Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Приветствую всех присутствующих. Позвольте присоединиться к вашему обсуждению.
X-Ray пишет:
цитата:
Как я указывал выше, в подлинно зрелом коммунистическом обществе лишь небольшая часть его потенциала, мощи будет использоваться на обеспечение этих базовых потребностей, остальное - для решения более достойных разумного существа задач.
Не могли бы Вы сказать, какими задачами, с Вашей точки зрения "более достойными разумного существа", должно по преимуществу заниматься развитое вполне коммунистическое общество ? По-видимому то самое, которое Маркс называл обществом положительного гуманизма.
Отправлено: 08.12.11 12:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: А..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ага, вот именно.
Alex, отдаю должное вашему терпению и такту. Разговор действительно ушел далеко от заявленной темы. Надеюсь, однако, что Вы не считаете меня единственным виновником этого. Когда речь заходит о серьезных вещах, то поневоле приходится обращаться к основаниям, к взаимосвязям одних явлений с другими, возникают вопросы, которые выводят на другие явления и процессы, а там еще и еще. И так разговор уходит даже не в сторону, а в глубину. И как правило это приводит к тем предельным основаниям всего сущего, которые уже являются чистой философией. Это лишь подтверждает, что без философии все рассуждения имеют большой шанс превратиться в пустые умствования, что без философии реальное познание, а значит и успешная деятельность, практически невозможны, что, наконец, познающий и действующий человек должен вполне осознавать тот базис, на котором он строит свое бытие.
Так и в этом разговоре. Я ведь ничего здесь не пропагандировал. Меня заинтересовали лишь взгляды X-Ray на содержание человеческой деятельности при коммунизме. А дальше, в ответ на некоторые мои соображения по этому поводу, начались вопросы на которые я отвечаю и поныне. Я и так в последнее время ограничился диалогом лишь с Вами, на большое количество сообщений просто не ответил. Но, вижу наш диалог уже завершился, а другие участники уже нервничают, поэтому с облегчением прекращаю этот разговор не по теме.
Пост N: 1594
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 08.12.11 12:58. Заголовок: Ну, последую и я при..
Ну, последую и я примеру Yurixx и не буду углублять здесь философские размышления, хотя вряд ли эту целостность в размышлении о пути к коммунизму вообще можно разъединить.
Но позволю себе дать здесь одну иллюстрацию к вопросу о границах сознания. Очень уж мне понравилось.
Отправлено: 09.12.11 03:42. Заголовок: Yurixx пишет: А ..
Yurixx пишет:
цитата:
А "производные материи" и "проявления её имманентных свойств" возникают обычно до или после возникновения материи ?
И даже более того - за исключением математики, где всегда четко сформулированы исходные основания, еще никто и нигде ничего не доказал. А в том, что касается объективной реальности, такое доказательство вообще невозможно. По поводу Большого Взрыва тоже, увы, не додумали до конца. Если это всего лишь акт трансформации, и никакой новой сущности в нем не возникает, а только трансформируется старая, то значит материя существовала и до этого взрыва. А почему же тогда сторонники этой теории не называют ту сущность, которая взорвалась, материей, а называют ее праматерией ? Потому, уважаемый X-Ray, что согласно современным физическим представлениям о Мироздании, материя в таких условиях существовать не может, это противоречит известным на данный момент законам. Кстати, у этой теории (БВ) имеется еще один вариант, при котором не было никакой праматерии, а материя возникает в результате поляризации вакуума. Не физического, естественно, а абсолютного. Надеюсь Вы не станете утверждать, что этот самый вакуум и материя есть одно и то же ?
А почему Вы решили, что это сомнения ? И почему Вы так легко переносите свои субъективные особенности мышления на что угодно, включая Абсолют ? Абсолютная Идея о себе действительно знает все. В отличие от нас с Вами, ее само-осознание абсолютно. А знать вообще все невозможно, знание абстрактно не существует, существует только знание о чем-то. Это как в математике - придумайте новую сущность и моментально окажется, что Ваше предыдущее знание математики было неполным. Но даже знание Абсолютной Идеи самой себя не означает ответа на вопрос о ее непротиворечивости. О теореме Гёделя ведь слышали наверное ? Это имеет непосредственное отношение и к Абсолютной Идее, поскольку также, как любая математическая конструкция, Абсолютная Идея является сущностью абсолютно идеальной. Это, конечно, не значит, что поэтому теорема Гёделя к ней применима. Это значит, что мы имеем весьма прозрачную аналогию и потому можем понять почему Абсолютная Идея не может из себя самой, своими собственными средствами доказать (а потому и знать) что она абсолютно непротиворечива. А без непротиворечивости не может быть и абсолютного совершенства.
Поскольку речь идет о имманентных свойствах, то очевидно что они возникают вместе с материей одновременно.
Материя действительно существовала и до взрыва, просто в иной форме - т.н. "прааатома". Нет никаких оснований утверждать, что атом был "нематериален". Праматерия - просто название иной формы материи, которая даже обладала таким свойством как масса. Не может существовать привычные нам формы материи, состоящие из атомов и квантов. Если абсолютный ваккум оказался способен породит материю, его также можно записать в разряд "праматерии"... почему нет? Подобное порождает подобное. Впрочем это лишь гипотеза... есть и иная, с регулярным прохождением точки сингулярности ("пульсирующая Вселенная"). Она заключается в том, что этот "праатом" образовался за счет сжатия Вселенной в предыдущем цикле. Как минимум, не менее правдоподобно.
Скорее можно принять, что объективная реальность существовала всегда и она просто меняет фазы своего развития, возможно - циклично.
Это вы занимаетесь антропоцентризмом и наделяете свой Абсолют вполне человеческим поведением и мотивацией... якобы он решил доказать и проверить. Что выглядит крайне неубедительным и надуманным. Знание Абсолютной Идее о себе просто обязано быть всеобъемлющим и абсолютно полным. Если она - первооснова всего и вне её - ничто не существует. Иначе она просто утратит свою абсолютность. Ведь если существует некое постороннее знание, информация, которая не является составной частью Абсолютной Идеи, выходит за её рамки, значит этот "Абсолют" не является абсолютным. Информация же что входит составной частью в Абсолютную Идею - по умолчанию должна быть ей известна, поскольку является её производным порождением. Абсолют, порождающий то, что остается непознанным для него самого - смотрится пародией, карикатурой. Как Бог, не ведающий что он творит
И судя по тому, что несмотря на миллиарды лет существования Мироздания оно так и не превратилось в материальное воплощение Идеала (иначе его развитие бы замерло, достигнув предела совершенства), с физическим воплощением Абсолютной Идеи дела обстоят неважно. Что дает веские основания усомниться в её "абсолютности"
Не совсем ясен посыл о "противоречивости" Абсолютной Идеи. Чему она может противоречить? Других идей, ей равновеликих - не может быть по определению... Абсолют может существовать лишь в единственном числе.
А уж противоречить себе самой... в чем же тогда её "абсолютность"? Совершенство, идеал - не может быть противоречивы... иначе они перестают быть таковыми. Противоречия - следствия несовершенства, "неабсолютности".
Благодарю, X-Ray, за Ваше сообщение и сочувствую Вам. Тратить ночь на такого рода дискуссию, это что-то ...
К сожалению, не могу больше поддерживать этот разговор. Не только потому, что поезд уже ушел и эта ветка не для философии. Еще и потому, что между нами нет взаимопонимания. Мы говорим о разных вещах и на разных языках. Ваша аргументация свидетельствует о том, что Вы либо не поняли того, что я написал, либо решили принципиально ни с чем не соглашаться. Отсюда и явные передержки, подмена моих смыслов Вашими домыслами и, главное, нежелание понимать. Впрочем, может это я такой бестолковый, что не могу донести до Вас хотя бы крупицу того, что имею.
На этом уровне вести разговор бессмысленно и неинтересно. Извините.
Благодарю, X-Ray, за Ваше сообщение и сочувствую Вам. Тратить ночь на такого рода дискуссию, это что-то ...
У меня уже утро. Но все же для меня так и осталось загадкой как "грекс" в биологии способствует ниспровержению материализма?
Просто я привык к четкости и ясности, а философы-идеалисты привыкли напускать многозначительный туман и наводить тень на плетень.
Ну зачем писать "Абсолютная Идея", приписывать ей вполне субъектные свойства, что, кстати, уже плохо сочетается с её "абсолютностью"?
Для обозначения подобного существует просто русское слово из трех букв - БОГ. Вот и писали бы ясно.
А основой для появления религии и идеалистической философии (которая всего лишь - наукообразный аватар религии) я считаю вполне человеческие качества... такие как страх и интеллектуальная лень. Страх пред смертью и лень искать ответы на насущные вопросы бытия эмпирическим путем, через синяки и шишки.
Ладно, я прекращаю эту дискуссию, поскольку мы действительно отвлеклись. Пусть загадка "грекса", как аргумента объективного идеализма, так и останется для меня загадкой
Отправлено: 12.12.11 10:14. Заголовок: Yurixx пишет: Не мо..
Yurixx пишет:
цитата:
Не могли бы Вы сказать, какими задачами, с Вашей точки зрения "более достойными разумного существа", должно по преимуществу заниматься развитое вполне коммунистическое общество ? По-видимому то самое, которое Маркс называл обществом положительного гуманизма.
Сначала маленькое уточнение. Обществом положительного гуманизма Маркс называл то туманное, что последует за коммунизмом, царством осознанной необходимости (а социализма в теории Маркса не было).
Тогда развитое коммунистическое общество будет заниматься наукой (в качестве ведущей, но не обязательно по числу занятых в ней деятельности).
Так считал Уэллс, а вслед за ним Ефремов, и это отражено в Регистре фантастических идей Альтшуллера. Там романы ЛкБ и ТуА стоят в одной клетке и написано, что "основное занятие людей - наука" (слова Уэллса)
Пост N: 10574
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 12.12.11 10:42. Заголовок: Трак Тор пишет: а с..
Трак Тор пишет:
цитата:
а социализма в теории Маркса не было
Ошибаешься. «То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал «первой» или низшей фазой коммунистического общества» — Ленин, «Государство и революция».
Отправлено: 12.12.11 11:38. Заголовок: При чем тут Ленин? П..
При чем тут Ленин? Первоисточники читай. И много. Разные. Но я не хотел бы об этом спорить - привел для справки. Цитата основная (от А.К., кстати) на форуме есть. ЗЫ. Я отвечал на основной вопрос этой темы, думая, что основные спорщики утихомирились :)
Тогда развитое коммунистическое общество будет заниматься наукой (в качестве ведущей, но не обязательно по числу занятых в ней деятельности).
А кроме научной фантастики, у этого утверждения есть какие-нибудь основания ? Если нет, то тогда это такое же фантазирование, как и экспансия человека в космос.
1. Приоритет знания. Поиск, накопление, хранение истин осуществляются людьми, достигшими определенного уровня развития, а передача истин данного уровня осуществляется тем, чей уровень уже достаточен для их использования во благо. "Что бы ты ни делал, делай разумно и предусматривай результат!" Твори!
Б. Рассел: "Заповедь правдивости: Оказывайте любой гипотезе, достойной рассмотрения, столько доверия, сколько она заслуживает по степени своей обоснованности. А если гипотеза достаточно важна, то мы обязаны дополнительно искать дальнейшие доказательства." А.Д. Александров "Поиск и принятие истины налагают на чело-века ограничение скромности, не дающее ему слишком выдвинуть свое Я."
2. Приоритет гуманности. Развитие теории саногенного мышления, научные методы развития/самосовершенствования личности.
Александров А.Д.: "нравственность можно кратко определить как органическое соединение трех компонентов: человечности, ответственности и преданности истине." Четвертая компонента - соответствие и стремление к прогрессу, красоте.
3. Приоритет красивым решениям и гармоничному развитию. Оптимальность, мера, экологичность ("Метрон — Аристон", "Ничего - сверх меры"). Оптимизация и гармонизация отношений/связей внутренних и внешних, поиск, познание, выделение, создание красот/гармоний.
4. С первым принципом согласуются. Наличие и охрана тайн (тайны будут всегда, поскольку мир сложный, а цена ошибок растет с глубиной знаний), порядок доступа к ним в зависимости от уровня развития и специализации. Наказания за преднамеренное искажение истин, ограничения, связанные с возможностью распространения искаженной информации.
5. Человечеству нужен вспомогательный международный язык, второй после родного. Пока годится только эсперанто (Общее достояние, логичный, относительно простой, выразительный, содержит международные корни и аффиксы из научной терминологии, проверен пятью поколениями, есть словари, учебники и литература, есть внутренняя идея (в частности, нейтральность), есть организации, дважды одобрен и рекомендован ЮНЕСКО, есть ежегодные конгрессы и от 1 до 3 млн знают и используют его).
Что это даст? А. Более доступное для простых людей общение с иностранцами. Получение полноценного образования во всех странах, поскольку будут доступные учебники на простом, логичном и выразительном языке. B. Прямые доступы к источникам в различных странах. Это снизит возможность искажений информации, манипуляций, издержки на переводы. C. Возможность избежать чуждого влияния на национальные языки и ассимиляции. D. Возможность создать единый язык для научных изданий и конференций.
Все это способствует взаимопониманию между народами, справедливости и прогрессу, укрепляет мир.
К. Э. Циолковский: "Каждый человек должен быть проникнут высшими идеями, ведущими всех людей к счастью и совершенству. Таковы мысли о единении и братстве всех народов. Но какое может быть братство, если, вследствие различия языков, мы друг друга не понимаем! ..." "Разумеется, эсперанто самый лучший из всех искусственных языков. Несомненная простота алфавита, изумительная легкость грамматики, распространенность словаря делают его изобретателя бессмертным".
М.Горький: "Стремление создать язык, единый для всех людей - одно из тех дерзких до безумия стремлений, которые служили, ныне служат и всегда будут служить делу организации мира по воле человека и для безграничного развития способностей человека. Несомненно, что, говоря одним языком человечество значительно быстрее поняло бы единство своих интересов."
Ж. Верн: "Ключ к всечеловеческому языку, потерянный в вавилонской башне, должен быть вновь искусственно выкован при помощи эсперанто."
Необходимое условие Коммунизма - победа Труда (как общественного отношения) над Капиталом (как общественным отношением). Основой Капитала является жадность (присвоение добытого ресурса в частную собственность). Основой Труда, по логике, должна являться щедрость (передача добытого ресурса в востребованное общественное пользование). И тут возникает очень тонкий вопрос об общественной ценности человека - частная собственность задает общественную ценность человека как меру контроля ресурса, выражающуюся во властных полномочиях - и антагонистическое разделение людей по степени возможности этого контроля. Иной реальной модели общественной ценности человека коммунисты пока нигде толком не создали (коллективы коммунистического труда оказались утилитарны, недолговечны и недостаточно доверительны и принципиальны, а ресурс власти оказался монополизирован управленческой стратой). Можно проанализировать по пирамиде Маслоу какие потребности и как удовлетворяет Труд (с позиций щедрости), а какие и как - Капитал (с позиций жадности). Просто Труд как общественное отношение по сравнению с Капиталом очень мало изучен (и теоретически и практически).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме