Отправлено: 29.11.11 03:48. Заголовок: Цели, задачи и смысл жизни коммунистического общества

Перенос из темы «Экономика коммунистической общественной формации». — A.D.


Приветствую всех присутствующих. Позвольте присоединиться к вашему обсуждению.

X-Ray пишет:

цитата:

Как я указывал выше, в подлинно зрелом коммунистическом обществе лишь небольшая часть его потенциала, мощи будет использоваться на обеспечение этих базовых потребностей, остальное - для решения более достойных разумного существа задач.

Не могли бы Вы сказать, какими задачами, с Вашей точки зрения "более достойными разумного существа", должно по преимуществу заниматься развитое вполне коммунистическое общество ? По-видимому то самое, которое Маркс называл обществом положительного гуманизма.

 Отправлено: 05.12.11 07:17. Заголовок: Yurixx пишет: А сам..

Yurixx пишет:

цитата:

А самая большая проблема сформулированной Вами концепции - возникновение разумной системы из неразумных атомов. Возникновение нового качества в результате накопления количественных изменений, это всегда очень интересный, совершенно нелогичный (специально для X-Ray) феномен. Однако, мы его все-таки можем проследить и это новое качество корректно определить. Как, например, при фазовых переходах вещества, или при возникновении у системы статистических свойств. Но вот с разумностью так не получается. Но может у Вас получится дать определение разумной системе и сформулировать условия при которых это новое качество закономерно возникает ?

Не вижу ничего нелогичного в появлении этого "нового качества".
И, строго говоря, разумная жизнь эволюционирует из жизни неразумной, а не непосредственно из "неразумных атомов".

Разумное существо - имеет, что называется, "информационное измерение".
Ведь и разумность, сама по себе, неотрывно связана с возможностью восприятия и переработки информации.
И вырастает она когда и потребность и возможность подобного превышает некий критический барьер, разделяющий разум от того, что разумом не является.

 Отправлено: 06.12.11 02:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: М..

Alex Dragon пишет:

цитата:

М-да. Диспут постепенно перешёл в теологический. Пора бы уже обратится к собственно теме — как всё вышесказанное влияет на «цели, задачи…» и т.д.

Имхо, теология - прерогатива религии, а идеализм - философское направление. Заметьте, ничем не хуже материализма. Поскольку Вы не можете доказать первичность материи (или несуществование Абсолютной Идеи), также как и я не могу доказать ее существование, то оказывается и то, и другое - вопрос веры. Таким образом, мы оба с Вами верующие.
А вот от темы мы вовсе не ушли, жаль, что Вы этого не видите.
Дискуссия-то разворачивается в основном относительно космической экспансии человечества во времена коммунизма, а также целей его познания. Причем речь не о технических вопросах или необходимых ресурсах, а об этике этих процессов. И, к сожалению, эта дискуссия показывает, что никто особой проблемы в этом не видит. Неразумных будем вразумлять, природу будем исправлять, потребности свои будем удовлетворять. Вот и Ваш пассаж говорит об этом с особой яркостью:
Alex Dragon пишет:

цитата:

Права не даются, права берутся. Кто сказал «я» — тот им и будет. Хочешь быть царём природы — бери и царствуй. Простор свободен, вся Вселенная перед ногами. Иди и возьми своё там, где увидишь своё.

Я думаю, что Ефремова бы передернуло от таких слов. Ничего, кроме варварства европейцев, колонизовывавших Америку и Австралию, я в этих словах не вижу. А ведь тому уже 500 лет. Неужели человек за пять веков ничему не научился ?
Неужели Вы не понимаете, что слова "Права не даются, права берутся" полностью дискредитируют и превращают в абсурд даже саму идею права ?
Где было Ваше рацио, когда Вы написали "Хочешь быть царём природы — бери и царствуй" ? Почему оно не подсказало Вам элементарную мысль, что этот принцип моментально приводит к конкуренции, войне, кровопролитию, беззаконию и произволу. Полагаете так будет выглядеть коммунистическое будущее ?
Кто Вам сказал, что "Простор свободен" ? Разве Вы не собирались найти там братьев по разуму ? И как Вы можете явиться к ним с такими принципами ? Возьмете права силой ? Будете царствовать над ними против их воли ? Возьмете свое там, где захотите ?
Дайте мне ссылку на ту работу Ефремова, где Вы нашли "Иди и возьми своё там, где увидишь своё". Или может Вы перепутали коммунистическое общество с Тормансом ? Может Вы не знаете, что СССР распался и мы живем сейчас как раз в таком обществе, где этот принцип восторжествовал. Или знаете, но Вам это нравится ?

Короче, никаких представлений о нравственности, даже элементарной. А рассуждаем о космической этике.

А вот представьте себе - это закономерно. Если первопричиной Бытия является материя, а она, как Вы выразились, неразумна и косна, то откуда взяться нравственности ? Неоткуда. Вы правда могли бы сказать, что это опыт человечества, который подсказывает, что сотрудничество и объединение лучше, чем конфронтация и вражда, в концентрированном и объективированном виде мы называем нравственностью, но теперь уже, после Вашего пассажа, не можете. Вы перечеркнули им весь опыт человечества в области нравственности.
Так что, будем строить безнравственный коммунизм ?

А, в отличие от материализма, идеализм нравственность содержит изначально. Абсолютная Идея, которая является первопричиной всего, не толчек какой-то там дала, а воплощает в материи себя. И потому содержание Абсолютной Идеи служит для воплощенного мира Всеобщим и Непреложным Законом. Нравственность является тем аспектом этого Закона, который касается взаимодействий и взаимоотношений между разумными существами. А поскольку вся наша Вселенная является порождением одной и той же Абсолютной Идеи, то и все разумные существа Вселенной подчиняются одному нравственному закону. Вот поэтому действительные нравственность и этика не выдуманы, а объективны, не локальны, а универсальны, не преходящи, а вечны.

Не подумайте, что я Вас за что-то там агитирую. Мне абсолютно безразлично содержание Вашего мировоззрения.
Однако, Вы изволили выразиться в том смысле, что между материализмом и идеализмом разница только в первотолчке. И Бог нужен лишь для этого. Вот я и показал Вам на пальцах всего лишь одно из множества принципиальных различий, к которым приводит базовый онтологический выбор.

Мог бы, конечно, возразить и по другим пунктам, но вижу, что погружение в философию здесь энтузиазма не вызывает.
А жаль. Ведь коммунистическое будущее - это весьма сложная и тонкая тема. Чтобы рассматривать ее предметно, нужно мыслить, а не фантазировать.

 Отправлено: 06.12.11 02:42. Заголовок: Я лично вижу то, что..

Я лично вижу то, что вы толкуете мои слова примерно так, как толкуют самого Ефремова иные ретивые критики или подобные им критиковали, скажем, Ленина или Маркса — выхватить фразу из контекста и перевернуть всё с ног на голову. Я здесь не один год пишу, чтобы каждый раз заново в каждом посте излагать основания, которые подразумеваются по умолчанию.

Yurixx пишет:

цитата:

Кто Вам сказал, что "Простор свободен"? Разве Вы не собирались найти там братьев по разуму? И как Вы можете явиться к ним с такими принципами? Возьмете права силой ? Будете царствовать над ними против их воли ? Возьмете свое там, где захотите?

Вам места в космосе мало? Это во-первых. Во-вторых — ну разумеется, что «своё» здесь, свобода безграничная — в творческой реализации. В творческой реализации Разума, коий по нашему мнению являют человечества нашей и иных планет. Я не делаю здесь различия «мы» и «они». Я говорю от лица нас всех. Разумеется, простор открыт для творчества — совместного в том числе, а не для битья морд и какой-то там конкуренции. И скажите, что это не «своё». Особенно в свете ответственности разума за себя и космос — больше просто некому.

Yurixx пишет:

цитата:

Если первопричиной Бытия является материя, а она, как Вы выразились, неразумна и косна, то откуда взяться нравственности?

Перечитайте Ефремова — как это советуете мне вы. У него достатачно уделено внимания именно материалистической закономерности нравственности, без привлечения божественной сущности. В «Лезвии…», если вы помните финал (беседу с индийскими философами), он открытым текстом заявляет свою позицию и ставит бога на место.

 Отправлено: 06.12.11 04:08. Заголовок: Yurixx пишет: Я дум..

Yurixx пишет:

цитата:

Я думаю, что Ефремова бы передернуло от таких слов. Ничего, кроме варварства европейцев, колонизовывавших Америку и Австралию, я в этих словах не вижу. А ведь тому уже 500 лет.

Не канает ссылка. Ведь я уже приводил пример, что контакт народов может проходить и в более мягкой форме.

Поведение представителей конкретной классовой цивилизации в совершенно конкретную историческую эпоху - не может служить основанием для столь далеко идущих обобщений.

Насчет того, что "Ефремова передернуло" - тут вы не правы абсолютно. Разве коммунары Земли предоставили жителей Торманса своей "естественной судьбе"?
Нет, они конкретными действиями поспособствовали их освобождению.

 Отправлено: 06.12.11 04:10. Заголовок: Yurixx пишет: Замет..

Yurixx пишет:

цитата:

Заметьте, ничем не хуже материализма. Поскольку Вы не можете доказать первичность материи (или несуществование Абсолютной Идеи), также как и я не могу доказать ее существование, то оказывается и то, и другое - вопрос веры. Таким образом, мы оба с Вами верующие

Нет, не верно. Доказывать отсутствие существования - излишне, если нет хоть каких-либо оснований утверждать о существовании чего-либо.

Например совершенно излишне доказывать отсутствие существование в Африке летающих слонов.

 Отправлено: 06.12.11 04:26. Заголовок: Yurixx пишет: А вот..

Yurixx пишет:

цитата:

А вот представьте себе - это закономерно. Если первопричиной Бытия является материя, а она, как Вы выразились, неразумна и косна, то откуда взяться нравственности ? Неоткуда. Вы правда могли бы сказать, что это опыт человечества, который подсказывает, что сотрудничество и объединение лучше, чем конфронтация и вражда, в концентрированном и объективированном виде мы называем нравственностью, но теперь уже, после Вашего пассажа, не можете. Вы перечеркнули им весь опыт человечества в области нравственности. Так что, будем строить безнравственный коммунизм ? А, в отличие от материализма, идеализм нравственность содержит изначально. Абсолютная Идея, которая является первопричиной всего, не толчек какой-то там дала, а воплощает в материи себя. И потому содержание Абсолютной Идеи служит для воплощенного мира Всеобщим и Непреложным Законом. Нравственность является тем аспектом этого Закона, который касается взаимодействий и взаимоотношений между разумными существами. А поскольку вся наша Вселенная является порождением одной и той же Абсолютной Идеи, то и все разумные существа Вселенной подчиняются одному нравственному закону. Вот поэтому действительные нравственность и этика не выдуманы, а объективны, не локальны, а универсальны, не преходящи, а вечны.

Нравственность - не более чем вполне конкретные нормы поведения, выработанные конкретным обществом для регуляции его жизни. Причем исходно эти нормы поведения имеют весьма рациональную основу.
Например альтруизм, который повышает шансы выживания группы особей. Кстати, он встречается и у животных тоже.

Или моральный запрет на наготу у большинство народов... характерно, что он отсутствует у племен живущих в тропиках, что доказывает его "неабсолютность".
Также это доказывает, что для детей он исходно не свойственнен... маленькие дети не знают стыда, их приходиться воспитывать.
В своей основе - он глубоко рационален. Половые органы весьма чувствительны к температурным перепадам, подвержены простудам. Поэтому их надо защищать одеждой. Этому нужно приучать с детства. И гораздо проще придать этому статус "морального закона" (нехорошо, стыдно), чем пытаться втолковать рациональную причину каждому ребенку.

"Высоконравственное поведение всегда практично" (А.Мирер). Но отсюда и следует, что нравственные нормы - основаны на реальных потребностях, практических нуждах общества. И ничего абсолютного - в них нет. Они сильно различаются у разных народов и культур и способны к развитию, эволюции.

Про абсолютную "Идею"...гм. Ну и как получилось, что "Идеал", по определению - предел совершенства и гармонии нашел свое выражение в весьма несовершенном "Реале"?

Идеал, в силу своего совершенства, априори является статичным. Ведь к развитию, эволюции способны лишь несовершенные системы.... именно их несовершенство и есть их главный внутренний потенциал развития, пути вверх по спирали эволюции.

Реальный мир слишком уж отличен от вашего "Идеала" или "Абсолюта", чтобы его можно было принять за аватар последнего.

 Отправлено: 06.12.11 04:28. Заголовок: Но действительно, к..

Но действительно, какая разница от того, что нравственность будет корениться в Абсолютной Идее, а не формироваться эволюционно в процессе развития сообщества? Реально, для сообщества это мало что меняет - конкретный процесс исторического развития этики все равно остается. Ведь если бы даже все было так, то это не значит, что эту самую Универсальную Нравственность можно было объяснить на пальцах любому. И где гарантии того, что интерпретации ее окажутся верными (соответственно, чтобы "избавиться от сомнений" не остается другого выхода как обратиться к трансцендентному авторитету, который все разложит по полочкам и объяснит что к чему - возвращение теистической религии и нового сословия интерпретаторов-священников в том или ином виде).
Ефремов не признавал никаких надмирных авторитетов, и в этом заключается его непреодолимое отличие от любых форм теистической философии. По Ефремову, нет никакой "вечной", "безотносительной" нравственности - сам Разум в процессе своего трудного развития определяет пределы своей этики. Да, это рискованно, но без риска не существует настоящей свободы и настоящего роста.

 Отправлено: 06.12.11 08:03. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Но действительно, какая разница от того, что нравственность будет корениться в Абсолютной Идее, а не формироваться эволюционно в процессе развития сообщества? Реально, для сообщества это мало что меняет - конкретный процесс исторического развития этики все равно остается. Ведь если бы даже все было так, то это не значит, что эту самую Универсальную Нравственность можно было объяснить на пальцах любому. И где гарантии того, что интерпретации ее окажутся верными (соответственно, чтобы "избавиться от сомнений" не остается другого выхода как обратиться к трансцендентному авторитету, который все разложит по полочкам и объяснит что к чему - возвращение теистической религии и нового сословия интерпретаторов-священников в том или ином виде). Ефремов не признавал никаких надмирных авторитетов, и в этом заключается его непреодолимое отличие от любых форм теистической философии. По Ефремову, нет никакой "вечной", "безотносительной" нравственности - сам Разум в процессе своего трудного развития определяет пределы своей этики. Да, это рискованно, но без риска не существует настоящей своб

Если бы нравственность коренилась в Абсолютной Идее - почему она до сих пор не восторжествовала в своих конечных, максимально близких к идеалу проявлениях?
Что мешает "Абсолюту" в его полном торжестве?
Неужто черти рогатые?

Ну, конечно: "критерий истины - практика". И отчего же наша практика не может стать "руководством к действию" для тех, кто меньше прошел по пути познания?
Так же как и чужой опыт может оказаться нам вполне впрок при адекватном осмыслении и правильном использовании.

Контакт с ВЦ не блажь и не проявление досужего любопытства, а форма взаимопомощи и сотрудничества.

 Отправлено: 06.12.11 11:55. Заголовок: X-Ray пишет: Нравств..

X-Ray пишет:

цитата:

Нравственность - не более чем вполне конкретные нормы поведения ...

Да, это вполне типичное заблуждение. Перепутали, уважаемый, мораль и нравственность. А это, знаете ли, разные вещи.
Когда Вы слышите про нравственность, то наиболее близкая ассоциация - кантовский "... нравственный закон внутри нас".
А все эти "половые органы", нагота и пр. в том же духе - это из области морали. Вот мораль действительно локальна и преходяща.

X-Ray пишет:

цитата:

Про абсолютную "Идею"...гм. Ну и как получилось, что "Идеал", по определению - предел совершенства и гармонии нашел свое выражение в весьма несовершенном "Реале"?

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Но действительно, какая разница от того, что нравственность будет корениться в Абсолютной Идее, а не формироваться эволюционно в процессе развития сообщества?

X-Ray пишет:

цитата:

Если бы нравственность коренилась в Абсолютной Идее - почему она до сих пор не восторжествовала в своих конечных, максимально близких к идеалу проявлениях? Что мешает "Абсолюту" в его полном торжестве?

Уважаемые друзья, подобные вопросы, а также и некоторые другие утверждения, звучат очень наивно. Мне не составило бы труда ответить на них, несмотря на то, что это напоминало бы ликбез. Однако, похоже вы задавали их во вполне риторическом духе, как "неопровержимое" свидетельство вашей правоты. В этом случае мои старания, конечно же, были бы напрасны.

Когда-то я тоже был уверенным в себе материалистом. Причем не каким-то бытовым, а последовательным, диалектическим, глубоким. На любой вопрос мог дать вполне материалистический ответ.
А потом столкнулся с парой-тройкой фактов, которые заставили меня серьезно призадуматься. С тех пор начал с интересом оглядываться вокруг себя, стал более внимателен к потоку информации извне. Это именно та самая практика, к которой вы апеллируете. И эта практика привела меня к выводу, что Мир совсем не такой, каким кажется на первый взгляд.
С тех пор количество разных фактов, дающих богатую пищу для размышления, возросло на два-три порядка. Среди них есть и вполне научные, как например, результаты квантово-механических экспериментов со связанными фотонами, которые говорят о том, что информация "распространяется" мгновенно (а из этого много чего следует), или такое явление в биологии как грекс.

Так что если ваша материалистическая позиция не является символом веры и вы действительно считаете познание одной из важнейших задач человечества, то слегка понизьте градус вашей "абсолютной правоты", сохраняйте открытость к информации, даже если вам хочется навесить на нее какой-нибудь ярлык, и не думайте, что идеализм - это результат невежества и мифологизации сознания. Идеалистами были (и есть в настоящее время) такие корифеи мысли, рядом с которыми нас с вами просто не видно. Просто так такое не бывает.

 Отправлено: 06.12.11 14:04. Заголовок: Yurixx, не в порядк..

Yurixx,
Оффтоп: не в порядке дискуссии, тем более оффтоп:
не пробовали ли Вы расширить понятие "материализм", включив в него и явление мгновенной передачи информации, и "такое явление в биологии как грекс" и телепатию, и многое другое? Просто приняв, что любая объективная реальность - материальна по определению. Тогда и противопоставление "материализм-идеализм" отпадёт само собой, т.к. идеи тоже окажутся материальными.

 Отправлено: 06.12.11 14:16. Заголовок: Yurixx пишет: Да, э..

Yurixx пишет:

цитата:

Да, это вполне типичное заблуждение. Перепутали, уважаемый, мораль и нравственность. А это, знаете ли, разные вещи. Когда Вы слышите про нравственность, то наиболее близкая ассоциация - кантовский "... нравственный закон внутри нас".

Про нравственность читайте мою статью "Естественный коммунизм". Постарался описать что это такое

 Отправлено: 06.12.11 15:37. Заголовок: Читаю с интересом. Ж..

Читаю с интересом. Жаль, что не могу активно участвовать. Но пару реплик скажу.

Вы знаете, Yurixx , когда я пробовала излагать довольно обобщенный, но базирующийся на конкретных источниках, материал по фазам эволюции, отраженным в этике человека — мне пришлось начать именно с уточнения разницы не только между нравственностью и моралью, но и между нравственностью и этикой. До сих пор только несколько человек согласились с этой необходимостью. И здесь я снова вижу невозможность сделать шагу без этого ликбеза.

Второе: термин идеалист, который Вы употребляете, я давно переменила на широкий материалист. Это именно та поправка, которую сделал Андрей, предложив Вам расширить понятие материализм. А оно ведь у Вас и есть расширенное, но ввиду привычного термина, на который уважаемые участники дискуссии реагируют почему-то очень поверхностно, получается спор.

Я лично очень за философскую составляющую дискуссий, широкую причем. Но я за последнее время так многажды пострадала из-за невозможности объяснить некоторые свои находки существующими терминами, что просто внимательно и с уважением Вас читаю, понимаю, но и сочувствую. Очень надеюсь, что со временем, когда мне все-таки удастся сформировать достойное информационное поле в разделе космизма, и это поле увидится участниками форума как целостное и непротиворечащее тематике форума — мы с Вами сможем вести там широкие философские дискуссии в том числе. Но для этого нужна аудитория.

На всякий случай, все-таки дам ссылку на свою работу: «Этика как объективное зеркало эволюции человечества». Только желательно не ограничиться просмотром видео (хотя и без него многое не будет понятно), а также просмотреть текст доклада, несмотря на его большой объем.

 Отправлено: 06.12.11 17:18. Заголовок: Насчет того, что, як..

Насчет того, что, якобы, "мораль" и "нравственность" разные понятия:

англ. "нравственность" - morals,
франц. "нравственность" - moralite,
итальянск. "нравственность" - morale,
и так далее в большинстве европейских языков.

Или причина опять в загадочной русской душе?

 Отправлено: 06.12.11 17:25. Заголовок: Мечтатель21 пишет: И..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Или причина опять в загадочной русской душе?

Отнюдь. Причина в более глубоком понимании смыслов некоторых понятий на современном уровне сознания человечества. Лично я отношусь со вниманием к уточнению и углублению смыслов и привыкла сначала обсуждать сам смысл, а потом уже сверяться со словарем.

В своей работе я даю взвешенные и продуманные определения, которым даю развернутое обоснование. Если после знакомства хотя бы с этой страницей моего доклада Вы по-прежнему будете склонны согласиться со словарями — Ваше право. Но попробовать стоит.

 Отправлено: 06.12.11 18:16. Заголовок: Есть все основания с..

Есть все основания считать, что "мораль" и "нравственность" первоначально являлись синонимами. Подобных случаев в русском языке довольно много, когда иностранное по происхождению слово имеет свой эквивалент, созданный на базе родного языка. В языкознании это называется калькированием. Это как сегодня, например, существует пара: "творческий" - "креативный". "Мораль" происходит от латинского слова mores - "нравы", "обычаи" (можно вспомнить в связи с этим фразу Цицерона - O tempora, o mores - "О времена, о нравы!"). Когда шло активное усвоение западных мировоззренческих категорий в послепетровское время, российские теоретики языка создали термину "мораль" точный аналог со славянским корнем в основе. С тех пор стали использоваться оба слова, и лишь позднее в сознании носителей языка они приобрели разные оттенки. Так что строить далеко идущие выводы, опираясь на смысловое различие этих терминов, является с точки зрения этимологии, делом сомнительным.

 Отправлено: 06.12.11 18:19. Заголовок: Не смею настаивать...

Не смею настаивать.

 Отправлено: 06.12.11 20:10. Заголовок: A.K. пишет: не проб..

A.K. пишет:

цитата:

не пробовали ли Вы расширить понятие "материализм", включив в него и явление мгновенной передачи информации, и "такое явление в биологии как грекс" и телепатию, и многое другое? Просто приняв, что любая объективная реальность - материальна по определению. Тогда и противопоставление "материализм-идеализм" отпадёт само собой, т.к. идеи тоже окажутся материальными.

Вы что, серьезно полагаете, что расширение понятия материализм до включения в него всего идеализма как такового, решает проблему ?
Ну, знаете ... Мне нравятся оригинальные решения, но не до такой же степени.

Такой подход трудно назвать рациональным или научно обоснованным. Опыт естественных наук показывает, что упрятывание некоторого противоречия внутрь понятия ведет лишь к еще большим противоречиям. А в данном случае мы имеем дело с явлениями настолько принципиально отличающимися друг от друга, что больше уже быть не может.

Но я не буду перечислять все возникающие в результате такой манипуляции проблемы и последствия.
Приведу только один естественнонаучный довод, который делает такое расширение понятия материализм невозможным.

Согласно СТО Эйнштейна, максимальная скорость распространения взаимодействия материальных объектов (а иных СТО и не рассматривает) не может превышать скорость света в вакууме. Кроме того, все релятивистские инструменты и положения СТО автоматически включены также в ОТО и в релятивистскую квантовую теорию. То есть они признаны наукой и для макро-, и для микро-мира. А поскольку все здесь собравшиеся относят себя к рационалистам и материалистам, то они должны с уважением относиться к общепринятой и многажды подтвержденной на практике физической теории.
Так вот, объявление идеи (а значит и информации) материальным явлением моментально накладывает на нее ограничение по скорости ее передачи-распространению. А поскольку в физических экспериментах установлен факт ее мгновенной передачи (во всяком случае передачи со скоростью существенно превышающей скорость света), то вот Вам и противоречие. Причем даже не внутреннее противоречие теории, а противоречие с фактами, с так любимой всеми практикой.

Куда Вы это спрячете ?

 Отправлено: 06.12.11 20:34. Заголовок: helenrokken пишет: Э..

helenrokken пишет:

цитата:

Это именно та поправка, которую сделал Андрей, предложив Вам расширить понятие материализм.

Вы знаете, я был расширенным материалистом большую часть своей жизни. Меня тогда возмущала косность и догматизм официальной идеологии. В "мой материализм" замечательно укладывались и телепатия с телекинезом, и существование духов, и совершенно невероятные возможности человеческого тела. Но, как потом выяснилось, мой взгляд был слишком поверхностным.

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Есть все основания считать, что "мораль" и "нравственность" первоначально являлись синонимами. ... С тех пор стали использоваться оба слова, и лишь позднее в сознании носителей языка они приобрели разные оттенки. Так что строить далеко идущие выводы, опираясь на смысловое различие этих терминов, является с точки зрения этимологии, делом сомнительным.

К счастью, этимология - всего лишь этимология. Если Вы собираетесь ее выводы превратить в вечную догму, то это вряд ли оправдано.
Может тогда прикажете и демагога считать "человеком говорящим от имени народа".
Вы что, отрицаете историю ? Или полагаете, что человеческое познание ни в коем случае не должно менять первоначальных смыслов ?
Может Вы думаете, что римлянам было известно о мире все ?

Не знаю когда началось формирование философского понятия "нравственность", но то, что в классической немецкой философии оно было уже сформировано, это точно. А Вы опять подходите к теме с мерками обыденного языка и, более того, считаете их единственно возможными.

 Отправлено: 06.12.11 20:59. Заголовок: Yurixx пишет: Но, ка..

Yurixx пишет:

цитата:

Но, как потом выяснилось, мой взгляд был слишком поверхностным.

Что-то мне подсказывает, что это не выяснилось, а вменилось...

 Отправлено: 06.12.11 22:22. Заголовок: Слабый аргумент про ..

Слабый аргумент про Эйнштейна. Мы тут на форуме в большинстве, допустим, не можем в силу невежества в физике оценить в полной мере вашу аргументацию. Но какое-то представление о развитии науки имеем. Эйнштейн тоже, как казалось, поломал классическую ньютоновскую механику. Но небо на землю не упало, классика была включена частным случаем и как минимум какое-то время получившаяся модель вполне себе неплохо описывала реальность — поскольку имела практические, вполне работоспособные приложения. Как их по сю пору прекрасно имеет классическая механика — никому в голову не придёт корректировать автомобильный спидометр с учётом релятивистских поправок.

Что мешает думать, что и Эйнштейн будет включён в какую-то ещё более общую теорию как частный случай?

И выше, кажется, уже задавали вопрос: что такого крамольного и смертельного для материализма в том, что наука сейчас ещё не может объяснить какие-то вещи? Это вообще-то её нормальное состояние — чего-то не знать и что-то пытаться узнать неизвестное.


Про изначальную нравственность, заключённую в Абсолюте — знаете, я вот просто не понимаю, в каком месте и как она в нём может заключаться. «Нравственность» — это абстракция ума и обобщение социального опыта, очень опосредованно сводимого к первичным физическим взаимодействиям.

Единственную «идеальную» потенцию, которую можно усмотреть в этом гипотетическом Абсолюте — это «желание» быть проявленным, развёрнутым из ничто в пространство-время, имманентная способность породить из однородности неоднородность. Всё последующее не требует логически никакой пришпиленой булавкой «идеи». Вся нравственность, этика, мораль (прости, Лена, видимо нужно тебя перечитать, потому как я всё же не улавливаю пока точно разницу между значениями этих слов) — это в конечном итоге производные от этой неоднородности — Большой взрыв рождает вещество, вещество — жизнь, жизнь — разум, разум — представления о должном, недолжном, нормах общежития и цели жизни. То есть это очень высокоуровневые производные — как скрипты на выскоуровневых языках программирования надстроены над бинарным кодом, включая все прослойки и обёртки интерпретаторов, компиляторов, ассемблеров, враперов, библиотек и т.д. и т.п.

И то, думаю более знающий человек мог бы с позиций материализма и эту потенцию как-то истолковать менее идеалистически.

 Отправлено: 07.12.11 01:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: С..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Слабый аргумент про Эйнштейна. Мы тут на форуме в большинстве, допустим, не можем в силу невежества в физике оценить в полной мере вашу аргументацию.

То есть сначала Вы мою аргументацию оцениваете как слабую, а потом говорите, что не можете ее оценить.
Очень логично, а, главное, рационально.

Что касается собственно аргументации, то Вы не уловили главного. Механика Ньютона получается из СТО в пределе малых скоростей и масс. При этом никакие противоречия с основаниями не возникают. А объявление идеи материальной, несмотря на ее мгновенное распространение, приводит к противоречию в основании современной физики, к необходимости не расширить аксиоматику, а отказаться от постулата причинности вообще. Неужели не улавливаете разницу ?

Расширение теорий всегда идет по пути дифференциации, увеличения доступного спектра частных случаев. Так было и при возникновении СТО, и потом при возникновении ОТО, квантовой механики ,а потом и релятивистской квантовой теории. В этом контексте, если мы сегодня по незнанию включаем идею в разряд материальных явлений, то завтра развитие теории (в частности описанное мною противоречие) приведет к необходимости диффренциации и выделения класса идеальных объектов в отдельный раздел "механики".
Так что не удастся Вам слепить ужа с ежом, даже если Вам мои аргументы и представляются недостаточными.

Alex Dragon пишет:

цитата:

И выше, кажется, уже задавали вопрос: что такого крамольного и смертельного для материализма в том, что наука сейчас ещё не может объяснить какие-то вещи? Это вообще-то её нормальное состояние — чего-то не знать и что-то пытаться узнать неизвестное.

Да ничего такого крамольного, или даже особенного. Все путем.
Не забудьте только о революциях. В частности, о революциях в области познания.
В свое время Б.Рассел сформулировал некий императив, который заключался в том, что не существует конструктивного аргумента с помощью которого можно было бы доказать или опровергнуть существование Бога. С тех пор материалистическая и идеалистическая концепции оказались в положении равновесия. Победа одной из них оказалась невозможна.
Однако, это равновесия неустойчивое, временное. Вполне возможно, что человеческое познание достигнет на определенном этапе такого уровня, когда такой аргумент возникнет и доказательство истинности только одной из концепций станет возможно.
А теперь подумайте сами, если скорость распространения материального взаимодействия ограничена скоростью света, а информация может распространяться мгновенно, то что это значит с физической точки зрения ?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Всё последующее не требует логически никакой пришпиленой булавкой «идеи». Вся нравственность, этика, мораль — это в конечном итоге производные от этой неоднородности — Большой взрыв рождает вещество, вещество — жизнь, жизнь — разум, разум — представления о должном, недолжном, нормах общежития и цели жизни.

Понять это на самом деле не так уж трудно. Большой Взрыв рождает вещество не просто так. Вещество образуется потому, что есть определенные законы, которым подчиняется материя - закон Кулона, закон всемирного тяготения, сильные и слабые взаимодействия и т.п. В результате всего это возникают частицы, которые объединяются в атомы, которые объединяются в молекулы ...
Взаимодействие молекул происходит по законам химии, причем есть существенная специфика у неорганической и органической химии.
А потом, на новом уровне качества возникает живая клетка. Живые клетки, взаимодействуя по законам биологии, образуют живой организм. Эволюция живых организмов приводит к возникновению человека, который от всей остальной живой природы отличается присутствием сознающего себя сознания. Это еще один уровень качества.
Люди, взаимодействуя между собой, образуют социум. Будете оспаривать, что для образования социума взаимодействие людей должно подчиняться определенным законам или доверитесь фактам и практическому опыту человечества ? Так вот, определенная часть этих законов представляет собой законы нравственности. Если бы их не было, то возникновение социума, и даже выживание человека, были бы невозможны.
Да, человек способен эти законы познать. также как и прочие законы окружающего его мира.
Но это никакая не "абстракция ума", а самая что ни на есть объективная реальность. И Вы, поскольку уж позиционируете себя как материалиста, должны были бы понимать, что материя - это не хаос, что она существует по законам, и следовательно Разум, который Вы - материалист - считаете одним из проявлений материи, обязан этим законам подчиняться тем более.

Не знаю как Вы относитесь к диалектике, но из нее с необходимостью вытекает, что на каждом новом уровне качества, на каждом новом этапе восхождения материи по ступеням эволюции ко все более сложным формам, действуют свои собственные законы. Если Вы это понимаете, то попытайтесь сказать каким законам должен подчиняться Разум. Или хотя бы человеческий разум. Экономическим ? Политическим ? Биохимическим ?

Вот я Вам без всякого идеализма, как материалист материалисту, "истолковал эту потенцию". Принимаете ?

 Отправлено: 07.12.11 03:17. Заголовок: Yurixx пишет: То ес..

Yurixx пишет:

цитата:

То есть сначала Вы мою аргументацию оцениваете как слабую, а потом говорите, что не можете ее оценить. Очень логично, а, главное, рационально.

Вполне себе рационально. О чём я писал — вы видели: о том, что в физике мы может и не рубим, но исторические преценденты нам известны. Поэтому-то вам и задавался вопрос, который можно переформулировать так: есть ли что-то, что с уровня вашей компетенции, как человека более сведущего в физике, мешает случится подобному и с теорией относительности? Так чего хихикаете попусту?

Yurixx пишет:

цитата:

А теперь подумайте сами, если скорость распространения материального взаимодействия ограничена скоростью света, а информация может распространяться мгновенно, то что это значит с физической точки зрения ?

Я не знаю, что именно вы имеете в виду. Мне известно следующее: некотрое время назад пробегала инфа по подобному поводу, вызвавшая небольшой ажиотаж, а потом кто-то из физиков объяснял, что ничего подобного, никаких нарушений нет и эффект кажущийся. Собственно, кажется где-то здесь на форуме это обсуждалось. Кажется, вот здесь: http://noogen.borda.ru/?1-4-0-00000046-000-0-0#008

Что это может значить — а что угодно. Ошибка эксперимента, ошибка интерпретации эксперимента, неучтённые какие-то системные связи. А то может и вовсе так: если вся Вселенная целиком вздрогнет, то скорость света этому дрожанию будет по барабану, все её внутренности переместятся синхронно. Примерно как если вы потяните табуретку за одну ножку, то вместе с ней переместятся и все остальные.

Yurixx пишет:

цитата:

Понять это на самом деле не так уж трудно. Большой Взрыв рождает вещество не просто так. Вещество образуется потому, что есть определенные законы, которым подчиняется материя - закон Кулона, закон всемирного тяготения, сильные и слабые взаимодействия и т.п. <…> — и т.д.

Вы фактически перессказываете меня же, только более развёрнуто, более подробно указывая уровни развёртывания материи. Но какое это имеет отношение к первичной потенции? К причинам Большого Взрыва? Вот если бы вы меня спросили откуда эти законы взялись и именно такие, что было первопричиной появления Вселенной, откуда в ней взялась эта необходимость возникнуть, это первичное разделение субъекта на объекты — тут я разведу руками.

 Отправлено: 07.12.11 03:58. Заголовок: Информация, в том чи..

Информация, в том числе идея, распространяется не мгновенно, и скорость ее распространения значительно ниже скорости света. Как правило

 Отправлено: 07.12.11 09:10. Заголовок: Yurixx пишет: Да, э..

Yurixx пишет:

цитата:

Да, это вполне типичное заблуждение. Перепутали, уважаемый, мораль и нравственность. А это, знаете ли, разные вещи. Когда Вы слышите про нравственность, то наиболее близкая ассоциация - кантовский "... нравственный закон внутри нас". А все эти "половые органы", нагота и пр. в том же духе - это из области морали. Вот мораль действительно локальна и преходяща.

В чем еще проявляется нравственность, как не в следовании нормам морали?
Просто интересно.

Нравственность и мораль - все же тесно связаны друг с другом. И если одно может иметь естественное происхождение, то и другое - тоже.

Нет никакого "внутреннего закона", Кант не прав. Его бы в Освенцим, на экскурсию...

И то и другое в человека надо вкладывать. На генетическом уровне лишь инстинкты закреплены...

 Отправлено: 07.12.11 09:16. Заголовок: Yurixx пишет: Так ч..

Yurixx пишет:

цитата:

Так что если ваша материалистическая позиция не является символом веры и вы действительно считаете познание одной из важнейших задач человечества, то слегка понизьте градус вашей "абсолютной правоты", сохраняйте открытость к информации, даже если вам хочется навесить на нее какой-нибудь ярлык, и не думайте, что идеализм - это результат невежества и мифологизации сознания. Идеалистами были (и есть в настоящее время) такие корифеи мысли, рядом с которыми нас с вами просто не видно. Просто так такое не бывает.

Да, если эта информация поддается проверке, "инвариантна".

И что? Даже гении могут заблуждаться... когда-то самые великие умы считали, что Земля - плоская и является центром Мироздания.

Причина же идеалистических заблуждений коренится не в глупости, а в человеческих слабостях. Ах как хочется нам получить в этом огромном, по сути бесконечном, мире столь мощного союзника как "Абсолют" и получить простые и ясные ответы (здесь и сейчас) на вопросы, которые мы даже четко сформулировать пока не можем.

Идеализм я считаю попросту неконструктивным. Материализм - подвигает на поиск истины, а идеализм (равно как и религия) - имеет "отмычку", открывающую любой замок.
Попросту неинтересно, знаете ли...

 Отправлено: 07.12.11 09:30. Заголовок: Yurixx пишет: А пот..

Yurixx пишет:

цитата:

А потом столкнулся с парой-тройкой фактов, которые заставили меня серьезно призадуматься. С тех пор начал с интересом оглядываться вокруг себя, стал более внимателен к потоку информации извне. Это именно та самая практика, к которой вы апеллируете. И эта практика привела меня к выводу, что Мир совсем не такой, каким кажется на первый взгляд. С тех пор количество разных фактов, дающих богатую пищу для размышления, возросло на два-три порядка. Среди них есть и вполне научные, как например, результаты квантово-механических экспериментов со связанными фотонами, которые говорят о том, что информация "распространяется" мгновенно (а из этого много чего следует), или такое явление в биологии как грекс.

Ну и что? Тоже мне открытие, что мир не таков, каким он кажется. Ну да... кажется что Солнце вокруг нас... а на самом деле - наоборот.
И что, это веская причина отказываться от материалистических представлений?
Если мы что-то не можем объяснить с позиции современных знаний и представлений, так это значит, что рационального, материалистического объяснения - вообще не существует?
И что там с грексом в биологии? Неужто ему нет рационального объяснения? Без "Абсолюта"?

 Отправлено: 07.12.11 09:36. Заголовок: Yurixx пишет: Это е..

Yurixx пишет:

цитата:

Это еще один уровень качества. Люди, взаимодействуя между собой, образуют социум. Будете оспаривать, что для образования социума взаимодействие людей должно подчиняться определенным законам или доверитесь фактам и практическому опыту человечества ? Так вот, определенная часть этих законов представляет собой законы нравственности. Если бы их не было, то возникновение социума, и даже выживание человека, были бы невозможны.

Социум и у животных есть. Расскажите нам поподробнее о нравственности муравьев или термитов.

Нравственные законы - это закрепление на подсознательном уровне вполне рациональных правил выживания... в основе нравственности - лежит практическая необходимость и не нужны тут никакие "абсолюты".
К самим же этим рациональным правилам наши предки пришли эмпирическим путем, а не в результате некого "откровения". Религия же просто сакрализировала эти установки в поведении...

 Отправлено: 07.12.11 09:37. Заголовок: Еще сведения из этим..

Еще сведения из этимологии:
"этика" происходит от древнегреческого слова ethos - "обычай" (в этом смысле говорили, например, "афинский этос", "спартанский этос") - прилагательное от этого слова будет ethikos - "связанный с обычаями, нравами" - соответственно, форма прилагательного среднего рода множ. числа - ethika (по тому же образцу physika, aisthetika, lyrika и т. д.)
Таким образом, греческое "этика" этимологически является точным эквивалентом латинского moralitas и калькированного с него русского "нравственность".

 Отправлено: 07.12.11 13:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: П..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Поэтому-то вам и задавался вопрос, который можно переформулировать так: есть ли что-то, что с уровня вашей компетенции, как человека более сведущего в физике, мешает случится подобному и с теорией относительности?

Я ответил уже на этот вопрос в своем сообщении. Но если этого недостаточно, повторюсь.
Как СТО, так и все другие теории в свое время будут вытеснены новыми теориями, более адекватными. Однако, процесс этот происходит путем расширения общности, при котором прошлые теории включаются в новые как частные случаи. Ситуации, когда базовые принципы опровергаются на корню бывают разве что в ранней молодости конкретной области знания, когда еще предмет исследования совсем мало изучен. Физический мир исследуется уже очень давно. Этап радикального раздвижения границ этого исследования пришелся на 19-20 век. В результате и возникли теория относительности и квантовая теория. Вероятность опровержения их базовых принципов поэтому весьма мала. Другое дело, что область применимости этих базовых принципов действительно может измениться путем их уточнения.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я не знаю, что именно вы имеете в виду. Мне известно следующее: некотрое время назад пробегала инфа по подобному поводу, вызвавшая небольшой ажиотаж, а потом кто-то из физиков объяснял, что ничего подобного, никаких нарушений нет и эффект кажущийся. Собственно, кажется где-то здесь на форуме это обсуждалось. Кажется, вот здесь: http://noogen.borda.ru/?1-4-0-00000046-000-0-0#008

Рассуждения, приведенные по Вашей ссылке, чисто классические. В квантовом мире все по другому. Так что автор либо не понимает о чем говорит, либо популяризирует совершенно некорректно. Эксперимент, который обсуждается, и о котором говорю и я, в принципе эквивалентен мысленному эксперименту предложенному Эйнштейном, и ставшему основой парадокса Эйнштейна-Подольского-Розена. Если бы все было так примитивно просто, то с чего бы физики с 1935 года рубились вокруг этого парадокса ?
Ну а насчет того, что эффект мгновенной передачи информации кажущийся, так это весело. Наверное автор этой точки зрения считает, что информация - это то, что нам кажется. Отсюда и кажущийся эффект.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что это может значить — а что угодно. Ошибка эксперимента, ошибка интерпретации эксперимента, неучтённые какие-то системные связи.

Право, странно читать такие глубокие выводы. Эксперименты Цайлингера со связанными фотонами, потом были повторены Аспектом на совершенно другом, более точном оборудовании. А потом еще и другими группами ученых. И Было это в 80-х годах. Квантовая криптография, основанная на этом эффекте уже давно существует как практическая область. А теоретики молчат потому, что сказать нечего. В материалистической парадигме, которая естественно понимает информацию как неотрывную часть ее носителя, этот вопрос, имхо, не решается. Вот поэтому они и могут только молчать.
А Вы значит готовы рассматривать любые варианты дезавуирующие эти научные результаты, но принять их как объективные - ни в какую ?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы фактически перессказываете меня же, только более развёрнуто, более подробно указывая уровни развёртывания материи. Но какое это имеет отношение к первичной потенции? К причинам Большого Взрыва? Вот если бы вы меня спросили откуда эти законы взялись и именно такие, что было первопричиной появления Вселенной, откуда в ней взялась эта необходимость возникнуть, это первичное разделение субъекта на объекты — тут я разведу руками.

А я и не собирался рассказывать Вам нечто новое. Я именно обрисовал ту самую схему эволюции материи, которая реализована в объективной реальности и принимается и материалистами и идеалистами. Но у меня главный акцент был не на первотолчке, не на причине появления, а на фундаментальной роли законов природы, опираясь на которые не только происходит эволюция, но и существует материя. Согласитесь, если бы не было этих (и других) законов, то единственное, что существовало бы, это был хаос.
Поэтому еще раз возвращаясь к основному моменту, подчеркиваю - на каждом уровне организации материи существуют свои законы, которым подчиняется материя. Это не отменяет и не подменяет законы предыдущих уровней, поскольку нормальное их существование является условием необходимым (но не достаточным) для существования более высокого уровня организации. Так что отвлекитесь на секунду от "первичной потенции" и обратите внимание на эти законы. Принципиальным является вопрос "откуда взялись эти законы ?". А следующий за ним "почему они именно такие, что материальный мир существует и даже эволюционирует, а на разрушается и возвращается в хаос ?"
Единственный более менее содержательный ответ материалистов - они возникли вместе с материей.
А у идеалистов все проще - эти законы выражают собой содержание Абсолютной Идеи.
Но эти философские различия дело философов. Я ведь не дискутирую с Вами по поводу того, кто из них правее. Я говорю о нравственности, и рассматривая ее онтологические корни утверждаю, что нравственные законы - это объективные законы существования и взаимодействия объектов уровня разумной организации материи. И из этой объективности очень много следует.
А Вы про нравственность говорите:
Alex Dragon пишет:

цитата:

«Нравственность» — это абстракция ума и обобщение социального опыта, очень опосредованно сводимого к первичным физическим взаимодействиям.

С чем я, конечно, согласиться не могу.

 Отправлено: 07.12.11 13:38. Заголовок: Эх, Yurixx , Ваш бы ..

Эх, Yurixx , Ваш бы блестящий талант аргументации и ораторства, да лишить некоторого эффектного оттенка воинствующего разоблачения — Вам бы цены не было!

Конечно, это сугубо моя личная реакция. Очень ценю умение последовательно и обоснованно изложить мысль, концепцию, рассуждение. Но в пылу полемики Вы, скорее всего, не замечаете то, что хорошо видно мне (хотя Вы вправе это оспорить): Вы ограничиваете сами себя. Используйте Ваши знания в рамках широкого материализма, не спешите в идеализм! Совершенно необоснованно, но я утверждаю, что очень скоро основные события будут разворачиваться именно в рамках материализма (я даже думаю, что Вы это прекрасно знаете, просто называете это по-другому).

Распространите Ваше видение эволюции в целом на эволюцию сознания — обозначьте, как это делает, например, Пирогов, микромысль (сознание человека) как проекцию макромысли (Мировая Мысль) и рассмотрите одно через другое. У меня вот не получается, а у Вас могло бы...

Или, как А.Д. Панов, назовите математическую реальность объективно существующей и распространите принципы организации материи на область самих принципов. Ну, сделайте что-нибудь в пользу материализма, чтобы его защищали не узкие догматики, а вот такие, широко и смело мыслящие индивидуумы, как Вы!

Уберите, наконец, фактор линейного времени, чтобы не спотыкаться больше о скорость света. Или, как тот же Панов, рассмотрите вопрос невозможности полного описания следующей качественной ступени эволюции с позиций предыдущей. Вы же прекрасно мыслите диалектически, почему я не слышу в Ваших артистических речах главного: беспредельности развития материи?

Простите за эмоциональность, но владение своей мыслью накладывает на человека определенные обязательства, если Вас это не обижает :)

 Отправлено: 07.12.11 21:09. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Ваш бы блестящий талант аргументации и ораторства, да лишить некоторого эффектного оттенка воинствующего разоблачения — Вам бы цены не было!

Я понимаю, о чем Вы говорите, и сожалею об этом. Однако, изменять себя и изменяться - весьма непростая работа, причем работа именно сознания. Результат этой работы - то самое расширение сознания, его эволюция, без которой невозможна никакая другая эволюция человека.
Понимая это я занимаюсь этой работой над собой уже десяток лет. А поскольку я уже не юноша, то можете себе представить с каким грузом всей жизни приходится работать - привычки, установки, якоря, комплексы, барьеры и пр. и пр. Это так глубоко въелось, что, как правило, самому себе даже не видно. Так что, если увидите, ткните меня носом, буду признателен.

helenrokken пишет:

цитата:

Вы ограничиваете сами себя. Используйте Ваши знания в рамках широкого материализма, не спешите в идеализм! Совершенно необоснованно, но я утверждаю, что очень скоро основные события будут разворачиваться именно в рамках материализма

В чем же я себя ограничиваю, если не секрет ?
И я не спешу в идеализм, я уже там.
Если Вы имеете в виду основные события идеологического, философского плана, то вряд ли я с Вами соглашусь.
Почему-то подавляющее большинство вполне удовлетворилось весьма наивным объяснением того удивительного факта, что идеализм был изначальной мировоззренческой концепцией и просуществовал тысячи лет. Тем объяснением, что мол невежественным был человек, убоялся превосходящих сил природы, вот и придумал себе богов. Ни здравого смысла в нем нет, ни рационализма.
А как же практика, которая всегда де-факто проверяла и фильтровала человеческие представления ? Как же она не смогла отсеять миф за 10000 лет существования цивилизации ?
Ответ же на самом деле прост. Идеализм, представления о существовании и функционировании непроявленных, так называемых тонких планов, и более того - непосредственные взаимодействия с этими тонкими планами, на протяжении тысячелетий были неотъемлемой частью бытия человека. На любого, кто заявил бы о мифологичности, сказочности всего этого, человек тех времен посмотрел бы как на ненормального, ведь все это было частью его повседневной жизни, частью его жизненной практики, такой же реальной как телефон и телевизор для современника.
А человек нашего времени практически ничего не знает об этих тонких планах и уж тем более никак сознательно с ними не взаимодействует. И даже существование рядом с ним огромного пласта тысячелетнего опыта духовных практик (из совершенно разных стран !), и даже немалого количества живых носителей этих практик, и даже документально засвидетельствованного фактического материала о соответствующих явлениях, ничего для него не значат. А как же иначе ? Ведь если я уверился в том, что на Солнце не может быть пятен, потому, что этого не может быть никогда, то зачем мне смотреть на него в трубу и искать то, чего нет ? Впрочем, извините, уклонился.

Материализм - завоевание науки и технологии, которые уверили человека в том, что он может овладеть природой познав ее несложные законы. Практические успехи на протяжении нескольких (не многих) столетий это постоянно подтверждали. Ну и нормально. В полном соответствии с диалектикой Инь (идеализм) достигнув своего предела, трансформировался в Ян (материализм). Прошу прощения, что использую понятия китайской философии, но европейская мысль так и не смогла сформировать соответствующие собственные понятия.
И что же, мы будем теперь полагать, что это навсегда ? А как же закон отрицания отрицания ? А закон о переходе количественных изменений в качественные ? Если уж мы - диалектики, то забывать о них непростительно.
На определенном этапе накопления знаний человечества о природе, Вселенной, Бытии из этого знания неминуемо должно возникнуть новое качество. И оно точно также неминуемо станет отрицанием отрицания, то есть материализма. А Бытие, между прочим, не такой уж богатый выбор нам предоставило по части базовых концепций. Лишь две сущности известны человечеству, которые принципиально отличны друг от друга и к которым в конечном итоге сводятся все явления Бытия - материя и идея. Потому и логика у нас двузначна. Потому и диалектическая пара содержит лишь два компонента. И еще много потому. Так что отрицанием отрицания в области философии и мировоззрения на современном этапе может быть только возврат к идеализму на новом уровне. Соответственно и содержание категории Абсолютная Идея будет существенно отличаться (по своей глубине, а не по смыслу) от традиционной трактовки категории Бог.
Собственно этому отличию и было посвящено немного времени нашего обсуждения. Оно как раз и показало, что подавляющее большинство склонно придерживаться именно прежнего, архаизированного представления о Боге.

Поэтому вряд ли в области материализма будут сейчас разворачиваться основные события. Совсем наоборот, они будут разворачиваться в области идеализма. И содержанием этих событий будет постепенное осознание совершенно иного устройства Бытия, по сравнению с тем, как видел его материализм.

Если же Вы имели в виду не материализм. а материальную жизнь, то с этим я несомненно согласен. В области материальной жизни человечества назревают грандиозные перемены. Капитализм достиг своего естественного предела. Возможности его экспансии исчерпаны, а без экспансии он существовать не может. Уже сегодня мы видим начало системного кризиса капитализма. Не циклического и не структурного, как некоторые полагают, а системного. Это означает, что у него не может быть разрешения, эта система его не допускает. Поэтому в дальнейшем проблемы капитализма будут нарастать, и закончится все это, как и предсказывал Маркс, неразрешимым противоречием. Только оно и может быть объективным условием гибели капитализма и возникновения коммунистического общества. Однако, поскольку нашим друзьям - капиталистам, этого очень не хочется, то это неразрешимое противоречие может привести к весьма острой и даже кровавой борьбе. Не исключен вариант и самоуничтожения человечества. Вот здесь и проявится то гигантское, принципиальное для судеб людей, значение, которое имеет коллективное сознание человечества.
Так что в области материальной жизни основные события нам гарантированы, и произойдет все это, имхо, в весьма ограниченные сроки.

helenrokken пишет:

цитата:

Распространите Ваше видение эволюции в целом на эволюцию сознания ... назовите математическую реальность объективно существующей и распространите принципы организации материи на область самих принципов. ... Уберите, наконец, фактор линейного времени, чтобы не спотыкаться больше о скорость света. Или, как тот же Панов, рассмотрите вопрос невозможности полного описания следующей качественной ступени эволюции с позиций предыдущей

Дааа, Ваши творческие программы впечатляют. Отдаю должное.
Кое что из этого я уже в свое время осознал - природу пространства-времени и, "как тот же Панов", невозможность постижения (а значит и описания) системы более высокого уровня в рамках аппарата и методологии предыдущего. Но осилить все ... "Это же очень и очень"

helenrokken пишет:

цитата:

почему я не слышу в Ваших артистических речах главного: беспредельности развития материи?

Потому, что этого нет. Если уж Вселенная имела свое начало, то она с необходимостью будет иметь и свой конец.
А потому развитие имеет свой предел, который правильнее было бы называть не предел, а цель - достижение Абсолютного Совершенства.
Для материализма это, конечно, не очевидно. А для идеализма вполне естественно - полное воплощение Абсолютной Идеи в материи приведет к формированию ее полного материального отражения. А поскольку Абсолютная Идея совершенна, то и ее полное отражение будет Абсолютным Совершенством. Ну а если Абсолютная Идея не совершенна, то процесс становления отражения, процесс его формирования закончится гораздо раньше полным крахом и возвратом в Ничто. То есть тоже все закончится, но в этом случае - медным тазиком.
Вот Вам, этак между делом, и причина того, почему Абсолютная Идея решила воплотиться в материи - очень видите ли хочется Ей узнать, совершенна ли Она.

 Отправлено: 07.12.11 21:43. Заголовок: Yurixx , мое почтени..

Yurixx , мое почтение и поклон Вам! Искренне!

По части эрудиции и глубины аналитической мысли мы с Вами в весьма разных весовых категориях, поэтому я, конечно, ткнуть Вам пальцем в Ваши ограничения не могу. Не потому, что их нет (уж простите меня за самонадеянность — не имею возможности это доказать, но я обладаю проверенным свойством понимания некоторой качественной составляющей информации даже без погружения в ее смысл; ну, если хотите, можно назвать это семантической интуицией) — а потому что я не смогу их корректно и обстоятельно аргументировать. Поэтому мне придется положиться на Вашу интуицию в свою очередь.

Внимательно прочитав Ваши пояснения, я еще раз пришла к выводу, что мы с Вами говорим об одном и том же. То, что Вы называете идеализмом — я называю широким материализмом. Здесь есть несколько моментов, которые я обозначу попозже. Это начало и конец мира (не подумайте, что я узкий материалист в этом смысле) и совершенство Абсолютной Идеи как подтверждение именно беспредельности совершенствования материи (ну как мне Вам точнее объяснить, что мы с Вами совершенно об одном и том же говорим!).

Все это я начала излагать у себя в разделе, в тезисе о Духоматерии. Я немного выпала сейчас из продолжения работы, но обязательно впаду в нее снова, и мы там продолжим.

А вот по диалектике позвольте с Вами категорически не согласиться. Вы совершенно правильно обратились к китайской доктрине Инь-Ян как одному из первых диалектических учений. Но я не знаю, насколько Вы глубоко с ней знакомы, только я должна сделать одну поправку.

Вы пишете:

цитата:

В полном соответствии с диалектикой Инь (идеализм) достигнув своего предела, трансформировался в Ян (материализм).

Если придерживаться сути этих двух аспектов единой энергии, то Инь соответствует материи, а Ян — духу. А то, что Вы пытаетесь выразить, есть именно их диалектическое единство. Но тут следующая поправка.

Вы пишете:

цитата:

Лишь две сущности известны человечеству, которые принципиально отличны друг от друга и к которым в конечном итоге сводятся все явления Бытия - материя и идея. Потому и логика у нас двузначна. Потому и диалектическая пара содержит лишь два компонента.

Это классическое определение дуализма, которое никакого отношения к диалектике не имеет (не подумайте, ради Бога, что я подозреваю Вас в недиалектичности Вашего мышления; напротив, я именно хочу подчеркнуть его диалектичность). Согласно тому же принципу Великого Предела—Тай Цзы или Инь-Ян, или тезис-антитезис — это разделение существует только в нашем сознании, организованном во времени. На самом деле материя и идея — это два полюса единой категории, которая и есть третье, единственно существующее в своей целостности. Ну, уж простите за классику, но Ваши качели туда-сюда вынуждают меня это сказать.

В общем, я рада Вам невероятно, и очень надеюсь, что Вы не исчезнете. Вы обладаете очень нужным для меня сейчас набором знаний и отсутствием лишних границ (если не считать Вашей упорной декларации Вашего идеализма ). Говорю, для меня, не с целью перетянуть на себя Ваше внимание, а только, чтобы подчеркнуть мою в Вас заинтересованность.

 Отправлено: 08.12.11 03:04. Заголовок: Yurixx пишет: Поэто..

Yurixx пишет:

цитата:

Поэтому еще раз возвращаясь к основному моменту, подчеркиваю - на каждом уровне организации материи существуют свои законы, которым подчиняется материя. Это не отменяет и не подменяет законы предыдущих уровней, поскольку нормальное их существование является условием необходимым (но не достаточным) для существования более высокого уровня организации. Так что отвлекитесь на секунду от "первичной потенции" и обратите внимание на эти законы. Принципиальным является вопрос "откуда взялись эти законы ?". А следующий за ним "почему они именно такие, что материальный мир существует и даже эволюционирует, а на разрушается и возвращается в хаос ?" Единственный более менее содержательный ответ материалистов - они возникли вместе с материей.

Они даже не возникли вместе с материей, они являются её производными, проявлением её имманентных свойств.

Строго говоря в материальном мире существуют тенденции как созидания, так и разрушения. Единство этих противоположностей и составляет основу всего сущего.

Никто не доказал, что у всего сущего есть начало. Образование Универсума из "праатома" в результате Большого Взрыва есть акт трансформации, а не созидания так такового.

 Отправлено: 08.12.11 03:06. Заголовок: Yurixx пишет: Вот В..

Yurixx пишет:

цитата:

Вот Вам, этак между делом, и причина того, почему Абсолютная Идея решила воплотиться в материи - очень видите ли хочется Ей узнать, совершенна ли Она.

Как занятно... а разве у Абсолюта могут быть сомнения? И какова основа для этих сомнений?
Абсолютная Идея - объемлет все... значит она всезнающая. Нет смысла искать ответ, если он заранее известен.

 Отправлено: 08.12.11 07:53. Заголовок: Yurixx пишет:Материа..

Yurixx пишет:

цитата:

Материализм - завоевание науки и технологии, которые уверили человека в том, что он может овладеть природой познав ее несложные законы

Не соответствует действительности. Еще в донаучную, дотехнологическую эпоху в Элладе и Индии были развиты материалистические философские доктрины Демокрита, Эпикура, школы Локаята-Чарвака.

Yurixx пишет:

цитата:

Потому, что этого нет. Если уж Вселенная имела свое начало, то она с необходимостью будет иметь и свой конец. А потому развитие имеет свой предел, который правильнее было бы называть не предел, а цель - достижение Абсолютного Совершенства. Для материализма это, конечно, не очевидно. А для идеализма вполне естественно - полное воплощение Абсолютной Идеи в материи приведет к формированию ее полного материального отражения. А поскольку Абсолютная Идея совершенна, то и ее полное отражение будет Абсолютным Совершенством. Ну а если Абсолютная Идея не совершенна, то процесс становления отражения, процесс его формирования закончится гораздо раньше полным крахом и возвратом в Ничто. То есть тоже все закончится, но в этом случае - медным тазиком.

Вы скажите конкретно, что и как, по-Вашему, человечеству нужно делать, чтобы прийти к лучшему будущему (имею в виду заголовок темы)? И как это все согласуется с философией Ефремова? Объясните нам, убогим матерьялистам, а то нам смысл сих тонких философских дискурсов не всегда понятен ни с содержательной, ни с ценностной их стороны.

 Отправлено: 08.12.11 08:04. Заголовок: Ага, вот именно...

Ага, вот именно.

 Отправлено: 08.12.11 11:54. Заголовок: X-Ray пишет: Они даж..

X-Ray пишет:

цитата:

Они даже не возникли вместе с материей, они являются её производными, проявлением её имманентных свойств.

А "производные материи" и "проявления её имманентных свойств" возникают обычно до или после возникновения материи ?

X-Ray пишет:

цитата:

Никто не доказал, что у всего сущего есть начало. Образование Универсума из "праатома" в результате Большого Взрыва есть акт трансформации, а не созидания так такового.

И даже более того - за исключением математики, где всегда четко сформулированы исходные основания, еще никто и нигде ничего не доказал. А в том, что касается объективной реальности, такое доказательство вообще невозможно.
По поводу Большого Взрыва тоже, увы, не додумали до конца. Если это всего лишь акт трансформации, и никакой новой сущности в нем не возникает, а только трансформируется старая, то значит материя существовала и до этого взрыва. А почему же тогда сторонники этой теории не называют ту сущность, которая взорвалась, материей, а называют ее праматерией ? Потому, уважаемый X-Ray, что согласно современным физическим представлениям о Мироздании, материя в таких условиях существовать не может, это противоречит известным на данный момент законам.
Кстати, у этой теории (БВ) имеется еще один вариант, при котором не было никакой праматерии, а материя возникает в результате поляризации вакуума. Не физического, естественно, а абсолютного. Надеюсь Вы не станете утверждать, что этот самый вакуум и материя есть одно и то же ?

X-Ray пишет:

цитата:

Как занятно... а разве у Абсолюта могут быть сомнения? И какова основа для этих сомнений? Абсолютная Идея - объемлет все... значит она всезнающая. Нет смысла искать ответ, если он заранее известен.

А почему Вы решили, что это сомнения ? И почему Вы так легко переносите свои субъективные особенности мышления на что угодно, включая Абсолют ?
Абсолютная Идея о себе действительно знает все. В отличие от нас с Вами, ее само-осознание абсолютно.
А знать вообще все невозможно, знание абстрактно не существует, существует только знание о чем-то. Это как в математике - придумайте новую сущность и моментально окажется, что Ваше предыдущее знание математики было неполным.
Но даже знание Абсолютной Идеи самой себя не означает ответа на вопрос о ее непротиворечивости. О теореме Гёделя ведь слышали наверное ? Это имеет непосредственное отношение и к Абсолютной Идее, поскольку также, как любая математическая конструкция, Абсолютная Идея является сущностью абсолютно идеальной. Это, конечно, не значит, что поэтому теорема Гёделя к ней применима. Это значит, что мы имеем весьма прозрачную аналогию и потому можем понять почему Абсолютная Идея не может из себя самой, своими собственными средствами доказать (а потому и знать) что она абсолютно непротиворечива. А без непротиворечивости не может быть и абсолютного совершенства.

 Отправлено: 08.12.11 11:56. Заголовок: Алекс, прошу не убир..

Алекс, прошу не убирать как офтоп, поскольку считаю это важным именно в теме Универсальной истории (важен диалог материалистов и идеалистов как путь к коммунистическому будущему).

X-Ray пишет:

цитата:

Они даже не возникли вместе с материей, они являются её производными, проявлением её имманентных свойств. Строго говоря в материальном мире существуют тенденции как созидания, так и разрушения. Единство этих противоположностей и составляет основу всего сущего. Никто не доказал, что у всего сущего есть начало. Образование Универсума из "праатома" в результате Большого Взрыва есть акт трансформации, а не созидания так такового.

Я соглашусь с этим и скажу, что примерно это же и пыталась сказать Yurixx. Для себя, своим упрощенным ненаучным языком я называю это остаться внутри единой системы и не выносить ее причины за ее рамки. Здесь важен один момент — а именно, Большой Взрыв как механизм трансформации, а не созидания.

Ты, дорогой Alex Dragon , вместо своего «вот именно», обрати на это внимание, пожалуйста. Насколько я понимаю — X-Ray говорит с позиции материализма. А в этом утверждении прекрасно умещаются все древние космологические системы — как индийская, так и китайская, да и многое другое. Здесь есть возможность избежать противоречия начала и бесконечности. Поругаемая Тайная Доктрина Блаватской (с которой, кстати, знакомился ИАЕ в процессе работы, во всяком случае, над ЧБ, хотя я и не утверждаю, что он явно использовал ее как источник) говорит об этом точно так же:

цитата:

ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ, вечная, невидимая и, в то же время вездесущая, без начала и конца, но периодичная в своих регулярных проявлениях, между которыми царствует мрак тайны Не-Бытия, несознательное, вместе с тем Абсолютное Сознание, непостижимая, тем не менее, единая самосущая Реальность; истинно, "Хаос для чувств, Космос для разума"

В Агни Йоге это звучит так:

цитата:

Вмещение конечности Вселенной, при осознании беспре-дельного пространственного Принципа, принадлежит к тем воп-росам, которые ученик должен решить сам, ибо это называется «Сумма Суммарум»... Явление разделенных сфер нуждается в осознании этой фор-мулы. Насколько одна Беспредельность не представляет конкрет-ных последствий, настолько конечность будет умаляющим поня-тием. Только соотношение этих антиподов составит правильное решение космологической проблемы.

В общем — не вижу противоречий, а вижу поле для диалога. Без решения этого вопроса мы в коммунизм точно не попадаем. Поэтому тут требуется открытость и доброжелательность в обсуждении, если следовать тем более таковой открытости у ИАЕ (вспомните, как он на лезвии материалистического мировоззрения аккуратно поднял вопрос этой двойственности восприятия мира в понятиях Тамаса и Шакти...).

X-Ray , я только хотела бы уточнить, действительно ли можно говорить о законах развития материи как о ее производной? Мне трудно это понять, но мне слышится некая хронология там, где ее не должно быть. Или в чисто математическом выражении производная не предполагает хронологии и описывает какие-то соотношения? Мне очень нужно это понять.

Вот, Yurixx выразил это же в вопросе:

цитата:

А "производные материи" и "проявления её имманентных свойств" возникают обычно до или после возникновения материи ?

 Отправлено: 08.12.11 12:10. Заголовок: Мечтатель21 пишет: В..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Вы скажите конкретно, что и как, по-Вашему, человечеству нужно делать, чтобы прийти к лучшему будущему (имею в виду заголовок темы)? И как это все согласуется с философией Ефремова? Объясните нам, убогим матерьялистам, а то нам смысл сих тонких философских дискурсов не всегда понятен ни с содержательной, ни с ценностной их стороны.

Да я бы с удовольствием рассказал и что, и как делать, да вот незадача, Вы не сказали сколько слов для этого разрешаете употребить. А так скажу, а окажется слишком длинно, или слишком коротко, или слишком умно, или слишком глупо. Трудно знаете ли Вам угодить.
Опять таки проблема - а вдруг окажется, что все это с философией Ефремова не согласуется никак, или плохо согласуется ? Что тогда делать-то ?
Да и нужно ли оно если смысл сих "дискурсов не всегда понятен ни с содержательной, ни с ценностной их стороны" ?

Тема коммунистического будущего, путей перехода к нему, связи с современностью привлекает меня еще со студенческой скамьи. Я потому и пришел в эту тему, что мне это интересно не как стороннему наблюдателю.
Однако, я вижу, что присутствующих раздражает легкость с которой я отвечаю на вопросы (а может вопросы слишком простые ?), а также и то, следствием чего эта легкость является - мое мировоззрение. Так зачем продолжать этот разговор ?

 Отправлено: 08.12.11 12:14. Заголовок: Тему стоит продолжат..

Тему стоит продолжать, Yurixx , не отвлекаясь на эмоции и разную реакцию. Позволю себе напомнить Вам, как и другим уважаемым форумчанам, что все дискуссии здесь читаются не только непосредственными участниками, но и сторонними и иногда очень заинтересованными читателями. Это важно.