Отправлено: 09.04.09 01:00. Заголовок: Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 1)

Топик закрыт. Продолжение см. здесь: «Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 2)».

Недавно при обсуждении доклада Андрея Константинова «Риан Айслер и Ефремов» была произнесена фраза: «Мир Ефремова маловероятнее мира Стругацких». У меня сразу щёлкнуло в голове и я на это ответил несколько пародоксальной фразой «Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен». Причём сам ещё не успев понять логику, стоящую за этим высказыванием. Теперь, собрав мысли, попробую объяснить — почему.
Как неоднократно говорилось, Мир Полдня при всех своих достоинствах — это проекция настоящего на будущее, несколько механическое перенесение хороших, но нынешних людей в идеализированные Полуденные условия. В противоположность миру Ефремова, который является эволюционно отделившимся от нас нынешних, качественно другой сущностью.
Часто про Полдень формулируют как «это наши люди, но лучше, мир очищенный от плохого». Не совсем так. Что нам вообще позволяет противопоставлять эти миры? Если бы Полдень был действительно «очищен» от всего нашего плохого, то говорить бы было не о чем. Но, на самом-то деле, он свободен от того, что СЕЙЧАС считается плохим. У тех же Стругацких в «Понедельнике» в весьма юмористических тонах изображается путешествие на машине времени по воображаемому будущему разных эпох и штампы, им соответствующие. Для античного мыслителя мир «очищенный» от «негатива» — это когда у каждого минимум два-три раба и по нескольку часов в день напрячься на не особо обременительных общественных работах, а в остальное время в сени всяких лавров, пальм и прочих платанов предаваться стихосложению и лироплетению. Думаю, аналогия понятна: мир Стругацких — это такая фантазия античного рабовладельца в сравнении с реалиями последующей истории.
Будучи очищенным от одних негативных вещей, мир Стругацких не остаётся очищенным от другого негативного, которое сейчас, а тем паче вчера, за негатив часто и не осознаётся и не берётся в расчёт. И которое принял во внимание Ефремов. Потому так их миры и отличаются.
Если бы этого негатива не было, мы бы и не заметили ничего. Однако довольно чётко мы определяем, что — да, Полдень — хорошо, но что-то не то, чего-то в этом борще явно не хватает. Примерно как не хватало этого «чего-то» в вышеупомянутых виртуальных античных фантазиях. Для нас сейчас очевидно, что они невозомжны.
А если ещё порассуждать о проекциях, то вот какая штука получается: делаем этот мир таким, каким он есть — мы, и если нас взять просто да куда-то перенести — мы такой же и там быстро организуем по образу и подобию. Просто в силу имманентности, как муравьи не могут ничего построить, кроме муравейника. Чтобы получить другой мир, другое будущее, мы должны сущностно измениться, сломать эту имманентность. Но мы, сущностно другие, изменившиеся — это уже не мы нынешние, а значит проекция в будущее нас прошлых не будет соответствовать наставшей действительности, нам, этого будущего реально достигшим.

Но, тем не менее, несмотря на указанную выше невозможность, само существование такой мечты — уже шаг вперёд от рутины повседневности, официоза, мелочности быта и приземлённой недальновидности. Творчество Стругацких того периода — неожиданно для самих авторов — ухватило, выявило чаяния многих и многих людей, выплеснуло это коллективное подсознательное наружу, впитало и проявило дух своей современности. Они ведь не были маргинальными для своего народа писателями, наверно каждый грамотный человек в СССР знал их имя, а в среде интеллигенции были просто культовыми авторами.
А то что Борис Натанович пишет, мол, мы всё выдумали и сами не верили — к этому отношения не имеет. Он сейчас может говорить что угодно, но никто в здравом уме не сомневается, что тогда, и не на один десяток лет, Полдень многие читатели восприняли очень серьёзно — и в этом произведения явно переросли своих авторов. Спасибо братьям Cтругацким за воспитание нас в коммунистическом духе. :-D

 Отправлено: 16.11.09 23:33. Заголовок: А почему бы мне их н..

А почему бы мне их не сравнивать? Ваша привязка к времени основана только на том, что сами Стругацкие отнесли Полдень к 22 веку и дали какую-то там хронологию, причём весьма путанную, у которой концы с концами не сходятся. И я уже сказал почему: потому что хронология их волновала меньше всего, у них «22 век» — это аналог того что у папуасов называется «много». То есть по сути это «когда-нибудь». Они рисовали коммунистическое общество вообще, а не какого-то именно века. Почитайте интервью с Борисом Стругацким на сайте, у него постоянный рефрен, когда его начинают допытывать о деталях: нас интересовали ситуации, идеи и конфликты, а не конструирование виртуальных миров. Их это забавляло до определённой степени, но не более. Как я понимаю, они просто сделали глупость, что в СБТ начали с 1991 года или там какого — были молодые и наивные, а потом использование сквозных персонажей потребовало какой-то хронологической привязки. Причём легко о ней забывали, когда сюжет довлел. То есть время действия их произведений на самом деле — «когда-то в будущем» и не более того. «Давным-давно, в некотором царстве, некотором государстве» — так примерно, только опрокинуто «вперёд». Они себе коммунизм именно таким и представляли — вот в чём штука. Для них не было там никаких ЭОТ, ЭМВ и т.д. То, что у них — это уже и был коммунизм. Они с Ефремовым ведь фактически полемизировали: мол, Учитель велик, но в величии своём далёк от нас, грешных, а потому лепил не людей, а истуканов. Я так полагаю, они думали, что герои Ефремова — это просто такие условные обозначения на схеме, где схема важнее художественных достоинств этих обозначений. А они, мол, рисуют уже не схему, а прорисовывают портреты, вот уже действительно близкие к реальности, к живым людям. Так, как они себе живых людей представляли. В их понимании то, что они нарисовали — это действительно уже коммунизм. Вполне себе самодостаточный. Которому никакие эпохи не требуются, достаточно просто обычного календаря. Он у них не предполагает какого-то развития, кроме линейного движения вдоль календаря и всестороннего расширения технической мощи. Кстати, им, я так полагаю, именно поэтому пришлось вводить Странников — как внешний фактор, потому что их общество изнутри статично, не предполагает изменения. АБС-то пришли к какому-то пониманию того, что эволюционный процесс должен продолжаться, однако резервов в самом человеке они не видели, он у них уже сложился, стал таким как есть и всё, причём стал несоразмерен грандиозности затронутых масштабов — и как результат мы имеем выстрел Сикорского в голову Абалкину. Как полный и бесповоротный моральный крах полуденной конструкции.
То есть, если мы имеем статичное общество в произведении, то мы можем сравнивать любую формальную эпоху в нём и в другом произведении. А раз так — то сравнивать героев АБС с героями ИАЕ вполне себе правомерно. У ИАЕ общество динамично, а у АБС — оно уже навсегда, как бы вневременное, поэтому какой год вы там ни нарисуете — это всё равно.

 Отправлено: 17.11.09 03:28. Заголовок: Ах, вот вы о чем!! ..

Ах, вот вы о чем!!

Не-е, Алекс, вы опять не правы.

В следующем посте я приведу вам доказательства этого, а именно, что думали АБС o героях и мире ИАЕ и своем Полдне.

А насчет статичности и неизменяемости и героев и мира АБС ...... Алекс, вы повторяете это как мантру, из поста в пост, а ведь доказательств так и не привели никаких .... Ха-ха-ха ......

Похоже, что вы вывели меня из себя достаточно, что бы броситься и в этот спор.

У АБС на каждом шагу есть признаки совершенствования и героев и их мира.

Кстати, а как насчет ваших соображений о том какими были люди и общество у ИАЕ в его ЭМВ и ЭОТ?

Слабо написать?

Неужто такими же как и герои ТуА?

 Отправлено: 17.11.09 04:01. Заголовок: Извините, о чём речь..

Извините, о чём речь? Там что-то у ИАЕ про это написано? Мы можем что-то говорить о том, что было непосредственно упомянуто. Про эпохи, предшествующие ЭВК, там весьма бегло.
А про развитие у АБС — если вам так нужно «бросаться в драку» — ну бросайтесь. Я там никакого особенного развития не заметил. Там одно менялось: язык описания, в более ранних вещах он более архаичен, в общем соответствуя штампам начала 60-х, далее развиваясь сообразно времени написания романов.
Джигар, я всё что думал — уже высказал. Кроме вас и Социалиста никто со мной принципиально не спорит. Мне кажется, это некий знак. Вы сейчас вытащите какие-нить воспоминания Стругацких, и окажется, что они чего-то думали совсем своё. Потом начнёте горой цитат закреплять успех дотошным подсчётом того, что там именилось. По форме. А тут никого эта формальная арифметика не волнует, потому как сущностное — оно не в арифметике. Я уж высказал главную идею: каждый выбирает по себе, в меру своего разумения. И писатели писали в меру своего разумения. И каждый выбрал себе более близкое. Вон, общее место, выраженное в Вики:

цитата:

Эти очень разноплановые произведения отражали эволюцию мировоззрения авторов, которые на много лет стали ведущими представителями советской фантастики. Каждая новая книга Стругацких становилась событием, вызывала яркие и противоречивые дискуссии. Неизбежно и неоднократно многие критики сравнивали созданный Стругацкими мир с миром, описанным в утопии Ивана Ефремова «Туманность Андромеды». В одной из статей того времени Евгений Брандис и Владимир Дмитревский отмечали: «В отличие от героев Ефремова, вполне сознательно приподнимающего их над людьми нашего времени, Стругацкие наделяют людей будущего чертами наших лучших современников». Некоторые критики сравнивали мир Ефремова с грандиозными декорациями для некоей пьесы, которая, однако, никогда не будет поставлена, так как сценарий не написан, да и играть некому. Полдень Стругацких же, наоборот, представлял из себя живой, настоящий мир.

Это — мнение большинства почтеннейшей публики. Кто на что учился. Так что в первую очередь эти произведения отражают разные мировоззрения. И наблюдая за эволюцией своего, могу сказать, что это именно так — соответствие разным уровням сознания и понимания проблемы. Ещё лет пять — десять назад я бы с готовностью под выделенным подписался. Теперь я над этим смеюсь. Хоть и говорят, что грешно над убогими, но это скорее горький смех.

Я думаю, что и вы, и Социалист по своим психологическим особенностям видите у АБС что-то себе близкое и поэтому так цепляетесь. Мне вот лично АБС в жизни никак не помогают, что я мог взять для своего мировоззрения у них — я взял, а более источника вдохновения в них не вижу.

 Отправлено: 17.11.09 04:27. Заголовок: К вопросу, будут ли ..

К вопросу, будут ли существенно отличаться по психологии и мышлению люди 22 века и нынешние? Безусловно, вне всякого сомнения. Чего тут говорить, мы уже заметно отличаемся от предыдущих десятилетий, не говоря уже о столетиях. Вон, классика 19 века для меня, например, зачастую просто непонятна. Не то что непонятна, а отчуждена — я не стал бы напрягаться по поводу их проблем и впал бы в ступор от того, что они делали походя. Врядли стоит сомневаться, что за следующие лет сто пятьдесят произойдут меньшие изменения.
А что касается психологии самих Стругацких и большой части их паствы, то мы имели и имеем возможность прекрасно наблюдать, во что же эволюционировал простой советский инженер и до чего дошёл простой советкий мэнээс. Как и сам выживший до нашего времени автор.

 Отправлено: 17.11.09 08:16. Заголовок: 1. Alex Dragon пише..

1. Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы сейчас вытащите какие-нить воспоминания Стругацких, и окажется, что они чего-то думали совсем своё. Потом начнёте горой цитат закреплять успех дотошным подсчётом того, что там именилось. По форме. А тут никого эта формальная арифметика не волнует, потому как сущностное — оно не в арифметике.

Иными словами, что бы я ни сказал, какие бы аргументы ни приводил, вплоть до цитат самих АБС, опровергающих то, что вы им приписываете, вы заранее объявили меня направым?

2. Alex Dragon пишет:

цитата:

Я думаю, что и вы, и Социалист по своим психологическим особенностям видите у АБС что-то себе близкое и поэтому так цепляетесь. Мне вот лично АБС в жизни никак не помогают, что я мог взять для своего мировоззрения у них — я взял, а более источника вдохновения в них не вижу.

Алекс, вы настолько погружены в себя, вы настолько считаете себя пупом Земли, что просто не в состоянии АДЕКВАТНО понять точку зрения своего собеседника. Вы не слышите вашего оппонента. Для вас не существует его РЕАЛЬНОЙ точки зрения, а только та, что вы придумали себе.

Вот например, в этом споре, вы в каждом посте как заклинание, повторяете, что герои и мир АБС хуже, чем герои и мир ИАЕ.

Но понимаете, в чем дело: ни я, ни Социалист, не утверждаем обратного! Мы с вами СОГЛАСНЫ! Действительно, у АБС все хуже, чем у ИАЕ.

Расхождение у нас с вами в другом – и я и Социалист объясняем почему оно хуже. И нас с ним это объяснение устраивает.

Вы же, если уж хотите с нами спорить, то должны обсуждать с нами наше объяснение. Например, вы так четко и не высказались, ПОЧЕМУ наше объяснение вас не устраивает. А просто продолжаете как попугай повторять свою мантру, что АБС – плохие, их герои плохие и мир их плох. Зачем вы каждый раз нам опять и опять пытаетесь это сказать, в то время, как мы не с этим спорим? В то же время вы совершенно не пытаетесь перевести спор в плоскость наших с Социалистом представлений – мне не понятно!!!!!! (Вы сами с собой разговариваете или с нами?)

Точнее, понятно. Это просто-напросто особенность вашего личного видения мира. Вы других плоскостей не замечаете вовсе. Это – раз.

А два – это то, что вам ведь здесь истина не нужна. Вы её уже нашли. И не хотите даже слышать аргументы своих оппонентов.

Есть ещё один момент расхождения наших точек зрения.

Вы свою выразили следующим образом:

цитата:

Как я полагаю, на самом деле мы вертимся вокруг вопроса «делать жизнь с кого?» И тут вывод напрашивается однозначный: точно не со Стругацких и их творений. Идеала и образца для подражания в них нет. Вот собственно и весь вопрос и весь ответ.

А на самом деле и у меня и у Социалиста, как ваших основных оппонентов, вопрос, вообще, так не стоит!

Во-первых, мы спор не об этом ведем!!!!! Вы опять это не замечаете с высоты вашего пупа. Потому что, если уж на то пошло, если иметь в виду наши личные точки зрения и меня и Социалиста, ТО МЫ С ВАМИ И В ЭТОМ СОГЛАСНЫ!!!!!

Проблема в том, что нас не 3-е на Земле. И я, например, знаю много хороших людей, которые считают, что герои ИАЕ для них не являются примером для подражания, потому как слишком отмороженные, а герои АБС – наоборот живые и «парни из нашего двора/города», которые восхищают и им хочется подражать. Честно! Людей которые так думают – очень много! При этом – они искренне хотят наступления Коммунизма и ругают Бориса за его ренегатскую позицию.

И что вы мне прикажете делать? Стрелять таких людей или спорить до хрипоты, доказывая, что у них идеалы Коммунизма не такие?

Моя позиция (и смею надеяться Социалиста тоже), что должны расцвести 100 цветов и неважно какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей. В том смысле, что если эти ребята принимают Коммунизм, ненавидят буржуазию и везде проводят наши идеи ..... то по существу, они распространяют те самые идеи Новой Этики, о которых вы тут давеча писали. А раз так, то почему я им должен что-то доказывать?

И если вы будете против этого возражать, то я спрошу, что вам важнее, чтобы кошка ловила мышей или что-бы она была нужного цвета, но мышей не ловила, а сидела на горке и била себя лапой в грудь, крича, что только она Самая Истинная или Самая Правильная? По существу, это перефраз вашего любимого выражения про шашечки.

Кстати, вот вы тут пытаетесь прикрыться мнением большинства форумчан, а ведь большинство за нас с Социалистом. Андрей однозначно высказался в пользу моей позиции о 100 цветах, Сат-Ок, судя по его прошлым высказываниям тоже считает, что герои АБС – это ЭМВ и ЭОТ и в силу этого их нет смысла сравнивать с героями ИАЕ, как недотягивающими до его мира.

Ещё такой момент. Вот вы тут весьма неоднократно говорили, что герои ИАЕ и их этика для вас – образец для подражания и что неважно, что их этика (по роману) это этика людей коммунистического общества, шагнувшего от нас на тысячи лет, для вас она вполне может быть применима в день сегодняшний.

И что? Почему же вы нам не только не показываете хотя бы адаптированный вариант такой этики, как многие из наших товарищей, а ВООБЩЕ ЕЁ НЕ СОБЛЮДАЕТЕ?

Например, одними из основных черт этики героев ИАЕ является терпение, спокойствие, вежливость к другим людям, доброжелательное отношение, стремление понять собеседника, его точку зрения, чтобы лучше ответить ему. Так вот у вас, Дракон, ничего этого нет! Причем, если вы приведете цитату Сат-Ока, что Никто не просит зажигать солнце в стране подземных рудокопов, но хороший фонарь будет там очень кстати. то мы здесь на форуме, это даже не страна подземних рудокопов, это, в большинстве своем близкие вам по взглядам люди. То есть вам сам бог велел проявлять на форуме те этические качества, о которых я говорил, и которые вы восприняли сердцем. И что? – Тепения у вас нет, спокойствия тем более. Вежливость к другим людям в ефремовском стиле? Я вас умоляю! Скажем спасибо, что у вас есть хоть какая-то вежливость, которая слазит с вас ….. как вы там написали: Подвижники как-то прилизывают-причёсывают его, натягивают этот смокинг на человечешку — на некоторых даже получается, но в общем человечешка всё в лес глядит, при каждом удобном случае обратно на пальму влезть норовит. Вот так же и ваша вежливость слазит с вас как этот смокинг с человечишки.

Что же касается таких этических качеств, как доброжелательное отношение к собеседнику, стремление понять его и его точку зрения, то я, как ваш основной собеседник, положа руку на томик ТуА, торжественно клянусь и заявляю, что оные качества у вас отсутствуют вовсе.

Что мы имеем в сухом остатке? А имеем мы личность (особенно в свете заявлений, что готов не дрогнув положить гору трупов, в том числе невинных, во имя торжества правого дела, правда), которая даже до ранних АБС не дотягивает. И вы ещё там чего-то вспоминаете выстрел Сикорски в Абалкина?

Вот как так получилось, что вы имея за пример героев ИАЕ, совершенно с них этот пример не берете? Наверное, все же сказываются человеческие отношения вокруг вас, которые преобладают в это время?

Так вот, Алекс, я это все подвожу к тому, что в ответ на мою просьбу описать ваше видение человеческих отношений и людей времен ЭМВ и АОТ, вы ответили:

цитата:

Там что-то у ИАЕ про это написано? Мы можем что-то говорить о том, что было непосредственно упомянуто. Про эпохи, предшествующие ЭВК, там весьма бегло.

Для вас – бегло, а для меня достаточно, чтобы понять, что с ХХ века, человеческое общество прошло охрененно долгую эволюцию. И герои ИАЕ в ТуА – это плод этой эволюции. В НАЧАЛЬНУЮ ФАЗУ ЭТОЙ ЭВОЛЮЦИИ, ПЕРИОД ПОЯВЛЕНИЯ И ПЕРВЫХ ШАГОВ КОММУНИЗМА ПО ПЛАНЕТЕ, в обществе, рулить будут люди a la Alex Dragon. Прежде чем их потомки превратятся в красивых внешне и внутренне героев Будущего Ефремова. Ну, вот как 2х2=4, для меня это ясно. Почему вам это не ясно, просто в толк не возьму.

А может вы, Алекс не согласны с тем, что коммунистическое общество будет эволюционировать от простых отношений к более сложным?

--------------------

Я знаю, что любую критику в свой адрес вы не воспринимаете, что рефлексия у вас отсутствует, что часто ваша реакция – очень ефремовская, а именно: Гы-ы-ы ..... и свою точку зрения на героев АБС, как моральных уродов (посмотрите в зеркало (не в смысле, что я вас так оскорбляю, а в смысле, что вы один из них, а я как раз их моральными уродами не считаю, а считаю их людьми своего времени, потомки которых дорастут до мира ИАЕ, правда им надо пройти через кризис и катарсис) вы не измените. И тем не менее, я пытаюсь сказать, что кроме вашей, могут быть и другие, близкие точки зрения. И не надо их гнобить за расхождение в деталях. А надо понять.

P. S. И ещё, в соответствии с ефремовской этикой, не стоит заранее объявлять своего оппонента неправым! А если он привел веские и неоспоримые доказательства своей точки зрения, то с ними надо соглашаться.

Как в любой дискуссии, если вы, Алекс, знаете это слово. А то, я смотрю, вы все больше «полемика» употребляете.

 Отправлено: 17.11.09 11:52. Заголовок: Сколько много слов о..

Сколько много слов о моём моральном облике. Добейте уж цитатами.

 Отправлено: 17.11.09 13:55. Заголовок: Джигар пишет: Кстат..

Джигар пишет:

цитата:

Кстати, вот вы тут пытаетесь прикрыться мнением большинства форумчан, а ведь большинство за нас с Социалистом. Андрей однозначно высказался в пользу моей позиции о 100 цветах, Сат-Ок, судя по его прошлым высказываниям тоже считает, что герои АБС – это ЭМВ и ЭОТ и в силу этого их нет смысла сравнивать с героями ИАЕ, как недотягивающими до его мира.

Джигар, честно говоря, я в высказываниях Сат-Ока поддержку вашей позиции не увидел. Я увидел попытку ее скорректировать и сделать приемлимой для большинства. Но вы то выдвигаете самый непримиримый вариант - однозначное отождествление мира АБС с классификацией ИЕ. А АК прямо сказал, что люди Полудня - это лучшие из современников АБС. Так что в таком непримиримом варианте вы поддержку большинства вряд ли получите.
ЗЫ Джигар, касаемо Дракона. Так - хоть в асфальт его закатайте, но вот на личности в данном вопросе переходить не стоит. Это контрпродуктивно. Обсуждаемую проблему не Дракон создал, она существует объективно.

 Отправлено: 17.11.09 17:43. Заголовок: Моя позиция по вопро..

Моя позиция по вопросу такова:
Мир АБС - это "время-ориентированная" (по Переслегину) советская (по сути) цивилизация. При этом в целом произведения, действие которых приближено нашему времени - "Стажёры", ХВВ, начальные главы "Полдня" - мне представляются более реалистичными, поскольку "просто хорошие люди" вполне органично смотрятся в эпоху освоения Солнечной системы (а вот в реалиях выхода в межзвёздный космос они - только более умудрённые, более мягкие и более изнеженные - выглядят нелепо. Несколько особняком "Трудно быть богом", но сейчас не об этом).

Мир Ефремова - "дао-ориентированная" (по Переслегину) цивилизация. От мира АБС она, конечно, отличается принципиально, но... Время-ориентированная цивилизация (вариант развития которой в результате иного исхода "холодной войны" изобразили АБС) когда-то возникла. Наверное, в ходе Ренессанса и Реформации, ведь в средневековье, в т.ч. в европейском, отношение к времени было совсем иным, нежели в последующие столетия. Значит, возможен и обратный переход, о чём пишет, например, Панов. В общем-то никакого откровения в этом нет: отрицание отрицания. Значит, переход от мира АБС к миру ИЕ возможен. И сам ИЕ говорил о роли "просто хороших людей" - тех самых, с которых АБС писали некоторых своих героев.

Я согласен с Алексом в том, что АБС своим творчеством - возможно, не до конца осознанно - полемизировали с Ефремовым, но нас в данном случае интересуют не мотивы, а то, что получилось в результате. А в результате получилась картина улучшенного СССР (у АБС - ССКР), населённого хорошими людьми, совместные усилия которых, по ИЕ, и способны создать будущее "Туманности Андромеды". Поэтому я не разделяю непримиримость Алекса.

Кстати, у ИЕ есть произведение об ЭОТ - это рассказ "Пять картин".

--------
UPD: Что мне у АБС радикально не нравится - женщины там на последних ролях , патриархат, в общем. Всё остальное - следствие указанного "первородного греха":)