Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 20.01.08 15:19. Заголовок: попытка понять смысл форума
Здравствуйте уважаемые Ноогеновцы!
Пару лет назад узнал о форуме. Заходил, читал. Сначала радовался, что дух И.А. Ефремова "поселился" в сети... Но, чем ближе к "сейчас", тем больше разочаровываюсь. Километровые посты, которые не помещаються "в один дозволеный". Километровые цитаты. Иногда создается впечатление, что люди или застряли, остались в прошлом (обсуждая проблемы Маркса, его современников и коммунизма ) , или же улетели в какое то уж очень виртуальное будущее, где решают виртуально-будущностные проблемы. Хотелось бы поучаствовать в серьезном, зрелом разговоре о проблемах ноогена, ноогенеза, будущего разума на Земле, но всякий раз берут сомнения, стоит ли? (В том смысле, на сколько мои оппоненты будут присутствовать в реальности...)
Отправлено: 09.02.08 23:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: Г..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Гор, а что нам реально надо? Только бабки, всё остальное, потребное для деятельности, мы купим. Под идеи же, тем более наши, никто ничего не даст. Под религиозную какую благоглупость ещё может быть дадут — имеющие деньги часто суеверны, несмотря на практичность и рационализм в быту. А под коммунизм сам по себе, как таковой — нет. Так что могу предложить конкретную задачу: придумать схему распила, с которой можно было бы пойти к спонсорам. Либо придумать, чего бы мы могли продать такого, что бы на вырученное купить чего-нибудь нужное.
Вот Вы, Alex Dragon, что бы сделали, окажись у вас, скажем, миллиард $ ? Истратите их на благие дела? Но они будут нужны и когда деньги закончатся. Организуете политическую партию и будете пополнять их за счет взносов, частных пожертвований? Сами знаете к чему это приведет и от "схемы распила" тут ничего не зависит. Откроете фирму, наберете симпатичных вам людей и будете, включившись в систему мирового капитализма, эксплуатировать одних (пусть неявно и помимо воли), помогая другим? Или же вы захотите создать некую самодостаточную социальную структуру, социум, где реализуется полный или почти полный цикл воспроизводства вещей, идей, людей? Но до сих пор все подобные попытки либо заканчивались полным крахом, либо система перерождалась. Как же этот социум должен быть устроен? Или, быть может, вы за гибрид всего перечисленного?
Помню, соображения об устройстве общества появились у меня в голодную последефолтную зиму, когда я сушил в лаборатории сухари на батарее и думал: что бы можно было сделать для кардинального оздоровления общества, располагай бы я огромными деньгами и властью (знаю-знаю -- мечтать вредно ). Со временем идеи оформлялись в систему, которую я до сих пор считаю в достаточной мере свободной от внутренних противоречий (н-да, избавление от них -- мой конёк).
Но постепенно я осознал, что путей к реализации системы нет. И дело тут не в деньгах. Даже если их будет неограниченно много, не получится НИ-ЧЕ-ГО. То есть, реакция не станет самоподдерживающейся. Это как попытка завести, вращая за рукоятку, двигатель без искр в свечах. Так что концепция если и имеет интерес, то чисто академический, я ее забросил (лень!), тема осталась незаконченной.
Основная проблема, как всегда, в людях. И нас в том числе. Мы не способны объединиться. Объединяться можно либо вокруг каких-то идей (сообщества по интересам), либо для выполнения дел. Теперь ясно, что наследие ИАЕ, его имя и идеи, само по себе не гарантирует монолитности. Сейчас есть три несовместимых форума (этот, КЗ и Белякова-Козловича) -- в том смысле, что люди, составляющие актив каждого не могут друг с другом нормально общаться. Причины не в разногласиях по конкретным совместным делам (да их и нет, наверное), а в политических пристрастиях или, чего греха таить, в личной неприязни. Несмотря на "человеческий фактор", считаю, что линии разлома пролегли закономерно, "воссоединение" невозможно и не нужно. У каждого форума своя аудитория, свой смысл.
Смысл этого форума, простите за банальность, должен состоять в аргументированном обмене мнениями по разным вопросам. Это дает возможность участникам объективизировать свои мысли, иногда -- "выпустить пар", изредка -- завязать личные отношения. Какого-то внешнего смысла, думаю, искать не стоит. Бесполезно составлять "манифесты", тем более тривиальные, чем менее они спорны . Высказанное здесь представляет ценность в основном для участников и то ненадолго. Но среди этих напластований, будем надеяться, содержатся алмазы идей, которые когда-нибудь будут извлечены и использованы. Они пойдут бродить по Сети без ссылки на первоисточник, постепенно распространяясь среди узкого круга (доли процента населения). Возможно, они попадут к "нашёптывателям" власти и та попытается их использовать в подходящей ситуации (путь сверху). Не исключен и путь снизу -- закрепления в общественном сознании, например, через оформление в сильных произведениях искусства, научных теориях (скажем, экономических), даже переход в обывательский фольклор в качестве занятных концепций.
Трак Тор пишет:
цитата:
А в чем надо брать обязательства непрофессионалам и как? На уровне юношеских клятв - это Орден, но самодельная теория начинает быстро расходиться с практикой. Нет, конечно, некоторые ответы есть: Прометей, клуб "Ноосфера", Школа Ордена. Там не берут формальных обязательств, но они возникают как-то сами. Или нет? А раз вокруг них возникают широкие форумы, значит, дружеский треп нужен.
Нужен, кто бы спорил. Я не профессионал и не стремлюсь им быть, но спасибо за комплимент. Школа Ордена не подходит для такого закоренелого индивидуалиста как я (но, смею думать, не эгоиста). Собственно, ничего не предлагаю, не упрекаю, а лишь констатирую. Универсальным рецептом не располагаю. Вы правильно поняли: каждый сам для себя должен решить, что он может и хочет сделать.
Пост N: 1731
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 10.02.08 01:59. Заголовок: makorzh пишет: Вот ..
makorzh пишет:
цитата:
Вот Вы, Alex Dragon, что бы сделали, окажись у вас, скажем, миллиард $ ?
Первым делом я сниму какой-нить симпатичный островок с приятным климатом, наберу девиц а-ля «обложка Плейбоя» и буду до тошноты, до рвоты стравливать гормоны, всячески морально разлагаться и покупать дорогие финтифлюшки вроде водных мотоциклов и роллс-ройсов. Немного, миллионов так на пять — на десять, не больше — я жадный и очень буду бояться потерять состояние. Потом начну думать, что делать. Это я почти шучу. Если более серьёзно — то недостаточно условий для ответа. Миллиард — в каком виде и за какой период? Наличными, акциями, недвижмостью или постом диктатора в банановой республике или короля в неменее банановой монархии? Наличкой такие деньги врядли под силу собрать и Биллу Гейтсу, да и безналом врядли такие суммы где-то ходят. Банановая республика — мне неинтересный вариант, монархия — веселей, но кончится через пару месяцев моим трупом и возвращением на трон законного божьего помазанника в седьмом колене. Остаются варианты фактически передачи в управление каким-то бизнесом. Тогда вариантов остаётся немного, собственно один: в срочном порядке попытаться разобраться с собственностью и постараться хотя бы не развалить в один момент предприятие и продержаться сколько получится. Т.е., если я окажусь не совсем уж в дерьмо плохим координатором, этот процесс примет характер перманентного с неясными перспективами хотя бы свободно вздохнуть — всё-таки не профи в этом деле разобраться будет тяжело, плюс постоянный психологический прессинг со всех сторон — неопытного лошка в первую очередь свои же директора постараются поиметь, я уж молчу о конкурентах, да и пресса наверняка не оставит своим вниманием факт такого стремительного лифтинга iz grjazi v knjazi. Если есть возможность выбирать — я бы предпочёл какую-то контору по производству компьютерной начинки, с хорошими производственными мощностями и развитым собственным конструированием. Есть некие идеи на этот счёт, но под них проще купить свой завод, чем увидеть желаемую штуковину в магазине. Если бы дело пошло, то тогда можно было бы серьёзно подумать о поддержке научно-технического творчества узких кругов широких людей в интересующем меня аспекте. Вариант распродажи сразу после получения не рассматриваем — это уже совсем не миллиард будет, да и ненадёжно. Как видите, такой вариант даже в самом глазурном исполнении мировой революции и построения коммунизма на всех доступных частях тел и суши не предполагает, а только довольно скромные достижения в случае успеха. Которые, впрочем, я считаю вполне полезными и необходимыми. А вообще… Я сейчас мечтаю о том, что бы меня напали злобные деньги в таком количестве, чтобы я мог забить на работу, купить хорошую аппаратуру и иметь возможность без головной боли за цены на билеты, что пожрать и где жить, мотаться туда-сюда по городам и весям, в попытках таки снять пресловутый фильм. Вот ей богу, для всеобщего счастья и благорастворения воздухов это было бы самое полезное, что я мог бы сделать.
Пост N: 1735
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 10.02.08 14:53. Заголовок: Для таких заявлений ..
Для таких заявлений как минимум нужно иметь представление о характере взаимоотношений участников вне форума. Оно у вас есть? Ваша реплика имеет какой-то смысл в самом широком, почти абстрактном смысле — вы применяете свой обобщённый жизненный опыт и представления о взаимоотношениях людей «вообще» к столь же обобщённому виртуальному собранию этих людей. Но будет ли это верным в каждом конкретном случае? Вы кого-то знаете тут лично, что можете утверждать что-либо о помощи или отсутствии таковой какого-либо конкретного участника в какой-то конкретной ситуации другому участнику? Насколько можно судить по вашей реплике — нет. В таком случае подобные высказывания называются газификацией луж. Эвфемизм нуждается в дословной расшифровке или перевод не требуется?
Пост N: 10
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 10.02.08 21:34. Заголовок: A.K. пишет: Вас сму..
A.K. пишет:
цитата:
Вас смутили приведённые мной примеры известных движений или Вы культурную работу существующих названных мной сообществ также относите к категории "вариться в собственном соку"? В частности - сказанное выше Эдэлью:
Это будет зависеть от них самих. Будет ли инициатива подхвачена другими? Найдет развитие и продолжение по другим городам, поселкам? Могу добавить, что искренне желаю им успехов, что бы все получилось, т.к. делают они очень нужное, доброе и правильное дело.
Пост N: 1273
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Мой адрес - Советский Союз, Москва
Отправлено: 11.02.08 15:14. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Однако думаю можно поставить более реальную, земную цель. И самой ближайшей мне всё-таки кажется объединение «ноосферитов»... Перескочить эту ступеньку вряд ли возможно.
Прекрасно. Вы бы не могли провести интернет-поиск объединений ноосферитов с контактными адресами или телефонами и выложить список где-нибудь здесь (наверное, в отдельной ветке) или у себя на форуме? Тогда будет материал для принятия конкретных решений.
Теперь ясно, что наследие ИАЕ, его имя и идеи, само по себе не гарантирует монолитности. Сейчас есть три несовместимых форума (этот, КЗ и Белякова-Козловича) -- в том смысле, что люди, составляющие актив каждого не могут друг с другом нормально общаться. Причины не в разногласиях по конкретным совместным делам (да их и нет, наверное), а в политических пристрастиях или, чего греха таить, в личной неприязни.
Я последнее время исследовал тут то, о чем вы пишете, в основном согласен. Но у меня получилось так: 1)личная неприязнь - самая несущественная вещь, если люди, ее испытывающие, не общались в реале. Практика показывает, что люди лучше, чем их сетевые образы, созданные во взаимном ожесточении; 2)политические пристрастия тоже иногда можно, хотя бы на время, отодвинуть в сторону; 3)идеология - ее не отодвинешь. На словах все дружно уверяют в своей идеологической неангажированности, заменяют ее (идеологию) абстрактной "метаидеологией", но все это рушится, как карточный домик, если кто-то из "чужих" для данной идеологии осмелится вести себя неполиткорректно. Беда еще в том, что эта неполиткорректность (хрен бы с ней) быстро переходит в глупость и/или хамство, когда задеваются священные коровы; 4)первые 2 из названных вами форумов имеют примерно сходную идеологию (это всего лищь средняя оценка) и могут, следовательно, дрейфовать друг к другу. Раньше, еще месяц назад, исходя из слов Фромма о "ложной форме сознания", я верил, что "одинаковые птицы сбиваются в стаи" (Роберт Бертон). Сбиваться-то они сбиваются, но начинают клевать друг друга. Больнее, чем если бы были не "одинаковые". Конечно, знал это и раньше, но глубоко прочувствовал сейчас.
Пост N: 671
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 11.02.08 20:49. Заголовок: A.K. пишет: Вы бы н..
A.K. пишет:
цитата:
Вы бы не могли провести интернет-поиск объединений ноосферитов с контактными адресами или телефонами и выложить список где-нибудь здесь
Документик Заявление Общественного комитета по правам человека № 25 от 22 мая 2005 г. Начальнику Управления Федеральной службы безопасности Российской Федерации по городу Москве и Московской области по религиозно-политическим объединениями ноосферитов конечно не новый(!), и я утерял на него ссылку, но он сохранился у меня жёстком диске. Хорошо я попробую поискать координаты, но если Саша из Чебоксар начнёт ещё и организаторскую деятельность – это уже будет нечто в стиле Ильфа и Петрова
Заявление Общественного комитета по правам человека № 25 от 22 мая 2005 г. Начальнику Управления Федеральной службы безопасности Российской Федерации по городу Москве и Московской области по религиозно-политическим объединениями ноосферитов
Направляю Вам текст заключения д.ю.н., проф. М.Н. Кузнецова и к.ю.н. И.В. Понкина от 10 мая 2005 г. по содержанию религиозно-политической идеологии ноосферизма.
Тот факт, что многие из апологетов ноосферизма (в частности – А.И. Субетто и В.Н. Сагатовский) призывают к осуществлению «ноосферной революции», иными словами – к свержению основ конституционного строя, свидетельствует об особой опасности деятельности объединений ноосферитов.
Прошу Вас взять под контроль деятельность всех религиозно-политических объединений ноосферитов. Учитывая особую активность таких объединений и теснейшие их связи с государственными чиновниками (сотрудник Поволжской академии государственной службы (г. Саратов) А.К. Адамов; также см. информацию в указанном заключении о Фонде поддержки образования «Ноосфера») прошу уделить их деятельности особо пристальное внимание как несущей непосредственные угрозы национальной безопасности Российской Федерации.
Прошу Вас также обратиться в органы прокуратуры с требованием вынести А.И. Субетто и В.Н. Сагатовскому предупреждение о недопустимости осуществления экстремистской деятельности. Прошу Вас обратиться к руководству Российской академии естественных наук о выведении из ее состава квазисектантских оккультно-религиозных отделений, непосредственно связанных с ноосферизмом.
Учитывая многочисленные факты вторжения ноосферитов в московские школы (№№ 890, 953, 1012 и др.) и нарушения ноосферитами свободы вероисповедания учащихся посредством принудительного навязывания им (учащимся) антинаучного ноосферитского бреда, густо замешанного на религиозном оккультизме, прошу Вас обратиться к руководству Департамента образования города Москвы с предложением воздержаться от любых форм сотрудничества с указанными в прилагаемом заключении объединениями ноосферитов.
Прошу Вас предоставить мне имеющуюся у Управления Федеральной службы безопасности Российской Федерации по городу Москве и Московской области информацию о деятельности ноосферитов.
Прошу дать ответ в установленный законом срок. На предыдущие свои обращения к Вам я ответы отчего-то не получаю.
Приложение: текст указанного заключения на 10 листах.
С уважением, Председатель правления Т.А. Квитковская
Автор вот только (по двум последним ссылкам, Субетто) у меня вызвал некоторые сомнения. У него Победносцев можно сказать предтеча космизма. У меня слишком поверхностное представление о космизме, наверное, но как-то плохо получается поставить в один ряд скажем Циолковского, Ефремова и обер-прокурора синода, прославившегося махровой реакционностью. Возникает вопрос: «зачем нам враги, когда у нас такие друзья?» И всякий ли большими красивыми буквами начертавший на знамени «ноосфера» нам союзник, если нет и не может бытьв принципе единомыслия?
Как отмечает Н. Митрохин, к 1995 г. ноосфериты сумели добиться внимания главы концерна «Газпром» Р.И. Вяхирева и при поддержке целого ряда компаний топливно-энергетического комплекса
Кстати, это не тот самый Вяхиряев чья дочка училась в небезызвестной «тоталитарной секте» Щетинина? http://rodova.narod.ru/bereg.htm
Отправлено: 12.02.08 00:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Прошу дать ответ в установленный законом срок. На предыдущие свои обращения к Вам я ответы отчего-то не получаю.
Приложение: текст указанного заключения на 10 листах.
С уважением, Председатель правления Т.А. Квитковская
Вы знаете, а мне очень понравилось. Во-первых, я очень долго смеялся. Во-вторых, давно не видел, чтобы под доносом подписывались, да еще и открыто его публиковали. А в третьих, радует, что у начальника ГУ ФСБ нашлись более срочные дела, чем отвечать на такую бредятину. Мелочь, а приятно.
Пост N: 1279
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Мой адрес - Советский Союз, Москва
Отправлено: 12.02.08 00:08. Заголовок: О том, что не все, п..
О том, что не все, произносящие одинаковые с вами слова, являются вашими единомышленниками, ещё Фромм говорил, когда социальный характер изучал (я об этом упоминал в своём выступлении в "Ноосфере" 9-го февраля). Но раз уж Александр внёс это предложение - объединить всех "ноосферитов", пусть он его и доводит до конца (чья инициатива - тому и штурвал в руки). Поэтому, друзья, не мешайте человеку собирать по Сети информацию.
Предложение уважаемого Александра, действительно, очень полезное, если только он его возьмётся реализовывать, а не ждать, когда это сделают за него другие. В собранном им "улове" могут оказаться неожиданные живущие рядом единомышленники.
Отправлено: 12.02.08 00:19. Заголовок: Достаточно странно, ..
Достаточно странно, конечно... Те же Гегель или Кант писали революционные по сути вещи, а в жизни руководствовались совершенно иными побуждениями - но они оставили поразительные по цельности учения, а тут - невеликий набор цитат. Они любопытны. Думаю, конечно, что набрать гораздо большее количество противоположных не составит труда. Не могу воспринять сие иначе, как "бзик", блажь своеобразную.
С другой стороны, скажем, иногда записывают в предтечи космистов и символистов Фета - но кроме замечательных стихов он был ещё убеждённым крепостником и очень прижимистым человеком. Сам о себе говорил, что его словно бы "два". Дай Фету власть - мрачное дело! А стихи замечательные...
Пост N: 1282
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Мой адрес - Советский Союз, Москва
Отправлено: 12.02.08 11:50. Заголовок: A.K. пишет: Но раз у..
A.K. пишет:
цитата:
Но раз уж Александр внёс это предложение - объединить всех "ноосферитов", пусть он его и доводит до конца (чья инициатива - тому и штурвал в руки)
Прошу прощения, Александр. Я так сформулировал, как будто полностью отказываюсь от участия в предложенном Вами деле. Нет, конечно, готов участвовать в рассмотрении каждого из найденных Вами объединений "ноосферитов" - а вот список таких объединений, существующих на настоящее время, попросил бы Вас собрать. Кляуза, на которую Вы ссылались и которую скопировал сюда Алекс, - это ведь ещё не список?
Я неточно выразился: собственно политические расхождения не играют большой роли, особенно сейчас (думаю, для большинства посетителей вопрос "За кого отдать голос? " является риторическим). Под политическими пристрастиями я разумел то, что их обусловливает, т.е. идеологию. Ее роль Вы верно подчеркнули. Действительно, идеологии КЗ и Ноогена в целом совместимы, но, полагаю, дрейфовать друг к другу они не будут. Можно указать на еще один фактор -- различную методологию. В частности, разные подходы к анализу творчества ИАЕ. КЗ тяготеет к буквальному толкованию Ефремова -- верить тому, что он написал открытым текстом. Методология МЕ сформирована А.Козловичем. Считается, что ИАЕ не совершал непреднамеренных ошибок, следовательно обнаруживаемые в его произведениях противоречия следует трактовать как изощренную тайнопись; ограничений не накладывается, в результате находят всё что хотят. Методологию этого форума выражает Сат-Ок. Возможно, активы форумов именно методологические разногласия считают принципиальными, но мне кажется, что они вторичны. Пожалуй, даже хорошо, что есть несколько ефремовских форумов -- они взаимно дополняют друг друга. Непредвзятый исследователь не должен ограничиваться каким-то одним. Посмотрим, как будут развиваться эти сообщества. Могу сделать прогноз: ЕСЛИ на Ноогене всерьез возьмутся за обсуждение практических дел, появится множество закрытых разделов.
Отправлено: 15.02.08 01:38. Заголовок: Да, вы правы в своём..
Да, вы правы в своём анализе. Спасибо. Но есть единственный момент, который вне зависимости от пристрастий и желаний является первичным феноменом, а никак не вторичным. И это именно методология. Это было бы вторично, если бы способ рассмотрения любимых произведений искусства не обнажал мировосприятие человека. Но буквализм и безграничная конспирология - две крайности, свидетельствующие об их носителях. Носители несовместимы в заданной системе. А другой системы пока не предвидится.
собственно политические расхождения не играют большой роли
Однако на КЗ играют все бОльшую роль. Сат-Ок пишет:
цитата:
Но есть единственный момент, который вне зависимости от пристрастий и желаний является первичным феноменом, а никак не вторичным. И это именно методология.
Это не первичный и не вторичный по отношению идеологии феномен, а более рациональный, более свободно выбираемый. Идеология как ложная форма сознания менее рациональна, но обладает мощным энергетическим зарядом. Это конкурирующие за фокус сознания вещи. Абсолютно рациональному человеку и вовсе не нужна идеология (но если все абсолютно рациональны, идеология ведь и оружие). Но таких людей нет.
Отправлено: 15.02.08 13:15. Заголовок: makorzh Сат-Ок В пр..
makorzh Сат-Ок В принципе, идеология и есть методология. Совершенно правильный подход "без крайностей" диктует поведенческие ограничения, четко очерчивает границы возможных компромиссов. Но так как диалектика неумолима, и у всякой движущейся сущности есть свое "анти-эго", то и у "Ноогена без крайностей" есть своя крайность - в стремлении быть непохожим на "тех, кто с крайностями" отсекаются (отрицаются) их положительные моменты (достижения). ( ;-) Этакий "колчан Аримана"...)
makorzh makorzh пишет:
цитата:
Бесполезно составлять "манифесты", тем более тривиальные, чем менее они спорны . Высказанное здесь представляет ценность в основном для участников и то ненадолго. Но среди этих напластований, будем надеяться, содержатся алмазы идей, которые когда-нибудь будут извлечены и использованы. Они пойдут бродить по Сети без ссылки на первоисточник, постепенно распространяясь среди узкого круга (доли процента населения). Возможно, они попадут к "нашёптывателям" власти и та попытается их использовать в подходящей ситуации (путь сверху). Не исключен и путь снизу -- закрепления в общественном сознании, например, через оформление в сильных произведениях искусства, научных теориях (скажем, экономических), даже переход в обывательский фольклор в качестве занятных концепций.
В целом очень верно. Вот только может имеет смысл произвести предварительную фильтрацию напластований для повышения концентрации ценных камушков? Я тоже пришел к выводу, что самое реальное для приближения желаемого будущего - это отказ от погони за авторством и посев всевозможных концепций и идей, разбрасывание повсюду "закваски для пищи ума"... авось, забродит...
Отправлено: 15.02.08 13:53. Заголовок: mskif пишет: у "..
mskif пишет:
цитата:
у "Ноогена без крайностей" есть своя крайность - в стремлении быть непохожим на "тех, кто с крайностями" отсекаются (отрицаются) их положительные моменты (достижения). ( ;-) Этакий "колчан Аримана"...)
Интересное наблюдение. А в чём это проявилось конкретно?
Отправлено: 15.02.08 15:07. Заголовок: Сат-Ок Вы честно сп..
Сат-Ок Вы честно спросили, я честно отвечу... так что приготовтесь, будет нелегко...
Сат-Ок пишет:
цитата:
Но буквализм и безграничная конспирология - две крайности, свидетельствующие об их носителях. Носители несовместимы в заданной системе. А другой системы пока не предвидится.
Почему несовместимы? Почему не предвидится? - разве это не крайности? Особенно для того, для кого "истина где-то между"
-----
Несмотря на то, что я процитировал Вас, я говорю не о Вас.
Сат-Ок Вы честно спросили, я честно отвечу... так что приготовтесь, будет нелегко...
Сат-Ок пишет:
цитата: Но буквализм и безграничная конспирология - две крайности, свидетельствующие об их носителях. Носители несовместимы в заданной системе. А другой системы пока не предвидится.
Почему несовместимы? Почему не предвидится? - разве это не крайности? Особенно для того, для кого "истина где-то между"
-----
Несмотря на то, что я процитировал Вас, я говорю не о Вас.
Вы, воля ваша, что-то очень сложное сказали. Коллега, пожалуйста, еще раз конкретнее.
Отправлено: 15.02.08 21:15. Заголовок: То, что иной системы..
То, что иной системы не предвидится - а вы её предвидите? Какова она? В чём может выразиться общение и сотрудничество людей, столь различно реагирующих на реальность? В системе ефремовского наследия мы несовместимы, как показала практика, а другие системы нас не связывают. Личного интереса или рабочей необходимости общаться тоже нет.
Ну, а то, что несовместимы - лишь факт нашей жизни. Разве в констатации может быть крайность? Я же не ругаюсь, ярлыки не клею (хотя для некоторых всякая критическая оценка уже есть ярлыкование - но это уже проблема спутанного восприятия)...
КЗ тяготеет к буквальному толкованию Ефремова -- верить тому, что он написал открытым текстом
Я не уверен, что Вы точно сформулировали методологический подход КЗ. Вот я, например, тоже верю тому, что Ефремов написал открытым текстом. Мало того, основываясь на написанном им открытым текстом в романе и письмах, я делаю выводы о хронологии в ЧБ, с чем не соглашается (согласно Андрею Д. из Питера) Олег Двуреченский, считая, что Ефремов понятия из восточного календаря вставил просто так, для художественного слова. Кто из нас в данном случае в большей мере буквально воспринимает текст и верит открыто написанному, ещё вопрос.
Осмелюсь предположить, что различие проходит по линии обладание доктриной vs живая открытость миру Ефремова, причём - да простят мне эту наглость - именно Нооген старается придерживаться живого подхода (возможно, это не всегда удаётся, в особенности при появлении провокационных реплик). "Конспирологи" в лице Андрея Козловича полностью приписывают Ефремову свою доктрину. "Марксисты-ленинцы-сталинцы" с КЗ - свою, но готовы видеть различия и "идти дальше Ефремова" (что само по себе хорошо, другой вопрос - куда идти). Евгений Беляков также видит различия идей И.Е. со своей доктриной, а потому говорит, что Ефремова надо "почистить". Кроме того, ему свойственно отвечать не на то, что говорят собеседники, а на то, что, по его картине мира, собеседники должны сказать. Например: раз на сайте у людей есть маленький красный флажок, значит, по логике Евгения, эти люди должны оправдывать ГУЛАГ. Если люди считают, что Ефремов писал о коммунизме, то это, по логике Евгения, означает, что они отрицают приверженность автора русскому космизму (несмотря на то, что статья Сат-Ока "Космизм Ивана Ефремова" относится к "основополагающим текстам" на Ноогене и ссылка на неё стоит на лицевой странице сайта). Абсурд. Обидно за человека, способного проводить интересные исследования, но временами впадающего в какой-то аутизм.
Отправлено: 16.02.08 21:17. Заголовок: A.K. пишет: Если лю..
A.K. пишет:
цитата:
Если люди считают, что Ефремов писал о коммунизме, то это, по логике Евгения, означает, что они отрицают приверженность автора русскому космизму (несмотря на то, что статья Сат-Ока "Космизм Ивана Ефремова" относится к "основополагающим текстам" на Ноогене и ссылка на неё стоит на лицевой странице сайта). Абсурд. Обидно за человека, способного проводить интересные исследования, но временами впадающего в какой-то аутизм.
Замечательная логика. Вот Достоевский, например, к коммунизму как ощественной формации (а не идеологии) относился положительно. Кто он по этой логике - виртухай или антикосмист? Или виртухай-антикосмист?
Отправлено: 17.02.08 07:57. Заголовок: A.K. пишет: Осмелюс..
A.K. пишет:
цитата:
Осмелюсь предположить, что различие проходит по линии обладание доктриной vs живая открытость миру Ефремова, причём - да простят мне эту наглость - именно Нооген старается придерживаться живого подхода (возможно, это не всегда удаётся, в особенности при появлении провокационных реплик).
Интересное уточнение. Но где проходит граница между "обладанием доктриной" и "живой открытостью"? У каждого человека своя собственная доктрина, свое понимание мира Ефремова, причем со временем оно может изменятся. Позиции нескольких людей могут сблизиться при длительном общении, стать если не совпадающими, то совместимыми. Эти люди образуют "ядро" форума, обычно хотя бы один является администратором. Но другие участники форума, как правило общаются дистанционно и не столь плотно. Их видение ИАЕ может существенно отличаться. Все дело в том, насколько большие отклонения от своей доктрины допускает "ядро". Вернее, какие позиции являются нежелательными и насколько они нежелательны. Если участник упорно вторгается в эти области, то рано или поздно возникает конфликт с последующим разрывом отношений -- он уходит на другой форум. Эти "запретные области" не прописаны явно, по крайней мере на вашем форуме. "Ядру", наверное, трудно их выявить, так же как не видно в поле зрения глаза "слепое пятно" -- обнаруживается только специальными тестами.
Осмелюсь предположить, что различие проходит по линии обладание доктриной vs живая открытость миру Ефремова, причём - да простят мне эту наглость - именно Нооген старается придерживаться живого подхода (возможно, это не всегда удаётся, в особенности при появлении провокационных реплик).
Осмелюсь предположить, что провокационные реплики - плодотворный метод, которым пользовался платоновский персонаж - Сократ. Это "проверка на вшивость" любого подхода. Другое дело - провокационное поведение, когда человек пишет на одном форуме одно, на конкурирующем (за идеи) форуме - прямо противоположное в одно и тоже время. Плюрализм возможен не только в разных головах, но и в одной голове в разное время (это развитие), но в одной и той же голове одномоментно - это шизофрения. Вообще-то понятие "провокатор" - из области политической борьбы (...охранка, НКВД/МВД/КГБ). Предлагаю в области идейного борьбы (лучше - борьбы за прояснение идей) не считать провокационный метод однозначно негативным
Пост N: 11
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 18.02.08 19:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Заявление Общественного комитета по правам человека № 25 от 22 мая 2005 г. Начальнику Управления Федеральной службы безопасности Российской Федерации по городу Москве и Московской области по религиозно-политическим объединениями ноосферитов
Нет, конечно, готов участвовать в рассмотрении каждого из найденных Вами объединений "ноосферитов" - а вот список таких объединений, существующих на настоящее время, попросил бы Вас собрать.
A.K. Почитал А.И. Субетто и загрустил окончательно... Не с кем пока объединятся...
Пост N: 12
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 18.02.08 19:52. Заголовок: Евгений А. пишет: У..
Евгений А. пишет:
цитата:
Уважаемые коллеги, столь бодро отписываясь в теме с рефреном "попытка ПОНЯТЬ СМЫСЛ форума", что вы делаете в психологическом плане (варианты): - объясняете этот "смысл" кому-то еще, или - пытаетесь понять его сами, или - что-то третье? Почему (опять из психологии) даже сам подобный вопрос вызывает у вас скрытый (а у молодых форумчан - явный) гнев и заметный прилив сил?
Знаете, это наверное, "что-то третье". Попытка самоосознания. ( простите мне, этот не совсем корректный термин) Самоосознание личности происходит, ну, годам эдак к ... , (скажите сами...) А вот самоосознание группы, штука более сложная. Зачем сюда приходят? Просто побалагурить? Поспорить? Реализовать себя? Выразить себя? Или что-то создать совместными усилиями?
Осмелюсь предположить, что провокационные реплики - плодотворный метод, которым пользовался платоновский персонаж - Сократ.
Так разве в этом дело? Иногда говорят и обидные вещи, а все равно не обидно, потому что незло. А иной говорит как на дипломатическом рауте - не докопаешься, а внутри - того гляди от злости расплавится.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
Уф... Постараюсь проявить активность. (Попросту надо ещё немного повосстанавливаться после прошедшего годика)
- участник сейчас на форуме