Отправлено: 06.04.11 09:05. Заголовок: Сопоставление мира Ефремова и мира Павлова

Мы тут уже оскомину набили, обсуждая сопоставление миров Стругацких и Ефремова, а на мой взгляд, сугубо личный, сопоставлять нужно мир Ефремова и Павлова, описанный в его "Лунной Радуге" и "Волшебном локоне Ампары"...

Так вот, я склонен считать, что переходный мир между ЭРМ и ЭВК как раз хорошо описан с точки зрения отношений в обществе и между людьми в этих романах, вот только научные парадигмы не совпадают... И я вижу гораздо больше общего между Ефремовым и Павловым, чем между Ефремовым и Стругацкими.

 Отправлено: 06.04.11 09:49. Заголовок: И это тоже обсуждали..

И это тоже обсуждали. :) В том духе, что мир Павлова более реалистичен, чем мир Стругацких, но он, как и мир Стругацких, является некой достаточно линейной экстраполяцией настоящего в будущее. Если мир Стругацких — это некая шестидесятническая утопия, взгляд скорее гуманитариев и представителей чистой науки (АНС был японистом, БНС — астроном, и многие сходятся, что идейно там лидерствовал АНС), то мир Павлова — это скорее утопия глазами 70-х и глазами технаря. И там и там по сути описан СССР, каким его хотелось видеть тогда.

 Отправлено: 06.04.11 10:11. Заголовок: А вот и не так, Алек..

А вот и не так, Алекс. Лично я глаз технаря у Павлова не увидел, а увидел интересную концепцию эволюционного развития мира со взятием всего лучшего у СССР и США и объединением двух систем. Никаких потрясений и войны у Павлова нет и в помине.

Мир Павлова больше похож на "осоциалистическизированное" США, а не на будущее СССР. То есть это как раз, по терминологии Переслегина, мир западных индивидуальностей на восточном типе общества, но в самом его начале, очень близко к нам...

 Отправлено: 06.04.11 10:28. Заголовок: Кроме того, в мире П..

Кроме того, в мире Павлова, несмотря на большое количество жертв при освоении Солнечной системы и даже несмотря на гипотетическую возможность превращения в результате этого всех людей в "экзотов", речь о том, чтобы прекратить исследования, не идет. То есть буквально об этом говорит Френк Поллинг и Аверьян Копаев, но его опасения на весах исследования слишком легки. Герои Павлова еще не потеряли остроумия, но тем не менее любой из его героев НИГДЕ в романе не отказывается от смертельной опасности ради спасения своей собственной шкуры, а экзоты, несмотря на чудовищные изменения своей биологической составляющей, все-таки не убивают ни одного землянина

 Отправлено: 06.04.11 11:02. Заголовок: В каком-то из диалог..

В каком-то из диалогов героев в ЛР можно уловить намёк на то, что США продули соревнование двух систем. Там это довольно чётко показано. Насколько мирно — это не уточняется. Да и сама эта тематика никак не заостряется.

Но то что сам мир — идеализированный образ именно СССР, сомневаться не приходится. Это видно даже по таким деталям, как построение аббревитур на манер названий советских учреждений, в более разве что лёгком варианте. Американизированные же штучки — это по сути то, что нам в Штатах, точнее даже не в самих Штатах, а нашем представлении о них, нравилось. НАМ нравилось, а не то что сами американцы об этом думали.

А экзоты — ну так они и у Стругацких никого не трогают, а вполне по земному воспитанные люди (Абалкин — это по сути вариант экзота).

По поводу опасностей — ну так это тоже не вопрос. Там описано абсолютно нормальное поведение космонавтов. Они и по жизни такие. Кстати, Севастьянов был другом Павлова и дал высокую оценку роману. И, судя по тем мужикам, что на сайте «Лунной радуги» появлялись, вполне себе соответствующие образы. Кстати, один из них, Борисенко, вчерась вот полетел. Если там какие-то эфирные волны таки существуют, хочу пожелать ему удачи — а вдруг дойдёт.

А вот что резко отличает от Ефремова — так это коллизия с выживанием экзотов за борт, карантины и т.п.
Тут вообще что-то очень разное в пониманнии природы и сути человека.

И вообще, довольно-таки различное отношение к космосу. Для Ефремова космос — это хотя и опасная, но Вселенная с большой буквы, в конечном итоге большой космический дом человечества. Павлов, хотя и энтузиаст освоения космоса, но видит его в первую очередь источником каких-то опасностей, и не просто опасностей, а которые могут человеческую сущность изменить, заставить человека утратить её.

То есть видите, в одном случае космос — это как горн, закаливающий души, взаимодействие с которым заостряет всё человеческое.

У Павлова же в ЛР другая тенденция просматривается. У него космос скорее вскрывает иррациональные страхи, подспудный первобытный ужас, в своём роде он выполняет функцию зеркала подсознания.

 Отправлено: 06.04.11 11:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Павлов, хотя и энтузиаст освоения космоса, но видит его в первую очередь источником каких-то опасностей, и не просто опасностей, а которые могут человеческую сущность изменить, заставить человека утратить её.

А это разве не так, Алекс? То есть про экзотов - это, возможно, и преувеличение, но вот всякие вирусы на других планетах и влияние излучения солнца на нас - это самая, настоящая, что ни на есть, правда. И здесь Павлов выступает гораздо более прозорливей Ефремова, герои которого, всегда, по чудесному уразумению, этих всех опасностей избегают, несмотря на то, что время от времени за грань этого риска проникают, и глубоко (взять хотя бы Мвена Маса). Так вот, Павлов - это будущая реальность. А Ефремов - немного приукрашенная реальность.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот что резко отличает от Ефремова — так это коллизия с выживанием экзотов за борт, карантины и т.п. Тут вообще что-то очень разное в пониманнии природы и сути человека.

Вообще-то, уважаемый Алекс, карантины у Ефремова есть, и расположены они, если не ошибаюсь, на спутнике какой-то дальней планеты. И если вы думаете, что при наличии у Эрга Ноора возможностей и особенностей организма "экзотического" свойства его бы взяли, и запросто так, Алекс, пропустили в Большой мир, то вы сильно ошибаетесь. Это Ефремов защитил своих героев мощным корпусом корабля и скафандрами высшей защиты, однако же даже они не являются защитой от всего.

У Павлова же герои проскользнули карантин, просто потому, что чужеродные эффекты можно было временно устранить тыкней пятерни в экран, но от этого нормальными они не стали, и вполне естественно их от обычных людей изолировать. Это ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННО, Алекс, и ничего "антигуманного" в этом нет

 Отправлено: 06.04.11 11:47. Заголовок: А вот ещё цитатка, А..

А вот ещё цитатка, Алекс:

"Молодая исследовательница человека и общества устыдилась,
вспомнив, как на далекой Земле она не раз подвергала сомнению
необходимость сложных охранительных систем коммунистического общества.
Люди Земли из поколения в поколение затрачивали на них огромные
материальные средства и силы. Теперь Чеди знала, что, несмотря на
неизбежное возрастание доброты, сострадания и нежности, от суммы
пережитых миллионов лет инфернальных страданий, накопленных в генной
памяти, всегда возможно появление людей с архаическим пониманием
доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя
через унижение других. Одна бешеная собака может искусать и
подвергнуть смертельной опасности сотни людей. Так и человек с
искривленной психологией в силах причинить в добром, ничего не
подозревающем окружении ужасные бедствия, пока мир, давно забывший о
прежних социальных опасностях, сумеет изолировать и трансформировать
его.
Вот почему так сложна организация ПНОИ - психологического
надзора, работающего вместе с РТИ - решетчатой трансформацией индивида
- и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права. Полная аналогия
с ОЭС - охраной электронных связей космического корабля, только еще
сложнее, многообразнее.
Впервые понятая как следует роль ПНОИ успокоила и ободрила Чеди.
Будто материнская неусыпная забота человечества Земли достала своей
могучей рукой сюда, сквозь витки Шакти и Тамаса. Глубоко вздохнув,
девушка перестала чувствовать металлическую броню и уснула так
спокойно, как не спала с момента приближения к Тормансу".

В этой цитате идёт речь, причем открытым текстом, о том, что в будущем, по Ефремову (и только по нему, без всяких двойных-тройных смыслов, приплетений "духа Ефремова" и прочего бреда от вас и от Козловича с противоположной стороны), даже обычных, но агрессивных людей, изолируют от общества, что уж говорить о тех, кто страдает всякими заболеваниями типа марсианского паралича или, что ещё хуже, "экзотизма"???

 Отправлено: 06.04.11 12:14. Заголовок: makcum1982 пишет: А..

makcum1982 пишет:

цитата:

А это разве не так, Алекс?

Конечно нет. Жизнь, как хождение по минному полю — это восприятие человека нашей современности, который привык к несчастью и ждёт от неё лишь малую толику радостей, многие печали в серой череде будней.

А для ефремовских людей жизнь — это приключение. Они авантюристы в высшем смысле этого слова. Тут опять же просматривается некая аналогия с первобытным человеком. Только вместо пещеры — вся земля, вместо первобытной коммуны — всё человечество, неизведанная даль окружающих лесов, джунглей и морей — космос, а дикие звери — тёмные звёзды, чёрные дыры и прочая напасть. В лесу водятся разные звери, но опытный следопыт знает и изучает их повадки и живёт там, как у себя дома — потому что это и есть его дом. И его не снедают иррациональные страхи и представления — он познал силу своего разума, силу своего духа и не боится больше темноты, она не населена более бабайками.

makcum1982 пишет:

цитата:

но от этого нормальными они не стали, и вполне естественно их от обычных людей изолировать.

А Эрг Ноор не стал бы пятернёй в экран тыкать. Заметьте разницу: экзоты опасаются, потому что их опыт говорит им, что есть чего опасаться. Эрг Ноору опасаться нечего, во-первых, он уверен в Земле, в её этике, во-вторых он ответственный человек и сам первый не стал бы подвергать кого-то опасности и сам бы остался в карантине. Но смысла там его держать вечно не было. Если спроецировать луннорадужные эффекты, то экзоты были опасны больше сами для себя, чем для кого-то.

Но тут опять же, разный совершенно подход. В реальности Ефремова такого рода эффектов просто не могло бы быть. На сугубо научных основаниях. Бактерии, вирусы в мире ТА изучены более чем хорошо и каких-то соверешенно неожиданных последствий дать не могли. Более того, есть теории, что и не могут в принципе — съедобный на одной планете скорее всего будет несъедобен на другой.

А вот физика — а экзоты это явно небиологического происхождения модификации организма — такого не предполагает.

Можно конечно рассуждать, мол, «а кто его знает, что может быть». Но эта неконкретность именно что проявление иррационального страха, это страх темноты в лесу. Ситуация с экзотами не имеет никаких оснований в реальности, она в чистом виде выражает именно психологию, подсознательные ожидания нашего современника, каковым является автор. А Ефремов даёт нам не проекцию нынешнего человека, а иную его эволюционную ступень. Поэтому мерять его мир меркой МУКБОПа просто бессмысленно. Это всё равно что египетского фараона или римского императора попросить разрулить какую-то ситуацию в коллективе на современном Байконуре.

 Отправлено: 06.04.11 12:24. Заголовок: Алекс, интересные у ..

Алекс, интересные у вас рассуждения Забавные даже. Вы у Павлова видите то, чего у него нет, также, как и у Ефремова. С чего вы взяли, что позиция Павлова - это позиция Френка Поллинга в его диалогах о будущей судьбе человечества? Я вот например вижу ясно и четко, что позиция Павлова - это позиция Андрея Тобольского, который, невзирая на опасность и страх потерять свою человеческую биологическую сущность, с головой полез внутрь Пятна на Япете, и никакой иррациональный страх его не остановил А потом, когда он из Япета вынырнул, оказалось, что там, на орбитальной базе, 666 человек и кроме того, куча людей, которых чуть ли не силой от этого Пятна оторвали и обратно на матушку Землю вернули. То есть ничего подобного той психологии, о которой вы пишете - и в помине нет, это ваши личные фантазии, и ничего более.

А то, что пока создавались сверхнавороченные звездолеты типа Тантры, солнечную систему изучали, невзирая на риск, обычными кораблями - для меня очевидно, Алекс. И то, что при этом не обошлось без жертв и карантина - тоже очевидно. Непонятно только, как до вас такая простая истина дойти не может

 Отправлено: 06.04.11 12:50. Заголовок: makcum1982 пишет: ..

makcum1982 пишет:

цитата:

С чего вы взяли, что позиция Павлова - это позиция Френка Поллинга в его диалогах о будущей судьбе человечества?

Там не только позиция Полинга излагается. Возьмите текст целиком, обеих частей романа. Создание самого сюжета и коллизий — это кто придумал-то? Павлов естественно.

А если вы возьмёте «Локон Ампары», так там вообще противостояние людей и экзотов доводится до абсурда. Но тут я его особо не беру, потому что это фактически отдельное произведение, написанное гораздо позже — в 90-е годы — и в существенной мере являющееся проявлением того бардака, который случился с нашей страной.

А оптимизм Тобольского понятен, чего же нет. Павлов ведь не отвергает космос как таковой. Просто видит он его иначе. С позиций современного технократа, с его, как ему кажется, рациональным мышлением.

 Отправлено: 06.04.11 12:58. Заголовок: makcum1982 пишет: А..

makcum1982 пишет:

цитата:

А то, что пока создавались сверхнавороченные звездолеты типа Тантры, солнечную систему изучали, невзирая на риск, обычными кораблями - для меня очевидно, Алекс. И то, что при этом не обошлось без жертв и карантина - тоже очевидно. Непонятно только, как до вас такая простая истина дойти не может

Не может, потому что истиной не является. Ефремов про это не писал, только вот что есть что-то там на Меркурии, куда Бет Лон улетал в изгнание, да, как верно подметил Переслегин, только-только по серьёзному за окраины системы взялись, на Плутон полетели. Всё остальное — чистые домыслы. Ефремов не Павлов и про карантины ничего, кроме карантина на Тритоне, не писал. То что вам очевидно — это ваши гадания на кофейной гуще. Может быть, а может и не быть — сейчас этого просто нет, а про будущее загадывать бессмысленно. А в произведениях про это не сказано. Таким образом выдумывать нравственную коллизию на такой почве просто некорректно. Это вы её выдумали, вы её разрешили — ну и прекрасно. Ефремов тут причём?

 Отправлено: 06.04.11 16:45. Заголовок: Алекс, а у вас своег..

Алекс, а у вас своего мнения опять нет? Если вы так и во всем согласны с Ефремовым, тогда согласитесь и с его научной концепцией переслоенноего мира. Вы же, как я понимаю, упираете на Большой взрыв, теорию которого Ефремов не просто отрицал, а считал заблуждением.

То, что по Ефремову в будущем нет проблем с инопланетными вирусами, вовсе не значит, что их не будет. Просто для Ефремова главное было не это, а показ приближенных к совершенству людей будущего. Многие темы он едва задевал, очень кратко. Павлов же все это развил, и развил, заметьте, с гуманных позиций, экзотов никто не убил и опыты на них как опыты над кошками не проводил. Принципиального различия позиций Ефремова и Павлова я не вижу.

 Отправлено: 06.04.11 17:00. Заголовок: По поводу своего мне..

По поводу своего мнения, так я его имею как бы побольше вашего. Знаком, знаете ли, дольше с предметом. Имел время и повод для размышлений.

Но при чём тут мнение? Вы хотите сравнивать Ефремова с Павловым. Так при чём тут ваши фантазии о карантинах и внутрисистемных полётах? Или вы это к чему?

А зачем вы слоёный мир помянули и Большой взрыв — так вообще не понял. Кстати, где он отрицал БВ?

 Отправлено: 07.04.11 03:24. Заголовок: А он его не отрицал?..

А он его не отрицал? Его концепция строения вселенной довольно интересная, и не предполагает сжатия-расширения вселенной.

Хочу сравнить и вижу, что у Павлова люди более совершенны, чем мы, но не так совершенны, как герои Ефремова. Психологии пораженчества я в них не вижу, вижу только изредка сомнения, которые они преодолевают. Это как раз переходный этап между ЭРМ и ЭВК

 Отправлено: 07.04.11 03:32. Заголовок: makcum1982 пишет: А..

makcum1982 пишет:

цитата:

А он его не отрицал? Его концепция строения вселенной довольно интересная, и не предполагает сжатия-расширения вселенной.

Честно говоря не помню, высказывался ли Ефремов где-то по поводу БВ.

Хотя вот да, помнится, в ЧБ он что-то по поводу красного смещения и разбегания галактик писал. Но не вижу, почему это должно обязательно противоречить БВ.

 Отправлено: 07.04.11 04:15. Заголовок: Алекс, очень просто...

Алекс, очень просто. Большой взрыв предполагает то, что в результате него все имеющееся вещество вселенной по инерции взрыва расширяется, потом, достигнув точки максимума, снова сжимается, и так до бесконечности. У Ефремова я вижу наш мир, переслоенный с миром Тамаса, причем он считает, что темный мир расположен в темных областях между витками спиральных галактик. Красное смещение спектра он объясняет "старением" световых волн, и утверждает, что никакого расширения нет.

 Отправлено: 07.04.11 05:25. Заголовок: Вариаций теории Боль..

Вариаций теории Большого взрыва несколько, там, сколько помню, они зависят от оценки массы вещества Вселенной. Есть вариант просто расширяющейся, есть вариант расширяющейся и схлопывающейся, а есть вариант пульсирующей Вселенной, т.е. совершающей бесконечные циклы рождений и смерти Вселенной. В последнем варианте можно усмотреть некое сходство с индийскими философскими теориями.
Построения Ефремова отрицают таким образом идею буквально линейно расширяющейся в трёхмерном пространстве Вселенной. Но противоречат ли они как таковой идее Большого взрыва — не уверен. Ведь в ней фишка не столько в расширении как таковом, а в том, что она имела момент некоего начала, развёртывания из некоего потенциального состояния, сингулярности, в состояние явленное, в мир известных нам материальных форм. Как мне представляется, само по себе это не накладывает ограничений на способы последующей структуризации Вселенной. Поэтому геликоидальная модель Ефремова тут никак не противоречит. Ни за, ни против.

makcum1982 пишет:

цитата:

темный мир расположен в темных областях между витками спиральных галактик

Насколько я понял, не совсем так. В спираль свёрнута всё пространство как таковое, а тёмные области между ветвями галактик — своего рода просветы, или скорее протеменения, в антимир. Как я понимаю, попросту вид на изнанку витков вселенской спирали.

Кстати, галактики-то не только спиральные бывают. Есть целая таблица классификации галактик по типам и степени спиралевидности.

 Отправлено: 07.04.11 07:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Поэтому геликоидальная модель Ефремова тут никак не противоречит. Ни за, ни против.

Однако противоречит выдвинутая им научная концепция о бесконечно развертывающей спирали. То есть мир существовал всегда и будет существовать вечно

 Отправлено: 07.04.11 07:17. Заголовок: «Бесконечно» не равн..

«Бесконечно» не равно «вечно». Бесконечность — пространственное измерение, а вечность — временное.

Что касаемо научности — тут бы я был осторожен. Потому что никакими серьёзными выкладками он эту гипотезу не оснастил. Да и не мог. Тут просто общих философских соображений маловато, нужно как-то более предметно. А у него всё на уровне полуинтуитивных догадок. Мы имеем основания полагать, что они не беспочвенны, но как-то строго оценить хотя бы степень этой небеспочвенности пока врдяли возможно. Физики, насколько я понимаю, довольно скептически смотрят на его теорию.

 Отправлено: 07.04.11 07:57. Заголовок: Главное в его теория..

Главное в его теориях - что они не замкнуты. То есть он отвергает замкнутость вселенной саму на себя, а отсутствие замкнутости предполагает не только пространственную, но и временную бесконечность, в силу чего и происходит бесконечное развитие.

 Отправлено: 07.04.11 08:00. Заголовок: Так ведь никто не ск..

Так ведь никто не сказал, что до сингулярности ничего не было.

 Отправлено: 07.04.11 09:05. Заголовок: И что же было, Алекс..

И что же было, Алекс?

 Отправлено: 07.04.11 09:40. Заголовок: Всё что угодно. На с..

Всё что угодно. На сей счёт подходит любое предположение. Предыдущий цикл пульсации, Вселенная с иными физическими характеристиками, ещё что-нибудь. Вплоть до того что Вселенная, взятая целиком, эту сингулярность и представляет, а воспринимаемый нами протяжённо во времени и пространстве мир существует одно единственное и вечное мгновение. И с такой позиции разговор о начале или конце таки бесмысленен.

 Отправлено: 07.04.11 10:42. Заголовок: Просто для справки, ..

Просто для справки, а не спора, тем более здесь это офф-топик:

Оффтоп: «Древние астрономы считали галактики разбегающимися в разные стороны. Свет, проходивший в земные телескопы от далеких звёздных островов, был изменён - световые колебания удлинялись, преобразуясь в красные волны. Это покраснение света свидетельствовало об удалении галактик от наблюдателя. Люди прошлого привыкли воспринимать явления односторонне и прямолинейно - они создали теорию разбегающейся или взрывающейся Вселенной, ещё не понимая, что видят одну сторону великого процесса разрушения и созидания» (ТА, глава 8 "Красные волны").

«Оказалось, что свет и другие излучения никогда не распространяются во вселенной прямолинейно, а навиваются на спираль, одновременно скользя по геликоиде и всё более разворачиваясь по мере удаления от наблюдателя. Получили объяснение сжатие и растягивание световых волн с укорочением их по мере вхождения в глубь спирали и кажущееся разбегание звёзд и галактик в дальних витках» (ЧБ, Пролог).

 Отправлено: 07.04.11 11:21. Заголовок: Что касается предмет..

Что касается предмета темы, то мир "Лунной радуги" по факту является вариантом ЭМВ. Тем не менее путь из него в мир ТА возможен только при выполнении двух условий: (1) решение нравственной коллизии с экзотами в парадигме "мы", а не в парадигме "мы - они"; (2) смена всей цивилизационной парадигмы (в ЛР описана "время-ориентированная" цивилизация, у Ефремова - другая). Если эти условия не выполняются (у Павлова они в конце концов не выполняются), то развитие идёт не в сторону мира ТА, а в другую сторону (у Павлова - Волшебный локон Ампары). Т.е. ЛР потенциально - точка ветвления.

 Отправлено: 07.04.11 11:34. Заголовок: Да, ты весьма чётко ..

Да, ты весьма чётко обозначил.

Вопрос только: а есть ли смысл выводить такой причудливый генезис? Ведь что у Стругацких, что у Павлова пессимистичная тенденция — это прямое следствие экстраполяции тогдашних современных реалий. Или даже скорее их отражение, потому что, как мне представлется, есть корреляция между состоянием советского общества, событий в стране и тональностью произведений означенных авторов в момент их написания. И тогда, кроме некоторых формальных атрибутов воображаемого будущего, их с Ефремовым ничего не связывает.

Главное отличие — люди Ефремова сделали качественный скачок в эволюции духа, они трансмутировали в нечто иное, отличное от известного нам человека, а у остальных эволюция в основном количественная, под тяжестью какового количества не очень приспособленная к предлагаемым вызовам форма просто обваливается.

 Отправлено: 07.04.11 11:39. Заголовок: Мне ещё интересно уз..

Мне ещё интересно узнать, как вы, Андрей, относитесь к принципиальной возможности изменения биологических свойств организма в результате воздействия инородных (внеземного происхождения) веществ, излучений и разнообразных вирусов? Павлов остро ставит эту проблему. Алекс, например, считает, что против таких веществ защититься всегда можно, Павлов, напротив, нет, поскольку его "зеркальная субстанция" проникает в скафандры высшей защиты и сквозь обшивку кораблей.

 Отправлено: 07.04.11 14:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: Д..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да, ты весьма чётко обозначил. Вопрос только: а есть ли смысл выводить такой причудливый генезис? Ведь что у Стругацких, что у Павлова пессимистичная тенденция — это прямое следствие экстраполяции тогдашних современных реалий. Или даже скорее их отражение, потому что, как мне представлется, есть корреляция между состоянием советского общества, событий в стране и тональностью произведений означенных авторов в момент их написания. И тогда, кроме некоторых формальных атрибутов воображаемого будущего, их с Ефремовым ничего не связывает.

Я просто стараюсь не быть очень категоричным, поскольку мир, в особенности современный мир, очень сложен, а потому возможно всякое. Названная тобой корреляция есть (было бы странно, если бы не было), но ведь она проявляется не только в отражении авторами тех или иных тенденций, но и в поиске решений существующих проблем (в конце концов, Ефремов в то же время писал ЧБ и по-своему отразил тенденции, по-своему предложил решение, а Павлов это сделал по-своему). А раз так, то что-то из этих поисков может лечь кирпичиком в здание мира ЭМВ.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Главное отличие — люди Ефремова сделали качественный скачок в эволюции духа, они трансмутировали в нечто иное, отличное от известного нам человека, а у остальных эволюция в основном количественная, под тяжестью какового количества не очень приспособленная к предлагаемым вызовам форма просто обваливается.

Конечно. Но люди Ефремова и по времени от нас дальше отстоят, чем люди ЛР, поэтому с последних (и с автора) в этом отношении и спрос невелик. В ЛР меня всегда приятно удивляло (без иронии), что в ней действуют, казалось бы, обычные функционеры, но оные функционеры компетентны и болеют за своё дело. Ведь это тоже можно рассматривать как некоторую "трансмутацию духа", по сравнению с позднесоветским бюрократом. Как говорится в известном фильме, "я не скажу, что это подвиг, но вообще что-то героическое в этом есть".

 Отправлено: 07.04.11 14:56. Заголовок: makcum1982 пишет: Мн..

makcum1982 пишет:

цитата:

Мне ещё интересно узнать, как вы, Андрей, относитесь к принципиальной возможности изменения биологических свойств организма в результате воздействия инородных (внеземного происхождения) веществ, излучений и разнообразных вирусов?

По-моему, это выглядит слишком фантастично. Во всяком случае, у меня нет никаких данных на этот счёт, а просто фантазировать мне бы не хотелось.

 Отправлено: 08.04.11 08:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

 Отправлено: 08.04.11 08:47. Заголовок: Не имеет. Вам нужен ..

Не имеет. Вам нужен был повод сесть на любимого конька — и вы начали разговор, никак впрямую не касающийся темы.

makcum1982 пишет:

цитата:

В мире Павлова ещё нет коммунизма

Ну как минимум бездоказательное заявление. Предположения такого рода возникли только сейчас, а тогда, в 70-80-е даже как-то мысли ни у кого не возникало. Почему? Потому что советская фанастика по умолчанию описывала коммунистическое будущее, если явно не указывалось иное. Это так же верно, как то, что для русского, жившего сотни полторы лет назад, быть русским автоматически означало быть православным. Так вот, в тексте Павлова иное не оговаривается. И читатель как-то и не думал сомневаться. Это сейчас, когда модно стало отбрыкиваться и отнекиваться, стали выдумывать какие-то отмазки. Но ещё раз говорю, иного в тексте не сказано. Там нет ни слова о деньгах и прочих атрибутах классового общества. А описываемые отношения между людьми не заставляют сомневаться, что общество там не классовое.

 Отправлено: 08.04.11 08:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А описываемые отношения между людьми не заставляют сомневаться, что общество там не классовое.

А вы считаете, что при социализме общество классовое? А вы об эволюции марксизма слышали? О неомарксизме?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так вот, в тексте Павлова иное не оговаривается.

В тексте "Часа быка" тоже не оговаривается, что имелось в виду, когда писалось:
"Земляне не могли понять, почему так шумят эти машины, пока не сообразили, что это происходит из-за небрежной подгонки частей"
однако сразу и всем понятно, что это про советский автопром, а не про американский или китайский. Почему Андропов сразу внимание на роман и обратил.

 Отправлено: 08.04.11 09:09. Заголовок: Вы что, серьёзно дум..

Вы что, серьёзно думаете, что гремели только советские автомобили? По меркам нормальных требований гигиены чрезмерно шумными были любые машины. Что советские, что несоветские. Видеть в каждом чихе буквальным источником советские реалии просто глупо. Он же писал обобщённый образ.

 Отправлено: 08.04.11 09:12. Заголовок: makcum1982 пишет: А..

makcum1982 пишет:

цитата:

А вы считаете, что при социализме общество классовое?

А в другой теме я уже написал, что я думаю о социализме. Тут разве что добавлю, что слово обычно употребляли или как синоним коммунизма — сами классики в том числе, или описывали так, как он виделся тогда, считайте век назад — см. мою писанину в том топике.

 Отправлено: 08.04.11 09:15. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

В тексте "Часа быка" тоже не оговаривается, что имелось в виду, когда писалось:

Слушайте, ну автор же вполне определённо даёт понять, что на Тормансе вариант некоммунистического общества. Открытым текстом. И он там писал про Торманс, а не советский автопром. Так что оговаривается.

 Отправлено: 08.04.11 09:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И он там писал про Торманс, а не советский автопром. Так что оговаривается.

Писал-то он про Торманс, только вот Андропов понял это по другому. И я сразу понял, после ПЕРВОГО, Алекс, прочтения романа. Не зная, что он был запрещен. Видимо, мы с Андроповым наивные люди, и не поняли, что под гремящими автомашинами и очередями увидели СССР, а на самом деле это "обобщенный образ".
Обобщенный он может и обобщенный, только вот роман в СССР был издан, для простых людей, которые не знали, гремят или нет американские автомобили, зато СВОИМИ СОБСТВЕННЫМИ УШАМИ слышали, как гремят советские и как мы все стоим в очередях.

 Отправлено: 08.04.11 09:43. Заголовок: А какое дело до того..

А какое дело до того, что там подумал Андропов и те, кто визжали, де антисоветчина и клевета? Вы же подменяете понятия, неявно отождествляете советский строй и социализм.

Мы говорили о каком социализме, коммунизме и какой коммунизм и социализм имел ввиду Ефремов? Настоящий, подлинный. А изводы социализма вроде китайского Ефремов называл лжесоциализмом. Открыто и прямо. Да, за этим вполне угадывался и советский лжесоциализм в том числе. Как частный случай. Но причём тут это к теме? Мы же говорим не о советском «развитом социализме».

 Отправлено: 08.04.11 10:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

неявно отождествляете советский строй и социализм.

Это не я отождествляю, а вы, Алекс Именно вы.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да, за этим вполне угадывался и советский лжесоциализм в том числе. Как частный случай.

Вот именно. И не надо это умалчивать. Соответственно и в романах Павлова имелся в виду не коммунизм, а социализм. Я даже вижу там кооперативный способ производства. Вы, Алекс, не видите

 Отправлено: 08.04.11 10:25. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

Вот именно. И не надо это умалчивать. Соответственно и в романах Павлова имелся в виду не коммунизм, а социализм.

А, позвольте, какова цепочка руссуждений? Каким это образом одно вытекает из другого?

makcum1982 пишет:

цитата:

Я даже вижу там кооперативный способ производства. Вы, Алекс, не видите

Не, не вижу. Расшифруйте.

 Отправлено: 08.04.11 10:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не, не вижу. Расшифруйте.

Расшифровываю. Чтобы что-то увидеть, нужно быть внутренне свободным.

Внутренняя свобода — это реально явленная свобода в смысле освобождения человека внутри себя от оков собственных предубеждений, представлений и образов.
http://www.e-college.ru/xbooks/xbook152/book/index/index.html?go=part-009*page.htm

Чтобы её достигнуть, нужна, по Ефремову, внешняя дисциплина.

Внешняя дисциплина - дисциплина по принуждению, опирающаяся на санкции.
http://slovari.yandex.ru/~книги/Словарь%20по общественным%20наукам/Внешняя%20дисциплина./

Вот вам цитата:
"Чтобы получить мыслящее существо, восходящая спираль эволюции
скручивается все туже, ибо коридор возможных условий делается все
более узким. Получаются очень сложные организмы, все более сходные
друг с другом, хотя бы они возникали в разных точках пространства.
Мыслящий организм неизбежно резко выражен как индивид, в отличие от
интегрального члена общества на предмысленном уровне развития, как
муравей, термит и другие животные, приспособленные к коллективному
существованию. Качества мыслящего индивида в известной мере
антагонистичны социальным нуждам человечества. Хотим мы этого или нет,
но так получилось в становлении земного человека - следовательно, и
вашего. Это не очень удачно для искоренения инферно, но, поняв
случайность, мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь
уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения
индивидуального разброса чувств и стремлений, то есть необходимости
внешней дисциплины как диалектического полюса внутренней свободы".

Учитесь, Алекс.

 Отправлено: 08.04.11 10:51. Заголовок: Я не спрашивал вас, ..

Я не спрашивал вас, что такое внутренняя свобода. Вы в состоянии вообще отвечать на ВОПРОСЫ? А не на то что вам хочется, померещилось, показалось, возбудило игру ассоциаций? А? Без простынь цитат какой-то фигни, не имеющей отношения к делу?

Ещё одна попытка: ГДЕ У ПАВЛОВА КООПЕРАТИВНЫЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА? ПОКАЖИТЕ.

Не ответите на ЭТОТ вопрос — бан на три дня.

 Отправлено: 08.04.11 14:41. Заголовок: Отвечу, Алекс, отвеч..

Отвечу, Алекс, отвечу. Но не сейчас. Нужно роман заново перечитать

 Отправлено: 08.04.11 14:57. Заголовок: Это называется «с до..

Это называется «с добрым утром». А сразу нельзя было это ответить? Надо сперва простыню чепухи не по делу выдать и заставить на себя вызвериться?

Но это показывает и степень вашего погружения в тему. Потому что такие «открытия» как правило запоминаются. Вы будете первым и единственным, кто там нашёл какую-то «кооперацию».

 Отправлено: 08.04.11 16:55. Заголовок: Я точно это помню, и..

Я точно это помню, и найду в тексте, Алекс. Просто нужно время. Если вы хотите цитат - будут вам цитаты

 Отправлено: 09.04.11 09:03. Заголовок: А.К. пишет: Т.е. ЛР..

А.К. пишет:

цитата:

Т.е. ЛР потенциально - точка ветвления.

Андрей, я давно (ещё в 2009 году) написал своё мнение о том, что вы считаете, что ЛР – это прообраз ЭМВ.http://noogen.borda.ru/?1-11-0-00000010-000-10001-0#075

Когда-то, в конце 80-х – начале 90-х, когда сохранялись надежды на будущие дружеские отношения между СССР/Россией и Западом (причем и на Западе многие люди так тоже считали, например, Артур Кларк) и постепенный союз и конвергенцию между ними, такая позиция имела смысл, но то время безнадежно прошло и эта точка ветвления также осталась в том времени.

Поскольку вы тогда мне по поводу моего ИМХО о ЛР не ответили и в последующем опять несколько раз упомянули ЛР, как прообраз ЭМВ, я понял, что вы не читали мой пост, либо не приняли его во внимание.

А.К. пишет:

цитата:

Но люди Ефремова и по времени от нас дальше отстоят, чем люди ЛР, поэтому с последних (и с автора) в этом отношении и спрос невелик.

Именно так, уважаемые коллеги!!!

Меня всегда удивляло ваше, Алекс, противопоставление людей/общества/коммунизма Ефремова тому же у Стругацких & Павлова (сюда же можно и Головачева отнести). Ведь ясно же, что у вторых показан просто менее развитый генезис коммунизма, чем у Ефремова. Мир Ефремова всё это давно прошел.

 Отправлено: 09.04.11 11:20. Заголовок: На колу мочало, начи..

На колу мочало, начинай сначала. «Менее развитый генезис» (всё же лучше было бы «более ранняя стадия коммунизма», а то «развитый генезис» — как-то не камильфо) — можно признать по каким-то формальным признакам, антуражу — уровню техники, освоению Солнечной системы, остутствию государств.
Но вот психологически там люди эпохи расцвета позднего СССР. Посмотрите, даже мы всего двадцать-тридцать лет спустя уже довольно-таки отличаемся. А линия и 60-х, и 70-х себя исчерпала, её больше нет. На условном психологическом эволюционном древе гипотетические коммунисты 22 века скорее уж будут вести свою родословную от нас, а не от шестидесятников. Боковая линия. То есть не будет Тобольский этакой помесью хорошего советского военного лётчика и моряка, а Полинг — следователя и сотрудника НИИ.

 Отправлено: 09.04.11 11:40. Заголовок: «Менее развитый гене..

«Менее развитый генезис» и «более ранняя стадия коммунизма», в данном случае одно и то же.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но вот психологически там люди эпохи расцвета позднего СССР. Посмотрите, даже мы всего двадцать-тридцать лет спустя уже довольно-таки отличаемся. А линия и 60-х, и 70-х себя исчерпала, её больше нет. На условном психологическом эволюционном древе гипотетические коммунисты 22 века скорее уж будут вести свою родословную от нас, а не от шестидесятников. Боковая линия. То есть не будет Тобольский этакой помесью хорошего советского военного лётчика и моряка, а Полинг — следователя и сотрудника НИИ.

Алекс, ну, не в тему кипятитесь, совершенно! Суть в том, что люди ЭМВ, гораздо ближе к нашим людям, чем к людям ЭВК даже.

 Отправлено: 09.04.11 11:48. Заголовок: Джигар пишет: Поско..

Джигар пишет:

цитата:

Поскольку вы тогда мне по поводу моего ИМХО о ЛР не ответили и в последующем опять несколько раз упомянули ЛР, как прообраз ЭМВ, я понял, что вы не читали мой пост, либо не приняли его во внимание.

Джигар, простите, что тогда не ответил. Насколько я Вас понял, мир ЛР Вы считаете не реальным в свете сложившегося расклада мировых сил. Но у Павлова-то этот мир представлен, т.е. он говорит, по факту, о другой ветви реальности, где такой расклад реализовался. И этот реализованный расклад из альтернативной реальности и является её, этой реальности, вариантом ЭМВ. Я это так себе представляю.

 Отправлено: 09.04.11 11:53. Заголовок: A.K. пишет: её, это..

A.K. пишет:

цитата:

её, этой реальности, вариантом ЭМВ.

А, вот так. То есть гипотетически ему предшествовала аналог ЭРМ павловской альтернативы, а затем могут последовать ЭОТ и т.д. этой же альтернативы и она, как альтернатива, ни нашей реальности, ни ефремовской, не касается. А рассмотрение сугубо в этих рамках.

 Отправлено: 09.04.11 12:03. Заголовок: Джигар пишет: «Мене..

Джигар пишет:

цитата:

«Менее развитый генезис» и «более ранняя стадия коммунизма», в данном случае одно и то же.

Да просто фраза кривовата. Переведите с древнегреческого. Генезис — происхождение. «Менее развитое происхождение», согласистесь, звучит несколько странно.

Джигар пишет:

цитата:

Алекс, ну, не в тему кипятитесь, совершенно!

Да я не кипячусь. Просто выходит, что вроде как опять по кругу пошло.

Джигар пишет:

цитата:

Суть в том, что люди ЭМВ, гораздо ближе к нашим людям, чем к людям ЭВК даже.

Это меняет дело. Но само утверждение небесспорно. Мы все вроде бы по умолчанию согласны, что интуитивно понимаем, о чём речь и что вкладывается в понятие близости. Однако как-то внятно критерии врядли сможем назвать.

Если предположить, что ЭМВ — это общество всеобщего признания коллективистских принципов, этап уже именно коммунистического развития, то они от нас должны очень сильно отличаться.

 Отправлено: 09.04.11 12:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да просто фраза кривовата. Если предположить, что ЭМВ — это общество всеобщего признания коллективистских принципов, этап уже именно коммунистического развития, то они от нас должны очень сильно отличаться.

Согласен.

И тем не менее ....

P. S. Ефремов – велик. Павлов, Стругацкие, Головачев, Снегов и т. п. с точки зрения описания людей, общества и отношений слабее его, минимум, на порядок. Но при допущении описания их обществ (я сейчас не имею в виду ВЛА – это из другой оперы), как более ранних, по отношению к ЭВК, всё более-менее встаёт на свои места.

 Отправлено: 09.04.11 17:42. Заголовок: Alex Dragon пишет: А..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А, вот так. То есть гипотетически ему предшествовала аналог ЭРМ павловской альтернативы, а затем могут последовать ЭОТ и т.д

Нет, я немного не это имел в виду. ЭРМ у Павлова и в нашем мире одна и та же вплоть до 70-х гг (или когда была написана ЛР). А далее развитие в нашей действительности пошло иначе, чем это предполагается в ЛР. Соответственно, ЭМВ ЛР уже не реализована в нашем мире. Теоретически можно допустить, что сейчас в России и на Западе одновременно вдруг победят социалистические ноосферные силы, и две наши цивилизации, собрав вокруг себя остальные земли, поведут человечество к освоению Солнечной системы. Если это вдруг произойдёт, можно будет говорить о том, что у нас в мире реализовалась ЭМВ как в ЛР. Но пока развитие идёт иначе, и ЭМВ будет реализовываться другими путями.

 Отправлено: 10.11.11 10:45. Заголовок: A.K. пишет: . Но по..

A.K. пишет:

цитата:

. Но пока развитие идёт иначе, и ЭМВ будет реализовываться другими путями.

Тот факт, что история пошла иначе, еще не отменяет сценарий развития как в ЛР полностью. Учитывая реальные темпы технического развития вообще и космонавтики в частности то, что описано в ЛР надо перенести, как минимум, на конец этого века. Ибо никак не ранее человечество продвинется в освоении Солнечной системы настолько, как описано в романе Павлова.
Но к концу века может многое изменится... маятник может качнуться в обратную сторону.
Так что сбрасывать со счетов этот вариант развития преждевременно.

 Отправлено: 10.11.11 10:50. Заголовок: X-Ray пишет: Но к к..

X-Ray пишет:

цитата:

Но к концу века может многое изменится... маятник может качнуться в обратную сторону. Так что сбрасывать со счетов этот вариант развития преждевременно.

Очень на это надеюсь.

 Отправлено: 30.06.15 09:24. Заголовок: Сегодня Сергею Ивано..

Сегодня Сергею Ивановичу Павлову исполняется 80 лет. Поздравления и добрые пожелания юбиляр принимает по адресу.

 Отправлено: 01.07.15 03:27. Заголовок: Сергей Павлов и Влад..

Сергей Павлов и Владислав Русанов, Заместитель Председателя Правления Союза писателей ДНР, Доцент Донецкого национального технического университета, переводчик.

 Отправлено: 18.08.19 18:51. Заголовок: Мне видится, здесь р..

Мне видится, здесь речь о каких-то "архетипических" страхах, используемых и Ефремовым, и Павловым.
Ефремов боится (или изображает, как боимся) дьявольщины с Инферно в частном случае. Павлов эффектно рисует страшненький эффект.
Только что привелось ознакомиться с новыми книгами Герштейна, которые в соавторстве с Деружинским. Которые были без соавторства, те, можно сказать, научная энциклопедия НЛО и АЯ. Но вот, в книгопродаже они не пошли, точнее, после некоторого успеха прекратили поход. И пришлось (как мне видится) изваять более примитивную (более эмоциональную) и более скандальную конструкцию, эксплуатирующую как неосознанные (художественные сцены ново-непонятно-страшного), так и традиционные инфернальные страхи. Это всё законы худтворчества + авторский нюх на коньюнктуру.
О нюансах устройства будущего общества. Ефремов в "Лезвии бритвы" сформулировал хорошо: "общество должно быть устроено как следует". Особо не конкретизируя, как именно "как следует".

 Отправлено: 19.08.19 00:00. Заголовок: Editor7 пишет: Особ..

Editor7 пишет:

цитата:

Особо не конкретизируя, как именно "как следует".

Ну по-моему, это достаточно очевидно из всей книги, в ней вектора вполне обозначены. Особенно если учесть всё творчество автора в совокупности. Или надо по пунктам «руководство пользователя» составлять с пошаговыми инструкциями? Разумному и так достаточно.

 Отправлено: 22.08.19 07:07. Заголовок: А было бы неплохо им..

А было бы неплохо иметь такое руководство с пошаговыми инстр.
Во всяком случае, с чётким изложением социологии И.А.Ефремова, а не просто его мимолётных мнений беллетриста даже в совокупности.
По этой ссылке, размещ здесь в разделе "публикации о Ефремове"
https://zen.yandex.ru/media/yazik/kak-spasti-mir-ot-degradacii-otvet-v-romane-chas-byka-5d4fcc6978125e00add82923
попытка сделать такой конспект взглядов или теорий, как мне видится, не адекватный
Кто готов сделать адекватный. Я пока не готов.

Так сказать, извлечь научную квинтэссенцию.
Эта фраза про "Общество д б устроено как следует" похоже соотв методологии естественнонаучника. Общество способно существовать, если оно устроено как следует, т е устроено так, что оно способно существовать. Как следует из условий существования. Похоже на тавтологию. Если общество существует, оно устроено как следует.

С условиями же нынешнего существования непонятка. Движущая сила истории - это классы (как бы ни было расплывчато ленинское определение с т зр математики:). Лучшего ничего не выявлено и не сформулировано. Пролетариата то ли нет, то ли он весь в Китае и т.п. Здесь в России монокласс жрецов. Это всё так или не так? Что делать нам и как понять. Ефремова читают те, кто желает мыслить в этом направлении, а то и действовать.

И с классами не вполне понятка. Их существование завязано на производстве. А производство чего это будет, например, в свете развития биологии и изменения самого космоса? Этот гром может грянуть весьма скоро. Впр, это в отд тему футурологии (которой развитой у Ефремова тоже нет. У Павлова что-то такое немножко есть)

Как, какими именно силами будет двигаться история?
Хотя бы без замены этих организмов на другие:)
Ефремов до обидного заметно обходит подобные вопросы. В _фантастических романах_ именно в них действие происходит на подиумах современного ТВ, какие-то всё космонавты да артисты да проводники духовности да театральные злодеи, резонёры, любвники и др амплуа.. Доктор вот есть, это - хорошо. Читателю - обывателю(?) не интересно, как у них там хлеб растёт да туники шьются. (в скобках - такие конструкции встречал в фантастике- где-то не помню искусств общество, в которое еду доставляют по ночам на грузовиках с Завода, куда в конце к попадают герои и т п. Кстати! В "Граде обречённном" Стругацких -да и везде, упс - примерно такое общество, вот и точка соприкосновения) В ЧБ обход историч. материализма заметнее всего - заключительным аккордом сочувственное описание каких-то прям схематических террористов, а потом оно само там вдали сделалось хорошо за полстранички. (В скобках - тексты Павлова мне видятся только прикл. чтивом безо всякой социологии)