Отправлено: 09.04.09 01:00. Заголовок: Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 1)

Топик закрыт. Продолжение см. здесь: «Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 2)».

Недавно при обсуждении доклада Андрея Константинова «Риан Айслер и Ефремов» была произнесена фраза: «Мир Ефремова маловероятнее мира Стругацких». У меня сразу щёлкнуло в голове и я на это ответил несколько пародоксальной фразой «Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен». Причём сам ещё не успев понять логику, стоящую за этим высказыванием. Теперь, собрав мысли, попробую объяснить — почему.
Как неоднократно говорилось, Мир Полдня при всех своих достоинствах — это проекция настоящего на будущее, несколько механическое перенесение хороших, но нынешних людей в идеализированные Полуденные условия. В противоположность миру Ефремова, который является эволюционно отделившимся от нас нынешних, качественно другой сущностью.
Часто про Полдень формулируют как «это наши люди, но лучше, мир очищенный от плохого». Не совсем так. Что нам вообще позволяет противопоставлять эти миры? Если бы Полдень был действительно «очищен» от всего нашего плохого, то говорить бы было не о чем. Но, на самом-то деле, он свободен от того, что СЕЙЧАС считается плохим. У тех же Стругацких в «Понедельнике» в весьма юмористических тонах изображается путешествие на машине времени по воображаемому будущему разных эпох и штампы, им соответствующие. Для античного мыслителя мир «очищенный» от «негатива» — это когда у каждого минимум два-три раба и по нескольку часов в день напрячься на не особо обременительных общественных работах, а в остальное время в сени всяких лавров, пальм и прочих платанов предаваться стихосложению и лироплетению. Думаю, аналогия понятна: мир Стругацких — это такая фантазия античного рабовладельца в сравнении с реалиями последующей истории.
Будучи очищенным от одних негативных вещей, мир Стругацких не остаётся очищенным от другого негативного, которое сейчас, а тем паче вчера, за негатив часто и не осознаётся и не берётся в расчёт. И которое принял во внимание Ефремов. Потому так их миры и отличаются.
Если бы этого негатива не было, мы бы и не заметили ничего. Однако довольно чётко мы определяем, что — да, Полдень — хорошо, но что-то не то, чего-то в этом борще явно не хватает. Примерно как не хватало этого «чего-то» в вышеупомянутых виртуальных античных фантазиях. Для нас сейчас очевидно, что они невозомжны.
А если ещё порассуждать о проекциях, то вот какая штука получается: делаем этот мир таким, каким он есть — мы, и если нас взять просто да куда-то перенести — мы такой же и там быстро организуем по образу и подобию. Просто в силу имманентности, как муравьи не могут ничего построить, кроме муравейника. Чтобы получить другой мир, другое будущее, мы должны сущностно измениться, сломать эту имманентность. Но мы, сущностно другие, изменившиеся — это уже не мы нынешние, а значит проекция в будущее нас прошлых не будет соответствовать наставшей действительности, нам, этого будущего реально достигшим.

Но, тем не менее, несмотря на указанную выше невозможность, само существование такой мечты — уже шаг вперёд от рутины повседневности, официоза, мелочности быта и приземлённой недальновидности. Творчество Стругацких того периода — неожиданно для самих авторов — ухватило, выявило чаяния многих и многих людей, выплеснуло это коллективное подсознательное наружу, впитало и проявило дух своей современности. Они ведь не были маргинальными для своего народа писателями, наверно каждый грамотный человек в СССР знал их имя, а в среде интеллигенции были просто культовыми авторами.
А то что Борис Натанович пишет, мол, мы всё выдумали и сами не верили — к этому отношения не имеет. Он сейчас может говорить что угодно, но никто в здравом уме не сомневается, что тогда, и не на один десяток лет, Полдень многие читатели восприняли очень серьёзно — и в этом произведения явно переросли своих авторов. Спасибо братьям Cтругацким за воспитание нас в коммунистическом духе. :-D

 Отправлено: 07.11.09 14:16. Заголовок: Здесь я как раз подт..

Здесь я как раз подтвердила, что Стругацкие в каком-то смысле противоположны Ефремову.

 Отправлено: 09.11.09 09:52. Заголовок: О «Стажерах». Цит..

О «Стажерах».

Цитатник, в «Стажерах» описана ЭМВ.

Доказательства:

1) продолжается сосуществование 2-х систем: капиталистической, которая клонится к упадку, проиграв экономическое соревнование и развитой социалистической/раннекоммунистической;

2) освоение Солнечной системы.

Теперь встает другой вопрос - является ли ЭМВ коммунистической эпохой?

Здесь у нас мнения разделились. Андрей как-то высказался, что «нет», а я считаю – «да». В общем, это – отдельный вопрос.

Для нашей дискуссии важно другое – даже если принять мою точку зрения и считать ЭМВ коммунистической эпохой, то, понятно, что коммунизм здесь – примитивный, ранний.

Поэтому, если подразумевать, что когда вы употребляете слово «коммунизм», то вы имеете в виду Коммунизм, описанный ИАЕ, то есть ЭВК/ЭВР, то я согласен, что общество, описанное в «Стажерах», по сравнению с обществом ЭВК/ЭВР кажется «симулякром коммунизма». Если же встать на точку зрения А.К., что ЭМВ Коммунизмом не является, то тогда называние общества, описанного в «Стажерах» «симулякром коммунизма», становится беспорным.

По поводу же «ходульных песонажей и надуманных подвигов» в «Стажерах», я с вами не согласен.

Я не случайно оговорил именно «Стажеров», потому что, да, СБТ этим страдает. Но здесь тоже нельзя строго судить АБС, потому что СБТ была их первой книгой и вот этого стиля «молодого ищущего писателя» у них больше не будет ни в одном произведении. Так что считаю, что в ОДНОЙ и ПЕРВОЙ книге писателям можно простить и ходульность персонажей и надуманность подвигов.

По крайней мере, все равно СБТ написана лучше и интереснее, чем, например, фильм Клушанцева «Планета бурь».

Возвращаясь к «Стажерам», я хотел бы попросить вас назвать там несколько ходульных персонажей и надуманных подвигов. Потому что я там таких не заметил.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

И кто там не самый лучший из современных людей? Да любой. Потому, что я знал лучших.

И Позвольте спросить: что и экипаж «Тахмасиба» не самые лучшие? И молодые ребята на Марсе - следопыты, геологи и астрономы не самые лучшие? И смерть-планетчики не самые лучшие?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А я не об обществе говорил, а о совершенствовании (или наоборот) конкретного человека. И о том, что у Стругацких персонажи не меняются от начала к концу, каким вошел - таким вышел (даже в "Понедельнике"). Единственное исключение - "Трудно быть богом", за это ее и люблю. А какой коммунизм без реального самосовершенствования?

Так вы не об обществе говорили? А мне показалось, что об обществе: «симулякр коммунизма», «коммунизм свалился на них как манна небесная».

Насчет изменения персонажей.

Неправда ваша. Очень даже меняются персонажи (только не будем упоминать «Понедельник», потому что он не о Коммунизме и СББ, по причинам изложенным выше). И в силу возраста и из-за, как вы говорите, совершенствования.

А как меняются (совершенствуются) на протяжении романа Дар Ветер или Эрг Ноор?

Так все-таки о каком Коммунизме, как о манне небесной, вы говорите?

P. S. ИМХО, я считаю, что «Стажеры» - лучшее произведение АБС из полуденного цикла, а, возможно, и, вообще, их лучшее произведение.

Р. P. S. Алекс, а вы мне на мой вопрос здесь - http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000109-000-10001-0#039 так и не ответили. Уж будьте так любезны, не заставляйте нас долго ждать.

 Отправлено: 09.11.09 21:15. Заголовок: Джигар пишет: Возвр..

Джигар пишет:

цитата:

Возвращаясь к «Стажерам», я хотел бы попросить вас назвать там несколько ходульных персонажей и надуманных подвигов. Потому что я там таких не заметил.

Вы, как я понял прямого ответа ждете? Он простой: все и всё. Не люблю эту вещь именно за это.
Джигар пишет:

цитата:

И Позвольте спросить: что и экипаж «Тахмасиба» не самые лучшие? И молодые ребята на Марсе - следопыты, геологи и астрономы не самые лучшие? И смерть-планетчики не самые лучшие?

А это как раз к вопросу об "игрушечности" их коммунизма. А. и Б. довели тезис "бытие определяет сознание" до своего предела - у них не человек красит место, а место человека. Пошли этих молодых ребят не на Марс, а в Луховицы по распреду (и в Луховицах будут нужны молодые ребята, даже при коммунизме) - и А. и Б. не прольют чернил и не сложат песнь в их честь. Ибо место некузявое, для ничтожеств и лузеров. У ИЕ хотя бы этот мотив отсутствует - там все проходят через всё. И потом, я уже говорил - я знал лучших.

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: А я не об обществе говорил, а о совершенствовании (или наоборот) конкретного человека. И о том, что у Стругацких персонажи не меняются от начала к концу, каким вошел - таким вышел (даже в "Понедельнике"). Единственное исключение - "Трудно быть богом", за это ее и люблю. А какой коммунизм без реального самосовершенствования? Так вы не об обществе говорили? А мне показалось, что об обществе: «симулякр коммунизма», «коммунизм свалился на них как манна небесная».

Браво! В точку, Джигар! На общество людей, не способных к самосовершенствованию - "вошел дубом - вышел липой" - коммунизм может свалиться только как манна небесная.
Вы бы лучше сразу сказали: "ИМХО, я считаю, что «Стажеры» - лучшее произведение АБС из полуденного цикла, а, возможно, и, вообще, их лучшее произведение" , а не в PS, я бы и разоряться не стал, я с лучшими книгами не спорю.

 Отправлено: 09.11.09 23:11. Заголовок: Джигар пишет: Алекс..

Джигар пишет:

цитата:

Алекс, а вы мне на мой вопрос здесь <…> так и не ответили. Уж будьте так любезны, не заставляйте нас долго ждать.

Предлагаете мне археологическими раскопками заняться? Я тупо не помню, где те старые посты находятся. Впрочем, я и не их сами-то ввиду имел, а то, к чему в том числе и они привели — см. название этого топика. Шаг от его формулировки до моего следующего утверждения «мир Ефремова из миров стругацких не происходит и никак не вытекает» весьма недалёк.
Суммируя высказыания меня и Цитатника: основное различие между творчеством Ефремова и прочих упоминавшихся фантастов в том, что у него модель человека динамическая, а у них — статическая. Причём, если, допустим, в павловской «ЛР» это без задних мыслей, то у Стругацких это — принципиальная мировоззренческая позиция, в самом крайнем виде которую можно выразить в виде оппозиции «у Ефремова человек по природе хорош, у Стругацких — плох». Общая возрастающая пессимистическая тональность их произведений от года к году это подтверждает. Впервые она явственно заметна в повести «Далёкая Радуга», предшествовавшей ТББ (и позже костяка книг «полуденного», «стажёрского» цикла, для меня эта хронология оказалась новой и несколько неожиданной, поскольку раньше толком не был с ней знаком). Обсуждение ТББ показало их модель в действии: стоит попасть в реальную жизненную ситуацию, и всё гуманистическое коммунистическое воспитание с героев слетает, возвышенная в абстракции позиция земного общества будущего, каковым оно представлено у Стругацких, превращается по сути в свою противоположность. Хорошее — это наносное и в сути, получается, неискреннее, лицемерное, нежизненное. Нечто похожее изображено в фильме «Кин-дза-дза» — планета Альфа, царство абстрактной утопической добродетели.
Таким образом выводить некий генезис эпох ефремовского мира из миров Стругацких попросту нелепо со всех точек зрения — и литературоведческой, и мировоззренческой. Разве только на уровне поверхностных формальных аналогий. И то, они будут не полны, так как миры Стругацких даже по чисто формальным признакам притянуть за уши получается с трудом: например, уже отмечалось слишком большая разница в технологиях, типа галактических полётов у Стругацких, их кораблей-фантомов и осторожные шажки к ближайшим звёздам у ефремовских землян, анамезонные корабли и по сути эксперементальное только-только осваивание нуль-т.

 Отправлено: 10.11.09 07:49. Заголовок: Так, стоп, ребята. ..

Так, стоп, ребята.

Какой-то базар начинается.

Давайте спокойно, без надрыва, в духе коммунистической этики, приверженцами которой вы оба себя объявили, разберемся в этой теме.

С отвечанием на вопросы, а не с игнором их. ОК?

Итак ...

1. После очередного заявления Цитатника об «игрушечности коммунизма» в «Стажерах», у меня остались непонятки насчет моих объяснений о том, что действие «Стажеров» происходит в ЭМВ.

Вы как с этим? Согласны? Несогласны?

На второй вопрос – считаете ли вы ЭМВ уже коммунизмом или ещё нет – можете не отвечать, если не хотите. Я считаю – это тема отдельной дискуссии.

2. Для того, чтобы определить критерии изменения (совершенствования) героев на протяжении романа, я бы попросил вас все-таки ответить на мой следующий вопрос:

цитата:

А как меняются (совершенствуются) на протяжении романа Дар Ветер или Эрг Ноор?

К нему прибавляю теперь ещё Эвду Наль и Веду Конг.

3. Цитатник Мао пишет:

цитата:

А. и Б. довели тезис "бытие определяет сознание" до своего предела - у них не человек красит место, а место человека. Пошли этих молодых ребят не на Марс, а в Луховицы по распреду (и в Луховицах будут нужны молодые ребята, даже при коммунизме) - и А. и Б. не прольют чернил и не сложат песнь в их честь. Ибо место некузявое, для ничтожеств и лузеров.

Не могли бы вы назвать парочку героев ИАЕ из Луховиц, чтобы я больше понимал, что вы имеете в виду?

4. Всё-таки вы так и не объяснили, что вы имели в виду, когда говорили о «Коммунизме, свалившемся как манна небесная».

5. Alex Dragon пишет:

цитата:

Предлагаете мне археологическими раскопками заняться? Я тупо не помню, где те старые посты находятся. Впрочем, я и не их сами-то ввиду имел, а то, к чему в том числе и они привели — см. название этого топика. Шаг от его формулировки до моего следующего утверждения «мир Ефремова из миров стругацких не происходит и никак не вытекает» весьма недалёк.

Да, собственно, я что спрашиваю-то? Меня интересует мнение о соотношении АБС – ИАЕ Андрея и Сат-Ока. Потому что они в ДАННОМ топике никак не высказались (хотя Сат-Ок и появлялся здесь).

А ваше мнение Дракон, вынесенное в название этого топика, я знаю.

Но ваше мнение – это не мнение всего форума. «Разговоры то к этому велись», это правда. Но они не закончились так категорично. Потому что Джигар пишет:

цитата:

у меня обратные воспоминания. Я даже помню цитату Сат-Ока, правда, касавшуюся мира раннего Головачева, что описанное общество – это ЭОТ.

И Социалист тоже считает, что Полдень – это ЭОТ.

6. Alex Dragon пишет:

цитата:

основное различие между творчеством Ефремова и прочих упоминавшихся фантастов

А каких фантастов-то? Вы часто противопостовляете ИАЕ некой мифической группе фантастов, никогда не называя имен, кроме Павлова и АБС. Назовите с десяток. Кто имеется в виду? Кого вы читали?

7. Alex Dragon пишет:

цитата:

например, уже отмечалось слишком большая разница в технологиях, типа галактических полётов у Стругацких, их кораблей-фантомов и осторожные шажки к ближайшим звёздам у ефремовских землян, анамезонные корабли и по сути эксперементальное только-только осваивание нуль-т.

Не, ну вы точно забывчивый. Это тоже обсуждалось. И ответ был такой, что и у АБС и у ИАЕ развитие техники – лишь фон к показу общества. Поэтому насколько развита (не развита) техника – это не важно. А Сат-Ок добавил: главное – люди.

 Отправлено: 10.11.09 11:20. Заголовок: Джигар пишет: А как..

Джигар пишет:

цитата:

А как меняются (совершенствуются) на протяжении романа Дар Ветер или Эрг Ноор? К нему прибавляю теперь ещё Эвду Наль и Веду Конг.

Пять копеек от меня: у Ефремова-то нет сквозных персонажей. Но если по роману, так Дар Ветер переживает личный кризис, переживает отношения с Ведой — в начале он в неком разброде и шатаниях, к концу он твёрдо уверенный в себе человек, вышедший на некий иной этап понимания своей деятельности и места в мире.
Есть ещё Мвен Мас, тоже проходящий через кризисную ситуацию. Некоторой аналогией его трансформации будет «шалопай стал мужчиной».
Впрочем, у меня такое подозрение, что Цитатник имел нечто своё ввиду. Интересно было бы услышать.

Джигар пишет:

цитата:

Не могли бы вы назвать парочку героев ИАЕ из Луховиц, чтобы я больше понимал, что вы имеете в виду?

Ещё пять копеек, инфоромация к размышлению. Там постоянно появляются эпизодические персонажи, вроде подопечных Дар Ветра в качестве ментора, безымянных комбайнёров, машинистов экспресса, студентов, пасущих стада в степи, оператора отдела кадров и коллег Ветра по шахте. Как-то вот не складывается впечатление, что они лузеры, богом забытые у чёрта на куличках. Да и именованные персонажи тоже, в общем, обычные люди. Ну там, понятно, Ветра все знают и вообще центральные персонажи по сюжету довольно известны. Но:
«— Чтобы создать «Дочь Тетиса», — продолжал художник, — мне надо было сблизиться с морем, сродниться с ним — ведь моя критянка, как Афродита, должна выйти из моря, но так, чтобы всякий понял это. Когда я собирался писать «Дочь Гондваны», я три года работал на лесной станции в Экваториальной Африке. Создав картину, я поступил механиком на почтовый глиссер и два года развозил почту по Атлантическому океану — всем этим, знаете, рыболовным, белковым и солевым заводам, которые плавают там на гигантских металлических плотах».
Миико там ещё есть, например.
Вы Горбовского или Сикорски почтальоном представляете? Да хоть бы и Юру Бородина. Там, сколько помню, в начале «Стажёров» переданы некие переживания мальчика по поводу того что он стал космическим сварщиком. Там вот как раз он буквально пышет комсомольским задором и гордым сознанием своей удачи. А пошли его сантехнику варить куда-нить в Горно-Алтайск вместо «Тахмасиба» — сдулся бы.
Впрочем, у Цитатника, наверное, своё, а я не понял ни рожна.

Джигар пишет:

цитата:

Меня интересует мнение о соотношении АБС – ИАЕ Андрея и Сат-Ока.

А, ну тогда ждём, когда снизойдут.

Джигар пишет:

цитата:

А каких фантастов-то? Вы часто противопостовляете ИАЕ некой мифической группе фантастов, никогда не называя имен, кроме Павлова и АБС. Назовите с десяток. Кто имеется в виду? Кого вы читали?

Вы спросите: смогу ли я вообще десяток назвать? Я ведь глотал во времена оны пачками, а в сухом осадке мало что осталось. Некоторые произведения помню, а авторов не помню. Действия в коммунистическом обществе много у кого происходили — ну было бы странно иначе для советской фантастики, но какой-то внятный акцент именно на общественном из запомнившегося — вот, пожалуй что, только именно у АБС и Павлова. Ну не Казанцева же вспоминать с Беляевым? У Казанцева в плане психологическом и социологическом плоско, как у камбалы. А Беляев — песня отдельная и другая по понятным причинам. Ну кто из таких известных ещё? Ну Булычёв — серия о Павлыше. Тоже никакой там проникновенной футуросоциопсихологии. Прочие же в памяти остались именно «мифической группой фантастов», у которых люди обществ их будущего ничем таким от нормального советского мэнээса — основного потребителя и производителя такого жанра — не отличались.

 Отправлено: 10.11.09 13:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Джигар пишет::

цитата:

1. После очередного заявления Цитатника об «игрушечности коммунизма» в «Стажерах», у меня остались непонятки насчет моих объяснений о том, что действие «Стажеров» происходит в ЭМВ. Вы как с этим? Согласны? Несогласны?

Не согласен, потому, что терминология ИЕ к АБС не применима. У них собственная логика, ее и применяйте.
Джигар пишет:

цитата:

2. Для того, чтобы определить критерии изменения (совершенствования) героев на протяжении романа, я бы попросил вас все-таки ответить на мой следующий вопрос: цитата: А как меняются (совершенствуются) на протяжении романа Дар Ветер или Эрг Ноор? К нему прибавляю теперь ещё Эвду Наль и Веду Конг.

Ну не все у него меняются в ТуА (а вот в ТА - все без исключения))). Но ДВ, негр и танцовщица - очевидно. (Кстати, они же там самые живые.) Да, еще беглый математик с Острова, но там больше намеком - он появляется на чуть-чуть.

Джигар пишет:

цитата:

Не могли бы вы назвать парочку героев ИАЕ из Луховиц, чтобы я больше понимал, что вы имеете в виду?

Китаец-палеонтолог, Веда, японка (ее помощница), художник, танцовщица, да и сам ДВ в период работы лопатой (где-то на широте Луховиц))). Это навскидку, не перечитывая. Да их там целый поселок!

 Отправлено: 10.11.09 17:25. Заголовок: Собственно, а вообще..

Собственно, а вообще есть место для самосовершенствования в обществе развитого коммунизма?
Если там каждый уже с рождения на максимально высоком уровне находится?

 Отправлено: 10.11.09 17:35. Заголовок: Verr пишет: с рожде..

Verr пишет:

цитата:

с рождения?

А может Вам всё-таки прочитать «Туманность Андромеды», да «Час Быка»?

 Отправлено: 10.11.09 20:02. Заголовок: Гм .... гм .... У ..

Гм .... гм ....

У нас тут столько разнородных узелков наметилось, что если их распутывать все сразу, то может получиться каша. Как писал Алекс, пойдут ссылка на ссылку, которая имеет в виду другую ссылку.

Поэтому я предлагаю действовать по порядку.

Для начала разберемся с ЭМВ.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

терминология ИЕ к АБС не применима.

Что есть та терминология ИАЕ о которой ведется речь?

Фактически, это – периодизация истории Будущего.

Ефремов был палеонтологом. Он больше других понимал, что у истории не бывает плавного и равномерного течения. Что история делится на периоды, которые, бывает, не равны друг другу. Главное здесь – качество этих периодов.

Века отмечают лишь вешки, а качество периодов надо отмечать по другому. Пример у него был перед лицом. Я имею в виду деление на Эры геологической истории. – Архейская, Кайнозойская и другие. Они не равны друг другу по длительности и отличаются друг от друга своим качеством.

Поэтому, когда он задумывал писать о Будущем он также решил его поделить на Эры, отличающиеся друг от друга качествами событий, определяющих «лицо» этих Эр.

Его первой Эрой коммунистической эпохи стала Эра Мирового Воссоединения. (Андрей, правда, считает её пограничной между коммунистической и докоммунистической эпохами).

Что определяло содержание, качество, «лицо» этой Эры? Определял её процесс, содержащийся в названии – объединение народов и стран в одно, единое человечество.

Вторым определяющим процессом было начало масштабного освоения космоса, которое также, по закону обратной связи, отражалось на людях и сплачивало их ещё крепче в одно человечество. (Алекс, помните, в своем прогнозе я писал, что только в ЭМВ у человечества появятся общие ценности, прежде всего выработанные в космических колониях?) Под началом масштабного освоения Космоса имеется в виду освоение Солнечной системы.

Третьим определяющим процессом будет развитие науки и техники, позволившее уйти от теперешней атомно-нефтяной экономики.

По всем этим 3-м моментам, как определяющим лицо ЭМВ, у нас на форуме был достигнут в свое время консенсус. Алекс – помните?

Об Эре Мирового Воссоединения писал Ефремов и это будет. Никуда от этого не деться. Это – объективный процесс.

Теперь возвращаемся к АБС.

История Коммунизма у них начинается с развитого социализма, как предтечи коммунистической эпохи. Этот период показан в СБТ.

Затем социализм набирает обороты, люди выходят в Космос и начинают осваивать Солнечную систему.

На планете сосуществуют 2 строя – капиталистический и раннекоммунистический. При явном доминировании последнего.

Чем это отличается от процессов, о которых говорит Ефремов (и которые объективно будут происходить на планете, с человечеством, в начале коммунистической эпохи)? Да ничем, совершенно.

То что АБС не пользуются терминологией периодизации Будущего, предложенной ИАЕ – это их проблемы. Ею, кстати, никто не пользовался, кроме него.

Терминами «Средневековье», «Новая история» или «Новейшая история», тоже поначалу не все ученые пользовались. Потом ученые долго оговаривали свои сроки этих Эр (если выражаться языком ИАЕ), и не всё ещё даже сейчас согласовано точно. Да, в принципе, точно и не надо, ведь если взять за основу разные события и географические районы, то всё начинает плыть. Тем не менее, широкая публика, дилетанты, отлично оперируют этими понятиями, и все прекрасно понимают друг друга. Если вы скажете, что это произошло на стыке Средних Веков и Нового Времени, или в начале Средневековья, слушающий вас поймет о каком времени идет речь.

Исходя из периодизации истории Будущего, предложенной Ефремовым, употребляли её АБС или нет, период, когда коммунизм находился в своей ранней фазе развития и происходило сближение народов в одно человечество, вполне можно назвать ЭМВ.

Логика – предельно простая. Во время действия «Пути на Амальтею», «Стажеров» и «Хищных вещей века» комунизм победил ещё не на всей Земле (хотя активно к этому стремился), происходило освоение Солнечной системы и техника/экономика преодолела нашу нефтяно-сырьевую модель. Было такое? Было.

ПОЧЕМУ ЭТО ВРЕМЯ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НАЗВАНО ЭМВ?

Потом, позже, у АБС человечество объединилось? Стало единым? Стало. Этот период показан в «Полдне» и дальнейших вещах АБС. По логике Ефремова – наступила ЭОТ.

Где у меня неувязка?

P. S. Только, пожалуйста, аргументацию, типа, мне это не нравится, потому что это – плохо, или я печенкой чувствую, что вы – неправы, не предлагать. Не дети уже.

 Отправлено: 10.11.09 22:18. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Не согласен, потому, что терминология ИЕ к АБС не применима. У них собственная логика, ее и применяйте.

Джигар пишет:

цитата:

Что есть та терминология ИАЕ о которой ведется речь?

Мне кажется, Цитатник намекает на некие правила работы с источниками и текстологические принципы. И терминология в даннном случае является производной от сущности произведения. И у того, и у другого авторов текст имел свои смыслы, своё направление, свою логику, отражением которой является и использованная терминология, имеющая смысл только в контексте данного произведения и его логики. А то получается нечто вроде выискивания феодальных отношений у австралийских аборигенов.
Или, вот, как вы отнесётесь к таким высказываниям: «Обама — царь американцев», «Брежнев — вождь советского племенного объединения», «Ангела Меркеле — вождь германских племён»?

 Отправлено: 10.11.09 22:44. Заголовок: Анализируя источники..

Анализируя источники, сложно, конечно, отделить текстологию от истории (если мы говорим об истории Будущего), но надо попытаться.

В данном случае я говорю о периодизации и её критериях.

UPD. Скажем так, у каждого писателя своя логика (нет 2-х одинаковых писателей), но в данном случае и ИАЕ и АБС, каждый руководствуясь своей логикой, описывают один исторический период, как они его видят. (Для ИАЕ я имею в виду лекцию по истории Веды, где она говорит об ЭМВ.)

 Отправлено: 10.11.09 22:55. Заголовок: Ну так получается, ч..

Ну так получается, что приложение ефремовского «ЭМВ», «ЭОТ» или чего-то там ещё к Стругацким оказывается чем-то вроде «президента ирокезов» и «американского царя». Можно, конечно, сказать, что «Меркеле — племенной вождь», а «страус — это такой гусь», и до некоторой степени это так, но я думаю, вы сами понимаете, до какой.

 Отправлено: 11.11.09 01:25. Заголовок: Джигар пишет: Цитат..

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: терминология ИЕ к АБС не применима. Что есть та терминология ИАЕ о которой ведется речь? Фактически, это – периодизация истории Будущего. Ефремов был палеонтологом. Он больше других понимал, что у истории не бывает плавного и равномерного течения. Что история делится на периоды, которые, бывает, не равны друг другу. Главное здесь – качество этих периодов.

Думаю, что он прежде всего понимал, что у Будущего нет истории. История есть только у прошлого, то есть уже наступившего. Иначе каждого историка можно было бы называть пророком (подумаешь, не будущим, а прошлым занимается - невелика разница ). Поэтому ИЕ скромно называл себя писателем-фантастом, и творил свой воображаемый мир будущего. АБС тоже были скромны, и творили тоже воображаемые миры будущего, но свои. Вы же не смешиваете ван Гога с Гогеном, хотя оба художники, дружили, жили в одном доме, да и фамилии похожи (и тем более не путаете их с Гоголем).

 Отправлено: 11.11.09 04:26. Заголовок: Ну, вот мы и опять у..

Ну, вот мы и опять уперлись в то, что Алекс назвал схоластикой и эскапизмом. Имеется в виду рассуждения о Будущем, которое не наступило.

Насколько мы готовы рассуждать о том, чего нет?

Например, я лично считаю, что Коммунизм наступит.

Первый его период, когда будет происходить всемирное объединение народов в одну общность, вполне может быть назван ЭМВ, поскольку другого названия не придумано.

Если кто-то считает подобные воззрения схоластикой, то, думаю, тогда нам не стоить тратить время на обсуждение подобных тем.

А обсуждать ТОЛЬКО литературные достоинства и недостатки творчества ИАЕ и АБС мне неинтересно.

 Отправлено: 11.11.09 04:41. Заголовок: Тут скорее вопрос фи..

Тут скорее вопрос философский.

 Отправлено: 11.11.09 05:25. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

А может Вам всё-таки прочитать «Туманность Андромеды», да «Час Быка»?

Я специально написал "развитой коммунизм" без "из мира ИАЕ" или " из мира АБС". Потому как там - не так.

 Отправлено: 11.11.09 13:18. Заголовок: Ну, тогда Вам надо н..

Ну, тогда Вам надо написать книжку про Ваш «развитой коммунизм». Почитаем, обсудим.

 Отправлено: 11.11.09 14:47. Заголовок: Джигар пишет: Напри..

Джигар пишет:

цитата:

Например, я лично считаю, что Коммунизм наступит.

Джигар, но согласитесь, наступит и наступил - вещи качественно разные. Надеюсь, эту очевидность вы признаёте?

 Отправлено: 11.11.09 19:50. Заголовок: Дело не в том, призн..

Дело не в том, признаю я или нет. А в том, что люди, которые видят несправедливость современного общественного устройства, которое им кажется ненормальным и уродливым, и которые знают чуть-чуть о законах общественного развития, понимают что общественным устройством Будущего может быть ТОЛЬКО Коммунизм, если человечество не собирается загибаться.

Нет, возможны, как говорится, варианты. И мир «Стальной Крысы» возможен и мир «Гипериона» возможен, но все это до поры до времени. Всё равно кривая вывезет на дорогу к Коммунизму.

Как бы росток ни гнуть, в какие бы причудливые кольца ни свивать, он все равно будет стремиться к свету, к солнцу, вверх, одним словом. Потому что это – нормально, естественно и отвечает физическим законам – гравитации, фотосинтезу и пр.

Я даже допускаю, что какая-то (какие-то) попытки могут быть неудачными, что мы и видели на примере СССР/Югославии и Китая/Вьетнами. Ну, и что? Это лишь будет указывать путь по которому идти не надо. Первый блин – всегда комом и пр.

Всё равно, коммунистической идее – как обществу всеобщего счастья, альтернативы нет. Потому что все мы хотим «счастья для всех. Даром.»

Тейяр де Шарден сказал об этом, что из желудя все равно вырастет дуб. Потому что в нем заложена такая программа.

Человечество – это тот же желудь. Пусть не все люди его составляющие это осознали и пытаются урвать счастье для себя или своих в ущерб остальным, - это пройдет. Это лишь этапы роста.

Так что, говоря коротко, я считаю, что Коммунизм – абсолютно неизбежен. Как дембель. Несмотря на долгие мытарства и дембельские аккорды, он все равно – придет.

Ну, а раз так, то почему бы не порассматривать разные его модели, предложенные фантастами в своих произведениях?

И вот исходя из принципа неизбежного прихода Коммунизма, эти модели можно рассматривать не просто как литературные произведения, а как некие тексты-источники, употребляя терминологию историков.

Как уже не раз говорилось, «Таис Афинская» - не книга по истории, но она дает нам почувствовать дух времени, о котором написана и посмотреть на те проблемы под новым ракурсами.

Те же ТуА или «Полдень» не являются э-э-э ..... точными футурологическими описаниями мира Коммунизма на уровне статистики, но они дают нам много материала на уровне обычной человеческой жизни.

Как то так.

Если вы согласны с моей позицией о неизбежности прихода Коммунизма и с этой точки зрения рассматривать мир ИАЕ и мир АБС – давайте. Если вы не уверены в приходе Коммунизма и ТуА и «Полдень» для вас всего лишь книжки, - аналог сказок для взрослых, - как я уже писал, мне такой подход неинтересен.

UPD. И ещё насчет очевидности «наступит» не равно «наступил». Это только кажущаяся очевидность.

Вот вы вчера пили кофе на завтрак. Это – очевидно. И позавчера вы пили кофе на завтрак, это – тоже очевидно. Будете ли пить кофе на завтрак завтра – не очевидно.

Но, понимаете, кофе – фактор переменный. Нельзя предсказать переменный фактор.

Если же мы возьмем фактор постоянный – вашу жизнь, то здесь предсказание будет практически 100 % точным. Например, очевидно, что вы пачкали перенки в детстве, начали читать, окончили институт. Что будет с вами через 10 лет – не очевидно, но очевидно, что вы постареете, очевидно, что в определенном возрасте у вас появятся мешки под глазами и очевидно, что вы – умрете. Это все АБСОЛЮТНО ОЧЕВИДНО, ХОТЯ РЕЧЬ И ИДЕТ О БУДУЩЕМ.

Так же и с развитием общественных отношений. Если мы посмотрим в их прошлое, нам становится видным их Будущее. ЖЕЛУДЬ НЕИЗБЕЖНО БУДЕТ РАСТИ-РАСТИ И ПРЕВРАТИТСЯ В ДУБ. И ЭТО – ОЧЕВИДНО.

 Отправлено: 11.11.09 20:02. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Джигар, но согласитесь, наступит и наступил - вещи качественно разные. Надеюсь, эту очевидность вы признаёте?

Джигар пишет:

цитата:

Дело не в том, признаю я или нет. А в том, что люди, которые видят несправедливость современного общественного устройства, которое им кажется ненормальным и уродливым, и которые знают чуть-чуть о законах общественного развития, понимают что общественным устройством Будущего может быть ТОЛЬКО Коммунизм, если человечество не собирается загибаться.

Да нет, дело исключительно в этой малости. Я не против всего, что вы говорите в последнем посте. Я против только "истории Будущего", потому, что это трюк абсурда.

 Отправлено: 11.11.09 20:30. Заголовок: Трюк абсурда? Вся ..

Трюк абсурда?

Вся нынешняя теоретическая физика, космогония и многие другие науки, которые опираются на логику и законы развития не кажутся вам трюками абсурда?

ИАЕ, опираясь на те же логику и законы развития очень хорошо видит Коммунистическое Будущее.

Вначале все люди объединятся и выйдут в Космос. Это - ЭМВ.

Затем будет происходить углубленная интеграция науки, экономики. Люди построят, по-настоящему счастливое общество. Это – ЭОТ.

Затем люди начнут совершенствовать и общественные отношения и свою жизнь и свои способности. Это – ЭВК.

Следующий этап – продолжение своего совершенствавания, когда человеческие способности выйдут на уровень современной магии и выход в глубины Вселенной. Расселение там. Это – ЭВР.

Этап после – овладение человечеством сил преобразования материи, зажигание/тушение звезд и т. п. Этот этап назван «овладение Шакти и Тамасом».

Все это абсолютно экстраполируемо. Если взять за исходную точку первые костры и первую операцию на черепе.

Мы с вами находимся в середине этого отрезка.

P. S. Извините за краткость. Нет времени.

 Отправлено: 11.11.09 20:40. Заголовок: Как я полагаю, на са..

Как я полагаю, на самом деле мы вертимся вокруг вопроса «делать жизнь с кого?» И тут вывод напрашивается однозначный: точно не со Стругацких и их творений. Идеала и образца для подражания в них нет. Вот собственно и весь вопрос и весь ответ.

 Отправлено: 11.11.09 21:07. Заголовок: Нет, Алекс. Текущий ..

Нет, Алекс. Текущий спор, если вы ещё не въехали в него - не "делать мир с кого", а насколько реально Будущее? Если оно реально, то КАК оно будет развиваться? И можно ли об этом говорить всерьез?

Подтверждением моих слов служит даже название раздела, к коему отнесена данная ветка: "Универсальная история: эволюция природы и общества", а не к литературному разделу, к которому без сомнения должна быть отнесена тема о "делать мир с кого".

 Отправлено: 11.11.09 21:10. Заголовок: Т.е. Иными словами, ..

Т.е. Иными словами, Вас Джигар, интересует научная футурология?

 Отправлено: 11.11.09 21:14. Заголовок: Подтверждением моих ..

А разве Вы ещё не поняли за столько лет?

Хэри Сэлдом - рулит!!!!!!!!!

 Отправлено: 11.11.09 21:18. Заголовок: Ну, если так - тогда..

Ну, если так - тогда надо копать информацию, выявлять параметры тех или иных общественных процессов, и пытаться провести в будущее - тенденции. Если угодно - тренды, скользящие средние...

Будут ли этим форумчане заниматься?

 Отправлено: 11.11.09 21:22. Заголовок: Нет, форумчане этим ..

Нет, форумчане этим заниматься не собираются.

А я - копаю, выявляю и пытаюсь провести тенденции и тренды.

Вы читали тему "Прогноз Джигара"?

 Отправлено: 11.11.09 21:29. Заголовок: Если буквально так, ..

Если буквально так, как поставлен вопрос, то ответ однозначный: никак нереально. Как может быть реально то, чего нет?
Даже с чисто механистических позиций слишком много неизвестных переменных, что не позвоялет делать точные экстраполяции. Я не знаю ни о каких успешных предсказаниях футурологов и фантастов в социологической области. Да и чисто технической как-то не очень, так, поллаптя на карте. Вот была в своё время такая символическая точка на временной шкале, с которой связывали некие ожидания: 2000 год. Сколько было в 60-70-е годы всяких произведений, где действие происходило в 2000 или около году? И что из того сбылось? «Одиссеями» и не пахнет.
Вообще, даже выдумывая будущее, человек на самом деле тем пытается разрешить проблемы настоящего и только настоящего.
Так что нам можно говорить только в лучшем случае о направлениях, о наличной разности потенциалов, определящей, куда потечёт река. Понятно, что вода течёт сверху вниз и рано или поздно попадёт в океан, но рельеф местности на этом основании вы никак особо не предскажете и не вычислите.
Так что я склонен все эти ЭОТ-ЭМВ и прочее толковать как некие символы и не более. И реально нам произведения, скажем, ИАЕ и АБС дают некие слепки мышления авторов, их понимания что такое человек и соответственно подходы к решению каких-то проблем человеческого бытия.

 Отправлено: 11.11.09 21:38. Заголовок: Джигар пишет: Вы чи..

Джигар пишет:

цитата:

Вы читали тему "Прогноз Джигара"?

Прочитаю... Постараюсь прочитать...

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сколько было в 60-70-е годы всяких произведений, где действие происходило в 2000 или около году?

А... ну тут всё очевидно. Артур Кларк вполне научно предположил развитие науки.
По-идее - ничего невозможного в строительстве ядерного корабля и отправке его в систему Юпитера, в наши дни - нет.

Но, не учёл Кларк краха Советского Союза. И потери технического противостояния СССР и США. По-идее - можно было такое предположить. Но, политическим анализом, а так же экономическим анализом Артур Кларк не занимался... Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 11.11.09 22:25. Заголовок: Так «ничего принципи..

Так «ничего принципиально невозможного» не было и на момент написания. А тем не менее воз и ныне там. И что толку от такого технического прогнозирования, если оно не может учесть социальные изменения?
И вообще, все эти футрологические потуги — это рационализированный поход к гадалке. Как там в песенке пелось? «Желаю знать, желаю знать что будет». «Имеет интерес к тебе, милок, дама трефовая, а ждёт тебя казённый дом».

 Отправлено: 11.11.09 22:32. Заголовок: По-моему начали спор..

По-моему мы начали спорить о Фоме да о Ерёме. Есть футурология от искусства. Литературная. И есть - сугубо научная. Вот, например, яркий представитель научной футурологии ->Бестужев-Лада.

 Отправлено: 11.11.09 22:51. Заголовок: Тогда причём тут ИАЕ..

Тогда причём тут ИАЕ и АБС?
Да и вообще, синоптики погоду предсказать толком не могут, а тут, понимашь, «футурология».
Лучше приведите примеры сбывшихся прогнозов, желательно комплексных.

 Отправлено: 11.11.09 22:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тогда причём тут ИАЕ и АБС?

Ну, это Вы уж с Джигаром решите... Он вроде бы завёл разговор, о настоящем прогнозировании...

 Отправлено: 12.11.09 00:18. Заголовок: Джигар пишет: Трюк ..

Джигар пишет:

цитата:

Трюк абсурда? Вся нынешняя теоретическая физика, космогония и многие другие науки, которые опираются на логику и законы развития не кажутся вам трюками абсурда? ИАЕ, опираясь на те же логику и законы развития очень хорошо видит Коммунистическое Будущее.

И ловки же вы от вопроса уходить! Вопрос был не в том, хорошо ли видел ИЕ, а писал ли он историю Будущего. Вряд ли ему пришло бы в голову так это называть. Кстати, теоретическая физика не занимается физикой будущего, а только настоящей физикой. И опирается не на "логику и законы развития", а на собственный понятийный и математический аппарат.

Джигар пишет:

цитата:

Все это абсолютно экстраполируемо. Если взять за исходную точку первые костры и первую операцию на черепе.

В том то и дело, что экстраполируемо. А на больших промежутках времени экстраполяции не работают, потому, что процессы в общем случае нелинейны. Это только при взгляде назад история кажется ровной, как автобан. А при взгляде вперед она такие повороты закладывает, что мама не горюй.

 Отправлено: 12.11.09 00:35. Заголовок: Мне чего-то так каже..

Мне чего-то так кажется, что как раз краткосрочные (~десятки лет) экстраполяции наиболее неточны. Они обычно предполагают ответы на конкретные актуальные для задающего вопрос локальные проблемы, требующие учёта слишком многих факторов, причём данные по ним как правило неизвестны, в то время как экстраполяции на большие промежутки тяготеют больше к философским обобщениям. То есть сказать, что «наступление коммунизма неизбежно» проще, чем описать расклады конкретно, допустим, на Украине через, скажем, тридцать лет.

 Отправлено: 12.11.09 01:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

данные по ним как правило неизвестны, в то время как экстраполяции на большие промежутки тяготеют больше к философским обобщениям.

Ну, ни только... Так. Потерял ссылку. В общем, в Википедии встречал я s-образную кривую увеличения энергопотребления человечеством. На тысячи лет вперёд. Т.е. сначала умеренный рост, потом более крутое возрастание, потом выравнивание. И поспорить трудно... Но вот нюансы роста...

 Отправлено: 12.11.09 01:31. Заголовок: Знаете, есть классич..

Знаете, есть классический пример про расчёт когда же Лондон будет завален лошадиным навозом. Не срослось.

 Отправлено: 12.11.09 01:36. Заголовок: :sm12: Я же говорил..

Я же говорил о нелинейностях.

 Отправлено: 12.11.09 01:50. Заголовок: Да это даже не нелин..

Да это даже не нелинейность. Нелинейность — это если бы темпы генерации навоза изменились. А тут вообще уход в нуль — действующий фактор исчез.