовок: Iu пишет: Универсаль..
Iu пишет:
цитата:
Универсальной истории быть не может
"Книгу не читал, но мнение имею". Универсальная история - это вполне конкретный термин.
Александр Гор пишет:
цитата:
Если представить это состояние системы прямой линией, то капитализм, это небольшой всплеск на графике, пятьсот лет, господи... а социализм, это совсем маленький пик на вершине капитализма.
Александр, браво! Ваша "крамола" прекрасно иллюстрирует сингулярность (стоило чуть отойти от канона). Давайте разовьём: "прямая эксплуатация под властью военной элиты" - это тоже "небольшой всплеск на графике", если вести отсчёт от верхнего палеолита - устойчивого появления собственно человеческой культуры. 5000 лет - не так много на фоне 40000. Тогда "возвращение к основному параметру" - это не "неофеодализм", тогда и его тоже пролетим со свистом.
Доп. А если пойти дальше, то ведь и человечество, да и сама жизнь - тоже "всплеск" на общем фоне; "основной параметр" - это вообще лунный пейзаж. И Назаретян именно такой вариант в отдалённой перспективе допускает, как один из возможных. Но пока мы имеем дело с хаосом, а не с устоявшейся тенденцией, слишком краток период и слишком нелинейны процессы "заката цивилизации". А хаос - признак бифуркации.
Отправлено: 20.05.16 17:21. Заголовок: "Книгу не читал..
цитата:
"Книгу не читал, но мнение имею". Универсальная история - это вполне конкретный термин.
)) Та что мы не смотрели популярно-дегенеративные фильмы про НЛО, ЭКСТРАСЕНСОВ, ПИРАМИДЫ и КАЛЕНДАРЬ МАЙЕВ?
Уже видя имя "Акоп Погосович Назаретян" - мною детектируется очередной имитатор в этой области. Смотрите на фотку в ВИКИПЕДИИ каким себя он представляет. АПОКРИФО-ПИСАТЕЛИ.
цитата:
Но те же нанотехнологии применимы в экзотических и гораздо более опасных функциях. Например, нанороботы, способные совершить радикальный переворот в энергетике, генетике и медицине, оборотятся нанобактериями, выборочно умертвляющими людей по особенностям генофонда (т.е. расовой и прочей принадлежности). Как говорилось, опасности такого рода многократно усиливаются тем обстоятельством, что производство новейшего оружия, не требующее крупных финансовых или энергетических затрат, способно превратиться в «баловство» социально незрелых умов, оснащённых грозными информационными технологиями. И, конечно, тем, что с «концом географии» наша планета становится непривычно маленькой, а её высший цвет – антропосфера – чрезвычайно уязвимым.
Зачем забивать МОСК подобным "Г"?
ПЕРЕСЛЕГИНА хотя бы читать можно из литературно изящных соображений.
ЗЫ пессимистичный «загиб» вертикали Снукса—Панов ------- ИМПОТЕНЦИЯ МОСКА выглядит именно так ))))
Пост N: 5211
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 22.05.16 15:13. Заголовок: Iu, что-то я Вас не ..
Iu, что-то я Вас не пойму. Сначала Вы написали, что универсальной истории быть не может, подразумевая под ней что-то своё (возможно, мне так только показалось, вы весьма своеобразно излагаете мысли). Я ответил, что УИ - это вполне конкретный термин, после чего Вы "наехали" на Назаретяна, хотя не он этот термин придумал (точнее - далеко не он один). Если цель - просто обгадить всё и всех (несколькими постами выше Вы о чём-то подобном уже написали), тогда понятно, если же нет, то что-то не так с логикой.
Отправлено: 22.05.16 17:02. Заголовок: Нигде нет описания ..
Нигде нет описания ИГРОВОЙ модели, то бишь представимый моском механизм, на которую отталкивается УНИВЕРСАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ, и поэтому остается детектировать - АБСУРД.
БОЛЬШОЙ БАРАБУМ не является моделью. Ну представьте, если бы как бы ученые предложили вам теорию БОЛЬШОГО ПЕСЦА - и думай как хочешь о ней - можешь привлечь даже ДРОЗДОВА, что было бы тоже логично.
Универсальная история - это МЕДИЙНЫЙ ШУМОВОЙ ПРОЕКТ, позволяющий группе ученых-диверсантов кушать жирно.
Отправлено: 22.05.16 17:05. Заголовок: обгадить всё и всех ..
цитата:
обгадить всё и всех
На днях вот поржал, когда в америке компьютер прошел тест Тьюринга )))) типа целый университет на заметил что общался с компом )) тогда как нужно было усомниться в интеллектуальном уровне самих проверящющих
Логично предположить, что это люди будут "подтягиваться" к компу, который всегда останется всё тем же.
Отправлено: 27.05.16 19:38. Заголовок: Натура? - вы хотели ..
Натура? - вы хотели сказать? Вы болели, когда в школе русский изучали, или вы украинец/белорусс (нужное подставить) - тогда простительны мелкие огрехи:)
Отправлено: 27.05.16 20:10. Заголовок: Iu пишет: ВИРУСОМ ВР..
Iu пишет:
цитата:
ВИРУСОМ ВРАЖДЫ
Я вас за язык не тянул. Теперь с вам можно не беседовать - всё ясно. Кроме главного - кто вы, против кого у вас вражда - но вы ведь не скажете. Адью, бой! Сыворотку оставьте себе
Отправлено: 27.05.16 21:00. Заголовок: кто вы, против кого..
цитата:
кто вы, против кого у вас вражда - но вы ведь не скажете
)) Каки секреты? )) Из эпохи легенд. По поручению Алисы и под протекцией Громозеки. И нету ВРАЖДЫ ни к кому - нафик бы мне сдался тот, кого бы я не любил )))
Отправлено: 03.06.16 19:54. Заголовок: Iu пишет: И нету ВРА..
Iu пишет:
цитата:
И нету ВРАЖДЫ ни к кому - нафик бы мне сдался тот, кого бы я не любил )))
Так Вы - Христос??? (шютка такой:)
PS/ Прошу прощения - плохо понял слова про сыворотку. Если у вас был вирус вражды и вы вылечились до степени источника сыворотки от врвжды, то вы - клир (по Хаббарду), а не Христос. Мой вам респект и предложение дружбы вместо вражды (если она вдруг была). У меня с этим плохо - увы, не клир:(. Готов стать вашим учеником, если вы предъявите доказательства Чудесного Исцеления (ещё раз увы - я Фома неверующий, мне персты вложить надоть).
Пост N: 5418
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 26.10.16 12:16. Заголовок: Подходит и для темы ..
Подходит и для темы "Демография". Одна из последних статей Капицы. В ней С.П. популярно пересказывает свою более раннюю и более научную статью по демографии, но с демографией у него связана и вся историческая динамика, поэтому пишу сюда. Насчёт максимума роста в 1995 году - наверное, опечатка: реально максимум роста был пройден около 2005. Соответственно, плато ожидается на уровне не 10, а порядка 13 млрд. Читать
Вообще-то С.П. говорит о максимуме скорости роста (производной), а не о максимуме роста. Так, для России "пик скорости прироста остался позади еще в тридцатых". Вряд ли опечатка.
"наша демографическая модель нарезает всю историю человечества на одинаковые (не по длительности, а по содержательности) куски, на протяжении каждого из которых жило около десяти миллиардов человек. Самое удивительное, что именно такая периодизация существовала в истории и палеонтологии задолго до появления глобальных демографических моделей. Все же гуманитариям, при всех их проблемах с математикой, нельзя отказать в интуиции". Последняя фраза прямо к ИАЕ относится: он где-то в премудрых тетрадях писал о такой периодизации: ск. чел жило к такому-то времени.
"Мой друг Жорес Алферов говорит, что тут остались одни оптимисты, потому что пессимисты уехали" :) Устами С.П. да мёд пить. Любая общая мудрость ("тише едешь - дальше будешь... от того места, куда едешь") - двусторонняя. С.П. умер, а Жорес Алфёров - суперстар. За время после распада Союза из России уехало примерно 10% населения (включая грудных младенцев: см. доклад в теме "Демография"). На чужбину уехали, возможно, как раз оптимисты - исторические пессимисты, верящие, что "золотой век" был в прошлом и мы его тута снова вернем, остались. Остались в прошлом.
Пост N: 1264
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 26.10.16 20:16. Заголовок: Сергей Петрович Капи..
Сергей Петрович Капица:
цитата:
Разумеется, есть основания опасаться этой неравномерности процесса в разных странах, которая может приводить к резкому перераспределению богатства и влияния. Одна из популярных страшилок – «исламизация». Но исламизация приходит и уходит, как не раз уже в истории приходили и уходили религиозные системы.
Куда она уйдёт? Она даже из территорий бывшего СССР после 70 лет строительства коммунизма не ушла. На наш век её хватит по уши. И демографический разрыв между разными странами и социальными общностями объясняется именно традиционализмом и отсутствием его. В общем говоря, условная мусульманская женщина - затворница женской половины дома - всегда будет производить больше детей, чем современная эмансипированная, гедонистически настроенная и ориентированная на строительство карьеры жительница Европы или России.
Вообще-то С.П. говорит о максимуме скорости роста (производной), а не о максимуме роста.
Да, я это и имею в виду, максимум [скорости] роста, производную, количество родившихся в год.
цитата:
Последняя фраза прямо к ИАЕ относится: он где-то в премудрых тетрадях писал о такой периодизации: ск. чел жило к такому-то времени.
Я тоже обратил внимание на это.
С.П.Капица пишет:
цитата:
наша демографическая модель нарезает всю историю человечества на одинаковые (не по длительности, а по содержательности) куски, на протяжении каждого из которых жило около десяти миллиардов человек. Самое удивительное, что именно такая периодизация существовала в истории и палеонтологии задолго до появления глобальных демографических моделей
Что интересно, это означает сохранение динамизма истории: если численность населения стабилизируется на уровне 10-13 млрд, значит, условно говоря, на каждое поколение будет приходиться историческая эпоха, никакого застоя. Но нервозная гонка современности (сингулярности) уйдёт, вечно так жить нельзя.
Отправлено: 26.10.16 21:33. Заголовок: "пик скорости пр..
цитата:
"пик скорости прироста"
Может, "прирост" - это скорость роста или рост населения (превышение кол-ва родившихся над умершими), а "скорость прироста" - это ускорение роста, какая-то относительная величина, производная? Тогда "пик скорости прироста остался позади еще в тридцатых", а сам рост в среднем до 2005. Мечтатель21 пишет:
цитата:
Куда она уйдёт?... На наш век её хватит по уши. И демографический разрыв между разными странами и социальными общностями объясняется именно традиционализмом и отсутствием его. В общем говоря, условная мусульманская женщина - затворница женской половины дома - всегда будет производить больше детей, чем современная эмансипированная, гедонистически настроенная
Вот как раз закономерности распространяются (с вариациями) и на мусульманских и любых других женщин. В Иране (или в Эмиратах?) "затворницы" гедонистически общаются в соцсетях (правда, с риском), в Афгане в 60-х г.г. женщины стали вполне эмансипированными и ориентированными на карьеру, шел взрывной рост женского образования и только военная поддержка м...ков Амина и Бабрака Кармаля отбросила всё назад в архаику. Более того, есть энергетический (производство электроэнергии) критерий: когда на чел приходится 3-5 квт (точно не помню), рождаемость падает - опытный факт! ("Туши свет! Они на свет лезут!" - тут прямо наоборот:) Касаемо исламизации - так всякого дерьма на наш век по уши хватит, но она когда-нибудь (в этом веке, видимо) кончится.
Вот как раз закономерности распространяются (с вариациями) и на мусульманских и любых других женщин. В Иране (или в Эмиратах?) "затворницы" гедонистически общаются в соцсетях (правда, с риском), в Афгане в 60-х г.г. женщины стали вполне эмансипированными и ориентированными на карьеру, шел взрывной рост женского образования и только военная поддержка м...ков Амина и Бабрака Кармаля отбросила всё назад в архаику.
В 50-х - 60-х почти во всём исламском мире (от Магриба до Индонезии) происходила модернизация: где-то под социалистическими, а где-то под капиталистическими лозунгами. Наступление исламизма стало актуальным в 70-х, и в дальнейшем шло по нарастающей. Тут ещё СССР распался, тем самым лишились поддержки светские режимы социалистической ориентации (Алжир, Ливия, Сирия, Ирак, Афганистан), да и сама территория бывшего СССР оказалась широким полем деятельности для исламистов. Не знаю насчёт демографических ритмов, но статистика рождаемости доступна в интернете. Можно посмотреть и сравнить, где какая рождаемость. И этот разрыв можно объяснить только культурными факторами. Ну не будет современная европейская женщина рожать много детей (нужно карьеру делать, жильё не устраивает, или подходящего мужа нет, не хочется выходить из состояния молодости), а выданная замуж африканка или мусульманка будет рожать в любых условиях.
Тогда "пик скорости прироста остался позади еще в тридцатых", а сам рост в среднем до 2005.
Нет. В России (согласно С.П., я не проверял) в 30-х, в целом по миру - около 2005 года. Возможно, последняя цифра не верна. В 1996 году Капица писал, что ближе всего к эмпирике (на тот момент) его модель III, где максимум скорости роста (точка перегиба на S-образной кривой) приходится на 2007 год. Но с тех пор реальный тренд отклонился в меньшую сторону. Я проверял по статистике ООН (сейчас под рукой расчётов нет, поищу позже), получалось, что модель II лучше всего описывает, с перегибом в 2005 году. Но, возможно, что он был ещё раньше, т.к. по поводу даты достижения 7 млрд есть расхождение: называют от 31 октября 2011 до 12 марта 2012 г.
UPDATE Вот, нашёл. Строил по двум моделям Капицы* 1996 года и сравнивал с реальной динамикой по состоянию на 2015 год. Явное превращение гиперболы в прямую линию - признак точки перегиба. *Модель III: прохождение максимума скорости роста (перегиб) в 2007, плато на уровне 14 млрд чел.; Модель II: 2005 и 13 млрд соответственно; Модель I (на рисунке не представлена): 1998 и 10 млрд (С.П.Капица, С.П.Курдюмов, Г.Г.Малинецкий. Синергетика и прогнозы будущего. - М., 2003. С. 266).
Табличку с данными в xls желающим могу выслать на почту.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 116
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
).
Хотя вот на протяжении всей истории - обобщали, ошибались, вновь обобщали - и вновь сталкивались с неводным, что было за рамками теорий, обобщений... парадигм... 
- участник сейчас на форуме