Отправлено: 29.11.07 21:39. Заголовок: «Большая» история через историю «малую» — личную и семейную

Ответвление тем «В копилку Ноогена. К.Е. Антарова» и «Ещё о жертвах сталинизма».

 Отправлено: 27.11.07 18:21. Заголовок: А наши прекрасные ди..

А наши прекрасные дивы Ноогена уже брезгуют заходить в форумный разгул мужланства?
Ибо вместо того, что бы по-ефремовски прославлять ваше вселенское совершенство, невоспитанные самцы ломают друг другу рога... И ладно бы из-за лучших женщин и бессмертия Красоты, а то - из-за фантомов и догм, работающих больше на братоубийство и вырождение...
Дорогие дамы, вы - наше спасение и заслон павианьим инстинктам, возвращайтесь!

И сорри за оффтоп - здесь скорее прочтете)

 Отправлено: 27.11.07 20:18. Заголовок: Евгений А. пишет: ф..

Евгений А. пишет:

цитата:

форумный разгул мужланства?

Пожалуй, соглашусь. В особенности, вспоминая, что Иван Антонович когда-то критиковал молодых фантастов за то... что персонажи их книг чертыхаются! Если мне надо извиниться перед дамами – прошу принять мои извинения

 Отправлено: 27.11.07 21:10. Заголовок: Предлагаете двойные ..

Предлагаете двойные стандарты? К дамам более снисходительно , к мужланам более требовательно?
P.S. Оценок не даю,просто спрашиваю...

 Отправлено: 28.11.07 23:09. Заголовок: Евгений А. пишет: ..

Евгений А. пишет:

цитата:

А наши прекрасные дивы Ноогена уже брезгуют заходить в форумный разгул мужланства?

Евгений, Вы галантны, как всегда

Александр, наверно, извиняться Вам лично не в чем

Мне бы очень хотелось, чтобы Эдель вернулась тоже!

Это не брезгливость , это маленький шок

Все более понимаю, почему Ефремов выбрал капитаном корабля именно женщину.. Мужчина обязательно начал бы борьбу с многомиллионным инферно Торманса, и конечно же проиграл ее
да и господь бог видимо не создал бы женщину, если бы был уверен, что Венец его творения не разрушит сам созданный для него же господом мир

 Отправлено: 28.11.07 23:20. Заголовок: AlenkaS пишет: Все ..

AlenkaS пишет:

цитата:

Все более понимаю, почему Ефремов выбрал капитаном корабля именно женщину.. Мужчина обязательно начал бы борьбу с многомиллионным инферно Торманса, и конечно же проиграл ее

Безусловно.

 Отправлено: 29.11.07 11:54. Заголовок: Алёнка пишет: Мне бы..

Алёнка пишет:

цитата:

Мне бы очень хотелось, чтобы Эдель вернулась тоже!

А я никуда не уходила
Моё молчание в данном случае было моей работой. По внутренней выстройке.
Работой над тем, чтобы своими репликами не вносить в ситуацию ещё больший деструктив (с одной стороны) и, с другой, не сглаживать острые углы, не «подкладывать соломки» азартно ломающим копья, не подпитывать превалирующую в них сейчас энергию агрессии своим стремлением понять и простить их проявления. Относясь к тем или иным негативным проявлениям человека "с пониманием", "смягчая" ситуацию, мешаешь ему объективно взглянуть на себя, свои слова и поступки.

 Отправлено: 29.11.07 11:56. Заголовок: Евгений А. пишет: А ..

Евгений А. пишет:

цитата:

А наши прекрасные дивы Ноогена уже брезгуют заходить в форумный разгул мужланства? Ибо вместо того, что бы по-ефремовски прославлять ваше вселенское совершенство, невоспитанные самцы ломают друг другу рога... И ладно бы из-за лучших женщин и бессмертия Красоты, а то - из-за фантомов и догм, работающих больше на братоубийство и вырождение... Дорогие дамы, вы - наше спасение и заслон павианьим инстинктам, возвращайтесь

Какой сарказм, однако…

Я не первый год читаю форум «Ноогена» и знакома с особенностями проявлений в спорах его участников. Не раз (лично, вне форума) вставала между сторонами, за что мне – бывало - доставалось от обеих сторон, разгорячённых взаимным непониманием. Последнее время стараюсь подниматься над формой неплодотворного спора и концентрироваться на его содержании, не воспринимая спор лично. Потому что форма в данном случае – это проблема внутренней выстройки и самообладания участников спора, каждый из которых стремится утвердить свою истину и опровергнуть утверждаемое оппонентом, но не умеет пока владеть собою, чем приносит утверждаемой им истине немалый вред, превращая утверждение её в личностные разборки. Проблема, которую за них никто не сможет решить.
Та форма, в которую выливается дискуссия – лакмусовая бумажка, урок, опыт, который человек может осмыслить и понять, где необходимо работать над собой, а может не осмыслить и не понять, лишь раздражиться и обидеться на то, что не встречает в собеседнике (и свидетелях спора) понимания и сочувствия. И этот опыт за другого человека не проживёшь… Это его карма. Его повторяющаяся раз от раза ситуация, в которую он будет попадать снова и снова, пока не научится проходить её плодотворно.
Потому - от формы стараюсь абстрагироваться, вникая в суть. Но порой вникать в суть очень трудно, ибо те эмоции, которые буквально хлещут из-за строк, несут такой хаос, нездоровое напряжение и негатив, что отвращают от самого текста.

«Никогда не забывайте, что вся ваша деятельность, как бы высока она ни была, будет в большинстве случаев трудна вашим встречным, если вы сами в бунте и разладе. Наиценнейший труд не будет доступен массам, если сам труженик был одержим постоянной ломкой в своем самообладании. Его труд, даже гениальный, останется достоянием немногих, так как продвинуть великую или малую идею в массы народа может только тот, чьи силы живут в устойчивом равновесии».

 Отправлено: 29.11.07 12:00. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Пожалуй, соглашусь. В особенности, вспоминая, что Иван Антонович когда-то критиковал молодых фантастов за то... что персонажи их книг чертыхаются! Если мне надо извиниться перед дамами – прошу принять мои извинения

По-моему, извиняться не за что. Ваши лаконичные реплики, как правило, всегда к месту :)

 Отправлено: 29.11.07 12:02. Заголовок: Социалист пишет: Пре..

Социалист пишет:

цитата:

Предлагаете двойные стандарты? К дамам более снисходительно , к мужланам более требовательно? P.S. Оценок не даю,просто спрашиваю...

При чём тут двойные стандарты?
Речь идёт о другом. Об уважительном и внимательном отношении к собеседнику, который ведёт себя адекватно. О том, чтобы на человека, который обращается к тебе, не оскорбляя, не обвиняя, не предъявляя претензии, а просто высказывая свой взгляд на проблему, отличный от твоего, не выливать в ответ раздражения или саркастической насмешки (близкой к издевательству), не отмахиваться досадливо от его слов просто потому, что они противоречат тому, что ты утверждаешь. Беляков бог знает что себе позволяет – от намеренных провокаций до оскорбления собеседника. В репликах же Алёнки ничего этого не было и нет. И по отношению к ней – я остаюсь при своём – ты поступил не по-ефремовски.

 Отправлено: 29.11.07 12:57. Заголовок: Эдэль пишет: При чё..

Эдэль пишет:

цитата:

При чём тут двойные стандарты? Речь идёт о другом. Об уважительном и внимательном отношении к собеседнику, который ведёт себя адекватно. О том, чтобы на человека, который обращается к тебе, не оскорбляя, не обвиняя, не предъявляя претензии, а просто высказывая свой взгляд на проблему, отличный от твоего, не выливать в ответ раздражения или саркастической насмешки (близкой к издевательству), не отмахиваться досадливо от его слов просто потому, что они противоречат тому, что ты утверждаешь. Беляков бог знает что себе позволяет – от намеренных провокаций до оскорбления собеседника. В репликах же Алёнки ничего этого не было и нет. И по отношению к ней – я остаюсь при своём – ты поступил не по-ефремовски.

1)Двойные стандарты при том, что одним людям позволяем больше,чем другим и по разному судим их послания, в зависимости от своего эмоционального отношения к ним... Или в зависимости от пола... И первое и второе никого не красит и уж точно "ефремовским поведением" не назовешь... Одно дело больше ценить человека в зависимости от того,как его воспринимаешь, совсем другое - в зависимости от отношения вставать на его сторону. Не думаю, что ИАЕ смотрел в первую очередь на личные отношения или пол,а во вторую на то, что человек говорит или делает ПО СУТИ.

2) Я уже сказал по поводу упоминаемого тобой пользователя все, что сказал. В ответ на мои взвешенные (именно так) рассуждения и объяснения последовали эмоционально-истерические выпады... И это видно, если перечитать наш диалог... Адекватности там явно не было. Эмоции в разговоре о серьезных вещах неуместны и вредны,в тех случаях,когда они влияют на беспристрастность....о которой там и речи не было. Почему личные семейные обстоятельства должны быть важнее правды и фактов мне непонятно. У меня тоже много чего было в семейной истории и тоже люди страдали от перемен в стране (были и раскулаченные)... И что? Какое отношение пострадавшие по той или иной причине родственники имеют отношение к разговору об общественных отношениях в стране? В качестве примера? Нормально... Можно привести пример пострадавших, но давайте рассматривать его в контексте... Пример приведенный AlenkaS не позволяет судить ни о справедливости,ни о несправедливости. Все мои попытки выйти на контекст ни к чему не привели и вылились в эмоциональный раздрай... Еще раз скажу: все эти эмоциональные выплески неприличны и деконструктивны, хоть у Белякова,хоть у нее, как и у кого бы то ни было. И не должны никого интересовать. Или наши личносемейные дела должны перевешивать интересы окружающих? Вот это уж точно не по ефремовски, ибо для него общественные интересы однозначно превалировали над личными... Другое дело, что они не должны превалировать любой ценой...но в данном случае,этого явно не было,насколько можно судить по всему тому, что было сказано AlenkaS.
Я с ней вел себя и КОРРЕКТНО и СПОКОЙНО. Ни раздражения,ни насмешки не было точно...
Последние мои слова обращенные к ней были таковы (уж процитирую полностью)

цитата:

Так... И о чем можно говорить на основе такой информации? Как я понял из Ваших же слов, он вернулся с войны, а не из ГУЛАГа. Правильно? Еще из Ваших слов следует,что он два раза проходил проверку после плена и возвращался в строй? Правильно? Т.е. единственный "криминал", который Вы можете предъявить Советской власти, что его не восстановили в офицерском звании. Правильно? Или я что-то путаю? Экое зверство! Разжаловали из майоров в рядовые.... Если это единственная прензия,то извините... И почему я за Вас должен искать и разбирать по какой причине произошло это разжалование (Министерство обороны и военные архивы, как я более,чем уверен,справки по таким делам,если и дают, то родственникам,а не посторонним лицам)? Я-то думал,действительно,человек в ГУЛАГе может сидел... А тут разжалование... Нормальная практика принятая во многих странах, в тех случаях,когда обстоятельства пленения неизвестны. На войне не до сантиментов и органы предпочитают зачастую перестраховаться и не доверять бывшему военнопленному занятие высоких должностей, если нет уверенности в нем. Да,жестоко. Но ни к репрессиям,ни к чему-то несправедливому такую практику не отнесешь. Что касается Ваших сомнений в компетентности человека работавшего с конкретными документами и ссылающегося на них,проведшим детальное исследование проблемы и показавшим,что,где,когда и сколько... То что я могу сказать... Значит разговаривать по существу с Вами не имеет смысла. Общайтесь со сказочниками,которые точно также упирают на эмоции и художественную литературу, а проверенной информацией не владеют... Я же предпочитаю верить документам,а не сплетням и домыслам,на основе которых построены книги типа АГ (что автор не скрывает). Не нравятся факты? Тогда,давайте прекращать бессмысленный разговор. Ибо эмоции Ваши, как я уже сказал, меня совершенно не интересуют. И доказательствами чего бы то ни было они не являются. В дальнейшем я на подобные послания реагировать не буду (если же начнете разговор ПО СУЩЕСТВУ,готов продолжить). Всего доброго.

Если найдешь тут раздражение и сарказм,процитируй? Разве что про "зверство"...

В ответ AlenkaS

цитата:

действительно уж, о чем же со мной говорить на основе такой информации!!! Тем более я Блондинка, с такими вообще разговаривать не о чем ... лучше уж оставайтесь с ПРАВДОЛЮБЦЕМ товарищем И.Пыхаловым

цитата:

Мама мия…подобного рода реакцию на мою просьбу о помощи в поисках фактов тоже никак не ожидала. Не должны, Костя, конечно же ничего вы мне не должны!! Будьте спокойны. Помощь то на самом деле могла заключаться только в подсказке куда же конкретно мне нужно написать запрос, чтобы получить ответ и какие либо факты. Больше не буду ничего отвечать на сообщения Социалиста на этой ветке по этому вопросу не потому, что мне нечего сказать или у меня нет фактов или НЕТ ЖЕЛАНИЯ их искать, а просто потому что отвечать благопристойно на унижения памяти своих близких не представляю для себя возможным просто как человек Алена, а не как 1 из 48 000 000 населения Украины. Сожалею, что о родных вообще говорила, прошу почтить память Бояринцева Геннадия – разжалованного майора, прошедшего всю войну и дважды плененного,…. и погибшего в этой войне со словами «За Родину!За Сталина!» Коробова Павла. Прошу ПОЧТИТЬ память минутой молчания и больше не упоминать их имена на форуме. Считайте цифры, собирайте факты и на основе их делайте правдивые выводы, только разумнее всего их делать каждому свои, чтобы не поливать здесь друг друга взаимными претензиями и оскорблениями, в какой бы форме это ни было выражено

Это в ответ на разъяснение, что справки по таким делам посторонним лицам не дают... Что тут сказать...Если для тебя такие вещи адекватны,то объяснять далее что-то,видимо,бессмысленно...
Для AlenkaS личныке и семейные обиды (мнимые или подлинные) важнее истины,нормального диалога, попытки разобраться по существу...
НАС ОБИДЕЛИ! Вот,что ее прежде всего воолнует... Сначала зверски разжаловали майора в рядовые (не забудем,не простим!), затем Социалист не по ефремовски хамски-лицемерно отказался искать документы,на том основании, что такие запросы принимают лишь от родственников... Да еще и сказал, что его волнуют не эмоции, а факты...

Что касается самой так называемой просьбы о помощи

ЭДЭЛЬ пишет

цитата:

Костя, я не понимаю твоего отношения к Алёнке в данном разговоре. Не ефремовское оно, нечеловечное. Алёнка поделилась горьким опытом из истории своей семьи, попросила тебя по возможности помочь разобраться с причинами, по которым её дед был разжалован в те далёкие времена

то напомню тебе Таня,как она выглядела:

AlenkaS

цитата:

Если Вы , Костя, сможете мне помочь отыскать конкретные факты по этому конкретному человеку, то разрешаю как кровный его родственник опубликовать на этом сайте его ВИНУ и факты , которые бы подтверждали, что он , будучи танкистом, сдался в плен добровольно

Если ЭТО «просьба о помощи», то я китайский мандарин...


Театр абсурда какой-то... Я пытался что-то объяснять,но все больше убеждаюсь, что ни она (это,к сожалению, стало ясно с середины разговора), ни ты, в эти объяснения не вникаете до конца... Почему,мне непонятно...
Мне так видится, что,если стремишься понять собеседника, то разбираешь ситуацию детально, вникаешь в детали... А не эмоционально реагируешь,отвечая на внутренние свои реакции и побуждения... Я тоже в этом плане не святой, вспылив и сказав, что говорить с тобой не о чем...говорить-то и пытаться понять надо до конца... Но хотелось бы,чтобы попытка понять была обоюдной, чтобы собеседники разбирали конкретику,а не вешали обшеэмоциональные клише лишь затемняющие суть вопроса...

Есть проблема?
Решается просто (при общем желании).
Выдвигаются тезисы. Простые и ясные. Случилось то-то и то-то. Человек сказал то-то и то-то. Разбираем. Анализируем. Делаем выводы. А не бросаемся общими словами. Было бы желание. Ефремов-то (не считаю, правда,ссылки на него, как на непререкаемый авторитет,правильными..., он для меня непогрешимым гуру не является...но раз уж для тебя это так важно..) как раз так и действовал в случаях кризисных.

Очень не нравится мне такое развитие разговора,я бы предпочел взаимоналичествующее стремление найти приемлемый для всех хороших людей вариант... Не за счет попыток любой ценой понравиться и сохранить те или иные отношения. (это было бы пошло и низко), но действительно,стремясь разобраться в фактах происходившего и происходящего.

Я всегда готов признавать свои ошибки и проколы,для меня чувство собственной важности особоактуальным не является... Но настоящие проколы...а не те,что существуют в восприятии людей иначе смотрящих на жизнь и считающих свое восприятие правильным, а мое поведение соответственно неправильным... Только потому,что оно не совпадает с их весьма дисуссионными представлениями о гармонии и правильности... Которые вполне можно и,видимо,нужно обсуждать... но не абсолютизировать..
Пока что,все, что я услышал и прочитал убедительным мне не показалось... И не потому,что я стремился оотторгать его априори («я прав и нефиг меня критиковать » ...я все ж не такой дурак )...просто все не слишком серезно аргументировано...именно в приложении к конкретной ситуациии... Мне показалось, Таня, что это выглядит именно,как твое личное субъективное мнение (которое вполне может разделяться кем-то еще,но без серьезной аргументации,останется тем же субъективом). Это уже мое ИМХО...

Много словов,но уж больно хотелось что-то объяснить...

ОФФТОП...понятно...но как иначе ответить... Наверное надо это в "репрессии"?... Но с исходным Эдэлиным,которое я сам скопировать не могу...

 Отправлено: 29.11.07 14:13. Заголовок: Прошу прощения за оф..

Прошу прощения за офтопп, и то, что отвечаю на вопрос направленный не ко мне. Но поскольку речь идет конкретно о моей ситуации, то позволю себе это сделать

Социалист пишет:

цитата:

Для AlenkaS личныке и семейные обиды (мнимые или подлинные) важнее истины,нормального диалога, попытки разобраться по существу... НАС ОБИДЕЛИ! Вот,что ее прежде всего воолнует... Сначала зверски разжаловали майора в рядовые (не забудем,не простим!), затем Социалист не по ефремовски хамски-лицемерно отказался искать документы,на том основании, что такие запросы принимают лишь от родственников... Да еще и сказал, что его волнуют не эмоции, а факты...

Полностью соглашаюсь , что раздражения и сарказма во всем этом нет . Вставать на мою защиту по причине пола либо личной симпатии нет смысла, да и не нужно. Защищать меня не от кого. И при необходимости, я могу делать это сама.
А вот беседовать с человеком, который считает уместным и правильным выдавать свои мысли за чужие , а не просто высказывать свое мнение, пусть даже отличное от моего, мне просто не приятно :)

цитата:

НАС ОБИДЕЛИ! Вот,что ее прежде всего воолнует... Сначала зверски разжаловали майора в рядовые (не забудем,не простим!)

это не мое мнение, а Ваше, Костя. О чем говорила в прошлой ветке и настаиваю сейчас.
Свою излишнюю эмоциональность в прошлой ветке готова признать и считаю ошибкой.
Стоит различать отстаивание собственного мнения, и неправильную интерпретацию чужого
Если из моих слов , выводы вы делаете не соответствующие смыслу моего высказывания, то лучше уточнить , что же я имела в виду, а не
скоропалительно решать, что дальше разговаривать не о чем
от конструктива и диалога никогда не отказывалась и не отказываюсь :)

 Отправлено: 29.11.07 14:31. Заголовок: AlenkaS пишет: цита..

AlenkaS пишет:

цитата:

цитата: Если Вы , Костя, сможете мне помочь отыскать конкретные факты по этому конкретному человеку, то разрешаю как кровный его родственник опубликовать на этом сайте его ВИНУ и факты , которые бы подтверждали, что он , будучи танкистом, сдался в плен добровольно Если ЭТО «просьба о помощи», то я китайский мандарин...

Ну давайте уж вместе посмеемся что-ли :)

Вот контекст моей просьбы(именно просьбы) -
мне никогда не приходилось что -либо искать об умерших родственниках, тем более не таких уж и близких, родство с которыми , видимо придется доказывать. Потому что это -мой двоюродный дед по материнской линии. Фамилию меняли и бабушка, и мама моя, и я(неоднократно :))
Костя имеет доступ( может конечно ошибочно так я решила) к действительным документам, раз настаивает на истинности фактов.
Проще всего поверить, что представленные цифры истинны, если есть воможность найти всю необходимую инфо по собственному родственнику и убедиться , что он действительно был виноват и оказался поэтому в лагерях, либо не был он вообще там и это есть мое заблуждение...Заодно в этом бы убедились все участники , поскольку конкретную историю человека разрешила опубликовать на сайте

вот не более не менее таков был контекст
не знаю, что вы в этих словах за меня придумали, спросите лучше конкретно, постараюсь объяснить

 Отправлено: 29.11.07 15:26. Заголовок: AlenkaS пишет: цит..

AlenkaS пишет:

цитата:

цитата: «НАС ОБИДЕЛИ! Вот,что ее прежде всего воолнует... Сначала зверски разжаловали майора в рядовые (не забудем,не простим!)» это не мое мнение, а Ваше, Костя. О чем говорила в прошлой ветке и настаиваю сейчас.

Я не буду вновь обильно Вас цитировать, чтобы доказать свою мысль...это можно,но ни к чему хорошему не ведет... Лучше обращу внимание на Ваши нынешние более конструктивные настроение и тон. Что есть ценно. И я этому рад.

AlenkaS пишет:

цитата:

вот не более не менее таков был контекст не знаю, что вы в этих словах за меня придумали

Из контекста следовало, что Вы предлагаете доказать мне самому вину Вашего родственника (на которой я, кстати не настаивал...я писал, что не знаю,каковы обстоятельства). Но я его ни в чем не обвинял,я предлагал разобраться...у меня вообще не было ни малейшего намека на то, что с людьми вернувшимися из плена поступали справедливо и гуманно... Я писал о другом: о том, что вопреки либеральным сказкам, вернувшихся из плена советских военных не гнали автоматически в наши лагеря,а сначала разбирались. И более 80 процентов возвращали в строй (не обязательно на прежние места и должности). Только и всего. Бывало очень по разному и у Пыхалова это подробно показано. Не нравятся его оценки? Обращайте внимание на факты,а не оценки, пока что их никто не подвергал серьезной критике...там все весьма дотошно разобрано...
Про запросы выдаваемые лишь родственникам я уже написал... Подвергать сомнению данные Пыхалова у меня нет оснований...там подробные ссылки на конкретные архивы и документы.

Изначально выглядело это по форме именно так: "Ах,Вы обвиняете моего родственника! Найдите документы с его виной и опубликуйте на этом "сайте"!" Сейчас Вы пояснили свою позицию и она выглядит совсем по другому.
Хотя и тогда я Вам отвечал,хоть и без доброжелательности,но и без хамских отмазок. Сухо,но корректно.
Рад, что недоразумение детально разобрано обеими сторонами. Очень надеюсь, что теперь Вы лучше поняли мою позицию и не будете видеть в ней того, что в ней никогда не было: обвинения советских военнопленных в том, что они попали в плен.
В таком конструктивном тоне я всегда готов общаться.

 Отправлено: 29.11.07 16:00. Заголовок: по рукам... за конст..

по рукам... за конструктив спасибо, и на этом бы и хотела закончить

единственно еще маленькое уточнение, чтобы не быть снова не правильно понятой

Социалист пишет:

цитата:

Из контекста следовало, что Вы предлагаете доказать мне самому вину Вашего родственника

может не туда смотрю, но ни в одном своем слове из вышесказанных фраз не вижу этого. Просила помочь найти истинную информацию - никому конкретно ничего о нем лично сейчас не известно, на самом деле я думаю, что и не виноват он ни в чем. Вот как раз из документов то и было бы видно есть там вина или нет.

Тем более никогда так

цитата:

"Ах,Вы обвиняете моего родственника!

не думала. Конкретного обвинения моему родственнику с Вашей стороны не было.

Других Вы задевали, ну уж никак не моего деда. Это в плане обвинения, а вот унижение его памяти тем, что априори, без документов, подразумеваете вину , есть - и это мое мнение.
Сори, если оно будет Вам неприятно

 Отправлено: 29.11.07 16:53. Заголовок: Я не знаю,что Вы дум..

Я не знаю,что Вы думали и что подразумевали.
Еще раз напомню Вам Ваши слова

цитата:

Если Вы , Костя, сможете мне помочь отыскать конкретные факты по этому конкретному человеку, то разрешаю как кровный его родственник опубликовать на этом сайте его ВИНУ и факты , которые бы подтверждали, что он , будучи танкистом, сдался в плен добровольно

Это не просьба о помощи,а вызов. Видимо,у нас разные представления о просьбах.

AlenkaS пишет:

цитата:

Других Вы задевали,

???Кого???

AlenkaS пишет:

цитата:

а вот унижение его памяти тем, что априори, без документов, подразумеваете вину , есть - и это мое мнение. Сори, если оно будет Вам неприятно

Похоже,действительно,с Вами объясняться бесполезно...

цитата:

априори, без документов, подразумеваете вину

Это прямая ЛОЖЬ. Пишу совершенно осознанно. Если мне приписывают то,чего я не говорил и что нельзя даже косвенно углядеть в моих словах,более того,я не раз уже ясно писал прямо противоположное...То я буду называть такие вещи свои словами.

 Отправлено: 29.11.07 16:55. Заголовок: Уважаемые спорщики, ..

Уважаемые спорщики, всеж тема Антаровой не лучшее место для поиска репрессированных родствеников, или мало нам разрыва логики в соседних? И ветка "жертв" более контекстна - давайте сами наведем в ней порядок (без полного удаления постов, конечно)?

 Отправлено: 29.11.07 16:57. Заголовок: Евгений,думаю,модера..

Евгений,думаю,модератор и без Вас разберется... Более ттого,я об этом уже писал выше.

 Отправлено: 29.11.07 16:57. Заголовок: Алёнка пишет: Встава..

Алёнка пишет:

цитата:

Вставать на мою защиту по причине пола либо личной симпатии нет смысла, да и не нужно. Защищать меня не от кого. И при необходимости, я могу делать это сама.

Алёна, я не «защищаю» тебя – я даю Косте обратную реакцию на ряд его проявлений, с которыми не согласна, озвучиваю своё отношение к его общению с собеседником. Наблюдаю за подобным общением уже не впервые, определённое количество наблюдений в конце концов создало некую критическую массу – и я высказалась в этой теме. При ином стечении обстоятельств это могло бы произойти в теме иной.

Ни твой пол, ни моя личная симпатия тут ни при чём. Был бы на твоём месте другой, аналогично вмешавшийся в дискуссию человек – я сказала бы Косте то же самое.

Социалист пишет:

цитата:

Двойные стандарты при том, что одним людям позволяем больше,чем другим и по разному судим их послания, в зависимости от своего эмоционального отношения к ним... Или в зависимости от пола... И первое и второе никого не красит и уж точно "ефремовским поведением" не назовешь... Одно дело больше ценить человека в зависимости от того,как его воспринимаешь, совсем другое - в зависимости от отношения вставать на его сторону. Не думаю, что ИАЕ смотрел в первую очередь на личные отношения или пол,а во вторую на то, что человек говорит или делает ПО СУТИ.

С вышесказанным полностью согласна. И именно поэтому, невзирая на многолетнюю дружбу с тобой и мои к тебе симпатии личные, я не встаю на твою сторону, когда мой опыт и моя этика не позволяют мне с тобой согласиться.

цитата:

Я уже сказал по поводу упоминаемого тобой пользователя все, что сказал. В ответ на мои взвешенные (именно так) рассуждения и объяснения последовали эмоционально-истерические выпады... И это видно, если перечитать наш диалог... Адекватности там явно не было.

Значит, я просто чего-то не понимаю. Ответ Алёнки, который ты процитировал здесь, последовал уже после моей реплики о неефремовском отношении. Да, цитата уже яркоэмоциональная – гусара понесло :)
Что именно в твоих ответах Алёнке заставило меня высказаться - процитирую уже к ночи, как только смогу снова сесть за компьютер.

 Отправлено: 29.11.07 17:00. Заголовок: Я согласна с тем, чт..

Я согласна с тем, что часть постов отсюда надо перенести. Поскольку всё началось с моего о "двойных стандартах" - я его перенесу (но сейчас уже не успеваю), а дальше или Алекс (досталась ему работёнка в отсутствие Андрея, однако ;) тут молоко за вредность в пору давать) перенесёт, или мы сами в порядке очерёдности попробуем.

 Отправлено: 29.11.07 17:06. Заголовок: Эдэль пишет: тут мо..

Эдэль пишет:

цитата:

тут молоко за вредность в пору давать)

Скорее нам - молоко, милая Эдэль, а и.о. админа хватит и дружеской трепки
И в антаровском контексте прочувствуйте последние посты здесь:
http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000080-000-0-0-1196288761

 Отправлено: 29.11.07 17:13. Заголовок: Я процитировал не то..

Я процитировал не только ответ пользователя AlenkaS, но и мой предыдущий ответ. К которому невозможно предъявить никаких претензий. Потому, что он полностью корректен. Если,конечно,не придираться и не уходить от конкретики в общие слова об этике...
Жду конкретики,очень интересно. Потому, что так,как я написал, писать можно и должно.
Хоть согласно правилам нормального общения, хоть гуманистической этики (которую я хорошо представляю). Вот христианской этике этот ответ не совсем соответствует. Так я в полной мере ее и не разделяю.
По моему глубочайшему убеждению вести себя с людьми надо адеватно их поведению (не опускаясь, естественно,ниже определенных границ достойного поведения). Не смиренно внимать наездам или эмоциональным срывам,не поощрять их добрым восприятием,а отвечать так же жестко. Но корректно. Ибо мягкость в ответ на хамство приводит лишь к его развитию. При том всегда быть готовым к конструктиву и нормальному разговору,что и обозначать. Я так и делаю. Но не развожу китайских церемоний и не нянчусь с несдержанными оппонентами. Отвечаю жестко,корректно и обозначаю возможность конструктивного диалога при переходе на нормальный тон. А с христианскими баснями и разговорами на эмоциях,пожалуйста,не ко мне...

Человек всегда САМ выбирает стиль общения со мной... С людьми доброжелательными я доброжелателен... С теми, кто начинает писать неправду или общаться на истерике, доброжелательным быть вредно и неправильно. Это пусть проповедники этим занимаются,у них профобязанности такие...должность обязывает. Ни один разумный. спокойный и доброжелательный человек не может предъявить к моему общению с ним существенных претензий. По мелочам всяко бывает... А в главном я всегда адекватен тому,с кем общаюсь. И чаще всего спокойнее...

Опять и опять наблюдаю ту же тенденцию...
Попытки научить меня единственно правильному варианту поведения...
Я всегда признвал за нормальными хорошими людьми право и возможность исповедовать разные взгляды,иметь разные манеры поведения и тактику жизни... Если нет эгоистического стремления жить за счет остальных и развращать их, если манера общения не хамская и если человек не лжет и не подличает...
Все остальное малосущественно... Я лично могу многое констатировать, что-либо,как сомнительное с моей точки зрения в поведении и мировоззрении нормальных хороших людей... Констатировать,но не более... Я не считаю, что все эти люди должны быть такими, как я и следовать моему пути... Путей множество в рамках единого гуманистического пространства...гдавное,чтобы гуманистическое... Мне кажется так...Им эдак... К одному придем... Но вот товарищи по пространству чаще всего не просто констатируют, что я действую сомнительно... Они меня начинают учить, как должно... Христианам проще,они в таких случаях отсылают к собственному глазу Но я-то считаю сие неправильным.... Безнадежная ситуация,когда начинают "лечить" товарищи вроде бы по родному идейному пространству... Либералов,националистов,выраженных эгоистов я просто посылаю...
А тут что делать?... Меня их поведение устраивает, как вариант многих допустимых, хоть порою и не совпадает с моими нормами... Их мое не устраивает...
ПАТ. И безнадега.

 Отправлено: 29.11.07 17:16. Заголовок: Эдэль пишет: а дал..

Эдэль пишет:

цитата:

а дальше или Алекс (досталась ему работёнка в отсутствие Андрея, однако ;) тут молоко за вредность в пору давать) перенесёт, или мы сами в порядке очерёдности попробуем.

Мне кажется,Алексу это сделать будет проще,поскольку у него есть такая техвозможность - переноса ветки. А если начнем мы вразнобой,то большая вероятность сбоев и путаницы.

 Отправлено: 29.11.07 19:05. Заголовок: Костя, твои последни..

Костя, твои последние ответы здесь ещё не читала - не успеваю. Хорошо, что Нике по поводу окончания триместра (все триместровые - пятёрки :) уроков сегодня не задано - она читает, что дало мне возможность выйти сейчас на форум и дописать данный лишь наполовину ответ. Закончу недосказанное. Потом буду читать новое.

Социалист пишет:

цитата:

Я уже сказал по поводу упоминаемого тобой пользователя все, что сказал. В ответ на мои взвешенные (именно так) рассуждения и объяснения последовали эмоционально-истерические выпады... И это видно, если перечитать наш диалог... Адекватности там явно не было. Эмоции в разговоре о серьезных вещах неуместны и вредны,в тех случаях,когда они влияют на беспристрастность....о которой там и речи не было. Почему личные семейные обстоятельства должны быть важнее правды и фактов мне непонятно.

Выше – нет. Но быть включены в правду и факты они должны.
И если человек приводит в пример в контексте разговора историю из прошлого своей семьи (совершенно спокойно приводит, вполне адекватно), то на это стоит отреагировать спокойно же, а не как на попытку диверсии, воспринимаемую в штыки.

AlenkaS пишет:
"А это не ложь ! Брат моей бабушки ушел на войну майором, вернулся солдатом из сталинских лагерей.. Два раза был в немецком плену Может опять же в цифрах ошибка. Но даже если мой дед был единственным таким человеком, то он реально существовал."

Социалист пишет:
"А вот эмоции Ваши мне неинтересны. Давайте о фактах.
Если беретесь что-то утверждать,то будьте добры, указывайте конкретные обстоятельства. Принадлежность к Вашей или моей семье еще никак априори человека не характеризует. В лагеря заключали на конкретные сроки и за конкретные преступления. По конкретным статьям.
Разговор будет иметь смысл,если будет предметен.
Сколько он провел времени и где конкретно...Сталинские лагеря- это пустая эмоциональная фишка...То же самое, что сказать сейчас: путинские или ющенковские лагеря... Лагеря тоже конкретны...
Вы ходили по ссылке? Смотрели материал? Или просто начали эмоционально отмахиваться со ссылками на семейные воспоминания? Где был брат бабушки и сколько времени? В фильтрационном лагере (совершенно правомерная мера принятая во всех воюющих странах для проверки бывших военнопленных) или отсидел срок по конкретной статье в ГУЛАГе? Давайте разберем конкретный случай. И только после того,как посмотрите материал по ссылке,иначе получается не разговор по фактам,а эмоциональный базар ни о чем."

Вот здесь твоя реакция мне не понятна и именно с этого послания началось моё расхождение с тобой в отношении реплик Алёны.
О каких эмоциях речь? Слова Алёны не несут ни истеричности, как ты потом их охарактеризуешь, ни эмоционирования. Просто – тебе сообщается факт. Состоящий в том, что «дед ушёл на войну майором, а вернулся солдатом и два раза был в немецком плену» - это факт. Пусть не исторический (подтверждённый официальными документами), а семейный, но – факт, со счетов его сбрасывать нельзя. Другое дело, что этот факт не «вскрыт вглубь» - не выяснены реальные причины произошедшего на войне с этим дедом. Это и стоит спокойно оговорить. Почему в ответ на приведённые выше спокойные и по существу темы слова Алёны ты, помимо предложения говорить по фактам (как я понимаю, имея в виду факты сугубо-исторические, официально-задокументированные), вставляешь звучащее вызовом и пренебрежительное «А вот эмоции Ваши мне неинтересны», почему вслед за резонными вопросами «Вы ходили по ссылке? Смотрели материал?» последовал переходящий на личность оппонента вопрос «Или просто начали эмоционально отмахиваться со ссылками на семейные воспоминания?» и реплика об «эмоциональном базаре ни о чём» - мне действительно непонятно.
Никаких излишних эмоций в словах Алёны не вижу. Восклицательный знак в первом предложении воспринимается как NB.

Зато после такого твоего ответа мне вполне понятны дальнейшие реакции Алёны, которая постепенно начинает закипать, ибо сохранять олимпийское спокойствие в дискуссии с тобой при тех приёмах её ведения (крайне эмоциональных, кстати, хоть ты и утверждаешь, что эмоции проявляет оппонент), которые ты практикуешь, сможет не каждый: тут закалка нужна.

Социалист пишет:

цитата:

Т.е. единственный "криминал", который Вы можете предъявить Советской власти, что его не восстановили в офицерском звании. Правильно? Или я что-то путаю? Экое зверство! Разжаловали из майоров в рядовые....

Да, именно здесь сарказм, близкий к издёвке.
Кстати, никакого криминала Алёна, насколько я понимаю её послания, не предъявляла.

 Отправлено: 29.11.07 19:27. Заголовок: Прочитала. Социалис..

Прочитала.

Социалист пишет:

цитата:

По моему глубочайшему убеждению вести себя с людьми надо адеватно их поведению (не опускаясь, естественно,ниже определенных границ достойного поведения). Не смиренно внимать наездам или эмоциональным срывам,не поощрять их добрым восприятием,а отвечать так же жестко. Но корректно. Ибо мягкость в ответ на хамство приводит лишь к его развитию.

Золотые слова.
Именно этим я здесь занимаюсь в данный момент.

цитата:

Человек всегда САМ выбирает стиль общения со мной... С людьми доброжелательными я доброжелателен

цитата:

Ни один разумный. спокойный и доброжелательный человек не может предъявить к моему общению с ним существенных претензий. По мелочам всяко бывает... А в главном я всегда адекватен тому,с кем общаюсь. И чаще всего спокойнее...

Серьёзно? Ты часто ставишь себя на место тех, с кем общаешься? Можешь посмотреть на себя их глазами? Знаешь наверняка, что для них - мелочь, а что - нет?

цитата:

Попытки научить меня единственно правильному варианту поведения...

Я перестаю улавливать суть - о чём речь? Никто не пытается тебя "научить единственно правильному варианту поведения". Никто не посягает на твоё право быть собой. Просто будь готов к той реакции, которую вызывают твои поступки и слова. К тому, что люди не будут "смиренно внимать наездам или эмоциональным срывам, поощрять их добрым восприятием", а будут давать жёсткую обратную реакцию.

 Отправлено: 29.11.07 19:28. Заголовок: Изверги. Хоть скажит..

Изверги. Хоть скажите, откуда вас и куда и докуда резать? А то у меня от недосыпа и модерированиядвух форумов крыша малость едет — не успеваю всё читать.

 Отправлено: 29.11.07 19:32. Заголовок: Алекс, сможешь без н..

Алекс, сможешь без нашего участия перенести отсюда посты в другую тему (наверное, сталинизма? или новую?)
Начать, думаю, стоит с начала оффтопа - с поста Евгения А. "А наши прекрасные дивы..."
http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000047-000-40-0#037

 Отправлено: 29.11.07 19:33. Заголовок: Алекс пишет: Изверги..

Алекс пишет:

цитата:

Изверги. Хоть скажите, откуда вас и куда и докуда резать? А то у меня от недосыпа и модерированиядвух форумов крыша малость едет — не успеваю всё читать.

Не надо ничего резать внутри обсуждения - переноси с поста Евгения всё до конца.

 Отправлено: 29.11.07 20:18. Заголовок: Эдэль пишет: "..

Эдэль пишет:

цитата:

"смиренно внимать наездам или эмоциональным срывам, поощрять их добрым восприятием", а будут давать жёсткую обратную реакцию.

Печально,что и ты позволяешь себе говорить неправду... У меня не было ничего и нигде,что можно охарактеризовать,как наезд или эмоционального срыв.
Называть ложь ложью (самое резкое, что я себе позволил) ни наездом,ни срывом не является. Лишь полезной и сухой констатацией факта. Эмоциональным срывом можно с натяжкой назвать лишь мою фразу,обращенную к тебе,о том,что говорить с тобой больше не о чем...Самое,пожалуй, "срывное"... В ответ на твою достаточно несправедливые оценки (что я пытался объяснить,обсудить ..) ... Но все равно неправильно,за что я извинился.
Всё. Больше нигде и ничего.

На этом я закончил разговор. Далее бесполезно. Считай себя правой и объективной.


P.S. Для меня это трагедия (без всяких преувеличений), что такой замечательный (действительно так считаю и осмысленно,а не просто эмоционально,хоть и так тоже)человек,как ты таким образом меня воспринимаешь... И понимаю, что честно и непосредственно... В том и беда для меня.. Я писал уже много раз и говорил, что не бегу от уроков и ошибок и готов их признавать (смешно было бы считать себя правым и идеальным всегда:)))_ Но тут понимаю, что неадекватный расход восприятия и оценок... беда и неисправимая в том, что расход этот реалеен... я гне подозревал, что он так глубок... Я люблю людей и не наезжаю ни на кого,это осознанно... Но отражаю людей в общении, при том, не усугубляю негатив,а просто на действие сичтаю правильным противодействовать...и ДЕРЖАТЬ открытым проход для прорыва навстречу,который обозначаю...Если не хочешь или не можешь это видеть,значтит,..что тут говорить. - .беда и нелепость..
Я понял, что надо или по твоему в формальном смысле или не понимаешь...
Дай Бог тебе реализовать свои лучшие качества в твоем формате.... Я очень хочу, чтобы все правильно и гармонично у тебя развивалось дальше... И преодоление промахов-непонятносткй было не менее важным,чем прорыв к истине..которую я вижу иначе..
Блин..понимаю, что и в едином пространстве сторонников гуманизма так много нелепых претензий на истину...
Я буду рад,если найдешь свою правильную и гармоничную линмию...Это будет ПРАВИЛЬНО и Справедливо.

 Отправлено: 29.11.07 22:28. Заголовок: Не уверен насчет наз..

Не уверен насчет названия темы, но этот раздел "жертв сталинизма" одобряю)

 Отправлено: 29.11.07 22:53. Заголовок: Социалист пишет: Че..

Социалист пишет:

цитата:

Человек всегда САМ выбирает стиль общения со мной... С людьми доброжелательными я доброжелателен... <...> Ни один разумный. спокойный и доброжелательный человек не может предъявить к моему общению с ним существенных претензий. По мелочам всяко бывает... А в главном я всегда адекватен тому,с кем общаюсь. И чаще всего спокойнее...

Что лишний раз доказывает принципиальность отказа от тщательной саморефлексии - ибо цитируемое представляет собой итоговое воплощение этой принципиальности.

То есть человек в принципе себя не отслеживает. Ну, а я, заочно узнавший из разных текстов КС много о себе и Ольге (то есть примеривший на нас плоские альтернативы, им ставящиеся), с сожалением могу сказать, что я ещё и лишён разума, беспокоен и недоброжелателен. С колокольни КС, естественно.

И всякий раз, как я залезаю на эту колокольню и пытаюсь оттуда просигналить об этих удивительных открытиях, - получаю ещё более плоские и грубые нервные отмашки, полные непримиримости и странного ожесточения в нежелании поступиться какой-нибудь очередной экспрессивной дулей, вне которых, как становится со временем ясно, позиция этого человека невыразима. И право, которое он себе присвоил - право на развязные суждения, полные неприятной эмоциональной лексики, которые сплошь и рядом говорят только о резком эмоциональном отторжении того или иного феномена, - это право КС открыто ставит выше человека, с которым общается.

Очень поучительно проанализировать тот факт, что мои собственные тексты вызывают в сознании ряда людей столь же глубокое неприятие, причём претензии предъявляются сходные. Поразительно то, что тщательность рациональной аргументации воспринимается под лейблом "высокомерие" и "отчуждение" - причём немедленно вместо разбора этой аргументации по существу происходит подмена темы и начинаются разговоры о "равноправии мнений" и прочей плюралистически-постмодернистской имхологии.

Вывод. С одной стороны, многим людям эмоционально сложно (неприятно) читать грубые и экспрессивные заявления. С другой стороны, многим же рационально сложно (непонятно) читать аналитические материалы, в которых значение имеет каждая тонкость, и возможная резкость выводов оттого слишком тщательно обоснована. В обоих случаях люди воспринимают текст как агрессию, а отсутствие навыков работы с критической мыслью отсылает во втором случае восприятие на рельсы более привычные, в результате чего "непонятно" и "неприятно" приравниваются, а оценочные реакции на них сливаются в близкие по тону регистры.

Такое вот размышление по поводу.

 Отправлено: 29.11.07 23:21. Заголовок: Сат-Ок пишет: многи..

Сат-Ок пишет:

цитата:

многим же рационально сложно (непонятно) читать аналитические материалы, в которых значение имеет каждая тонкость, и возможная резкость выводов оттого слишком тщательно обоснована.

В наших прошлых дебатах по Белякову и Козловичу, главным аргументом была их "неспособность" воспринимать новую (противоречущую текущей) аргументированную информацию?
Возможно я ошибаюсь, но здесь считаю таковой - вашу, по отношению к АИС: эти чужие клише "почвенника с грязными ногтями" и т.п. мне сигналят лишь о незнании контекста и упрощении его до удобной догмы... Плоды такой позиции, увы, печальны - в виде охмуренного этим "ждановским методом" и.о. админа, распространяющего свое невежество дальше (по кругу)

 Отправлено: 30.11.07 00:16. Заголовок: Евгений А. пишет: Н..

Евгений А. пишет:

цитата:

Не уверен насчет названия темы

Три четверти стоило бы перенести в «Моральный облик», но тут уже и мой скальпель буксует и силы отказывают. В общем, если конкретно по возникшему поводу (взаимонепонимание насчёт родственников) кости здесь будете мыть — не возражаю. Но я всё же сегодня ещё днём надеялся, что недоразумение разрешено и сведено к техническим вопросам. Несмотря на взаимное недовольство облико морале, не теряю надежды перевести обсуждение с личностей на предметы.
Тему я назвал не зря. Сталкивается две точки зрения: личности, человека, переживающего события своей жизни (в нашем инициирующем случае — эпохи сталинизма), переживания его родственников, с их — в первую очередь — болью, несчастьем, короче — личностное восприятие, личная история — с одной стороны. С другой — некий обобщённый взгляд на эпоху, да и на историю вообще, взгляд на макропроцессы, который отдельных личностей не замечает, а если брать конкретных смотрящих (во всяком случае так они воспринимаются со стороны) — склонных отдельную эту личность и не замечать вовсе, считая её чем-то второстепенным, имеющим подчиннное отношение к большой Истории, к Процессу. Но с третьей стороны — та, большая История, складывается из миллионов и миллиардов жизней тех самых маленьких людей, теряющихся на фоне судьбоносных решений, революций, войн, пактов, постановлений и кампаний. Вот о чём надо говорить — где эта грань, переход от маленького к всеобщему?
Ведь, если говорить об одной основных претензий к «советской власти», «коммунизму» (честно говоря, часто сложно различить что имеется ввиду — идеолгия, конкретный политический режим или что-то ещё) — то что отдельная личность всегда стоит подчинённой к некой всеобщей идее, то что некое — и довольно абстрактное коллективное — априорно объявяляется превосходящим и каким-то образом лучшим, нежели конкретное частное личности. Что, собственно, и позволяет многим равнять фашистов, нацистов и коммунистов общим «тоталитаризмом» — для равняющих основным классификационным признаком является не конкретная идеология, а та пресловутая фасция. Что имеет свой резон.
То что у нас испокон веку относились к человеку хуже, чем к блохе — вроде бесспорно. Но и утверждать, что СССР был фашистским обществом — язык не повернётся. Замечу, я это не к частной проблеме классификации, а в том смысле, что фашизм — это общество несчастных.
Вопрос напрашивается простой вроде бы: так чего же было больше, какая выходит сумма горя и радости? Но к простой арифметике свести не получается: начиная от того, каким термометром мерять горести и радости, и заканчивая тем что суммы не получается, даже из наших баталий видно, что горе тех лет остаётся само по себе, а радость — сама по себе и среднего не выходит.
Как вообще — все вроде согласны, что Советский Союз был шагом вперёд от дряхлеющего патриархального бытия. Но как начинаешь в частности, от человека, от своих же родных, кто-то и от себя — вопли и вопли боли, страдания, плач и несчастья, невыносимая инфернальная тяжесть, которую никакой Гагарин с Королёвым не перекроют — потому как такие рывки единичны и реже праздника, а быт он под кожей, всегда с тобой, ближе жены и беспредельней моря.

 Отправлено: 30.11.07 00:34. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

все вроде согласны, что Советский Союз был шагом вперёд от дряхлеющего патриархального бытия.

Не уверен...

 Отправлено: 30.11.07 01:20. Заголовок: Сат-Ок пишет: Не ув..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Не уверен...

Николай, когда вы дадите и.о. админа внятные уроки лаконизма и лапидарности?
Сами ведь этим владеете блестяще) Я, кстати, тоже не отказался бы пройти такой курс

 Отправлено: 30.11.07 01:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ведь, если говорить об одной основных претензий к «советской власти», «коммунизму» (честно говоря, часто сложно различить что имеется ввиду — идеолгия, конкретный политический режим или что-то ещё) — то что отдельная личность всегда стоит подчинённой к некой всеобщей идее, то что некое — и довольно абстрактное коллективное — априорно объявяляется превосходящим и каким-то образом лучшим, нежели конкретное частное личности

А что интересы личносемейные должны быть выше интересов общества? Пошлый эгоистический абсурд...
Когда интересы личные совпаадают,замечательно. когда болльшинству важнее по иному, что ж поделать,это важнее и справедливее.. Если большинству важнее коллективизация,значит нефиг эгостически выпендриваться и наезжать на колхозы...Кто мешает вступить? У меня прадеда раскулачили и дед тоже пострадал,так я за семейный эгоизм не собираюсь,как мудак глотку рвать... Интересы общества важнее.. хоть и жалко тех,кто пострадал в этом процессе.. Так нечего было выпендриваться с личноэгоистическими заморочками. Выступил против интересов общества? Получай ответ по полнолй от него. И не жалуйся - заслужил.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но с третьей стороны — та, большая История, складывается из миллионов и миллиардов жизней тех самых маленьких людей, теряющихся на фоне судьбоносных решений, революций, войн, пактов, постановлений и кампаний. Вот о чём надо говорить — где эта грань, переход от маленького к всеобщему?

Вот это относительно взвешенный подход... О чем и стоит говорить,не сползая в либерально-эгостические (б-р-р-р) или сталинско-солдафонские приоритеты..Одно другого не лучше и не симпатичнее...

 Отправлено: 30.11.07 10:39. Заголовок: Ну и как второй абза..

Ну и как второй абзац согласуется с первым? Это вы сейчас, постфактум, с горы глядя, выносите вердикт: против ветра плевал. Тогда это было очевидно? Особенно из деревни? Ну и главное, перехода не видно. Здесь у всех найдутся в семейной истории случаи, когда «колесо истории» проехалось по горбам, и всё ведь объяснялсь интересами общества, всё для светлого будущего, всё для лучшей жизни. Фигня ведь получается: то что хорошо для общества в целом, почему-то оказывается, мягко говоря, болезненно для каждого в отдельности. Как же так? Общество мазохистов?

Социалист пишет:

цитата:

Если большинству важнее коллективизация,значит нефиг эгостически выпендриваться и наезжать на колхозы...Кто мешает вступить?

Откуда и из чего следует, чтО именно важнее большинству? Из чего следует, что это большинство право? Если все головой об стенку начнут биться — следует ли, что решивший лоб не расшибать — против общества?

Вы фактически требуете от людей, что бы они приняли сознательное решение, а когда они этого не сделали — с лёгким сердцем умываете руки, дескать, кто ж вам доктор и кто мешал? Только вот вопрос: а могли ли они принять такое решение? Была ли у них исходная информация во всей её полноте, достаточной для принятия, и обладали ли они вообще умениями такие решения принимать?
А если о конкретной ситуации с коллективизацией: идея колхозов — она как, снизу выросла, стихийно организовалась и приобрела характерные черты, каковой стандарт де-факто был потом всего лишь формально узаконен, или всё же дяди в центре решали — что именно и как должно быть и вказивки спускали? Если верно первое — это один разговор, а если второе — совсем другой, интересами общества там и не пахнет, так как решения принимало отнюдь не «общество», а вполне обособленная его часть.

 Отправлено: 30.11.07 11:20. Заголовок: Социалист пишет: Для..

Социалист пишет:

цитата:

Для меня это трагедия (без всяких преувеличений), что такой замечательный (действительно так считаю и осмысленно,а не просто эмоционально,хоть и так тоже)человек,как ты таким образом меня воспринимаешь...

Для меня не трагедия, но большая боль в том, что эта ситуация возникла и развивается подобным образом. Прости, что не сумела найти таких слов, чтобы быть услышанной и чтобы мои слова были поняты как слова друга. Твоя реакция для меня – горький урок. Видимо, такту и самообладанию мне ещё учиться и учиться.

…В начале ветки ты говорил о неравноценности отношений к разным собеседникам, о том, что к кому-то человек снисходительней, а к кому-то требовательней, кому-то прощаются разного рода проявления, а кому-то те же проявления – нет (видя причину этого в личных симпатиях/антипатиях или разделению на слабый/сильный пол: мол, к слабым и тем, кто симпатичен - снисходительнее, к сильным и тем, кто антипатичен - требовательнее). Я взглянула на эти слова с другой стороны.
И действительно вижу: я неравноценно отношусь к разным людям. К людям, которых я ценю, уважаю, ставлю высоко, людям с большим потенциалом – я отношусь не снисходительнее, а, напротив, много требовательнее. «Кому многое дано – с того многое и спросится»...

Ещё хочу вытащить сюда одно своё размышление из жж. Ты его помнишь.

К сожалению, люди часто не осознают силу, которую имеет слово. А даже когда осознают - в них самих недостаточно внутренней силы, чтобы не рождать хаос, не бросать пустых и нечутких слов и, наоборот, не молчать, не стесняться, не сомневаться, когда нужно сказать слово поддержки, мира, любви.
Мне самой порой очень трудно не сказать лишних, ненужных, несущих в мир хаос и боль, слов. Остановиться. Промолчать. И, наоборот, не промолчать, не пойти на компромисс тогда, когда слово - строгое или нежное - должно быть сказано, чтобы утишить боль, развеять страхи, вселить уверенность или, напротив - посеять сомнение в человеке, который может быть не прав, но не хочет задумываться об этом.

...А жизнь учит сознательному отношению к слову - учит строго, сурово порой. Мы уже не в том возрасте, когда можно вот так, безнаказанно, делать ошибки по неведению и нам простится. Не простится - спросится. Просто потому, что мы сами взрослее, мудрее и сильнее - уроки наши строже. Такой этап. Ошибки, что прощаются первокурсникам, в аспирантуре уже не прощаются :)

"Нам с тобой, перенёсшим немало скорби в жизни, надо очень думать о каждом слове, которое мы говорим. Нет таких слов, которые может безнаказанно выбрасывать в мир человек. Вся жизнь – вечное движение, и это движение творят мысли человека. Слово – не простое сочетание букв. Оно всегда передаёт действие силы в человеке. Даже если он не знает ничего о тех силах, что носит в себе, и не думает, какие вулканы страстей и зла можно соткать и пробудить неосторожно брошенным словом, - даже и тогда нет безнаказанно выброшенных в мир слов. Берегись пересудов не только в словах, но даже в мыслях старайся всегда найти оправдание людям и пролить им мир, хотя на одну ту минуту, когда ты встретил их." ("Две жизни")

 Отправлено: 02.12.07 23:50. Заголовок: Эдэль пишет: я нера..

Эдэль пишет:

цитата:

я неравноценно отношусь к разным людям. К людям, которых я ценю, уважаю, ставлю высоко, людям с большим потенциалом – я отношусь не снисходительнее, а, напротив, много требовательнее. «Кому многое дано – с того многое и спросится»...

Единственно разумная позиция. Есть только одно небольшое "но", вырастающее, согласно законам диалектики, в непреодолимую стену при определённом развороте. "Спрашивать" можно только вне конфликтного эпизода, а внутри него - руководствоваться абсолютной шкалой ценностей.

Когда человек проявляет полную неспособность разделить эти вещи - он превращается в любителя абстрактной "правды", окликающего канатоходца, чтобы "честно" сказать дурную весть или проявить "требовательность" и отчитать за неправильную технику прохождения.

Недаром сказано - святая простота хуже воровства.

Встречаются надрывно-трепетные резонёры, настолько утерявшие чувство реальности и считающие буквально своим долгом этот разрушительный наив (естественно, не считая его таковым и страшно обижаясь на такие предположения. Сам факт такой обидчивости и есть один из главных критериев, ибо, как гласит один из законов психологии, если в какой-то области интеллектуальность суждений человека резко понижается - это свидетельство скрытой патологии), что становятся просто неспособны понимать недоумённые (поначалу) доводы сбитого с толку "близкого".

Скажу выстраданное - во имя увеличения знания и блага честных людей: таких абстрактных правдолюбов не пускайте к сердцу! А пустив раз - отстраняйте твёрдо! Подсадят на чувство вины, будут каяться вместе с вами - всё ради бёрновской игры, без шанса выхода за пределы матрицы.

 Отправлено: 03.12.07 00:58. Заголовок: Сат-Ок пишет: "..

Сат-Ок пишет:

цитата:

"Спрашивать" можно только вне конфликтного эпизода, а внутри него - руководствоваться абсолютной шкалой ценностей.

Именно так. Жаль, мы еще не дошли до диалектики спора - ведь просто "победа" в нем не приносит удовлетворения, а чаще наоборот... Когда понимаешь, что "просто" отношения с человеком - тебе важнее абстрактной и изменчивой "правды"...

 Отправлено: 03.12.07 18:16. Заголовок: Когда понимаешь, что..

Евгений пишет:

цитата:

Когда понимаешь, что "просто" отношения с человеком - тебе важнее абстрактной и изменчивой "правды"...

И даже не совсем так. Когда понимаешь, что именно отношения с человеком - и есть последний критерий той высшей правды, практический критерий теоретически нащупываемой истины.
"Платон мне друг, но истина дороже" - эта дилемма актуальна лишь до поры. Потому что однажды понимаешь: истина - она в Платоне :) (при условии, что он - друг). Она - не абстрактная категория, оторванная от жизни, от дружбы. Она - всё это: жизнь, дружбу - в себя включает. Может быть, искушение истиной, которая спорна, и даётся человеку для того, чтобы познать на собственном опыте ценность истины подлинной, которая никогда друзей (если они друзья) и любимых (если они любят друг друга, а не самоутверждаются в отношениях) не разведёт по разные стороны баррикад. Чем крепче дружба, чем сильней любовь, тем сильней и "искушение истиной", которое подбрасывает жизнь.