Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Посвящения И.А.Ефремову
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение





Пост N: 872
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.13 07:33. Заголовок: Книга Риан Айслер "Чаша и клинок"


Прочитал "Чашу и Клинок" Р. Айслер. Интересный и глубокий анализ истории цивилизации, перехода к культуре господства, мужского доминирования.
Только не всегда можно согласиться с выводами автора о том, что древняя "цивилизация партнерства" была разрушена нашествием степных и окраинных индоевропейских народов. Начало периода войн и гегемонии отдельных городов в Месопотамии и кровавое объединение Египта в единое государство происходили без участия индоевропейцев. Поэтому всю ответственность за последующую брутальную историю мира только на индоевропейцев повесить нельзя. И, кроме того, в Древней Америке процесс развивался и вовсе без участия народов Старого Света. То же самое в Океании, где также установилась воинственная мужская культура. Или в Тропической Африке. Скорее всего народы на определенном уровне своего развития неизбежно проходят через период установления мужского господства, когда грубая военная сила ("клинок") становится определяющим фактором культуры. Но по мере того как военный фактор теряет свое значение и жизнь становится более мирной, процветающей, возрастает роль женского принципа. В некотором смысле война и женщина противоположны: одна отнимает жизнь, другая ее дает. Например, в истории Европы первая революция в культуре, связанная с выходом на сцену Женщины после "Темных веков", произошла в период относительного мира и экономического процветания в Провансе в 11-12 вв. и ее отголоски сказались на всей дальнейшей истории европейской и мировой цивилизации (культура рыцарского отношения к Даме). Также и мирный период рубежа 19-20 вв. оказался временем чрезвычайной активности различных феминистских инициатив, великого пробуждения Женщины. Симптоматично это совпало с временем великого пробуждения Азии, когда и европейские интеллектуалы, испытывая духовную жажду, потянулись на Восток. Женский принцип и есть "Восток", интуиция, чувство. Мужской - "Запад", логика, точное знание, абстракция. Современный человек, живущий в искусственном мире бессмысленной конкуренции и тотального эгоизма, стремится вернуться к утраченным корням, почувствовать свое единство с Бытием.

"...С этой точки зрения современные поиски утерянной древней духовности
приобретают новый, дополнительный смысл. В сущности, мистическая мудрость,
которой взыскуют сегодня столь многие, есть духовность, присущая скорее
цивилизации партнерства..." (Р. А.)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 20 [только новые]


администратор




Пост N: 4203
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.13 09:00. Заголовок: Мечтатель, всё верно..


Мечтатель, всё верно, кроме претензии к Риан Айслер. Она оговаривается, что не только индоевропейцы (которые исходно вовсе не были ни индийцами, ни европейцами, замечает она) стали причиной разрушения матрицентрических культур. Патриархальные иудеи вторглись в Ханаан, про Египет она тоже говорит, просто основной материал у неё от Гимбутас, исследовавшей юговосточную Европу.

Ниже приведу текст своего выступления в Вырице в 2009 году на тему "Книга Риан Айслер "Чаша и клинок" и мир Ивана Ефремова".

Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 873
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.13 10:11. Заголовок: A.K. пишет: Она ого..


A.K. пишет:

 цитата:
Она оговаривается, что не только индоевропейцы (которые исходно вовсе не были ни индийцами, ни европейцами, замечает она) стали причиной разрушения матрицентрических культур. Патриархальные иудеи вторглись в Ханаан, про Египет она тоже говорит, просто основной материал у неё от Гимбутас, исследовавшей юговосточную Европу.



Как мне показалось, у нее особый акцент делается именно на древних индоевропейских народах как носителях агрессивной воинственной культуры. В одном месте книги написано о нескольких волнах ее наступления в Передней Азии, начиная от 4-го тысячелетия до н. э.. Но самые ранние индоевропейские народы, появляющиеся в истории - это ведические индоарии и малоазиатские хетты (последние оказываются со своими колесницами на Ближнем Востоке только во 2-м тысячелетии до н. э.). То есть эпоха господства воинственной культуры началась задолго до появления народов, говоривших на индоевропейских языках. На каких языках говорили "курганцы"- неизвестно, ввиду отсутствия письменных источников.

A.K. пишет:

 цитата:
С тех пор утвердившаяся модель господства продолжает, с вариациями, существовать и по настоящее время. Но в целом на фоне этой модели существуют отклонения в сторону общественного идеала партнёрства, к каковым Риан Айслер относит Древнюю Грецию



А где в Древней Греции партнерство? Эта цивилизация отличается крайне неравноправным и приниженным положением женщины, классический образец культуры господства.
Где у нее можно почитать об этом?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 4599
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.13 11:02. Заголовок: A.K. пишет: основно..


A.K. пишет:

 цитата:
основной материал у неё от Гимбутас, исследовавшей юговосточную Европу.

Скачал монографии Гимбутас, посвящённые балтославянам - жду, когда наступит "добрый день, свободная минутка", чтобы погрузиться в чтение.

Мечтатель21 пишет:

 цитата:
А где в Древней Греции партнерство?

Отклонения, фоном для которых служили совсем уж жестокие отношения на сопредельных цивилизованных территориях, наполненных "царями-быками". разумеется, Эллада патриархальна, но мелкие островки типа института гетер, антропоморфного и полного женских образов искусства - сохранились. ИАЕ тоже ведь восхищался тем в Элладе, что было (условно) наследием Крита.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 874
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.13 12:03. Заголовок: Но с другой стороны ..


Но с другой стороны так ли уж была угнетена женщина в Египте, Финикии или Месопотамии по сравнению с Древней Грецией? В египетском искусстве женских образов не меньше, чем в греческом, и женщины играли там видную роль в то время, когда Эллады еще даже не существовало (Хатшепсут, Нефертити). Остатки культа Богини в тех или иных вариациях также всегда существовали в Передней Азии, несмотря на постоянные войны местных агрессивных государств.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 4603
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.13 12:43. Заголовок: Думаю, именно поэтом..


Думаю, именно поэтому при всей любви ИАЕ к Элладе и была написана ТАф, где тема древних женских культов в Азии - одна из важнейших сюжетно. Кстати, интересно то, что, всячески критикуя Египет, ИАЕ всё-таки вкладывает в уста делосского философа слова о том, что Египет - изначально открытая страна.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 11738
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.13 13:25. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..


Мечтатель21 пишет:

 цитата:
скорее всего народы на определенном уровне своего развития неизбежно проходят через период установления мужского господства



Собственно говоря через этап появления и становления классового общества. Неолитическая революция — качественный и в конечном итоге количественный скачок производства — «плодитесь и размножайтесь» — демографический скачок, новые рты, новые потребности, возникающие при новом образе жизни — необходимость иной, новой организации производства. Этой новой соответствовал и определённый тип характера. В классовом обществе успешен наиболее «доминантный самец».

В каком-то смысле это виток эволюции: хотя доминирование в классовом обществе вообще говоря нельзя выводить впрямую из доминантности у животных, но сам характер отношений чем-то похож: доминирование в животном мире способствовало выживанию группы и в конечном итоге вида, несмотря на страдания отдельных особей, и история человечества в какой-то момент повернулась так, что выживанию и процветанию способствовал определённый тип организации, давший на каком-то этапе рост, но и сковавший Человека, который по своей человеческой сути не животное, тем войдя в противоречие между логикой природной необходимости и человеческой свободной творческой сутью.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 875
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.13 13:30. Заголовок: Все же небольшая обз..


Все же небольшая обзорная статья о положении женщины в Древней Греции.

ЖЕНЩИНА ДРЕВНЕЙ ГРЕЦИИ

Женщина Древней Греции долгое время служила эталоном красоты для европейцев. Ее неземной красотой вдохновились скульпторы и художники, запечатлевшие в искусстве образы Афродиты, Афины или Деметры. Статная, стройная, грациозная, с лебединой шеей, облаченная в струящийся складками хитон, золотистые кудри в высокой прическе, украшенные лентами и диадемой. Почти богиня, сошедшая с Олимпа…На самом деле почти рабыня.

ЖИЗНЬ ЗАМУЖНЕЙ ЖЕНЩИНЫ

Несмотря на то, что Греция считается родиной демократии, женщины в античные времена не обладали там практически никакими правами. Даже право голосовать гречанки обрели только в 20 веке, поскольку считалось, что женщина слишком безответственна и глупа для таких вопросов.

Установленная в Древней Греции моногамия особо не улучшила положение женщин. Господин был мужчина. Выходя замуж, женщина просто переходила от одного опекуна к другому. А, овдовев, женщина передавала все права старшему сыну.

Замуж гречанки выходили, конечно, не по любви и не сами выбирали себе супруга. Большинство вообще не видели будущего мужа до свадьбы. Пятнадцать лет считался нормальный возраст для замужества девушки, в то время как мужчине для вступления в брак должно быть не менее тридцати. Брак налагал обязательства только на одну из сторон. После брака мужчина не отказывал себе в общении с любовницами и куртизанками. Он мог публично отречься от своей жены, и этого было уже достаточно ему для развода при условии, что он готов возместить приданное. Самой женщине получить развод было очень сложно, он разрешался только через судебное постановление, если предоставлялись свидетельства о скандальных проступках мужа. При разводе дети оставались с отцом. Ведь дети, по сути, и являлись целью брака (конечно, знатное положение семьи невесты и материальный достаток тоже играли свою роль). Войны оказались довольно прибыльным делом и мужчины хотели, чтобы завоеванные богатства переходили к их законным наследникам, а не детям любовниц или гетер, в своем отцовстве которых можно было усомниться. Чтобы быть уверенным в верности своих жен, греки приставляли за ними присматривать своих рабынь. Женщине не дозволялось никуда выходить одной. Даже в редких поездках к родителям женщину должен был кто-то сопровождать.

Жена для древнегреческого мужчины всего лишь главная из его служанок. И основное ее занятие – следить за тем как работают рабы и иногда самой принимать участие в этой работе – готовить пищу, ткать, шить, стирать одежду. Она воспитывает сыновей до семилетнего возраста, после чего их у нее забирают и отдают в закрытую школу. Дочери остаются при ней вплоть до замужества, чтобы она могла подготовить их к роли хозяйки и производительницы. Жена не знает друзей своего мужа, она никогда не принимает участие в пирах, куда ее муж приводит своих любовниц.

Такое низведение в положении женщины имело для древнегреческого общества печальные последствия – гомосексуализм стал распространенным явлением не только в греческой литературе, но и в жизни. Разве могло быть столь презренное и приниженное существо как женщина быть объектом для любви?

ПУТЬ ГЕТЕРЫ

Проституция в Древней Греции, хотя и не была узаконена, но общество относилось к ней более чем лояльно. Проститутки низшего разряда – рабыни – наполняли публичные дома Афин, их услуги продавались за бесценок. Проститутки высшей категории – умные, образованные женщины, следящие за своей красотой, модно и изысканно одетые. Они умело использовали косметические средства – белила и румяна, душились благовониями, исправляли недостатки фигуры тем, что носили искусственные грудь и бедра, перетягивали талию широким поясом. Они знали, что благодаря своей красоте и уму могли приобрести почетное положение в обществе. Одной из таких женщин, чье имя сохранилось в истории Древней Греции, была Аспасия. Она устраивала открытые приемы для философов, художников и поэтов, умела вести беседы наряду с учеными мужами. Даже сам Сократ с учениками приходил послушать ее рассуждения. Перикл, известный древнегреческий оратор и полководец, бросил ради красавицы Аспасии свою жену из знатного рода и поселил ее в своем доме.

ОТГОЛОСКИ СВОБОДЫ

В некоторых областях Древней Греции женщины обладали большей степенью свободы. Например, в Спарте их воспитание практически не отличалось от воспитания мальчиков, и они обладали правом на имущество. На Лесбосе брак давал женщине возможность вступить в общество на равных правах с мужчиной, женщины могли соперничать с мужчинами в искусстве. Тому подтверждением являлась самая известная жительница Лесбоса поэтесса Сафо. Сафо возглавляла общину девушек, служивших культу Афродиты. Девушки обучались поэзии, музыке и танцам и конечно искусству быть женщиной и искусству любви. В атмосфере непрерывных празднеств девушки постигали суть любви и красоты, воодушевленные волшебством окружающего мира, очаровываясь собственной красотой – красотой женского тела. Несмотря на близкие отношения между девушками, они готовились в кружке Сафо не к безбрачной жизни, а все-таки к замужеству. Да и сама Сафо была замужем. Она готовила вверенных ей девушек к тому, чтобы выполнить свое предназначение, быть женой и матерью, в радости и счастье.

Было суждено произойти немало исторических событий, войн, политических преобразований, прежде чем женщина получила равные права с мужчиной. В эллинистический период женщины уже могли получить образование, могли заниматься ремеслом, медициной, спортом или театром. Равноправию женщин поспособствовало и распространение в Греции христианства, которое давало обеты освобождения женщин и рабов.

http://kinglena.com/content/zhenshchina-drevnei-gretsii

Вот почему, IMHO, крайне сомнительно видеть в Древней Греции партнерскую культуру. Партнерская культура подразумевает некоторый, хотя бы относительный, паритет в различных областях жизни. Мы можем вспомнить десятки имен знаменитых греков-мужчин (в то время как другие культуры древности остаются для нас в значительной степени анонимными) - политиков, философов, художников. Однако мы не сможем вспомнить сразу и пяти древнегреческих женщин, вошедших в историю. Сапфо, Аспасия, Фрина, Таис (хотя историческая Таис, кроме сожжения Персеполиса, ничем особенно не прославилась), кто еще?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 876
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.13 13:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
Собственно говоря через этап появления и становления классового общества. Неолитическая революция — качественный и в конечном итоге количественный скачок производства — «плодитесь и размножайтесь» — демографический скачок, новые рты, новые потребности, возникающие при новом образе жизни — необходимость иной, новой организации производства. Этой новой соответствовал и определённый тип характера. В классовом обществе успешен наиболее «доминантный самец».



Также участились столкновения между отдельными племенами за угодья, грабительские набеги сильных на более слабых, захват рабов. Чтобы выжить, необходимо было присутствие крепкого вооруженного мужчины, способного постоять за себя и за свой народ. В дальнейшем воины стали приобретать все большее влияние и власть, что и привело к культуре полного мужского доминирования.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 11739
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.13 13:52. Заголовок: Это частности, угодь..


Это частности; угодья, рабы, грабежи — это всё производство в широком смысле.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 4605
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.13 13:53. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..


Мечтатель21 пишет:

 цитата:
Однако мы не сможем вспомнить сразу и пяти древнегреческих женщин, вошедших в историю. Сапфо, Аспасия, Фрина, Таис (хотя историческая Таис, кроме сожжения Персеполиса, ничем особенно не прославилась), кто еще?

Ну ведь по тому же Египту мы можем вспомнить за десятикратно больший срок только Нефертити в странные еретические времена Эхнатона, да "женщину с бородой" Хатшепсут... А в Ассирии, у персов или в Вавилоне? Или у финикийцев, иудеев тех же? Видимо, это в пользу эллинов всё же говорит, хотя по той же Индии - где там исторические женщины до середины ХХ века? Никто же не сомневается при этом, что Индия была намного более мягкой средой для женщин.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 877
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.13 13:54. Заголовок: Сат-Ок пишет: всяче..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
всячески критикуя Египет, ИАЕ всё-таки вкладывает в уста делосского философа слова о том, что Египет - изначально открытая страна.



Еще в "На Краю Ойкумены" Ефремов, всячески критикуя Египет, положительно выделяет два объекта: 1) восхитивший Пандиона Храм Зешер-Зешеру, возведенный при женщине-фараоне Хатшепсут, и 2) Ахетатон, столицу Эхнатона и Нефертити - памятник так называемой Амарнской эпохи, искусство которой отличалось повышенным вниманием к женщине и ее красоте (можно вспомнить знаменитые изображения Нефертити).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 11740
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.13 13:59. Заголовок: В этом проявляется о..


В этом проявляется общая природная тенденция: развитие структуры есть там, где есть достаточный приток энергии в систему. Поскольку он обычно не может быть бесконечно большим, то для обеспечения необходимого уровня, системы идут по пути концентрации за счёт перераспределения имеющихся, доступных ресурсов. Наскребём по сусекам, сгребём всё с краёв, но обеспечим максимальную плотность в центре усилия — это верно что для обогащения руды, что для обогащения общества.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 878
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.13 14:04. Заголовок: Сат-Ок пишет: Ну ве..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
Ну ведь по тому же Египту мы можем вспомнить за десятикратно больший срок только Нефертити в странные еретические времена Эхнатона, да "женщину с бородой" Хатшепсут... А в Ассирии, у персов или в Вавилоне? Или у финикийцев, иудеев тех же? Видимо, это в пользу эллинов всё же говорит, хотя по той же Индии - где там исторические женщины до середины ХХ века? Никто же не сомневается при этом, что Индия была намного более мягкой средой для женщин.



Дело в том, что и исторических персонажей-мужчин в Месопотамии, Финикии или Индии мы знаем немного. В основном это правители, оставившие те или иные надписи. Тогда как огромные количества самых разных греков-мужчин, в том числе и вовсе незнатного происхождения, вошли в анналы истории. То есть отсутствие какого-либо паритета здесь очевидно. Греческая женщина находилась в глубокой тени, на периферии общественной жизни.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 4606
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.13 14:12. Заголовок: Ну, это уже снова кр..


Ну, это уже снова круги пошли. Никто не возражает, просто Эллада всё равно выделяется - по сравнению с прочими.
Сат-Ок пишет:

 цитата:
Эллада патриархальна, но мелкие островки типа института гетер, антропоморфного и полного женских образов искусства - сохранились.

Можно и архаические отношения в Спарте вспомнить - участие в соревнованиях, например.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 879
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.13 14:18. Заголовок: Спартанки - это женщ..


Спартанки - это женщины?:)

Но вообще говоря, за это принижение и оттеснение в тень прекрасной половины человечества греческая цивилизация расплатилась невиданным распространением гомосексуализма.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 11741
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.13 14:38. Заголовок: Ой, такой ли невидан..


Ой, такой ли невиданный? Во-первых, когда пишут о типичном древнем греке, кого подразумевают-то? Образ жизни какой части местного населения, какого класса прямо говоря? Вот к примеру выше процитирована статья о древнегреческих женщинах. Но очевидно, что речь об образе жизни зажиточного слоя, ибо бегать по кабакам и бабам, иметь «рабыню для удовольствия, жену для продолжения рода и гетеру для душевного комфорта» всегда и везде могли себе позволить очень немногие. Равно как и содержать любовника.

Во-вторых, насколько я знаю, гомосексуализм там был в общем-то в довольно строго очерченных рамках, как того, что считалось относительно нормальным в быту, так и по формам проявления. Вздыхать по гладкопопому мальчику-подростку — это нормально, а две тычущиеся друг в друга щетинистые щеки поживших-повоевавших мужиков — насколько я понимаю, это и там было бы извратом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 880
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.13 14:50. Заголовок: Достаточно уже и мал..


Достаточно уже и мальчиков, педерастия есть педерастия.
Думаю, что материалов по этой проблеме в сети более чем достаточно. Но хотя бы вот:

Система образования была построена так, что юношей 14-16 лет брали под свою опеку взрослые мужчины лет 30-35. В то время, считалось, что основой воспитания должно служить личное, почти интимное, общение, где наставник является одновременно другом и идеалом младшего и, в свою очередь, испытывает к ученику нежные чувства.
Интересно, что любовь зрелого мужчины к едва созревшему юноше в Древней Греции если и не поощрялась, то, как минимум, не преследовалась. Напротив, о ней слагали стихи и поэмы, а чувства между мужчиной и молодым человеком считались более чистыми и возвышенными, нежели между мужчиной и женщиной. Возможно, поэтому некоторые ученые до сих пор утверждают, что эта любовь была главным образом духовной, нежели телесной. Впрочем, верится в такую абсолютную интеллектуализацию секса с трудом.
Вполне вероятно, что современники стремились идеализировать любовь мужчины к юноше, не акцентируя внимания на натуралистических подробностях. В реальности же все было достаточно прозаично. Прямым доказательством близости не только духовной, но и физической служит греческое искусство, в частности, вазопись. На вазах нередко изображаются любовные игры между партнерами одного пола. Показано в основном межбедренное сношение (анальное сношение между двумя мужчинами изображалось редко). При этом старший партнер стоит со склоненной головой и плечами, будто умоляя ответить на свою страсть, а младший, напротив, делает вид, что оказывает ему милость.
В Спарте гомосексуальные отношения между мужчиной и юношей считались еще и признаком доблести. Например, знаменитый священный фиванский отряд целиком состоял из любовных пар. Мало того, любовник какого-либо юноши пользовался или не пользовался уважением в зависимости от поведения своего подопечного. И все же, при таком либерализме, некоторые разновидности однополой любви у греков считались позорными. Так, например, проституирующий молодой человек, расхаживающий по улицам в женском платье и с женской прической, уважения не вызывал. Такого юношу можно было нанять для удовлетворения собственной похоти, но любить и восхищаться – вряд ли.
Стоит отметить, что система законов, касавшихся взаимоотношений между мужчинами и юношами, была разработана достаточно подробно. Так нельзя было заниматься любовью с мальчиком, не достигшим подросткового возраста, рабам не дозволялось вступать в связь со свободными юношами. Любой мужчина, побудивший свободного юношу к проституции, лишался гражданских прав до конца жизни. Насильнику же грозили изгнание и конфискация имущества. Правда, большинство нарушений карались только в том случае, если виновного заставали на месте преступления.

http://donnasummer.ru/history/antiquity/10.html


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 4607
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.13 14:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
Вздыхать по гладкопопому мальчику-подростку — это нормально, а две тычущиеся друг в друга щетинистые щеки поживших-повоевавших мужиков — насколько я понимаю, это и там было бы извратом.

Платон в своих диалогах уделяет немалое внимание именно этому моменту. Конечно, говорить о разгуле мистической педерастии как о следствии унижения женщины не приходится - тогда получается, что абсолютно везде с женщинами дело обстояло много лучше, нежели в Элладе, что очевидно не так. Но тема педерастии как мифологического, гештальтного для Эллады явления интересна сама по себе. Почитав Лосева, можно прийти к выводу, что изначальная структура эллинского мировосприятия с их способностью к индивидуализации и зримому овеществлению всех процессов неудержимо вела их к такому осмыслению мира, где педерастия была нормативной. Но это был не разврат в нашем смысле этого слова, а акт передачи неких качеств, понятых вещественно (для эллина всё существует через тело и по отношению к телу). Это как ритуальное людоедство для полинезийцев. Еды много, но важно приобщиться к энергии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 881
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.13 15:03. Заголовок: Традиционный мужской..


Традиционный мужской гомосексуализм был распространен у многих народов, живших доклассовым строем. У папуасов Новой Гвинеи, в Африке и т. д. Там также считалось, что при сексуальном общении взрослого мужчины с юношей последнему передаются некие силы, происходит инициация во взрослую мужскую жизнь. Но обычно это общества с сильно развитой половой сегрегацией.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4207
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.13 16:13. Заголовок: По Элладе. Ещё раз с..


По Элладе. Ещё раз сформулирую мысль: Эллада, конечно, патриархальна. В особенности - микенского периода, "гомеровская", сместившая Крит. После маятник возвращается, но его амплитуда уже не та, просто внутри патриархального "ян" появляется чуть больше "инь". В первую очередь это проявляется в институте гетер и в преклонении перед женской красотой (вспомним историю с судом над Фриной).

Гетеры не были проститутками, поскольку в их "служебные обязанности" не входило отдаваться "клиентам". Беседа, искусство песни и танца - всё это воспитывало мужчин. В том, что касается эроса, выбор оставался за гетерой, она спокойно могла сказать "нет". Разумеется, речь идёт о "гетерах высшего класса", как Таис.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет