Отправлено: 09.04.09 01:00. Заголовок: Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 2)

Продолжение. Начало темы см. «Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 1)».

Недавно при обсуждении доклада Андрея Константинова «Риан Айслер и Ефремов» была произнесена фраза: «Мир Ефремова маловероятнее мира Стругацких». У меня сразу щёлкнуло в голове и я на это ответил несколько пародоксальной фразой «Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен». Причём сам ещё не успев понять логику, стоящую за этим высказыванием. Теперь, собрав мысли, попробую объяснить — почему.
Как неоднократно говорилось, Мир Полдня при всех своих достоинствах — это проекция настоящего на будущее, несколько механическое перенесение хороших, но нынешних людей в идеализированные Полуденные условия. В противоположность миру Ефремова, который является эволюционно отделившимся от нас нынешних, качественно другой сущностью.
Часто про Полдень формулируют как «это наши люди, но лучше, мир очищенный от плохого». Не совсем так. Что нам вообще позволяет противопоставлять эти миры? Если бы Полдень был действительно «очищен» от всего нашего плохого, то говорить бы было не о чем. Но, на самом-то деле, он свободен от того, что СЕЙЧАС считается плохим. У тех же Стругацких в «Понедельнике» в весьма юмористических тонах изображается путешествие на машине времени по воображаемому будущему разных эпох и штампы, им соответствующие. Для античного мыслителя мир «очищенный» от «негатива» — это когда у каждого минимум два-три раба и по нескольку часов в день напрячься на не особо обременительных общественных работах, а в остальное время в сени всяких лавров, пальм и прочих платанов предаваться стихосложению и лироплетению. Думаю, аналогия понятна: мир Стругацких — это такая фантазия античного рабовладельца в сравнении с реалиями последующей истории.
Будучи очищенным от одних негативных вещей, мир Стругацких не остаётся очищенным от другого негативного, которое сейчас, а тем паче вчера, за негатив часто и не осознаётся и не берётся в расчёт. И которое принял во внимание Ефремов. Потому так их миры и отличаются.
Если бы этого негатива не было, мы бы и не заметили ничего. Однако довольно чётко мы определяем, что — да, Полдень — хорошо, но что-то не то, чего-то в этом борще явно не хватает. Примерно как не хватало этого «чего-то» в вышеупомянутых виртуальных античных фантазиях. Для нас сейчас очевидно, что они невозомжны.
А если ещё порассуждать о проекциях, то вот какая штука получается: делаем этот мир таким, каким он есть — мы, и если нас взять просто да куда-то перенести — мы такой же и там быстро организуем по образу и подобию. Просто в силу имманентности, как муравьи не могут ничего построить, кроме муравейника. Чтобы получить другой мир, другое будущее, мы должны сущностно измениться, сломать эту имманентность. Но мы, сущностно другие, изменившиеся — это уже не мы нынешние, а значит проекция в будущее нас прошлых не будет соответствовать наставшей действительности, нам, этого будущего реально достигшим.

Но, тем не менее, несмотря на указанную выше невозможность, само существование такой мечты — уже шаг вперёд от рутины повседневности, официоза, мелочности быта и приземлённой недальновидности. Творчество Стругацких того периода — неожиданно для самих авторов — ухватило, выявило чаяния многих и многих людей, выплеснуло это коллективное подсознательное наружу, впитало и проявило дух своей современности. Они ведь не были маргинальными для своего народа писателями, наверно каждый грамотный человек в СССР знал их имя, а в среде интеллигенции были просто культовыми авторами.
А то что Борис Натанович пишет, мол, мы всё выдумали и сами не верили — к этому отношения не имеет. Он сейчас может говорить что угодно, но никто в здравом уме не сомневается, что тогда, и не на один десяток лет, Полдень многие читатели восприняли очень серьёзно — и в этом произведения явно переросли своих авторов. Спасибо братьям Cтругацким за воспитание нас в коммунистическом духе. :-D

 Отправлено: 17.11.09 18:44. Заголовок: У Стругацких НЕ прос..

У Стругацких НЕ простые люди. Я как пример ссылку на знаковый такой диалог давал. Никто прокомментировать не удосужился. А для меня он, например, стал одним из самых запомнившихся мест. Там очень чётко прочерчен водораздел. Есть мещанское быдло, и есть элита героев. Которые должны прочих привести к окончательной победе героизма. Это, конечно, весьма крайняя характеристика, но я намеренно заостряю тенденцию. На это важно обратить внимание, что бы и самим себя такими небожителями не ощутить. Избранными, миссию несущими.

A.K. пишет:

цитата:

Мир АБС - это "время-ориентированная" (по Переслегину) советская (по сути) цивилизация.

Вот именно — советская. И она тридцати лет с момента написания не протянула. То есть это уже тупик, который в будущее корректно транспонирован быть не может.
В принципе, что значит советская и время-ориентированная? Это развивающаяся экстенсивным путём. За счёт нароста «мышечной массы». Что, в общем-то мы и видим у АБС — рост технологии без существенных изменений психологии.
С какой стати мы «дао-ориентированность» отодвигаем в некое совершенно далёкое будущее? Точнее, почему мы думаем, что сперва произойдёт весьма существенные изменения время-ориентированной цивилизации, а потом будет какой-то зазор, пока до «дао» дойдём?
Вспомним, что мы говорили не раз: при существующей структуре потребления никакого перехода к коммунизму невозможно — ненасытный поребитель всё сожрёт. В этом контексте все рассуждения о модернизации, инновациях — это всё попытки описать способ этого потребителя насытить. Что невозможно. Это тот экстенсивный вариант развития, который у нас уже раз наломался. Так что без смены целей и парадигмы существования не будет ничего, хорошего во всяком случае. И смены не когда-то через тыщу лет, а уже если не сейчас, то завтра. В принципе-то, о «дао-ориентированности» не только ИАЕ писал, это вообще пафос «революции сознания 60-х». Так вот, смена «структуры потребления» — это и есть та самая «дао-ориентированность». И она из советской системы никак не вырастает — та ушла в тупик. То есть Стругацкие измыслили изначально тупиковую конструкцию.
Если мир, внешне как-то похожий на Полдень и случится — это будет не тот мир, это будет не «время», а «дао». Подчёркиваю — изначально, с момента слома. Сам этот слом будет означать смену парадигмы. Может не настолько чётко отрефлексированно это в нём будет, но смена ценностей — это обязательное условие.
Все прочие экстенсивные варианты будут вариантами тасовки и гибридизации уже известного нам ранее: «обычного» капитализма, политаризма aka «муравьиный лжесоциализм» и политаризма, известного как «фашизм», он же «государственный капитализм», и их гибридов и комбинаций /кстати, Торманс — это политаризм в самом рафинированном, предельном виде/. Я уж не говорю о просто дикости на окраинах цивилизации.

Можно за уши притягивать и выдумывать способы перехода от АБС к ИАЕ и обратно — но зачем?

 Отправлено: 17.11.09 20:09. Заголовок: Андрей, спасибо за в..

Андрей, спасибо за ваш пост!

Я всё время хотел поговорить, не о том, кто лучше – герои АБС или ИАЕ, а возможен ли переход от одного мира к другому. У меня есть на эту тему соображение, основанное на еще одной статье Переслегина, анализирующего Полдень. И если оно не понравилось бы то тогда уже можно было бы разбирать или критиковать его.

Самое смешное, что и я и Социалист, как оппоненты Алекса, частично соглашаемся с его точкой зрения. На 80 %.

Так давайте СПОКОЙНО поговорим и обсудим эти несовпадающие 20 %!

Вот это было бы продуктивно и мне кажется, всем интересно!

Зачем же меня гнобить и затыкать рот?!

В данном споре мне больше всего не понравилась не позиция Алекса, а его манера общения и непрестанное затыкание рта нам с Социалистом одним и тем же старым и завонявшимся кляпом. А тем более, что сам Алекс тут всем громко перед этим объявил о том, что он живет по законам ефремовской этики.

Так и получи тогда! Как говорится, отвечай за свои слова. Потому что твою этику определяют не твои слова, а твои дела. По НИМ видно, у кого какая этика. Некоторые люди на форуме, не объявляют о своей этике, но всем окружающим видно, какая у них этика. По их делам.

Цитатник Мао писал:

цитата:

Джигар, честно говоря, я в высказываниях Сат-Ока поддержку вашей позиции не увидел. Я увидел попытку ее скорректировать и сделать приемлимой для большинства. Но вы то выдвигаете самый непримиримый вариант - однозначное отождествление мира АБС с классификацией ИЕ.

Цитатник, так понимаете, ЧЕМ меня Алекс здесь достал больше всего? Тем что он буквально не давал мне рта раскрыть!!!!!!! Я ведь даже не смог изложить свою позицию!!!!!! Не было никакого шанса!!!!! Только я начну это делать, он опять постоянно целялся к моим словам, талдычил как попугай одно и то же свое и я просто от него отбивался как мог! Понимаете? Вообще, у меня шанса не было изложить свою мысль! Поэтому я и обвинил его в отсутствии терпения, спокойствия и доброжелательности к собеседнику. А разве это не так?

Так вот, Цитатник, не отождествяю я однозначно мир АБС с классификацией ИАЕ!!!!!! Понимаете? Я об этом четко написал! Если угодно, у меня – своя классификация. И согласно этой классификации, я собирался изложить высокому собранию своё возможное, я подчеркиваю это слово, видение эволюции/сосуществования этих двух миров. И я не собирался на нем настаивать, тем более говорить об ОДНОЗНАЧНОСТИ.

И попытка Сат-Ока – АБСОЛЮТНО отвечала моему взгляду! Но опять же говорю, как же я смогу говорить, если мне все время затыкают рот, а потом ещё и объявляют, что все что бы я ни сказал – неверно! Тут уже не дискуссия получается, а полемика (которую так любит Алекс и которую не люблю я) и моя позиция – отбивание нападок. Вступает в действие логика войны: или он тебя – или ты его.

Цитатник Мао писал:

цитата:

А АК прямо сказал, что люди Полудня - это лучшие из современников АБС.

Дык самое смешное, это и я собирался сказать!!!!!! Причем приведя соответствующие цитаты из АБС!!!!!! Они сами об этом говорят!!!!!!!! Когда сравнивают своих героев и героев ИАЕ.

Ну, и кому лучше, что я это не сказал? А не сказал, потому что возможности не было. Приходилось отвечать на всякие дурацкие мысли про Юру Бородина и пр.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сколько много слов о моём моральном облике.

Но ведь все слова в тему. Или вы будете это отрицать? И не о моральном, а об этическом! Мораль ваша меня не интересует.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Добейте уж цитатами.

Да хватит с вас. Вы мне живой нужны.

Короче так. В следующем посте я выкладываю свою позицию.

P. S. Андрей, спасибо за информацию о рассказе «Пять картин». Надо будет прочесть.

 Отправлено: 17.11.09 20:30. Заголовок: Не, ну коли вы обеща..

Не, ну коли вы обещали озвучить точку зрения самих АБС — её стоит привести. Для полноты картины. Хотя, то что автор хотел и то, что получилось — вещи могут быть весьма разные. Но тем не менее.

 Отправлено: 18.11.09 00:10. Заголовок: А что, сказать то же..

А что, сказать то же самое, но без насмешливости нельзя?

Или этика не позволяет?

 Отправлено: 18.11.09 00:22. Заголовок: А вы что, за моим вы..

А вы что, за моим выражением лица смотрели? Вот теперь я действительно с глубокой иронией пишу. Тогда в мыслях не имел.

 Отправлено: 18.11.09 00:56. Заголовок: Ваша насмешливость п..

Ваша насмешливость проявилась в составе слов и их порядке.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вы что, за моим выражением лица смотрели?

Глупый вопрос.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тогда в мыслях не имел.

Имел-имел.

 Отправлено: 18.11.09 01:04. Заголовок: Вы ещё и телепат. :s..

Вы ещё и телепат.

Давайте как-то с подколками будем закругляться. Я уж думал вы тут чего-то по делу написали.

 Отправлено: 18.11.09 02:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не, ну коли вы обещали озвучить точку зрения самих АБС — её стоит привести.

Дракон, точка зрения АБС в этом контексте не имеет никакого значения, потому, что они скорее всего соврали. В советское время официоз, заправлявший прессой, их не жаловал. Но сразу после победы отца русской демократии они пошли раздавать интервью направо и налево, и оказалось, что ТББ и Полдень - это антиутопия, их кампф с Советской властью. Кто бы мог подумать! Честно говоря, противно было читать и неловко, как будто это я наврал, а не они.

 Отправлено: 18.11.09 14:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: У..

Alex Dragon пишет:

цитата:

У Стругацких НЕ простые люди. Я как пример ссылку на знаковый такой диалог давал. Никто прокомментировать не удосужился. А для меня он, например, стал одним из самых запомнившихся мест. Там очень чётко прочерчен водораздел. Есть мещанское быдло, и есть элита героев. Которые должны прочих привести к окончательной победе героизма.

Я перечитал тот диалог и входящий в него рассказ Жилина об его знакомом Толике.
Но ведь это правда (если убрать слово "быдло") - есть мещане, есть творцы, люди различаются по степени развитости сознания, и кому ещё помочь отставшим подняться, как не тем, кто уже поднялся выше? Спокойно так, безо всякого "небожительства".
Но в диалоге речь немного не о том. Юра с юношеским максимализмом атакует "скучных" людей, называя так и нелюбимых им обывателей, и Быкова. А мудрый Жилин ему показывает, что не всё так просто, и рассказывает про Толика, который был скучнейшим человеком, но добрым и честно выполнявшим свою работу. И затем, сострадая Толику и другим таким же хорошим, но так и не знавшим в жизни счастья, задаётся вопросом, как им помочь:

цитата:

Раньше главным было дать человеку свободу стать тем, чем ему хочется быть. А теперь главное – показать человеку, каким надо стать для того, чтобы быть по-человечески счастливым. Вот это сейчас главное.

И я готов подписаться под этими словами своего любимого героя АБС. Безо всякого "небожительства".

Alex Dragon пишет:

цитата:

В принципе, что значит советская и время-ориентированная?

"Время-ориентированная" по Переслегину - цивилизация, в основе которой лежит навязчивая идея экономии времени (которого при этом всё равно всегда не хватает). И это не обязательно общество потребления (АБС такое общество недвусмысленно заклеймили), экономить время можно и для интересной работы, как это и происходит в мире АБС (в т.ч. в "Понедельнике...").

А вот с тем, что парадигму надо менять, я согласен. И она уже меняется - начиная всё с тех же западных "шестидесятников" и с ИАЕ. Только процесс это долгий, и пока он не завершился, лучше жить в мире "Стажёров" и "Лунной Радуги", чем на руинах нового Рима. Но это уж как получится.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если мир, внешне как-то похожий на Полдень и случится — это будет не тот мир, это будет не «время», а «дао». Подчёркиваю — изначально, с момента слома. Сам этот слом будет означать смену парадигмы. Может не настолько чётко отрефлексированно это в нём будет, но смена ценностей — это обязательное условие.

Если для тебя такой мир, похожий на Полдень, то же, что для меня мир периода смены парадигм, о котором в моём предыдущем абзаце, то к консенсусу мы пришли. :)

 Отправлено: 18.11.09 20:59. Заголовок: A.K. пишет: "Вр..

A.K. пишет:

цитата:

"Время-ориентированная" по Переслегину - цивилизация, в основе которой лежит навязчивая идея экономии времени (которого при этом всё равно всегда не хватает).

Мне так кажется, тут дело не только во времени, экономия времени — это частный случай, одно из проявлений. Общее тут — сама лихорадочная гонка, забег в беличьем колесе за всем чем угодно и в результате ни зачем, суета. Прибылью, достатком, временем же, вещами, ресурсами, безудержная гигантомания — во что бы то ни стало дальше, выше, больше; безудержное стремление к линейному расширению во все стороны; «большее» как критерий «лучшего».
В этом смысле потуги построить самую-самую большую домну или во что бы то ни стало первыми попасть на Луну, или заработать все какие можно деньги мало отличаются.
Как по мне, мир АБС довольно-таки суетлив.

 Отправлено: 18.11.09 23:32. Заголовок: АК! Вас мне и надо. ..

АК! Вас мне и надо. Извините, что нарушаю хрупкий консенсус. Ваш последний пост мне понравился. Но по размышлению возник вопрос принципиального порядка. Вы пишете:

"Мир АБС - это "время-ориентированная" (по Переслегину) советская (по сути) цивилизация. При этом в целом произведения, действие которых приближено нашему времени - "Стажёры", ХВВ, начальные главы "Полдня" - мне представляются более реалистичными, поскольку "просто хорошие люди" вполне органично смотрятся в эпоху освоения Солнечной системы <...>
Мир Ефремова - "дао-ориентированная" (по Переслегину) цивилизация. От мира АБС она, конечно, отличается принципиально, но... Время-ориентированная цивилизация (вариант развития которой в результате иного исхода "холодной войны" изобразили АБС) когда-то возникла. Наверное, в ходе Ренессанса и Реформации, ведь в средневековье, в т.ч. в европейском, отношение к времени было совсем иным, нежели в последующие столетия. Значит, возможен и обратный переход, о чём пишет, например, Панов. В общем-то никакого откровения в этом нет: отрицание отрицания. Значит, переход от мира АБС к миру ИЕ возможен. И сам ИЕ говорил о роли "просто хороших людей" - тех самых, с которых АБС писали некоторых своих героев.
<...> А в результате получилась картина улучшенного СССР (у АБС - ССКР), населённого хорошими людьми, совместные усилия которых, по ИЕ, и способны создать будущее "Туманности Андромеды"."

Дело в том, что то, что Переслегин называет цивилизациями, на деле является типами культур, то есть затрагивает всю глубину духовной и психической деятельности человека. А смена типа культур на деле, как это всегда было в истории, никогда не осуществляется постепенно вследствие "объединенного труда". "Объединенный труд" - это интерсубъективный фактор, а тут вступают в действие факторы объективные, не зависящие от воли и сознания не только субъекта, но и миллиардов субъектов. На деле вдруг (когда происходит "сцепление" внутреннего потенциала и уникальных внешних факторов) в течении 3-4 поколений происходит серия спонтанных изменений, затрагивающих всю глубину духовной и психической деятельности человека. И готово - перед нами новый тип культуры. Поэтому мир АСБ, раз он относится к нашей цивилизации (по Переслегину), то это точно не ЭОТ, а то, что ему непосредственно предшествует. А то при цивилизационной перестройке пойдет прахом значительная часть плодов "Объединенного труда". Ведь новая цивизация будет иметь другую структуру потребностей.

 Отправлено: 19.11.09 00:02. Заголовок: И это не просто спор..

Цитатник, сейчас ваши слова некоторые коллеги радостно подхватят: ну мы же говорили, ЭМВ! Пусть, мол, не ЭОТ, но зато требуемый переход от ИАЕ к АБС и обратно теперь считаем доказанным. И смело начнём говорить, что ефремовские эры проистекают из Полдня. А потом ненавязчиво форма будет перенесена на содержание, и когда нам захотят в очередной раз предложить план какой-нить якобы революционной модернизации, когда нас начнут уговаривать, скажут: «Ну вы же хотите коммунизма? Сперва ведь надо построить Полдень, а там и до ИАЕ дело дойдёт». И впарят нам очередной «развитой социализм». Даже не по злому умыслу или шутки ради, а просто это понятнее, доступнее. Со всеми вытекающей из такой простоты, которая известно хуже чего, последствиями.

И это не просто спор почитателей фанов одной литературной формы с другими. Мы по сути пришли в такой форме к — как бы это сказать? — экзистенциальным, принципиальным, стратегическим вопросам левого движения, к его основополагающим ценностям, из которых проистекают и все тактические вопросы.

 Отправлено: 19.11.09 00:39. Заголовок: Видите ли, Дракон, е..

Видите ли, Дракон, если мы о ЭМВ, то нигде у ИЕ не сказано, что это уже таки начавшийся коммунизм. Зато точно помню, говорилось о бунтах и отпадениях от мирового единства в процессе МВ. Поэтому у меня есть два подозрения: 1. Мы сейчас находимся в начале ЭМВ, потому, что именно сейчас процессы глобализации стали необратимы. 2. Именно в ЭМВ произойдет перестройка, которую я описывал выше, которая и изменит вектор глобализации. Так что не надо строить никакой Полдень. Это возможность развития, которую просрали еще в 60-е. А сейчас он уже не соответствует "повестке дня" в ее гуманитарной части (то есть, основной).

 Отправлено: 19.11.09 00:48. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

если мы о ЭМВ, то нигде у ИЕ не сказано, что это уже таки начавшийся коммунизм

Но там и не сказано, что люди этой эпохи строили «развитой Полдень». А у нас тут как бы уже не первый день баталии — «как бы нам вернуть СССР, только шоб покруче старого был». Видите, вопросы из темы в тему кочуют и неожиданно смыкаются.

 Отправлено: 19.11.09 01:28. Заголовок: Мне кажется, констру..

Мне кажется, конструктивнее было бы не поминать старые вопросы, а произвести перезагрузку. На старой теме мы немало глупостей по запалу наговорили, причем все.

 Отправлено: 19.11.09 01:33. Заголовок: Как вы её видете, пе..

Как вы видете перезагрузку?
Я пока вижу, что мы то с одной стороны, то с другой всё время вертимся вокруг одного круга проблем и как-то пытаемся их сформулировать. И, видимо, это действительно важно и уйти от этого не получится — видимо печёт.

 Отправлено: 19.11.09 01:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как вы видете перезагрузку?

Честно говоря не знаю, это практически решается (если получается ). Но мы такой там винегрет нагородили, попутав фантастику с реальностью, что если бы не по нету, а в жизни такое приключилось - нам бы соседи давно чумовоз вызвали - и в Кащенко.

 Отправлено: 19.11.09 01:52. Заголовок: Там — это где? Вы им..

Там — это где? Вы имеет ввиду первую часть этого топика или что ещё?

 Отправлено: 19.11.09 01:57. Заголовок: Ну да ее, которую пр..

Ну да ее, которую прихлопнули.

 Отправлено: 19.11.09 02:08. Заголовок: Почему прихлопнули? ..

Почему прихлопнули? Сама закрылась. По мере заполнения. И я там особо абсурдного не помню.

 Отправлено: 19.11.09 02:36. Заголовок: Ну не знаю. У вас не..

Ну не знаю. У вас нервы крепкие. А я как "историю Будущего" вспомню... Бр-р-р! Это что, выходит мы с Сат-Оком - "футурологи Прошлого"? Вот тут у меня ум за разум едет.

 Отправлено: 19.11.09 05:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

А, вы про это. «Футурологи Прошлого» — гы. Надо было сразу это придумать. Весьма остроумно и рельефно. Иллюстративно, я бы сказал.


Alex Dragon пишет:

цитата:

Я пока вижу, что мы то с одной стороны, то с другой всё время вертимся вокруг одного круга проблем и как-то пытаемся их сформулировать. И, видимо, это действительно важно и уйти от этого не получится — видимо печёт.

Цитатник, уточняю: я не только имел ввиду данную конкретную тему про ИАЕ и АБС, но и, как минимум, тему про Калашникова и «Новую этику». С разных сторон об одном и том же выходит.

 Отправлено: 19.11.09 05:41. Заголовок: A.K. пишет: Но в ди..

A.K. пишет:

цитата:

Но в диалоге речь немного не о том.

Может быть ты и прав, а я просто подгоняю решение под ответ. Ты вообще углы сглаживаешь. Я же злой на Б. С., зело, почитав как-то его интервью на rusf.ru, и тут, в этих обсуждениях, по ходу, получается, ищу корни «ренегатства», когда же у них мозги потекли и в чём это выражалось.
И всё же этот диалог — он тоже целиком исходит из советских реалий, причём в довольно официозной их интерпретации. Я думаю, ты лучше меня помнишь, как старательно «боролись» с «мещанством» и «вещизмом», как пропагандировался и декларировался альтруизм, пренебрежение к презренному металлу. Было достаточно фильмов и книг, склонявших нашего советского обывателя, так что на этом фоне Стругацкие чем-то особенным не выделялись.
Я не думаю, что после слома прямо таки все моментом презрят грубую материю и станут вдохновенными творцами. Но думаю, что означенного диалога там просто не сможет случиться.
Именно описанное в диалоге потребительство делает невозможным нормальную жизнь сейчас, и сомнительно, что бы при это могло успешно выжить в будущем, а у АБС как-то получается, что СССР разросся во все стороны и смог обеспечить, судя по тому, как это рассказывает Бородин, весьма массовое такое существование. То есть само предположение, что де мы удовлетворим материальные потребности сперва, а по ходу займёмся и духовными — оно оказалось ложным. Пока был относительный достаток и «рост благосостояния советских людей» — такие иллюзии можно было питать, и подобным образом большинство и жило, хотя и не так красиво, как в гипотетическом 22 веке. Но сейчас — это весьма сомнительно.
Я вообще сильно склоняюсь к мысли, что впереди очень туго затянутые пояса.

 Отправлено: 19.11.09 07:59. Заголовок: Цитатник Мао пишет:..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

точка зрения АБС в этом контексте не имеет никакого значения, потому, что они скорее всего соврали.

Из серии – «ещё не читал, но уже осуждаю».

 Отправлено: 19.11.09 09:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Может быть ты и прав, а я просто подгоняю решение под ответ. Ты вообще углы сглаживаешь. Я же злой на Б. С., зело, почитав как-то его интервью на rusf.ru, и тут, в этих обсуждениях, по ходу, получается, ищу корни «ренегатства», когда же у них мозги потекли и в чём это выражалось.

Собственно, о чем я и писал....

Социалист пишет:

цитата:

Я понимаю, на КЗ всё пошло от нынешних либерально-антикоммунистических взглядов БС.... И хотелось (может и подсознательно) опустить дискредитировать всё его творчество, дабы не смущал умы своим антикоммунизмом... Якобы они изначально с гнильцой были... И вот вели себя не так еще тогда и герои у них явно не такие,какие у Ефремова... Возможно и так. Только это всё надо доказывать, а не декларировать.

И что,естественно, не только КЗ касается...

Раз, сейчас БС такой, значит всегда таким был и ничего хорошего написать не мог...За пазухой сволочь держал кукиш!
А то, что люди порой кардинально меняются, видимо, никому ничего не ведомо? И случай-то не первый, когда из левых и социальных в правоконсервативный лагерь уходят... И у нас было такое не раз и на Западе... Потому, что, когда светлые человеческие и гуманистические идеалы гнобят кондовой бюрократией и казарменными окриками, не у каждого хватает духа и ума сохранить эти идеалы и осознать, что комбюрократия и чванство не ими порождаются, а напротив противоречат им...
Это,если вкратце-упрощенно... Проблема-то сложнейшая...давняя и драматическая.

 Отправлено: 19.11.09 10:33. Заголовок: Дык, Алекс и сам эти..

Дык, Алекс и сам этим летом изменился. О чем недавно сообщил.

Больше не считает, что светлое Будущее человечества – Коммунизм.

 Отправлено: 19.11.09 10:49. Заголовок: Ниже предлагаю цитат..

Ниже предлагаю цитаты АБС по тематике ветки. Весь курсив – мой. Иногда я буду вставлять свои комменты.

1. О временнOй привязке Коммунизма АБС.

Здесь я полемизирую с Алексом, который писал:

цитата:

Ваша привязка к времени основана только на том, что сами Стругацкие отнесли Полдень к 22 веку и дали какую-то там хронологию, причём весьма путанную, у которой концы с концами не сходятся. И я уже сказал почему: потому что хронология их волновала меньше всего, у них «22 век» — это аналог того что у папуасов называется «много». То есть по сути это «когда-нибудь». Они рисовали коммунистическое общество вообще, а не какого-то именно века. То есть время действия их произведений на самом деле — «когда-то в будущем» и не более того. «Давным-давно, в некотором царстве, некотором государстве» — так примерно, только опрокинуто «вперёд». Они себе коммунизм именно таким и представляли — вот в чём штука. Для них не было там никаких ЭОТ, ЭМВ и т.д. То, что у них — это уже и был коммунизм. В их понимании то, что они нарисовали — это действительно уже коммунизм.

А вот что писали сами АБС о временной привязке своего Коммунизма:

цитата:

Работа шла трудно. Изначально будущее сочинение мыслилось авторами как большой утопический роман о третьем тысячелетии, но в то же время и как роман приключенческий, исполненный фантастических событий, то есть отнюдь не как социально-философский трактат. Срочно давай идеи для «Возвращения». Я более или менее разработал первую часть, но мне нужны хорошие планы для части о «кхацкхах» и, самое главное, для части последней – «Творцы Миров», о человечестве в канун четвертого тысячелетия. Расстарайся, брат. Земля изменилась неузнаваемо, все планеты земного типа «выправлены» и стали такими же цветущими и заселенными мирами, как сама Земля. Планеты-гиганты «разрабатываются» в качестве неисчерпаемых источников даровой энергии для грандиозных экспериментов по исследованию структуры пространства и времени и для сверхдальней связи с другими мирами Вселенной. Люди научились «творить» любые вещи из любого вещества. Оказавшись в этом мире, герои снова на некоторое время теряются и снова находят свое место среди многих миллиардов «властелинов» необычайных машин, «творцов» новых миров и замечательных художников. ИДЕЯ. Показать две последовательные ступени развития человечества будущего. Показать неисчерпаемые технические и творческие возможности человечества. Показать, что люди будущего – именно люди, не утратившие ни любви, ни дружбы, ни страха потерь, ни способности восхищаться прекрасным. Показать некоторые детали коммунизма «во плоти». Показать несостоятельность «теории» ограниченных возможностей познания для человека, взятого отдельно».

Вот так. Эр, действительно, не предполагалось, но временное и эволюционное развитие – налицо.

Что же касается глубоко разработанной эволюции коммунистической эпохи у ИАЕ, названной мной «историей Будущего» (разработанной ИАЕ с хронологическими привязками), то кроме ИАЕ, НИКТО из НФ-писателей, писавших о Коммунизме, этого не делал.

2. Теперь я хотел бы предложить цитаты АБС, касающиеся вИдения ими Коммунизма, своих коммунаров и их объяснения, почему они не стали изображать общество и людей = ИАЕ:

цитата:

«Коммунизм – сообщество людей, любящих свой труд, стремящихся к познанию и честных с собой, с другими и в работе. Такие люди есть и сейчас». «Идея: уже сейчас есть люди, годные для коммунизма; такими вы будете». мысль написать утопию – с одной стороны вполне a la Ефремов, но, в то же время, как бы и в противопоставление геометрически-холодному, совершенному ефремовскому миру, – мысль эта возникла у нас самым естественным путем. Нам казалось чрезвычайно заманчивым и даже, пожалуй, необходимым изобразить МИР, В КОТОРОМ БЫЛО БЫ УЮТНО И ИНТЕРЕСНО ЖИТЬ – не вообще кому угодно, а именно нам, сегодняшним, выдернутым из этого Советского Союза и из этого самого «момента». Мы понимали, однако, что Ефремов создал мир, в котором живут и действуют люди специфические, небывалые еще люди, которыми мы все станем (может быть) через множество и множество веков, (Четко сказано о социальной эволюции мира АБС, общества и людей Полудня к миру ИАЕ) а значит, и не люди вовсе – модели людей, идеальные схемы, образцы для подражания, в лучшем случае. Мы ясно понимали, что Ефремов создал, собственно, классическую утопию – Мир, каким он ДОЛЖЕН БЫТЬ. (Это – особая концепция Будущего, лежащая за пределами художественной литературы, в области философии, социологии и научной этики – не роман уже, а, скорее, слегка беллетризованный трактат.) Нам же хотелось совсем другого, мы отнюдь не стремились выходить за пределы художественной литературы, наоборот, нам нравилось писать о людях и о человеческих судьбах, о приключениях человеков в Природе и Обществе. Кроме того, мы были уверены, что уже сегодня, сейчас, здесь, вокруг нас живут и трудятся люди, способные заполнить собой Светлый, Чистый, Интересный Мир, в котором не будет (или почти не будет) никаких «свинцовых мерзостей жизни». Это было время, когда мы искренне верили в коммунизм, как высшую и совершеннейшую стадию развития человеческого общества. Нас, правда, смущало, что в трудах классиков марксизма-ленинизма по поводу этого важнейшего этапа, по поводу, фактически, ЦЕЛИ ВСЕЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ИСТОРИИ сказано так мало, так скупо и так... неубедительно. У классиков сказано было, что коммунизм это общество, в котором нет классов. ...Общество, в котором нет государства. ...Общество, в котором нет эксплуатации человека человеком... Нет войн, нет нищеты, нет социального неравенства... А что, собственно, в этом обществе ЕСТЬ? Создавалось впечатление, что есть в том обществе только «знамя, на коем начертано: от каждого по способностям, каждому по его потребностям». Этого нам было явно недостаточно. Перед мысленным взором нашим громоздился, сверкая и переливаясь, хрустально чистый, тщательно обеззараженный и восхитительно безопасный мир, – мир великолепных зданий, ласковых и мирных пейзажей, роскошных пандусов и спиральных спусков, мир невероятного благополучия и благоустроенности, уютный и грандиозный одновременно, – но мир этот был пуст и неподвижен, словно роскошная декорация перед Спектаклем Века, который все никак не начинается, потому что его некому играть, да и пьеса пока еще не написана... В конце концов мы поняли, кем надлежит заполнить этот сверкающий, но пустой мир: нашими же современниками, а точнее, лучшими из современников – нашими друзьями и близкими, чистыми, честными, добрыми людьми, превыше всего ценящими творческий труд и радость познания... Разумеется, мы несколько идеализировали и романтизировали своих друзей, но для такой идеализации у нас были два вполне реальных основания: во-первых, мы их любили, а во-вторых, их было, черт побери, за что любить! Хорошо, говорили нам наши многочисленные оппоненты. Пусть это будут такие как мы. Но откуда мы возьмемся там в таких подавляющих количествах? И куда денутся необозримые массы нынешних хамов, тунеядцев, кое-какеров, интриганов, бездельных болтунов и принципиальных невежд, гордящихся своим невежеством? Это-то просто, отвечали мы с горячностью. Медиана колоколообразной кривой распределения по нравственным и прочим качествам сдвинется со временем вправо, как это произошло, скажем, с кривой распределения человека по его физическому росту. Еще каких-нибудь три сотни лет назад средний рост мужика составлял 140 – 150 сантиметров, мужчина 170 сантиметров считался чуть ли не великаном, а посмотрите, что делается сейчас! И куда делись все эти стосорокасантиметровые карлики? Они остались, конечно, они встречаются и теперь, но теперь они редкость, такая же редкость, как двухметровые гиганты, которых три-четыре века назад не было вовсе. То же будет и с нравственностью. Добрый, честный, увлеченный своим делом человек сейчас относительно редок (точно так же, впрочем, как редок и полный отпетый бездельник и абсолютно безнадежный подлец), а через пару веков такой человек станет нормой, составит основную массу человеческого общества, а подонки и мерзавцы сделаются раритетными особями – один на миллион. Ладно, говорили оппоненты. Предположим. Хотя никому не известно, на самом деле, движется ли она вообще, эта ваша «медиана распределения по нравственным качествам», а если и движется, то вправо ли? Ладно, пусть. Но что будет двигать этим вашим светлым обществом? Куда дальше оно будет развиваться? За счет каких конфликтов и внутренних противоречий? Ведь развитие – это борьба противоположностей, ведь все мы марксисты (не потому, что так уж убеждены в справедливости исторического материализма, а скорее потому, что ничего другого, как правило, не знаем). Ведь никаких фундаментальных («антагонистических») противоречий в вашем хрустальном сверкающем мире не осталось. Так не превращается ли он таким образом в застойное болото, в тупик, в конец человеческой истории, в разновидность этакой социальной эвтаназии? Это был вопрос посерьезнее. Напрашивался ответ: непрерывная потребность в знании, непрерывный и бесконечный процесс исследования бесконечной Вселенной – вот движущая сила прогресса в Мире Полудня. Но это был в лучшем случае ответ на вопрос: чем они там все будут заниматься, в этом мире. Изменение же и совершенствование СОЦИАЛЬНОЙ структуры Мира из процедуры бесконечного познания никак не следовало. Между прочим, мы так и не нашли ответа на этот вопрос. Гораздо позднее мы ввели понятие Вертикального прогресса. Но во-первых, само это понятие осталось у нас достаточно неопределенным, а во-вторых, случилось это двадцатью годами позже. А тогда эту зияющую идеологическую дыру нам нечем было залатать, и это раздражало нас, но, в то же время, и побуждало к новым поискам и дискуссионным изыскам. В конце концов мы пришли к мысли, что строим отнюдь не Мир, который Должен Быть, и уж конечно же не Мир, который Обязательно Когда-нибудь Наступит, – мы строим Мир, в котором НАМ ХОТЕЛОСЬ бы ЖИТЬ и РАБОТАТЬ, – и ничего более. Мы совершенно снимали с себя обязанность доказывать ВОЗМОЖНОСТЬ и уж тем более – НЕИЗБЕЖНОСТЬ такого мира. Но, разумеется, при этом важнейшей нашей задачей оставалось сделать этот мир максимально правдоподобным, без лажи, без логических противоречий, восторженных сусальностей и социального сюсюканья.

А теперь всем можно сравнить своё представление о том, что хотели АБС, с тем, что они, действительно, хотели.

Как минимум я вижу, что они признавали, что мир ИАЕ наступит значительно позже их Полудня.

 Отправлено: 19.11.09 12:47. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

На деле вдруг (когда происходит "сцепление" внутреннего потенциала и уникальных внешних факторов) в течении 3-4 поколений происходит серия спонтанных изменений, затрагивающих всю глубину духовной и психической деятельности человека. И готово - перед нами новый тип культуры. Поэтому мир АСБ, раз он относится к нашей цивилизации (по Переслегину), то это точно не ЭОТ, а то, что ему непосредственно предшествует. А то при цивилизационной перестройке пойдет прахом значительная часть плодов "Объединенного труда". Ведь новая цивизация будет иметь другую структуру потребностей.

Не возражаю. Я и не говорил, вроде бы, что мир АБС - ЭОТ. "Совместные усилия людей", "просто хорошие люди", "вот с такими людьми, как Юрий Алексеевич [Гагарин]" и т.п. - это высказывания Ефремова в разных местах о истоках будущего в современности, а не об ЭОТ. Важно, что мы с Вами согласны: сначала возможен мир, похожий на мир АБС (ну или Павлова), затем - смена парадигмы ("в течении 3-4 поколений") и приход к миру ИАЕ.

Читаю дальше. После комментария Алекса (предвосхитившего мой ответ Цитатнику:)) и ответа ЦМ:

цитата:

Так что не надо строить никакой Полдень. Это возможность развития, которую проспали еще в 60-е. А сейчас он уже не соответствует "повестке дня" в ее гуманитарной части (то есть, основной).

И об этом я раньше говорил, поэтому и ставлю в скобках отсыл к Павлову и его "Лунной Радуге" как аналогу "Полдня" в текущей реальности.

 Отправлено: 19.11.09 13:07. Заголовок: Alex Dragon пишет:у ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

у АБС как-то получается, что СССР разросся во все стороны и смог обеспечить, судя по тому, как это рассказывает Бородин, весьма массовое такое существование.

Это иллюзия того времени, проистекающая из экстраполяции темпов экономического роста 50-х гг. Мало было диалектиков таких, как Ефремов, которые вслед за Агни Йогой устами своих героев говорили: "Строение не может подниматься без конца". АБС и тысячи таких как АБС, в т.ч. и сам Хрущёв с его "коммунизмом к 1980-м годам" мыслили линейными экстраполяциями.
Но при этом само оказавшееся ложным предположение:

цитата:

что де мы удовлетворим материальные потребности сперва, а по ходу займёмся и духовными

АБС как раз не разделялось. Вспомни кадавра профессора Выбегалло, и - особенно - "Хищные вещи века", ведь вся повесть как раз об этом. (Это уже потом АБС стали говорить, что мир ХВВ не самый плохой из возможных, нормальный такой мирок...)

 Отправлено: 19.11.09 13:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А, вы про это. «Футурологи Прошлого» — гы. Надо было сразу это придумать.

А то! Футурологи Прошлого - это круто, что-то киплинговское (типа Капитаны Стены). Это не какие-нить историки, или, смешно сказать, стажеры.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник, уточняю: я не только имел ввиду данную конкретную тему про ИАЕ и АБС, но и, как минимум, тему про Калашникова и «Новую этику». С разных сторон об одном и том же выходит.

Но вы ведь знаете, что тему про Калашникова я не обсуждаю (почем мне знать, что там), а "Новая этика" давно вырулила не в тему. По крайней мере не туда, с чего начиналась.

 Отправлено: 19.11.09 13:52. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Но вы ведь знаете, что тему про Калашникова я не обсуждаю (почем мне знать, что там)

А зря. Я там согласился с Вами по поводу культуры как главного и привёл пример того, что говорю о том же, только в более практическом плане. :)

--------------------------------------
А идею "перезагрузки" темы я поддерживаю. Так или иначе, мы выходим на вопросы о том, куда двигать, чтобы мир сдвинулся к будущему "как у Ефремова". Вот это и стоит начать обсуждать, без идеологических шор. Может, откроем тему, в которой каждый желающий изложит своё видение в стиле "мозгового штурма"? Причём, по правилам этого самого "мозгового штурма", пока не выскажутся все желающие, не должно быть обсуждения и критики уже предложенного. Обсуждение и критика - это уже следующий этап.

Как предложение?

 Отправлено: 19.11.09 14:02. Заголовок: Джигар пишет: Цитат..

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: точка зрения АБС в этом контексте не имеет никакого значения, потому, что они скорее всего соврали. Из серии – «ещё не читал, но уже осуждаю».

Читал, и много. Может, даже больше вас. Я об этом говорил, Джигар, посты до конца дочитывать надо.
Правда, в связи с изменившимся умонастроением масс БС мог снова поменять мнение, но есть ли ему вера после всего, что было? Как из аннекдота - "Колебался вместе с линией партии" - любого обычного человека (хотя бы меня) вы бы, Джигар, презирали бы за такое, а для БС у вас скидки и льготы. Честное слово, Джигар, я не за колебание взглядов на них ополчился (у всех они меняются), а за публичное вранье и за подгонку вчерашних произведений под новый соцзаказ.

 Отправлено: 19.11.09 14:16. Заголовок: A.K. пишет: А зря. ..

A.K. пишет:

цитата:

А зря. Я там согласился с Вами по поводу культуры как главного и привёл пример того, что говорю о том же, только в более практическом плане. :)

Поймите правильно, я же не в позу становился, когда оттуда ушел. Просто обсуждать этот персонаж мне не интересно, а то, что позитивное движение мысли, спровоцированное этим обсуждением, непременно вылезет в другие темы - это я знал точно. И это уже заметно. Так что своей возможности обсудить насущное я не упустил.

 Отправлено: 19.11.09 14:20. Заголовок: A.K. пишет: Это илл..

A.K. пишет:

цитата:

Это иллюзия того времени, проистекающая из экстраполяции темпов экономического роста 50-х гг.

В самую точку. И параллели есть. Бывшие в Китае 15 лет назад говорили, что в там обществе царит такая же эйфория, как у нас в оттепель.

 Отправлено: 19.11.09 14:53. Заголовок: :sm64: Джигар, вы эт..

Джигар, вы этими цитатами блестяще подтвердили мою позицию. Не во всём, но в чём-то даже с процентами: они Ефремова не понимали, вообще, и понимать не хотели, суть разницы в мировоззрениях от них ускальзывала, но они о ней знали и протипоставляли свои миры вполне сознательно. Вот степень сознательности от меня как-то ускальзывала — теперь она вполне проясняется.
Главная мысль подтверждена документально: человек Ефремова и человек АБС — это две разные сущности, совершенно. А потому сравнивать что бы то ни было там — бессмысленно. Они, в общем, предполагали, что человек должен измениться, но копаться в этом направлении для них было сложно. Собственно, сам отказ от таких копаний показывает их степень понимания человечности. Что они и не верили в какие-то изменения, человеком для них был нормальный человек их окружения — со всеми вытакающими и последовавшем в конечном итоге тупиком и Полудня, и авторов, а всё прочее — абстракция, к жизни неприменимая.

 Отправлено: 19.11.09 14:59. Заголовок: И, в общем, сказанно..

И, в общем, сказанное мной, что АБС и ИАЕ — это разные стадии понимания и осознания что такое коммунизм, остаётся верным.
Если говорить попросту, детское у них понимание, пацанское: коммунизм — это мешок Деда Мороза с игрушками, очень-очень много игрушек. Много подвигов и конфет. Как в книжке про мушкетёров.

 Отправлено: 19.11.09 15:55. Заголовок: A.K. пишет: Раньше ..

A.K. пишет:

цитата:

Раньше главным было дать человеку свободу стать тем, чем ему хочется быть. А теперь главное – показать человеку, каким надо стать для того, чтобы быть по-человечески счастливым. Вот это сейчас главное. И я готов подписаться под этими словами своего любимого героя АБС. Безо всякого "небожительства".

А это случаем не типичное "зелён виноград" из известной басни?
Вместо достижения цели - убедить себя в том, что "нас и тут неплохо кормят" (ц)

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Поэтому у меня есть два подозрения: 1. Мы сейчас находимся в начале ЭМВ, потому, что именно сейчас процессы глобализации стали необратимы. 2. Именно в ЭМВ произойдет перестройка, которую я описывал выше, которая и изменит вектор глобализации. Так что не надо строить никакой Полдень. Это возможность развития, которую просрали еще в 60-е. А сейчас он уже не соответствует "повестке дня" в ее гуманитарной части (то есть, основной).

Сейчас мы вообще непонятно в начале чего. То, что светит нам (причём с достаточно большой вероятностью именно нам конкретным) в самые ближайшие годы - может радикально изменить всё. Диапазон событий - от полного развала известной нам цивилизации до перехода её на следующий уровень, на который даже Ефремов не замахивался.

 Отправлено: 19.11.09 16:13. Заголовок: A.K. пишет: Может,..

A.K. пишет:

цитата:

Может, откроем тему, в которой каждый желающий изложит своё видение в стиле "мозгового штурма"?

А когда считается, что «штурм» пришёл к успеху?

 Отправлено: 19.11.09 16:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: А..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А когда считается, что «штурм» пришёл к успеху?

Перенёс сюда: http://noogen.borda.ru/?1-6-0-00000030-000-0-0-1258637943

 Отправлено: 19.11.09 16:41. Заголовок: Verr пишет: А это сл..

Verr пишет:

цитата:

А это случаем не типичное "зелён виноград" из известной басни? Вместо достижения цели - убедить себя в том, что "нас и тут неплохо кормят" (ц)

Простите, не уловил связи.

 Отправлено: 19.11.09 19:11. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Но вы ведь знаете, что тему про Калашникова я не обсуждаю (почем мне знать, что там)

Я думал, что хотя бы читаете. Одно дело не высказываться, другое дело — совсем не заходить. Последнее было отнюдь не очевидно.

 Отправлено: 19.11.09 19:27. Заголовок: Джигар пишет: Больш..

Джигар пишет:

цитата:

Больше не считает, что светлое Будущее человечества – Коммунизм.

А вот это — демагогический приём в чистом виде. Скажите, что вы пошутили. Ибо выдрано из контекста. Построения Стругацких как модель коммунистичесокго будущего я не считаю возможной — это да.

 Отправлено: 19.11.09 21:28. Заголовок: 1. Нет, Алекс, я не ..

1. Нет, Алекс, я не пошутил. Я основывался целиком на ваших высказываниях.

Если вы потребуете могу их найти и привести вам. Но смысл был таков, что вы говорили, что не считаете, что Коммунизм придет, что ИАЕ вообще, писал не о Коммунизме, а о нас, какими мы должны быть, а посему, все размышления о том, каким будет Коммунизм (этим я долгое время занимался и продолжаю это делать) и будет ли он, вообще, - бессмысленны.

Разве вы не имели в виду этой фразой, что приход Коммунизма не обязателен?

Насколько я здесь впал в ваш грех и приписал собеседнику свои представления в его высказываниях?

2. Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, вы этими цитатами блестяще подтвердили мою позицию. Не во всём, но в чём-то даже с процентами:

Интересно.

Дракон, не могли бы вы для лучшего понимания мной вашей позиции, изложить, в чем приведенные цитаты АБС не подтвердили вашу позицию, а в чем подтвердили «даже с процентами»?

Ну, кроме, разумеется, того, что вы написали в http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000067-000-10001-0#022

3. В русле ли новой этики (адептом которой вы себя объявили), считается нормальным заранее объявлять человека неправым, до предоставления им своей аргументации?

Вы же сами сказали, что в чем-то воспоминания АБС подтвердили ваше мнение, в чем-то нет. Не лучше/этичней ли было все-таки дождаться выкладывания этих воспоминаний и уже тогда судить прав ли твой собеседник или нет?

Тем более, что я полностью свои взгляды ещё не изложил. (Я не считаю ваше приписывание мне своих представлений некоего абстрактного сторонника АБС, моими взглядами).

Погодите, вот напишу – тогда и говорите, прав ли я был или нет.

 Отправлено: 19.11.09 22:02. Заголовок: Джигар пишет: что И..

Джигар пишет:

цитата:

что ИАЕ вообще, писал не о Коммунизме, а о нас, какими мы должны быть

«Дракон! Леонардо написал не Мону Лизу, а написал Джоконду!»

 Отправлено: 19.11.09 23:10. Заголовок: (Устало) Алекс, вы м..

(Устало) Алекс, вы меня обвинили, что я занимаюсь демагогией, я вам объяснил, на чем я основывался и задал вам вопрос – демагогией я занимаюсь или просто чего то не понял из вашей позиции. А вы мне в ответ – метафору.

А напрямую ответить (без метафор) – демагогия это была, я чего-то не понял или что-то вам приписал, что, нельзя?

А также ответить на остальные вопросы?

 Отправлено: 20.11.09 00:14. Заголовок: Эр, действительно, н..

цитата:

Эр, действительно, не предполагалось, но временное и эволюционное развитие – налицо.

А каково оно, это эволюционное развитие? В приведённых цитатах всё о материи больше, ровно как я и писал об экстенсивном развитии — дальше, выше, больше. И поминаются абстрактные творцы. В чём суть «двух ступеней развития» — тоже не очень ясно, чем одна отличается от другой. Причём это в планах, а в наличии мы имеем, то что мы имеем — опубликованные тексты. В которых «дальше, выше больше» есть, а вот эволюции человека-то и не отражено. Потому что её и не могло быть — ведь они «в конце концов … поняли, кем надлежит заполнить этот сверкающий, но пустой мир: нашими же современниками, а точнее, лучшими из современников — нашими друзьями и близкими, чистыми, честными, добрыми людьми, превыше всего ценящими творческий труд и радость познания…»

/Кстати, пометочка на полях — это вовсе не Гагарин, список возможных лиц, как я подозреваю, во многом совпадёт со списком тех, кто ныне гордо именуется шестидесятниками и диссидентами. Гагарину там было бы неуютно — его туда взяли бы за статус, а не за себя/

Кто лучшие из современников? «Наши». Это критерий отбора. Но не будем вдаваться в степень кристальной чистоты этих наших — вполне готов согласиться, что это были достойные люди. Однако это современники — то есть не те, кто будут населять этот мир, так сказать, эволюционировавши естественным путём, родившись и выросши в нём — а пришельцы из другого времени. Константы, эволюции не подлежащие, вместе с временем не эволюционировавшие. Получается, тыщу лет назад они были такими, какими их знали Стругацкие, и через тысячу там будут обитать такие же самые. Где же здесь эволюция? Да хоть сто две ступени развития напишите — эволюция исключается уже самой сутью творческого метода и приёма, принятых авторами. Эволюционируют только декорации, а персонажи все остаются прежними.

цитата:

А теперь всем можно сравнить своё представление о том, что хотели АБС, с тем, что они, действительно, хотели.

А хотели именно того, чего я пишу — дедморозовского мешка с игрушками, много конфет и никаких воспитателей. Из этого текста получется даже хуже: им не коммунизм нужен, а что б им удобненько было.

цитата:

Как минимум я вижу, что они признавали, что мир ИАЕ наступит значительно позже их Полудня.

А кого волнует, что они там признавали? Какое это имеет отношение к теме в данном случае? Они могли думать что угодно, но получили, то что получили. Мы же основываемся на книгах, а не благих пожеланиях, тем более постфактум, из мемуаров. Если по благим пожеланиям, так судя по приведённому вами тексту, их хрустальный мир по формальным признакам должен наступить даже позже ЭВР, не то что там Эры Кольца и прочих. Потому как до описанного технического уровеня антуражу Ефремова — как мне до Пекина на собаках. А духовный уровень намечаемого ими в планах мира сравнительно с ефремовским никак не отражён. «Все поэты и художники» — это слишком размыто. У ИАЕ тоже все творцы.
Впрочем, он как раз жёстко задан — населят-то его «наши современники».

 Отправлено: 20.11.09 00:37. Заголовок: Джигар пишет: Но см..

Джигар пишет:

цитата:

Но смысл был таков, что вы говорили, что не считаете, что Коммунизм придет, что ИАЕ вообще, писал не о Коммунизме, а о нас, какими мы должны быть, а посему, все размышления о том, каким будет Коммунизм (этим я долгое время занимался и продолжаю это делать) и будет ли он, вообще, - бессмысленны. Разве вы не имели в виду этой фразой, что приход Коммунизма не обязателен?

Он действительно необязателен — уже сто раз повторили, что ему есть знатная такая альтернатива: не будет ничего. Жизнь схлопнется инфернальной чёрной дырой и убьёт себя.
А вот что считаю я лично, то это вполне очевидно: надеюсь на лучшее. Но думаю, что дорога к нему розами устлана не будет.
Что касается, о чём писал Ефремов: ну он же действительно писал о том, какие мы должны быть. А кто? Я уже писал выше, что писатель обобщает ситуацию и тенденции настоящего и для настоящего. Можно конечно строить предположения и фантазировать, в каком году произойдёт запуск «Тантры» или начнётся Эра Кольца. Но это символы, а не предметы, не артефакты, с которыми имеет дело история. И это игра. А в сути мы имеем именно что обобщение существующего опыта размышлением писателя в такой вот занимательной форме. Это не попытка летописи, это попытка выявить тенденции, направления, существующие в настоящем.
Противопоставление «Коммунизма» и «нас, какими мы должны быть» — это действительно сродни противопоставлению Моны Лизы Джоконде. А для кого, по вашему, это всё писалось? Для тех, кто при том коммунизме жить будет? Боюсь, им это будет не нужно, им будет виднее, как оно там на самом деле, а книги ИАЕ их заинтересуют скорее как памятник, как источник сведений о нас, о нашей эпохе и эволюции мысли. И что такое коммунизм, как не то состояние, при котором мы будем те, какими мы должны быть? Это неделимо.

 Отправлено: 20.11.09 03:51. Заголовок: Ну, что ж, Алекс, мн..

Ну, что ж, Алекс, мне очень понравился ваш пост - http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000067-000-10001-0#026

Всё-таки, мне со стороны кажется, что ваша позиция, из-за использования цитат АБС стала существенно корректнее. Раньше это все выглядело имхологией. Вы даже примеры использовали некорректные («Стажеры»). Теперь ваша позиция сблизилась с моей ещё больше. Наши позиции теперь совпадают на 90 %.

Всё-таки я продолжу написание поста о соотношении миров АБС и ИАЕ. Теперь это больше касается будущего Полудня.

 Отправлено: 20.11.09 04:22. Заголовок: Видите ли какая штук..

Видите ли какая штука: Цитатник правильно писал, что у авторов в их интервью позиция менялась согласно политическим ветрам, причём, как я понимаю, изложенное в большой цитате — это написанное спустя десятки лет. То есть это далеко не то, что было у них в головах (двух, замечу) во время написания. И доверия тут объективности самих авторов нет.
При исследовании текста правильнее всего опираться на сам текст. Мы ведь выводы пытаемся сделать и извлечь урок из самих произведений, а не личного опыта авторов. Авторы и текст в некотором роде объекты независимые — что написано пером, то не вырубишь топором, даже если топор самого написавшего. И поскольку мы обсуждаем произведения, их сюжеты, героев и пр., как будто бы это происходило на самом деле, то есть как если бы были некие события, развавшиеся по логике сюжета, то и самые ценные выводы следуют из рассмотрения именно текста. То есть в анализе, является мир Полдня тем-то и тем-то, нужно анализировать именно то, что там написано про Полдень, а не что подумал про это автор вне текста. Грубо говоря, если мы создаём пионерский отряд им. Жилина, то нашим героем является сам Жилин и примером для нас являются поступки Жилина, а не личность и поступки автора, каким бы он сам ни был.
То есть, я полагаю, что это интервью в лучшем случае дополняет выводы, а более всего относится к ним косвенно, лишь в той части, когда мы пытаемся понять и представить логику самого автора, но не логику написанного им.

 Отправлено: 20.11.09 06:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

При исследовании текста правильнее всего опираться на сам текст. Мы ведь выводы пытаемся сделать и извлечь урок из самих произведений, а не личного опыта авторов. Авторы и текст в некотором роде объекты независимые — что написано пером, то не вырубишь топором, даже если топор самого написавшего. И поскольку мы обсуждаем произведения, их сюжеты, героев и пр., как будто бы это происходило на самом деле, то есть как если бы были некие события, развавшиеся по логике сюжета, то и самые ценные выводы следуют из рассмотрения именно текста. То есть в анализе, является мир Полдня тем-то и тем-то, нужно анализировать именно то, что там написано про Полдень, а не что подумал про это автор вне текста. Грубо говоря, если мы создаём пионерский отряд им. Жилина, то нашим героем является сам Жилин и примером для нас являются поступки Жилина, а не личность и поступки автора, каким бы он сам ни был. То есть, я полагаю, что это интервью в лучшем случае дополняет выводы, а более всего относится к ним косвенно, лишь в той части, когда мы пытаемся понять и представить логику самого автора, но не логику написанного им.

Безусловно!

№ 1 – текст, № 2 – интервью.

В этом случае – текст + интервью = корректные выводы

Тогда как текст (и то не весь) + имхология = некорректные выводы.

 Отправлено: 20.11.09 07:21. Заголовок: Теперь я хотел бы из..

Теперь я хотел бы изложить (наконец-то!) свое вИдение соотношения мира Полудня и мира ИАЕ на исторической шкале коммунистической эпохи.

Ну, во-первых, между Полднем и миром ИАЕ нет прямой исторической преемственности (радуйтесь, Алекс!).

Собственно говоря, это описывается самими АБС в «Волны гасят ветер». Я имею в виду появление люденов. Фактически людены - это следующий этап развития вида Homo, сумевшие инициировать «третью сигнальную систему» и обрести способности галактического человека (или даже Странника). К сожалению, люденом может стать далеко не всякий. Раскол человечества на два подвида привел к потрясению, практически, к Кризису тамошнего человеческого общества. Окончанию «золотого века» Полудня. Дело пошло к Вечеру.

Очень интересную статью-анализ мира Полудня и причины его заката написал Переслегин: «Бриллиантовые дороги». http://www.rusf.ru/abs/rec/peresl01.htm

По его мнению, столкновение Мира Полудня с реальной и полной кровавого насилия жизнью вновь открытых миров – Саракша, Гиганды, Арканара, Саулы и др., и неспособностью, казалось бы, могучего человечества Полудня изменить общества этих планет в гуманистическом направлении, несмотря на оказываемую гигантскую (правда, тайную) прогрессорскую помощь, а также периодические психологические «срывы» прогрессоров, подобные «срыву» Дона Руматы, вошедшего в историю, как «Арканарская резня», вместе с неспособностью бывших прогрессоров адаптироваться к жизни в человеческом обществе и имеющих нечто вроде «афганского синдрома», породили в обществе Полудня т. н. П-фобию.

Другим случаем негативного общественного резонанса послужили события на Радуге, породившие в обществе т. н. «синдром Радуги».

Всё это, а также многое другое, привели к замедлению т. н. «индекса развития» общества Полудня. Который все больше превращался из мира дерзаний и смелости, каким он был в начале, в мир обывателей, не желающих рисковать своим душевным и иным благополучием. Мир Полудня стал заболачиваться.

Данный финал подтверждает слова Сат-Ока:

цитата:

чем дело закончилось в поздних произведениях, а не сам расцвет "Полудня". То есть цикл получается о том, как даже всё хорошее в итоге умаляется. И всё бы ничего - идея СА в чистом виде, только фактор разума, преодолевающего СА, не фигурирует.

Это во-вторых.

Итого, констатируем Кризис. Кризис прежней парадигмы развития.

Экстенсивный рост закончился.

Для продолжения развития необходима новая парадигма. Для того, чтобы попасть на новый круг, прорваться из фазы становления в фазу развитого Коммунизма, необходим качественный скачок, переход к интенсивному развитию.

Вот этим новым интенсивным развитием фазы развитого Коммунизма и может стать мир ИАЕ, его общество ЭВК.

Между прочим, если мы посмотрим на историю Прошлого, то мы всегда видим кризисы, при переходе от одной парадигмы к другой. Можно даже сказать, что Кризисы являются некими барьерами, через которые человечеству необходимо перепрыгнуть, чтобы продолжить свой ход.

Барьеры кризисов не всегда удается перепрыгнуть и тогда происходит откат назад или движение куда-то в сторону, от должной линии развития.

Я согласен с Алексом, что переход от экстенсивной фазы становления Коммунизма, которая является продолжением время-ориентированного общества мира Полдня к новой интенсивной фазе развитого Коммунизма мира Ефремова, являющейся Дао-ориентированным обществом, представляется чем то невероятным, настолько велика разница между этими мирами.

И этот переход не является предопределенным!

Скорее, видя, наряду с позитивными сторонами жизни общества Полудня, немало и негативных, тем более имеющих свойство накапливаться и выдавливать собой позитивные (в этом заключается действие стрелы Аримана?), можно предположить несколько сценариев эволюции мира Полудня.

Ниже я хотел бы предложить вашему вниманию этот букет сценариев дальнейшей эволюции мира Полдня.

 Отправлено: 20.11.09 13:51. Заголовок: Джигар пишет: В это..

Джигар пишет:

цитата:

В этом случае – текст + интервью = корректные выводы

А вы возьмите все их интервью - воображаю, какая каша получится. Единственный корректный вывод, который вы сможете сделать - что авторам в этой части совершенно нельзя доверять.

 Отправлено: 20.11.09 16:57. Заголовок: Джигар, преодоление ..

Джигар, преодоление кризиса Полдня через смену парадигмы — это вполне, наверное, было бы возможно. Если оставаться в рамках самих произведений, их логики. Однако вы хотите развить тенденции самих произведений или всё же обратится к нашему реальному миру? Для которого эти произведения — это только урок и пример того, к чему может придти мысль? И которые как произведения уже сложились в законченном виде и никакми иными быть не могут? Меня всё же реальность больше волнует, и с точки зрения существующей реальности, Полдень — это уже лишняя сущность, с которой параллелей быть не может. И в реальном мире никакого Полдня не будет, поэтому искать возможности перехода от Полдня к «миру ИАЕ» — это лишнее. Нам имеет смысл думать не о «переходе от экстенсивной фазы становления Коммунизма, которая является продолжением время-ориентированного общества мира Полдня к новой интенсивной фазе развитого Коммунизма мира Ефремова, являющейся Дао-ориентированным обществом», а о смене парадигмы нашего общества с «время» на «дао». Полдень проскакивается. Если бы у СССР получилось — речь можо было бы о чём-то вести, но не вышло — слишком рано ещё, слишком тяжёл груз всех предыдущих тупиков и ошибок развития человечества, что бы так сразу, с первой попытки шагнуть от совершенной гнили к вершинам чистоты.
Так что, всё же, скажите, чего вы хотите: досочинять за Стругацких их сказку и привести её к приятному виду, или всё-таки подумать о настоящем, существующем, чего нам в этой реальной жизни делать и к чему стремиться?

 Отправлено: 20.11.09 18:43. Заголовок: 1. Я считаю, что пры..

1. Я считаю, что прыгнуть из нашего общества в общество ИАЕ не получится ни при каких обстоятельствах.

Я думаю что между нашим миром и миром ИАЕ – ОЧЕНЬ долгая дорога.

2. Нам бы сейчас коммунизм построить ЛЮБОЙ. Не обязательно ефремовский. Это – задача-минимум.

3. А когда он будет построен, то тогда наши потомки уж будут думать, как им из ТОГО Коммунизма прийти в ефремовский.

3. На этом пути их будут подстерегать множество подводных камней и соблазнов. В том числе и всякие тупиковые ситуации. Типа, которые возникли у мира Полудня.

4. Поэтому я хочу «досочинять» возможные пути дальнейшей эволюции мира Полдня. Как только допишу соответствующий текст – выложу.

5. Сказанное в пункте 4 не отменяет моей активной работы по посильному построению коммунизма (точнее, социализма, как его первой фазы) здесь и сейчас.

6. На настоящий момент главная наша задача – пропаганда имени Ефремова и его духовного наследия в массы.

7. Способствование распространению новой этики. Но начинать надо с себя. (Алекс, это звоночек в вашу сторону.) Потому что если сами не сможем быть носителями, то смогут ли быть остальные?

P. S. Кстати, у вас неверное понимание терминов «время- и Дао-ориентированного». Неверное, потому что вы не знаете точно что это такое и наполнили эти термины своим смыслом. Он совпадает с реальными значениями % на 50.

Ваши смыслы – прикладные. Они помогают понять желаемое. Но нужно четко отделять ваши вставки от истинного смысла этих терминов. Чтобы в дальнейшем не путаться и людей не путать.

Об истинных значениях я напишу позже. Этим занимается кросс-культурные исследования (cross-cultures studies), особый раздел культурологии.

 Отправлено: 20.11.09 21:35. Заголовок: Джигар пишет: Я счи..

Джигар пишет:

цитата:

Я считаю, что прыгнуть из нашего общества в общество ИАЕ не получится ни при каких обстоятельствах.

Совершенно согласен — а-ля ТуА никак не получится.

Джигар пишет:

цитата:

Нам бы сейчас коммунизм построить ЛЮБОЙ.

А вот любой — такого тоже не бывает. Или он есть, или его нет.

 Отправлено: 20.11.09 21:38. Заголовок: Джигар пишет: Кстат..

Джигар пишет:

цитата:

Кстати, у вас неверное понимание терминов «время- и Дао-ориентированного». Неверное, потому что вы не знаете точно что это такое и наполнили эти термины своим смыслом. Он совпадает с реальными значениями % на 50.

А.К. выделил основную черту — мания экономии времени. Я написал, что это лишь одна из характерных и основных черт и перечислил прочие (возможно не все). Тогда, действительно, расстолкуйте, что там не так.

 Отправлено: 21.11.09 06:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тогда, действительно, расстолкуйте, что там не так.

Да, конечно. Но, попозже, если вы не против.

Джигар пишет:

цитата:

Нам бы сейчас коммунизм построить ЛЮБОЙ.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот любой — такого тоже не бывает. Или он есть, или его нет.

Тогда пишите определение того, что вы будете понимать под Коммунизмом, который вы хотите построить. (Кстати, это необходимо и для мозгового штурма) А то, у меня есть подозрения, что его видение у вас и Трак Тора – различны. А если взять Двуреченских или Козловича, то различий будет ещё больше.

P. S. Джигар пишет:

цитата:

коммунизм построить ЛЮБОЙ. Не обязательно ефремовский

Вы общество Полдня за Коммунизм не считаете?

 Отправлено: 21.11.09 07:34. Заголовок: Нет, не считаю. Это ..

Нет, не считаю. Это фантазия на тему коммунизма, то, как авторы представляли себе коммунизм, как его понимали. Коли моё понимание иное — то как я могу считать тамошнее коммунизмом? Иначе мне придётся фантазии древнего грека о светлом античном будущем из «Понедельника…» тоже считать коммунизмом. В некотором роде три (или сколько там) халявных раба и несколько часов в день необременительных общественных работ, а потом под сенью пальм предаваться стихосложению — это тоже коммунизм. И с точки зрения уголовника вечная лафа, с девочками в лучших кабаках пожизненно бесплатно, и все делают четыре раза ку — тоже коммунизм.

А вот положительного определения я, пожалуй, вам дать не смогу, только негативное. Потому что для меня сейчас это не столько то, что будет, сколько то, чего не будет. А в положительных смысле моя фантазия дальше халявных конфет тоже не идёт, как у того грека, увы и ах. Вон, ИАЕ нарисовал картину яркими красками — меня вполне устраивает.

Правда, когда я писал, что Полдня не будет, потому что проскочим, то отнюдь не имел ввиду, что сразу шагнём в светлое будущее ЭВК. Просто что-то иное будет, совершенно. Выше уже писали, что возможность Полдня проспали ещё в 60-е, эта вероятность уже исчезла, неактуальна.
Впрочем, и тогда, как я подозреваю, врядли бы именно он получился. Я так понимаю, проспали возможность «мирного сосуществования двух систем», как тогда это называлось, с надеждой на постепенное вытеснение «отживающего строя». А вот экстенсивный рост экономики и разрастание мира до глобального СССР — это наврядли возможно было. Тут как раз не в экономике, а в черепушках что-то щёлкнуть должно бы было по-крупному, что б энтузиазм, как в 20-е, горел и баррикадное настроение всё время без продыху — в смысле не борьбы с кем-то, а в смысле бескорыстного единения, «свобода, равенство, братство», в общем сплошное «лето любви» в духе 67-68-го года. Вот в хронике показывают демонстрации 12 апреля 1961 — вот что б всё время на таком взводе были. Что б воздух пьянил, что б на улицу, как на праздник выходишь, что б дома не сиделось — а то всё интересное пропустишь.
А теперь возьмём и подумаем: а было ли у нас столько этой энергии, что б так, как в последний бой, что б как упившись веселящего газа, что б наплевать на все суетные мелочи? Что б в охотку всё? А фиг. Мы-то точно знаем, что и 12 апреля, и 1 мая, и прочие красные дни календаря кончались и наступали нудные будни.

 Отправлено: 21.11.09 16:05. Заголовок: Поймала себя на мысл..

Поймала себя на мысли, что о коммунизме думаю от противного: при коммунизме не будет того-то и того-то, люди не станут то-то и то-то...
В этом смысле Ефремову огромное спасибо: он показал, как будет, изнутри, оттуда, а не от нас. И потому многим он кажется непонятным, чуждым - нет наших эгоистических мыслишек и страстишек.

И с Алексом согласна: в черепушках должно что-то щёлкнуть по-крупному. И от коммунизма мы сейчас намного дальше, чем в 60-х годах.

 Отправлено: 21.11.09 22:51. Заголовок: Ольга пишет: И от к..

Ольга пишет:

цитата:

И от коммунизма мы сейчас намного дальше, чем в 60-х годах.

Не согласен. Жернова истории мелют бесшумно, но верно. Это все равно, как утверждать, что культура 13 в. лежит от Ренессанса намного дальше, чем эллинистическая культура. А между тем до раннего Возрождения оставалось меньше столетия (пресловутые 2-3 поколения), и уже творил Данте.

 Отправлено: 21.11.09 23:13. Заголовок: Оля про психологию с..

Оля про психологию сказала, вы - про время.

 Отправлено: 22.11.09 02:31. Заголовок: А, про психологию.....

А, про психологию... Какие там 60-е - все ниже плинтуса... Хотя, опять о "неслышных жерновах". 20 лет назад я написал одну работу. Там я сравнивал художественные тексты XIXв , начала XXв , и середины и конца XXв. по одному вроде формальному критерию: относительный ценностный статус 3-х условных точек - прошлое-настоящее-будущее. И результат приложил меня самого: в 60-е - 80-е гг. произошла смена культурного времени (впервые с Ренессанса!). "Время прогресса" больше не существует - ценностный статус прошлого взлетел на высшую точку. Но и статус "будущего" остался высоким. Низко ценится "настоящее". Схожими характеристиками обладало время в Средние века. А ведь время - одна из самых важных характеристик в культуре, детерминирующимх наше поведение. То есть смена культурной парадигмы происходит у нас на глазах, но мы этого не видим.

 Отправлено: 22.11.09 02:36. Заголовок: Да видим, только не ..

Да видим, только не все...

 Отправлено: 22.11.09 02:38. Заголовок: Да, психологически м..

Да, психологически мы гораздо дальше. Те студентики с патлами или бородатые ребята с рюкзаками и гитарами — они братства этого хоть сколько-то вкусили, когда вместе не хлеба насущного для, а души ради и за хлеб тот голова не сильно болит. А сейчас это — лузерство. Сейчас так просто не проживёшь — с голоду банально сдохнешь.

 Отправлено: 22.11.09 03:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да, психологически мы гораздо дальше. Те студентики с патлами или бородатые ребята с рюкзаками и гитарами — они братства этого хоть сколько-то вкусили, когда вместе не хлеба насущного для, а души ради и за хлеб тот голова не сильно болит.

Да я этого добра вкусил выше крыши, только патлы и бороды нам не полагались, ибо под них противогаз не рассчитан . А потом целый уклад жизни "слинял в три дня", как сказал Розанов.

 Отправлено: 22.11.09 06:16. Заголовок: Ольга пишет: Поймал..

Ольга пишет:

цитата:

Поймала себя на мысли, что о коммунизме думаю от противного: при коммунизме не будет того-то и того-то, люди не станут то-то и то-то...

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот положительного определения я, пожалуй, вам дать не смогу, только негативное. Потому что для меня сейчас это не столько то, что будет, сколько то, чего не будет.

Ребята, с сожалением вынужден констатировать, что это - контрпродуктивная позиция. Если вам не нравится что-то в вашем доме и вы хотите построить новый, то вы должны четко представлять, что вы хотите построить и как должно выглядеть решение неустраивающей вас проблемы в новом доме. Согласны?

Должны быть некие критерии и оценки объема проделанной работы. Вы должны знать параметры, к которым стремитесь. И вы должны четко обрисовать эти параметры людям. Причем, не нечто расплывчатое, а вполне конкретное. Ваш образ Будущего должен быть ярким и конкретным, чтобы соперничать с другими проектами Будущего, которые будут генерировать ваши оппоненты.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Выше уже писали, что возможность Полдня проспали ещё в 60-е, эта вероятность уже исчезла, неактуальна. Впрочем, и тогда, как я подозреваю, врядли бы именно он получился. Я так понимаю, проспали возможность «мирного сосуществования двух систем», как тогда это называлось, с надеждой на постепенное вытеснение «отживающего строя». А вот экстенсивный рост экономики и разрастание мира до глобального СССР — это наврядли возможно было. Тут как раз не в экономике, а в черепушках что-то щёлкнуть должно бы было по-крупному, что б энтузиазм, как в 20-е, горел и баррикадное настроение всё время без продыху — в смысле не борьбы с кем-то, а в смысле бескорыстного единения, «свобода, равенство, братство», в общем сплошное «лето любви» в духе 67-68-го года. Вот в хронике показывают демонстрации 12 апреля 1961 — вот что б всё время на таком взводе были. Что б воздух пьянил, что б на улицу, как на праздник выходишь, что б дома не сиделось — а то всё интересное пропустишь. А теперь возьмём и подумаем: а было ли у нас столько этой энергии, что б так, как в последний бой, что б как упившись веселящего газа, что б наплевать на все суетные мелочи? Что б в охотку всё? А фиг. Мы-то точно знаем, что и 12 апреля, и 1 мая, и прочие красные дни календаря кончались и наступали нудные будни.

Насколько я понимаю, здесь вы в очередной раз написали, почему Полдень не наступил и почему он не наступит. Но это мы и так знаем. Потому как не раз было сказано. А вот как из нынешней ситуации двинуться по дороге к Коммунизму, вы ничего не написали.

Джигар пишет:

цитата:

Вы общество Полдня за Коммунизм не считаете?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Нет, не считаю. Это фантазия на тему коммунизма, то, как авторы представляли себе коммунизм, как его понимали. Коли моё понимание иное — то как я могу считать тамошнее коммунизмом? Иначе мне придётся фантазии древнего грека о светлом античном будущем из «Понедельника…» тоже считать коммунизмом. В некотором роде три (или сколько там) халявных раба и несколько часов в день необременительных общественных работ, а потом под сенью пальм предаваться стихосложению — это тоже коммунизм. И с точки зрения уголовника вечная лафа, с девочками в лучших кабаках пожизненно бесплатно, и все делают четыре раза ку — тоже коммунизм.

Ну, про уголовников – будем считать некорректным примером, потому что создание Коммунизма не для всех, а только для некоторых – это точно не Коммунизм. Любая некоммунистическая идеология и предусматривает создание Коммунизма для некоторых, а остальные – пропадай пропадом.

Про древнего грека – надеюсь, вы так пошутили.

А вот почему вы не считаете за Коммунизм общество Полдня, я не понял. Потому что фраза, что Полдень - «фантазия на тему коммунизма», ничего не объясняет. С тем же успехом, вам могут сказать, что Коммунизм ИАЕ - «фантазия на тему коммунизма». Как отбиваться то будете?

Почему общество Полудня для вас – не Коммунизм? Институционально. Ведь вы сказали, что «ваше понимание Коммунизма иное». Значит, можете четко отрефлексировать свое отрицание одного и принятие другого?

Только про разницу в людях не пишите, ладно? Это лежит на поверхности и об этом уже сказано много.

 Отправлено: 22.11.09 07:51. Заголовок: Джигар пишет: Инсти..

Про древних греков я и раньше говорил и именно этот пример приводил.
Джигар пишет:

цитата:

С тем же успехом, вам могут сказать, что Коммунизм ИАЕ - «фантазия на тему коммунизма». Как отбиваться то будете?

А-ля партию в «дурака» играем? Ну ладно. Сами приводили выше высказывание Стругацких, что они не ставили целью трактат писать, а весело поразвлекаться.
Фантазии-то и то, и то. Методы и цели разные. ИАЕ человека изучал и обобщал знание о нём, обосновывал внутреннюю, имманентную необходимость коммунизма как единственно возможное состояние человека и соответственно человечества, при котором он собственно человеком и будет в полной мере. То есть коммунизм — это прямое следствие человечности, свойства быть человеком. Общество у него коммунистическое, постольку поскольку человек иным быть не может, подлинно человеческие отношения неоходимо являются коммунистическими. А получившийся антураж — это возможная картина такого человечества. Вероятная, но не обязательная в смысле дотошного воспроизведения деталей быта и т.п.
АБС же к этому и близко не подходили, и задач себе таких не ставили. У них нет никакой внутренней необходимости и коммунизм там неимманентен. Они просто взяли и механически сложили антураж с персонажами. Коммунистические отношения у них — это нечто произвольно приложенное извне.

Джигар пишет:

цитата:

Только про разницу в людях не пишите, ладно?

Так это отличие и есть коренное. Люди создают отношения. А без людей отношения сами по себе повисают непонятно где.

То есть можно сказать, насколько Ефремову точно и глубоко раскрыть это человеческое — настолько у него и коммунизм.

Джигар пишет:

цитата:

Институционально.

А это как? В смысле сравнения упомянутых в произведениях общественных иститутов? А в этом смысле ситуация ещё забавнее. Я может просто плохо помню, но у АБС никакой внятной структуры хотя бы формальных общественных институтов не просматривается. Упоминаются конторы типа ГСП, Комкон, кажется научно-исследовательские организации, есть — видимо, как высший орган — Мировой Совет. Есть, кажется, ещё некие общественные движения и организации. Есть школы. А у ИАЕ же есть не просто некие конторы, как Советы или АГР, но прописана структура, их взаимоосвязь, а главное дан принцип этой связи — антропоподобный (указывается, что функционирование Советов подобно взаимодействию функциональных частей мозга). Имеется описание школьной структуры. Так что, с чем сравнивать-то?

 Отправлено: 22.11.09 08:41. Заголовок: Ну ещё можно попробо..

Ну ещё можно попробовать экономики сравнить. И там, и там вполне очевидное отсутствие частной собственности на средства производства и денежного оборота. Прикола ради можно было бы попробовать выявить, а какие формально отношения и виды собственности существуют и там и там и существуют ли вообще. Но для этого нужно глубокое текстологическое исследование всего корпуса произведений для сбора необходимых для такого анализа данных. Есть ли смысл? Я думаю, мало.
Вообще, знаете, когда мы занимались поиском всяких деталей, пытались вычислить то, что осталось за кадром Туманности и ЧБ, короче — поиском формальных вещей, то занимались не тем. Не оттуда танцевали. Это как в каком-то рассказе, где учёным дали якобы остатки антигравитационного двигателя и некие записи его испытаний, а они по ним его восстановили — а по сути создали с нуля, ибо всё была липа. Так и мы подходили к миру Кольца: вот, возьмём все сочинения ИАЕ и по ним создадим всё недостающее, и будет счастье. А исходить надо из сути, что сам весь антураж и детали — это следствия, возможные следствия как проявления неких фундаментальных законов человеческого устройства. Надо ими и заниматься.

 Отправлено: 22.11.09 09:08. Заголовок: Алекс, то ли вы меня..

Алекс, то ли вы меня не поняли, то ли я неправильно поставил вопрос. (Имеется в виду ваш пост http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000067-000-10001-0#040.002 )

Ещё раз говорю, все что вы писали про разницу в людях миров АБС и ИАЕ, это писано не раз. И мне понятно. (Хотя надо признаться, вы сейчас так путанно объяснили, что человек со стороны, не зная контекста, не поймет, что вы имели в виду).

-------------------

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сами приводили выше высказывание Стругацких, что они не ставили целью трактат писать, а весело поразвлекаться.

Развлекаться? Не понял вас. Вы это место имеете в виду?

цитата:

мы отнюдь не стремились выходить за пределы художественной литературы, наоборот, нам нравилось писать о людях и о человеческих судьбах, о приключениях человеков в Природе и Обществе.

Они не собирались развлекаться. Они хотели описать в форме художественного произведения (без тени философии или назидания/пафоса) что есть Коммунизм.

Ефремов писал, с их точки зрения, не литературу, а помесь литературы и философии.

цитата:

Мы ясно понимали, что Ефремов создал, собственно, классическую утопию – Мир, каким он ДОЛЖЕН БЫТЬ. (Это – особая концепция Будущего, лежащая за пределами художественной литературы, в области философии, социологии и научной этики – не роман уже, а, скорее, слегка беллетризованный трактат.)

И так и есть.

Так же как и то, что существует разница между чистой художественной литературой и полуфилософским эссэ, облеченным в форму художественной литературы.

А чистую литературу они писали, чтобы наполнить жизнью описание классиков марксизма-ленинизма – что есть Коммунизм:

цитата:

мы искренне верили в коммунизм, как высшую и совершеннейшую стадию развития человеческого общества. Нас, правда, смущало, что в трудах классиков марксизма-ленинизма по поводу этого важнейшего этапа, по поводу, фактически, ЦЕЛИ ВСЕЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ИСТОРИИ сказано так мало, так скупо и так... неубедительно. У классиков сказано было, что коммунизм это общество, в котором нет классов. ...Общество, в котором нет государства. ...Общество, в котором нет эксплуатации человека человеком... Нет войн, нет нищеты, нет социального неравенства... А что, собственно, в этом обществе ЕСТЬ? Создавалось впечатление, что есть в том обществе только «знамя, на коем начертано: от каждого по способностям, каждому по его потребностям». Этого нам было явно недостаточно.

Кстати, могу добавить, что мне в юности тоже было недостаточно прочитать у классиков только о том, чего при Коммунизме не будет. Хотелось также знать что будет.

--------------

А-а-а ...... вот! Ответили, в смысле.

Джигар пишет:

цитата:

Почему общество Полудня для вас – не Коммунизм? Институционально.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А это как? В смысле сравнения упомянутых в произведениях общественных иститутов? А в этом смысле ситуация ещё забавнее. Я может просто плохо помню, но у АБС никакой внятной структуры хотя бы формальных общественных институтов не просматривается. Упоминаются конторы типа ГСП, Комкон, кажется научно-исследовательские организации, есть — видимо, как высший орган — Мировой Совет. Есть, кажется, ещё некие общественные движения и организации. А у ИАЕ же есть не просто некие конторы, как Советы или АГР, но прописана структура, их взаимоосвязь, а главное дан принцип этой связи — антропоподобный (указывается, что функционирование Советов подобно взаимодействию функциональных частей мозга). Так что, с чем сравнивать-то?

Забавнее? Нет, Алекс, вы точно, плохо помните.

Вот описание общества Полудня:

цитата:

Руководит объединенным человечеством Мира Полдня Всемирный (Мировой) Совет — выборный законодательный и исполнительный орган власти, куда входят известные ученые, философы, историки, 60% составляют самые уважаемые в Мире Полдня специалисты — учителя и врачи. Как правило, Всемирный Совет занимается лишь глобальным планированием, на местах вопросы решают малые Советы. Распределением ресурсов и специалистов занимаются Совет Экономики, Совет Космогации и Мировая Академия Наук. Определенной независимостью пользуются колонии вне Земли и в отдаленных районах с суровыми климатическими условиями. Огромное влияние имеют профессиональные союзы: Учителя, Агротехники, Физики, Десантники, Следопыты, Прогрессоры, Охотники, Океанологи... У них собственные выборные органы власти, символика, школы, базы, научно-исследовательские центры. В быту принято обращаться друг к другу по специальности: «механик Иванов», «агроном Сидоров». Обращение «товарищ» используется только при разговорах с незнакомыми людьми. Жизнь рядового землянина складывается из нескольких этапов. После появления на свет он около года опекается родителями, после чего поступает в интернат, где им уже занимаются опытные педагоги и педиатры. Задача Учителей — не просто вырастить разностороннего и здорового человека, но и выявить его таланты. Учитель фактически выдает подростку «путевку в жизнь», определяя сферу его будущей деятельности. После интерната молодой человек переводится в школу одного из профсоюзов, где попадает под контроль Наставника, который должен не просто преподать ему азы выбранной профессии, но и повлиять на окончательное формирование личности полноценного гражданина. После окончания школы и стажировки молодой человек получает все возможности для развития своего потенциала и продвижения вверх по карьерной лестнице, вплоть до звания члена Всемирного Совета. В Мире Полдня нет частной собственности — только личные вещи, которые обычно умещаются в одном чемодане. Машину, вертолет, глайдер или птерокар берут на ближайшей стоянке, хотя придирчивый эстет имеет возможность оформить спецзаказ. Обедать люди будущего предпочитают в кафе и ресторанах, а жить — в пригородных коттеджах. Личные резиденции с персональным обслуживанием полагаются только членам Советов. Работа не занимает много времени, хотя граждане Полдня привыкли изнурять себя трудом, ведь он доставляет им подлинное наслаждение. Жизнь землян в обществе Полудня значительно облегчает развитая кибернетическая инфраструктура, основанная на микроэлектронике и биоинженерии. Земля буквально кишит всевозможными киберами: как автономными, так и управляемыми через служебные сети Большого Всемирного Информатория (БВИ). Киберы работают дворниками, садовниками, поварами, прачками, грузчиками. Они компактны, подзаряжаются от сети, солнечных батарей или путем переработки бытовых отходов; предусмотрена многофункциональность путем замены манипуляторов. Производят киберов роботизированные самопрограммирующиеся и самовосстанавливающиеся заводы, которые поддерживают их численность на определенном уровне. Заводы почти не требуют присмотра: по 3-4 часа в сутки инженеры проверяют статистику производства, эффективность выполнения заложенных программ. Уникальные киберы и роботизированные системы для выполнения узкоспециальных задач (например, для изучения малопригодных для жизни планет или дна океана) производятся непосредственно в институтах и лабораториях для обеспечения собственных нужд или по спецзаказам. Самый величественный продукт биотехнологий — самодвижущиеся дороги, опутавшие всю планету. Это квазиживые ленточные механизмы, способные запасать энергию и расходовать ее по необходимости; они «дышат» воздухом, удаляя из него вредные примеси и выделяя кислород. Благодаря самодвижущимся дорогам удалось снизить вред, нанесенный природе промышленными революциями предшествующего периода. За счет того, что серийное производство полностью передоверено автоматам, в Мире Полдня достигнуто товарное изобилие. Слово «голод» давно исчезло из лексикона. Высокой урожайности способствует глобальное воздействие на климат: каждая крупная зерновая фабрика может устанавливать на своей территории наиболее благоприятные климатические условия. Селекционеры добились значительных успехов, выводя животных с заданными свойствами. Произошло своего рода слияние гастрономии и аграрного сектора. Так, на фермах было получено «мясо, которое не требовало специй, мясо, которое не нужно было солить, мясо, которое таяло во рту, как мороженое, спецмясо для космонавтов и ядерных техников, спецмясо для будущих матерей и даже мясо, которое можно было есть сырым». Наиболее интересно выглядит хозяйственная деятельность в океанах. Китов выращивают и пасут, как коров. Для их кормления планктоном разных видов засеиваются огромные площади. Глубины океана, впрочем, освоены довольно плохо, а потому на откормленных китов периодически совершают нападения гигантские головоногие. Китовые пастухи отстреливают «волков океана» беспощадно, из-за чего чуть не случилась экологическая катастрофа: спруты и кальмары были практически истреблены, а вместе с ними на грани вымирания оказались и кашалоты. Сотрудникам Океанской Охраны пришлось принять срочные меры, чтобы исправить положение. В Мире Полдня на Земле и других планетах проживает пятнадцать миллиардов человек. Биографии отдельных представителей будущего подробно описаны в повестях Стругацких.

Как видите, структура – очень даже внятная. И все – просматривается.

Взаимосвязь всех институтов – довольно четкая. А что касается отсутствия описания принципа соответствия взаимодействия институтов между собой подобно частям головного мозга (торможения-возбуждения), то это, на мой взгляд – по дефолту. Как ИАЕ написал об этом, так все пишущие о Коммунизме авторы с этим согласились. К тому же такой принцип – очень естественнен и логичен.

Так что мне придется повторить свой вопрос: Почему общество Полудня для вас – не Коммунизм? Институционально.

Ведь всем описаниям Коммунизма классиками отвечает.

 Отправлено: 22.11.09 09:23. Заголовок: Это текст из Вики? П..

Это текст из Вики? Писали явно не Стругацкие. Допустим, что реконструкция вполне корректна. Про «по дефолту» давайте будем ориентироваться на тексты, а не на догадки.
Хорошо, пускай это будет коммунизм. Что из этого далее следует?

 Отправлено: 22.11.09 10:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Нет, Алекс, вы точно, плохо помните.

Мысли вслух: а отчего не помню? Может оттого, что это и неважно там, потому и не запоминается? Детали декорации, которые как их ни покрути и не пристрой — ничего не изменится?

 Отправлено: 22.11.09 13:30. Заголовок: Джигар пишет: Ну, п..

Джигар пишет:

цитата:

Ну, про уголовников – будем считать некорректным примером, потому что создание Коммунизма не для всех, а только для некоторых – это точно не Коммунизм. Любая некоммунистическая идеология и предусматривает создание Коммунизма для некоторых, а остальные – пропадай пропадом.

А если "некоторые, кому коммунизма не досталось" - это роботы - то в чём тогда разница моделей?

 Отправлено: 22.11.09 20:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хорошо, пускай это будет коммунизм. Что из этого далее следует?

А то, что вам придется признать правоту моего утверждения, что может быть другой, не-ефремовский коммунизм:

цитата:

Нам бы сейчас коммунизм построить ЛЮБОЙ.

и ошибочность вашего:

цитата:

А вот любой — такого тоже не бывает. Или он есть, или его нет.

А если так, то опять актуализуруются мои слова:

цитата:

2. Нам бы сейчас коммунизм построить ЛЮБОЙ. Не обязательно ефремовский. Это – задача-минимум. 3. А когда он будет построен, то тогда наши потомки уж будут думать, как им из ТОГО Коммунизма прийти в ефремовский.

 Отправлено: 22.11.09 20:19. Заголовок: Офф-топ: Ого! Алекс,..

Офф-топ: Ого! Алекс, вы, вообще, не спите что ли?

Просто я смотрю, вы на форуме 24 часа присутствуете!

 Отправлено: 23.11.09 01:21. Заголовок: Я бы так сформулиров..

Я бы так сформулировал: он может быть «не-ефремовским» по форме, по «декорациям», но не может быть «любым» по критериям гуманитарным.

Оффтоп: Джигар пишет:

цитата:

Ого! Алекс, вы, вообще, не спите что ли?

Ну так получилось, что ночь практически не ложился. А поскольку сейчас приболел, то сижу дома. Кнопку F5 (refresh) в браузере нажать время от времени не тяжело. Соответственно ник будет болтаться в списке довольно долго.

 Отправлено: 23.11.09 04:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я бы так сформулировал: он может быть «не-ефремовским» по форме, по «декорациям», но не может быть «любым» по критериям гуманитарным.

Согласен.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А поскольку сейчас приболел, то сижу дома.

Если это простуда, то берите лимон и ешьте его прямо с кожурой. Все тщательно разжевывая и высасывая сок. Можно запивать горячим чаем. Эффект наступит через сутки.

На полное выздоровление у меня уходило 2-3 лимона.

 Отправлено: 23.11.09 04:19. Заголовок: Но одно маленькое ут..

Но одно маленькое уточнение: тут как с биологической эволюцией — при вполне определённых условиях и содержании бесконечного количества форм быть не может. В любом случае итогом получаем гуманоида.
Так и здесь.

Лимоны — это совсем оффтоп. Я так желудок себе сожгу. :) А язык — ещё раньше.

 Отправлено: 23.11.09 06:32. Заголовок: Alex Dragon пишете:..

Alex Dragon пишете:

цитата:

Но одно маленькое уточнение: тут как с биологической эволюцией — при вполне определённых условиях и содержании бесконечного количества форм быть не может. В любом случае итогом получаем гуманоида.

Алекс, у вас удивительно устроен мозг. Вы можете думать об абстракции, выведенной из другой абстракции, базировавшейся на 3-й абстракции.

Я с вашим вышеуказанным утверждением спорить не хочу, ибо моя позиция выражена четко:

цитата:

2. Нам бы сейчас коммунизм построить ЛЮБОЙ. Не обязательно ефремовский. Это – задача-минимум. 3. А когда он будет построен, то тогда наши потомки уж будут думать, как им из ТОГО Коммунизма прийти в ефремовский.

В тоже время ваш столь продуктивный мозг совершенно бессилен, когда нужно подумать о чем-нибудь более конкретном.

Я имею в виду это:

Джигар пишет:

цитата:

Тогда пишите определение того, что вы будете понимать под Коммунизмом, который вы хотите построить. (Кстати, это необходимо и для мозгового штурма) А то, у меня есть подозрения, что его видение у вас и Трак Тора – различны. А если взять Двуреченских или Козловича, то различий будет ещё больше. Если вам не нравится что-то в вашем доме и вы хотите построить новый, то вы должны четко представлять, что вы хотите построить и как должно выглядеть решение неустраивающей вас проблемы в новом доме. Согласны? Должны быть некие критерии и оценки объема проделанной работы. Вы должны знать параметры, к которым стремитесь. И вы должны четко обрисовать эти параметры людям. Причем, не нечто расплывчатое, а вполне конкретное. Ваш образ Будущего должен быть ярким и конкретным, чтобы соперничать с другими проектами Будущего, которые будут генерировать ваши оппоненты.

Короче, Алекс, если вы по-настоящему хотите что-то делать для приближения Коммунизма, то родите что-нибудь, по вышеописанному. Ну, а если так, погулять вышли, или это был вопль отчаяния, типа: «Люди, ну, надо же что-то делать», то тогда, после того, как отчаяние пройдет, можно опять жаловаться на жизнь и грезить о Коммунизме.

 Отправлено: 23.11.09 07:03. Заголовок: Джигар пишет: Алекс..

Джигар пишет:

цитата:

Алекс, у вас удивительно устроен мозг.

Действительно, странная особенность для сапиенса — абстрактное мышление.

Знаете, я вот не уверен, что ваши строительные аналогии уместны. Мне так кажется, что формулировки типа «мы будем строить общество», «мы проектируем общество» к социальной ткани совершенно неприменимы. Хотя бы из исторического опыта, который показывает, что попытки в лоб реализовать какую-то умственную социальную модель всегда кончаются провалом — сила объективных законов всегда довлеет над прожектёрами и они сами становятся игрушкой в их руках. Мне так кажется, это врождённая, принципиальная слабость подхода к реальности как к чему-то такому, с чем можно поступить подобно вещному объекту, с чем можно что-то сделать подобно лепке горшка из куска глины. Сам язык подобных описаний — это, по-видимому, свидетельство глубокого непонимания строения и отношений этой реальности.
С одной стороны вы вроде бы вполне справедливо подвигаете меня на некое умственное усилие, но с другой — вы тем самым ставите меня в положение такого прожектёра.
Мне думается, тут вернее аналогия не строительная, а скорее серфингиста, балансирующего на гребне волны. Если предположить, что он какимм-то образом оказался где-то в открытом океане, у него одна цель — добраться до берега. Волна сама несётся и у него нет никаких сил влиять на её силу и направление, но у него есть воля чутко реагировать на малейшие изменения обстановки и выбирать по возможности лучшую тактику, которая приведёт к цели. Грезить о том, каков тот берег будет, ему совершенно ни к чему, некогда и бесполезно. Он знает, что там будет твёрдая земля под ногами, там можно передохнуть, а что дальше будет — будет видно из дальнейшего.

 Отправлено: 23.11.09 07:24. Заголовок: И опять вы не удовле..

И опять вы не удовлетворитесь и начнёте корить меня и взывать к практическому уму. Что же мне вам сказать?
Там будут молочные реки и кисельные берега, каждому Емеле — царскую дочку в жёны и самоходную печку в распоряжение.
Все будут добры и приветливы, светлы ликами и радостны, а горюющие — печальны величаво. И будет там обильно пищи всякой — и для живота, и для ума, и для мускулов. И всяк Магомет там найдёт свою гору, и пойдёт к ней, и сдвинет её. И всякий алчущий насытится: будут ему и небо, и звёзды, и моря, и поля, и нивы тучные, и леса необъятные. И будет ему покойно и тревожно одночасно, и будет это хорошо. Всякие любовью великой исполнятся и сольются, ибо нелюбимых не окажется.

 Отправлено: 23.11.09 11:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Знаете, я вот не уверен, что ваши строительные аналогии уместны. Мне так кажется, что формулировки типа «мы будем строить общество», «мы проектируем общество» к социальной ткани совершенно неприменимы. Хотя бы из исторического опыта, который показывает, что попытки в лоб реализовать какую-то умственную социальную модель всегда кончаются провалом — сила объективных законов всегда довлеет над прожектёрами

Так надо проектировать с учётом реальности. А если пытаться построить башню до неба, не зная сопромата - то оно естественно развалится...
Alex Dragon пишет:

цитата:

Грезить о том, каков тот берег будет, ему совершенно ни к чему, некогда и бесполезно. Он знает, что там будет твёрдая земля под ногами, там можно передохнуть, а что дальше будет — будет видно из дальнейшего.

ПередохнУть или передОхнуть?
На иной бережок лучше не вылезать - там может ждать лихорадка или каннибалы. Да и просто стометровый утёс радости не доставит.

 Отправлено: 23.11.09 11:16. Заголовок: Слушайте, Верр, если..

Слушайте, Верр, если вам сказать нечего — может вы лучше промолчите?

 Отправлено: 23.11.09 18:58. Заголовок: Алекс, очень много к..

Алекс, очень много красивых слов, которые скрывают за собой пустоту.

Поскольку для вас главным в Коммунизме является ефремовский человек (а для меня институты), то я ждал от вас не описания мира, где молочные реки с кисельными берегами (это как раз – институты) и не отписки про скольжение на гребне волны, а ответ, как к этому ефремовскому человеку (а, соответственно, и к Коммунизму) прийти.

P. S. Verr пишет:

цитата:

Так надо проектировать с учётом реальности. А если пытаться построить башню до неба, не зная сопромата - то оно естественно развалится...

Только так!

 Отправлено: 23.11.09 21:07. Заголовок: Если вам это пустота..

Если вам это пустота, то что же вам пОлно?

 Отправлено: 23.11.09 21:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вам это пустота, то что же вам пОлно?

Ваши размышления о том, как нам прийти к человеку ефремовского типа. Ведь он для вас = Коммунизму.

P. S. Появление у сапиенса абстрактного мышления никак не отменило практического мышления. А, на мой взгляд, лишь укрепило оное.

Вот почему для меня всегда странны сапиенсы, у которых практическое мышление отсутствует.

 Отправлено: 24.11.09 03:16. Заголовок: Джигар пишет: ...ка..

Джигар пишет:

цитата:

...как нам прийти к человеку ефремовского типа. Ведь он для вас (Алекса - G.)= Коммунизму

Homo efremoicus - не достаточное, но, очевидно, необходимое условие коммунизма. Что наперво свойственно такому продвинутому представителю рода человеческого (попробуем резюмировать)?
1) Действенный альтруизм, активное стремление творить добро для других людей.
2) Н.е. исправно следует известной формуле - "Душа обязана трудиться и день, и ночь, и день, и ночь", словом, основными, имманентными жизненными потребностями Н.Е. являются познавать, творить и созидать.
3) Немаловажным представляется и такое свойство Н.е., как отсутствие страха смерти, боли, т.п. - даже в случае ухода в невозвратное прошлое войн, вообще убийств (мы ведь все тут веруем в это) всегда найдется место героизму и подвигам - не ради них самих, не для "самоцельных" (или "самоцелевых"?) "экстрима" и "адреналина", а... соответствующих примеров достаточно приведено в ТА и ЧБ. А если человек отягощен указаными страхами, то он не способен идти на риск (без коего серьезные масштабные дела немыслимы), у него резко снижено "число степеней свободы" для созидательной деятельности... в общем, хорошего мало - быть существом вроде "премудрого пескаря" или "человека в футляре".
Вот, примерно так; представляется, что из людей именно такого типа (как-то я их "ихтиологически" обозначил "дельфинами"; они соответствуют "прогрессорам" А.К.) и будет состоять "ефремовская популяция". И, быть может, главной характеристикой ефремовской цивилизации будет не сверхразвитые наука и техника (хотя без них, конечно, ни на шаг), но наперво культура людей, "людское" друг к другу отношение, отсутствие "унижения человека человеком"... Возможно, я что-то упустил, может, допустил неуклюжие (и даже не совсем точные) формулировки, что ж, поправьте меня, коллеги...
А самый тут тревожащий момент, это то, что нынче в такие вот цивилизацию и человека нового типа мало кто верит... Вон, недавно приходилось беседовать с одним англичанином - славный такой малый, добрый, душевный, ну и я его, конечно, пытался "обратить в истинную веру", что твои Алоисий Морошек с Кушаковским, но Фрэнк только грустно качал головой и также грустно ответствовал, что дескать, "I'd like to believe in your Efremov's civilization, but I can't - people are too greedy and cruel" (а ведь не так далеко от истины подобное утверждение - больше ни одно земное существо так не истребляет (из низменных и корыстных побуждений) себе подобных). И ведь почти любой с улицы так ответит, и это тотальное неверие в человека, в его добрые и светлые мягко сказать, не приближает день создания Н.е. и вообще ефремовской цивилизации. Другая тяжкая трудность... Как-то тут был серьезный диспут (особенно с Алексом) по поводу того, насколько человеческая природа, его генофонд, отягощены, достаточно ли пропаганды, педагогики и искусства, дабы очистить человека от "тормансианской" скверны, или же... в общем, понадобится ли и генноинженерное вмешательство для того, чтобы "сломать имманентность"? Вопрос остается открытым.

 Отправлено: 24.11.09 04:18. Заголовок: А неверие… Знаете, в..

А неверие… Знаете, в чём наш положительный опыт в сравнении с любыми европейцами? Мы воспитаны в совершенно иной интеллектуальной среде, причём, как бы ни были спорны достижения «реального социализма», мы видели, что по-другому — бывает.

UPD. Мой предыдущий ответ Gremy, дополненный некоторыми соображениями, я перенёс в новую тему «Международные контакты».

 Отправлено: 24.11.09 05:54. Заголовок: Уважаемый Грэми, мне..

Уважаемый Грэми, мне кажется, у вас неверная постановка вопроса.

Вы описали свое представление каким может быть человек ефремовского типа. У нас же зашел разговор, как прийти к человеку ефремовского типа.

На мой взгляд, ваше представление – спорно.

Ибо если основываться на логике Алекса, то наличие среди нас такого человека = Коммунизму. Однако, что-то Коммунизма не видно.

Второе, что вызывает сомнение у меня – ваша позиция об исправлении генофонда.

Получается, что если подправить кому-то гены, то он автоматически становится доброй, сильной, альтруистической личностью.

Что, естественно, не так.

Был у нас как-то разговор на эту тему и Сат-Ок тогда вам всё четко сказал.

P. S. Поддерживаю желание Алекса о минимальном использовании иностранных слов, а тем более целых фраз.

Я считаю нормальным использовать иностранные (английские) слова, когда в русском нет соответствующего эквивалента, но когда вы употребляете, например, solar energy, вместо «солнечная энергия», то у меня это вызывает неодобрение.

P. P. S. Алекс, на мой взгляд, разговоры о человеке ефремовского типа выходят за рамки темы о Стругацких и Ефремове, поэтому лучше их отнести в другую тему.

 Отправлено: 24.11.09 06:13. Заголовок: Человека вне обществ..

Человека вне общества не бывает, один человек общество не делает. Система коммунистических человеков нужна.
Перенос? Давайте поглядим, к чему тема вырулит. Мне кажется, она уже изрядно увяла и это признак наступающей спячки в ней. Если никто, конечно, прямо по теме не выскажется.
Я так понимаю, основная активность в «Штурме» намечается.

 Отправлено: 24.11.09 06:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Система коммунистических человеков нужна.

Как прийти к такой системе?

 Отправлено: 24.11.09 12:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Человека вне общества не бывает, один человек общество не делает. Система коммунистических человеков нужна.

Т.е. для того, чтобы стать самостоятельным - надо перестать быть человеком?

 Отправлено: 24.11.09 14:39. Заголовок: Verr пишет: Т.е. дл..

Verr пишет:

цитата:

Т.е. для того, чтобы стать самостоятельным - надо перестать быть человеком?

А становясь самостоятельным, вы становитесь вне общества? Тут вы передернули малешко.

 Отправлено: 24.11.09 20:37. Заголовок: Самостоятельный - вп..

Самостоятельный - вполне может быть и вне общества, оно ему не необходимо. А может быть и в обществе.
Это он сам решает, где ему быть.

 Отправлено: 24.11.09 20:51. Заголовок: Ууу, какой вы самост..

Ууу, какой вы самостоятельный. Настоящие Робинзоны Крузо, которые не из книжки, на своих островах мозгами двигались.

 Отправлено: 24.11.09 21:16. Заголовок: Ну дык они людьми бы..

Ну дык они людьми были, как же им без общества?

 Отправлено: 24.11.09 21:18. Заголовок: Verr пишет: Т.е. дл..

Verr пишет:

цитата:

Т.е. для того, чтобы стать самостоятельным - надо перестать быть человеком?

Надо перестать быть дураком.

 Отправлено: 24.11.09 21:37. Заголовок: Verr пишет: Самосто..

Verr пишет:

цитата:

Самостоятельный - вполне может быть и вне общества, оно ему не необходимо. А может быть и в обществе. Это он сам решает, где ему быть.

Верр! Если у вас в рукаве опять 9 тузов - не обязательно их сразу демонстрировать всей честной компании.

 Отправлено: 25.11.09 02:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Gremy, а не были бы вы так добры переводить иноязычные высказывания? Далеко не все форумчане владеют английским языком.

"I'd like to believe in your Efremov's civilization, but I can't - people are too greedy and cruel":
"Я бы рад верить в твою ефремовскую цивилизацию, да не получается - люди слишком жадны и жестоки".

Alex Dragon пишет:

цитата:

нам ведь практически ничего неизвестно о реакции на Западе на Ефремова. И тем более интересны такого рода попытки установления контактов. Но думаю, с первым попавшимся, даже и не плохим Биллом, Джоном или там ещё каким Патриком, врядли имеет смысл об этом говорить. Если иметь ввиду практически с кем-то знакомится, то нужно подобных себе искать. И врядли это будут обычные обыватели, скорее маргиналы какие-нибудь, склонные ко всяким авантюрным интеллектуальным системам.

Т.е. простые Билл и Джон заведомо не проникнутся идеологией ефремоизма? Оченьможет быть. А найти "себе подобных" можно только просеивая многие десятки и даже сотни таких вот Биллов, Джонов и Мэгги. Потом... из последнего вашего предложения (в синтаксическом смысле) вроде бы следует, что я - "склонный ко всяким авантюрным интеллектуальным системам". Я верно понял (или чего-то недопонял)?

Alex Dragon пишет:

цитата:

А неверие… Знаете, в чём наш положительный опыт в сравнении с любыми европейцами? Мы воспитаны в совершенно иной интеллектуальной среде, причём, как бы ни были спорны достижения «реального социализма», мы видели, что по-другому — бывает.

"По-другому" - это когда тотальное (или субтотальное) "верие"? Да, бывает и так. И это не плохо, а хорошо, когда люди объединены единой прогрессивно-созидательной идеологией, верой. А плохо, когда эта вера размывается и постепенно сходит на нет. Именно это и произошло в Союзе – начиная с 70-х годов началось сползание практически во всех сферах, в 80-е ситуация еще более усугубилась, люди изверились, и произошло то, что произошло.

Джигар пишет:

цитата:

Вы описали свое представление каким может быть человек ефремовского типа. У нас же зашел разговор, как прийти к человеку ефремовского типа.

Но ведь в конце своего «миниэссе» я вел речь, по-моему, вполне по теме – о путях к человеку ефремовского типа и трудностях этих путей. А пути-дороги (средства), в общем, стандартные: пропаганда, педагогика и искусство. И остается открытым вопрос – а достаточно ли этих средств «инженерии человеческих душ», либо тут есть препятствия чисто биологического характера, преодолеть которые в принципе может (и может ли?) только генная инженерия?

Джигар пишет:

цитата:

На мой взгляд, ваше представление – спорно.

Бесспорно (не в смысле «не ЗАкрытый перелом, а ОТкрытый», а напротив – я целиком признаю правоту Вашего утверждения – КАКИМ должен быть Н.Е. – вопрос дискуссионный, я свое представление не возвожу в абсолют и всегда готов выслушать контраргументы).

Джигар пишет:

цитата:

если основываться на логике Алекса, то наличие среди нас такого человека = Коммунизму. Однако, что-то Коммунизма не видно.

Процент ТАКИХ людей («дельфинов», «прогрессоров») в человеческой популяции крайне невелик, а для ефремовской, коммунистической цивилизации они должны серьезно преобладать – так, чтобы тормансиане, Бет Лоны и даже Пур Хиссы были просто в диковинку.

Джигар пишет:

цитата:

Второе, что вызывает сомнение у меня – ваша позиция об исправлении генофонда. Получается, что если подправить кому-то гены, то он автоматически становится доброй, сильной, альтруистической личностью. Что, естественно, не так.

Я ни в коем случае не представляю себе дело таким вот упрощенным образом: отморозков типа Гитлера, Сталина, Аль Капоне, Япончика и Чикатило гаагский трибунал приговаривает к принудительной генокоррекции, «у чертей отшибают рога и копыта и пришивают крылышки за спиной»… «Вежлив и кроток теперь носорог. Где его прежний пугающий рог?». Не так, конечно. Рецептуры предложить я тут просто не решусь. Скажу только, что мне лично представляется не такой уж принципиально невозможной определенная коррекция еще на стадии зиготы. Может, и это «не покатит», но так или иначе генетические, мягко скажем, недочеты человека нынешнего (и прошлых эпох) действительно могут иметь место быть, и игнорировать их нельзя.

Verr пишет:

цитата:

Alex Dragon пишет: цитата: Человека вне общества не бывает, один человек общество не делает. Система коммунистических человеков нужна. Т.е. для того, чтобы стать самостоятельным - надо перестать быть человеком?

Честно сказать, непонятно, Verr, каким образом из положения Алекса (с коим я безусловно солидарен) следует Ваше. Логики что-то не улавливаю.