Отправлено: 24.11.07 21:36. Заголовок: О моральных претензиях к оппонентам

Тема возникла в результате дискуссии в теме «Ещё о жертвах сталинизма».

 Отправлено: 30.11.07 14:06. Заголовок: Социалист пишет: Уж..

Социалист пишет:

цитата:

Ужель глубина Пастернака несравнима с с такой же проникновенностью Шолохова?

По качеству осмысления - может быть. По литературному мастерству, которое и есть способ передачи осмысления (превращение "вещи в себе" в "вещь для нас") - совершенно неравнозначны. Шолохов - гениальный мастер языка. А Пастернак - один из.

 Отправлено: 30.11.07 15:29. Заголовок: Евгений А. пишет: в..

Евгений А. пишет:

цитата:

в Мире Ефремова САМЫЙ УВАЖАЕМЫЙ человек на Земле!

Евгений, такие заявления сильно усложняют диалог. Они ничем совершенно не подтверждены, и уж совершенно точно Таисия Иосифовна в плане уважительного отношения, смею надеяться, в мире Ефремова человек номер один. А если вы велемудро имели в виду название беляковского форума, то стоило тогда кавычки поставить :)

 Отправлено: 30.11.07 16:21. Заголовок: Николай (и Алекс), м..

Николай (и Алекс), мне кажется, вы неверно поняли фразу Евгения: он говорил, что учитель-профессионал самый уважаемый в мире Ефремова и кавычки не нужны. Вряд ли он имел ввиду, что Беляков самый уважаемый человек на Земле.

 Отправлено: 30.11.07 19:23. Заголовок: Пусть это прояснит с..

Пусть это прояснит сам автор, а то гадать — поставил или не поставил кавычки — как-то неинтересно, когда можно просто спросить.

 Отправлено: 30.11.07 20:30. Заголовок: "Подлинная борьб..

цитата:

"Подлинная борьба за здоровье потомства и чистоту восприятия началась, когда мы поставили учителей и врачей выше всех профессий на Земле." Час Быка

Я хотел подчеркнуть, что на ефремовском форуме - именно учитель Е.Беляков достоин уважения и как практический педагог, - учивший и тоже, согласно диалектике, учившийся у своих учеников. И его позиция - плод именно многолетних опытов, размышлений и наблюдения юных душ. А то, что некоторые еще не могут его понять, увы, но именно ИХ проблемы...

 Отправлено: 30.11.07 21:02. Заголовок: Трак Тор пишет: Ник..

Трак Тор пишет:

цитата:

Николай (и Алекс), мне кажется, вы неверно поняли фразу Евгения: он говорил, что учитель-профессионал самый уважаемый в мире Ефремова и кавычки не нужны. Вряд ли он имел ввиду, что Беляков самый уважаемый человек на Земле.

Фраза была построена так, что имела значение не "самый уважаемый человек на Земле вообще", а именно среди ефремовцев (при всей условности этого слова). Ну, раз так, то и я, и жена - мы тоже учители-профессионалы, имеющие много печатных работ и разрабатывающие эксклюзивные вещи. Мне предоставить перечень публикаций или это лишнее? :)

А то, как практический педагог реагировал на явление Китежа, показало, как минимум, более чем сдержанный его интерес к тому, что происходит в педагогическом мире, зато обнаружило стремление в любой ситуации поговорить о Сталине и тоталитаризме. Самое забавное было, когда его комментарии к тексту Марии Кривенковой читал Максим Аникеев и его оценка в ходе чтения слово в слово совпадала с тем, что после он прочитал в моём ответе.

http://npj.ru/rgnoogen/kitezh

(В сторону). Кстати, я давно собираюсь разместить на сайте (если АК сочтёт уместным) материалы своего обширного элективного курса по отечественной НФ для старшеклассников, ибо прошло уже несколько лет с момента написания, а печатать это натурально боятся.

 Отправлено: 30.11.07 21:25. Заголовок: Сат-Ок пишет: Ну, р..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ну, раз так, то и я, и жена - мы тоже учители-профессионалы, имеющие много печатных работ и разрабатывающие эксклюзивные вещи.

Разве у меня не заметен искренний интерес к вам?)
И тем более не пойму, зачем "наезжать" на коллегу, москвича и "ефремовца"? Я бы давно, по исконно-московски, позвал Белякова на самовар и тотчас снялись бы все кривотолки!

цитата:

Мне предоставить перечень публикаций или это лишнее? :)

Вот продолжать битву амбиций - это действительно лишнее)
А что именно вы преподаете, где и кому?

 Отправлено: 30.11.07 22:50. Заголовок: Евгений, всякое обще..

Евгений, всякое общение с чего-то начинается. Общение с Беляковым началось с его реакции на статью Марии - не менее странной и неадекватной, чем всё последующее. Никаких кривотолков и "наездов" не было и нет. Есть трезвая оценка. Никакой адекватной ответной реакции получено не было. Давайте завершать эти разговоры. Тут всё видно и прозрачно, десять раз в день утверждать со всею убедительностию то, что небо синее - пустое.

 Отправлено: 01.12.07 00:22. Заголовок: Преподаю я историю у..

Преподаю я историю у старшеклассников, при случае репетиторствую и интенсивно занимаюсь с дворовыми пацанами футболом.

 Отправлено: 01.12.07 00:32. Заголовок: Сат-Ок пишет: начал..

Сат-Ок пишет:

цитата:

началось с его реакции на статью Марии - не менее странной и неадекватной, чем всё последующее.

На какую именно статью, уж ни на текст ее доклада в Вырице? И этих постов уже не осталось?)

 Отправлено: 01.12.07 01:22. Заголовок: Евгений, я дал ссылк..

Евгений, я дал ссылку вообще-то :)

 Отправлено: 01.12.07 01:54. Заголовок: Евгений А. пишет: Э..

Евгений А. пишет:

цитата:

Это тебе, Алекс, за Белякова (но дальше не развиваю)...

Ты меня несколько начинаешь доставать своей укоризной. Ты бы ещё прочёл лекцию о гуманизме часовому в окопе, пристрелившему нарушителя. Я вроде всё что мог по теме сказать — сказал. Чего ты добиваешься? Повинной от меня, раскаяния? Или чтобы я проникся величием Белякова? Или вывести из себя хочешь? Не хрен меня виноватить. Беляков повёл себя как чмо и услышал по этому поводу именно то, что можно в такой ситуации услышать. Его оффлайновые достоинства меня мало волнуют — в оффлайне я его не знаю, зато он в полной мере онлайново отметился на ресурсе, который я должен был защищать.
А тебе — предупреждение. Что бы не гонял без конца ситуацию по кругу и не вытягивал жилы. Сперва я прекращу с тобой общаться, затем — в случае если не дойдёт — будут репрессии (если конечно погоны до того с меня не снимут). Яволь?

 Отправлено: 08.12.07 14:51. Заголовок: АК подвёл итог диску..

АК подвёл итог дискуссии по сталинизму. Теперь это сделал Беляков:

http://mirefremova.borda.ru/?1-13-0-00000001-000-40-0#030

Вот такой критерий... Не признавать количественных оценок АИС - по определению быть сталинистом.

 Отправлено: 08.12.07 15:24. Заголовок: Ну ффсё, раз уж сам ..

Ну ффсё, раз уж сам г-н Беляков благословил — завожу фуражку-сталинку, китель и начинаю курить трубку.

 Отправлено: 08.12.07 18:22. Заголовок: Не признавать количе..

цитата:

Не признавать количественных оценок АИС - по определению быть сталинистом.

Есть такое ласковое слово: демшиза.

 Отправлено: 09.12.07 02:41. Заголовок: Тяжёлый случай. Та к..

Тяжёлый случай. Та капелька уважения, которая оставалась у меня к этому человеку (за его детские книги, домашний детский сад на даче и педагогические дела), похоже, растаяла. "Извилист ум. Язык остёр и ловок. Сердца людей легко открыты вниз" :(

 Отправлено: 09.12.07 04:00. Заголовок: Эдэль пишет: Та кап..

Эдэль пишет:

цитата:

Та капелька уважения, которая оставалась у меня к этому человеку (за его детские книги, домашний детский сад на даче и педагогические дела), похоже, растаяла.

Зря вы так, Татьяна... Даете себя втянуть в неправедное дело...
http://mirefremova.borda.ru/?1-13-0-00000001-000-40-0#031.001

Мне кажется, эти "споры из-за цифр" (вторичность которых уже почти все здесь признали), еще идут из-за феномена, отраженного в сказке Альфа Прейсена "Про козленка, который умел считать до десяти", и одноименном мультфильме: http://kdr.com.ru/reference/kozl10.html
Люди (или звери) живут, боясь отождествления себя с некоторыми цифрами, и скорее готовы прогнать (или съесть) "считающего":

цитата:

— Он нас считает... — жалобно протянул Телёнок. — А ему... уф-ф... никто не давал такого права! — проревел Бык. — Но мы ему покажем! — заржал Конь, едва не задев копытом Телёнка. — А как это он считает? — спросила Свинья, с трудом поспевая за всеми. — Очень просто! — воскликнул Козлёнок. — Один — это я, два — это Телёнок, три — это Корова, четыре — это Бык, пять — это Конь, а шесть — это Свинья. Один, два, три, четыре, пять, шесть. — Ой! Теперь он и тебя сосчитал,— всхлипнул Телёнок...

Но несколько позже, именно эта дерзость "считавшего" - спасает всю неразумную звериную публику:

цитата:

— Тогда пересчитай всех нас поскорее! Парусник может выдержать только десять пассажиров. — Скорее считай, скорее! — закричали все хором. И Козлёнок начал считать...

Имхо, здесь не важно, самих зверей считал козленок, или число их сородичей, сожранных хищниками: в час настоящей беды - его знание победило невежество и спасло самих невежд.
Более подробное исследование психологии конфликта такого рода здесь:
http://www.uapa.ru/Kozlenok-kotoryi-schital-do-1.1219.0.html

 Отправлено: 09.12.07 05:49. Заголовок: Жень, ну чего ты его..

Жень, ну чего ты его так защищаешь-то? Человек сам, настойчиво, упорно подставляется, можно сказать умоляет: ну ударьте меня, ну ударьте! Когда над ним смеются и пальцем у виска крутят, то он делает гадость, после которой таки не пнуть уже невозможно и начинаются истошные вопли: «Меня побили!» Ну и спрашивается: чего ж тогда просил, чего добивался? Возможности сказать «вот они гады какие»? Так это называется вполне определённо и ясно: провокация, а человек, который её делает — провокатор.
Теперь он рассказывает «о примазавшихся». А сам он кто и к чему? Знаешь, нормальный человек охреневает, когда, мало того что пакостник, берёт и начинает тебя костерить и ярлыки вешать за свою же дурость. Вот именно так эти дела и делались при пресловутом товарище Сталине: ври в глаза, возводи поклёп, да с безапелляционной уверенностью не моргнув и глазом, рви тельняшку на груди и показывай язвы, как нищий на паперти культи. Можешь поэксперементировать — крикни в троллейбусе «она у меня кошелёк украла!», да поувереннее, и понаслаждайся, как будет глупо и неуверенно чувствовать себя жертва. Так кто тут сталинист?
Обрати внимание: его никто ногами не бил за его высказывания по теме, хотя и отношение к нему за его «светлые» мысли было не лучшим. А услышал он всё «доброе» и «хорошее» о себе «чуть-чуть повыше матерного» только когда начал гадить. Вообще, по жизни, за такое по морде бьют. Невзирая на прошлые заслуги. Заслуги — если они были — в прошлом, а на данный конкретный момент совершения пакости мы имеем дело со жлобом, который все высказывания в свою сторону слышит вполне заслуженно. Так что я тебя не понимаю, когда ты пытаешься как-то смягчить и сгладить ситуацию, кого-то с кем-то мирить и служить буфером. Когда уже все, и не по одному разу, вполне определённо высказались. Ну не о чем речь вести, некого и не с кем мирить. К тебе вот в дом кто-то придёт и кучу на ковёр навалит — ты как, сильно будешь выяснять какой он хороший семьянин и передовик производства? Я думаю, ты, со всем смирением и глубокой скорбью о всех существах, не разомкнувших пут сансары, постараешься ему организовать намёк на инвалидность.

 Отправлено: 09.12.07 09:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

завожу фуражку-сталинку, китель и начинаю курить трубку.

Ты забыл самое святое:


Прошу всех встать, товарищи: http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/stalin_exb/94.shtml

 Отправлено: 09.12.07 14:00. Заголовок: А, ну да. Куда ж в н..

А, ну да. Куда ж в наполеоны без хороших сапогов. Эт верно. Хотя фасончик чё-то не очень. Батины вроде веселее смотрелись.

 Отправлено: 10.12.07 12:51. Заголовок: Евгений А. пишет: Л..

Евгений А. пишет:

цитата:

Люди (или звери) живут, боясь отождествления себя с некоторыми цифрами, и скорее готовы прогнать (или съесть) "считающего"

"А мне сказали в нашем спортотделе:
"Вот, — говорят, — прекрасно — ты и защитишь!" (с)
Жень, у вас есть желание пересчитать расчеты Белякова? Если его математические выкладки правильные, тут их примут и признают свою ошибку, я так думаю.

 Отправлено: 11.12.07 02:18. Заголовок: Евгений А. пишет: Зр..

Евгений А. пишет:

цитата:

Зря вы так, Татьяна... Даете себя втянуть в неправедное дело... http://mirefremova.borda.ru/?1-13-0-00000001-000-40-0#031.001

Не цифры я своим комментарием оценила резко, а то, как Беляков рассказывает сказки о Ноогене.

цитата:

Социалист и К. в его отсутствие называли меня "лжецом" и т.д. Андрей мягше: "Околесица". Ему не хочется увидеть, что ЕДИНСТВЕННЫМ во всей этой дискуссии я потрудился привести расчеты и цифры (пусть и приблизительные). Социалист приводил массу ссылок, но по сути так ничего и не привел. Остальные только комментировали в своем духе. Адекватное поведение по А.К. - это когда тех, кто высказывает не то мнение хамски оскорбляют и т.п. Уровень просто воспитанности элементарно низкий. Чуть-чуть повыше от матерного. На этот раз - признаюсь - я "подставлялся" хотя бы, чтобы посмотреть, до чего социалист с драконом дойдут. Вот и "дошли"... Ответа на мои расчеты не было, скорее всего, потому что никто не потрудился их реально проверить. Просил я это сделать Игоря Жукова: нет, занят... Все "заняты" своими делами, вот в чем штука. "Заняты", "тяжело"... Людей можно понять. Когда с этим "пристаешь": а нам это нужно? Поэтому и говорит Константинов "околесица", чтобы не грузиться, кто ж это любит? Лучше Белякова (не раз уже!) назвать "неадекватным". Только вот кто неадекватен - ну это уже другой вопрос. А тему закрыл Андрей Константинов:"А ну ее!". Вот именно. Чего там. Зачем нам такой ерундой заниматься. Вот такие интеллектуалы и трудяги, вот такие дюже воспитанные люди - "последователи Ивана Ефремова". Жаль, что эти "шаловливые мальчики" примазались к такому писателю!

Интерпретации у него любопытные. Очень эмоциональный человек. Это его и губит, лишая возможности объективно взглянуть на ситуацию.

Что касается самой сути разговора - о сталинских репрессиях - для меня достаточно того, что это было. Был Павел Флоренский (для меня это очень высоко стоящий Человек, учёный, философ-космист). Был Михаил Сопин (texthttp://www.stihi.ru/author.html?sopin). Я не буду продолжать список (лишь в конце поста дам цитату из Земскова, на которую мне трудно было не обратить внимания). Пусть их было не так много, как утверждает Солженицын - для меня имеет значение, что - были. А значит - нельзя строить будущее по шаблонам прошлого, надо учитывать ошибки, не закрывая на них глаза. Брать из прошлого хорошее (а ведь хорошего - и об этом здесь уже говорили - и в Советском Союзе, и в самой идее коммунизма/социализма было немало), учитывать "человеческий фактор" (упрощённо формулируя: "хорошая идея, попав в руки плохого человека, получает плохое воплощение" и "чем выше поднимается человек по политической лестнице, тем труднее ему оставаться человеком"), учиться на трагических ошибках прошлого и - не отказываться от будущего.

А цитата из Земскова такова:

цитата:

Весьма показательны данные об образовательном уровне лагерных заключенных ГУЛАГа в 1934-1941 гг. (табл.6). За период с 1934 по 1941 гг. удельный вес лиц с высшим образованием возрос в три раза, а со средним - почти в два раза. Столь значительное увеличение удельного веса заключенных с высшим и средним образованием произошло несмотря на одновременный рост численности лиц с низшим образованием, малограмотных и неграмотных. Например, численность малограмотных среди лагерных заключенных возросла с 217 390 в 1934 г. до 413 122 в 1941 г., т.е. почти в два раза, но их удельный вес в общем составе заключенных ИТЛ за этот период понизился с 42,6% до 28,3%. Численность же заключенных с высшим образованием увеличилась за 1934-1941 гг. более чем в восемь раз, со средним - в пять раз, что обусловило возрастание и их удельного веса в общем составе лагерников. Эти данные говорят о том, что опережающими темпами в составе лагерных заключенных росли численность и удельный вес интеллигенции. Недоверие, неприязнь и даже ненависть к интеллигенции - это общая черта коммунистических вождей. Практика показала, что, дорвавшись до безграничной власти, они были просто не в силах удержаться от соблазна поглумиться над интеллигенцией. При этом способ глумления над интеллигенцией в маоистском Китае - отправка на "трудовое перевоспитание" в сельское хозяйство - можно назвать относительно гуманным. Наиболее "радикально" поступил другой коммунистический вождь - Пол Пот (правивший в Кампучии в 1975-1979 гг.), который физически истребил почти всю интеллигенцию в своей стране. Сталинский же вариант глумления над интеллигенцией, заключавшийся в отправке части ее в ГУЛАГ на основе надуманных или сфабрикованных обвинений, занимал как бы срединное положение между маоистским и полпотовским вариантами. Нерепрессированной части интеллигенции была уготована форма глумления в виде "идеологических взбучек", руководящих и направляющих указаний "сверху" о том, как ей следует мыслить, творить, почитать "вождей" и т.п. http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

... ???
Прокомментируйте мне её, пожалуйста.

 Отправлено: 11.12.07 03:15. Заголовок: Эдэль пишет: ... ??..

Эдэль пишет:

цитата:

... ???

Татьяна, я преклоняюсь пред вашей духовностью и интеллектом, но не хочу (и не могу) продолжать эту тему - именно с женщиной и матерью... Реакция Алены была естественная и искренняя, а здесь я вижу лишь неготовность к любому покаянию - в принципе. Давайте помолимся, помедитируем, а еще луче - ПОМИРИМСЯ в память этих жертв, сколько их там бы не было 5, 25 или 55 миллионов...
Мы не можем изменить историю, но свое к ней отношение - еще да, и путь к возрождению того хорошего, что было в годы СССР - лишь через игольное ушко ПОЛНОГО ПОКАЯНИЯ!
Я так сердцем чувствую, вот.

 Отправлено: 11.12.07 03:53. Заголовок: Евгений А. пишет: п..

Евгений А. пишет:

цитата:

путь к возрождению того хорошего, что было в годы СССР - лишь через игольное ушко ПОЛНОГО ПОКАЯНИЯ!

Тогда уж всякий новый христианин должен начинать с аналогичного покаяния за все исторические грехи своей конфессии. Вы где-нибудь выступали с таким предложением?

Но суть в том, что нужно не покаяние, возможное вне концепции первородного греха только для непосредственных участников репрессий, а осознание. А осознание предусматривает понимание исторического контекста и ретроспективы, а не слепое эмоциональное замыкание внутри некоего факта. Давайте я тоже нагоню эмоций, приведу массу фактов и призову вечно каяться за опричнину или указ "слово и дело"? Или за отношение к детям в старину?

Я в упор не вижу, что лично я должен изменить в своём отношении к истории. Пока единственное, что от меня негласно требуется: безусловно признать АИС великим человеком, полнее всех отразившем время. Просто в вашем призыве изменения отношения нет учёта того, что все присутствующие заявили, что не являются сталинистами. Пока ваше настойчивое пожеланиен носит совершенно иррациональный характер и целиком завязано на личности одного человека. Вы совсем не слушаете, что вам рассказывают о своём отношении ко времени; для вас это несущественно вне отношения к АИС. Вы просто проясните это для себя и заявите тезис точно, скажите своими словами.

Пока ваш фактический тезис звучит так: "Мне не важно, что вы думаете о времени, ибо вне почитания АИС вам может только казаться, что вы думаете о нём критически, но на самом деле лукавите".

 Отправлено: 11.12.07 06:40. Заголовок: Сат-Ок пишет: Пока ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Пока ваш фактический тезис звучит так: "Мне не важно, что вы думаете о времени, ибо вне почитания АИС вам может только казаться, что вы думаете о нём критически, но на самом деле лукавите".

Нет, к счастью не так, Николай :) Я уже писал, что и у самого достаточно скепсиса к АИС - по отношению к друзьям, первой жене и т.д. Но в главном деле - чему он посвятил жизнь, АИС педант и аскет, и ему самому несолидно (и нелогично) заблуждаться, когда наконец-то имеет доступ к почти любым спорным первоисточникам.
И я НЕ ВЕРЮ, что он меньше критиков хотел-бы максимально объективных данных (даже для успокоения спорщиков, подобных нам). И тем более - полвека учивший "жить не во лжи", будет это делать сам на пороге вечности...

цитата:

суть в том, что нужно не покаяние, возможное вне концепции первородного греха только для непосредственных участников репрессий, а осознание.

И здесь согласен, вот только "понимание исторического контекста" затягивает дело до полного вымирания очевидцев событий (!). А в побежденной Германии этот процесс был пройден до конца, и результат - каждый гражданин теперь лично отвечают за исполнение преступных приказов и имеют право их не исполнять! (не будем сейчас оспаривать декларативность и т.п., важен прецидент - небывалый в истории!)

Разве помешал бы нам такой ЗАКОН, совсем не сложный в понимании: начальник НЕ "всегда прав", НЕ "думает" и НЕ "отвечает" за тебя? Что, побыв палачом, ты теперь не спрячешься за него - подобно Хвату, да на персональной пенсии! Разве это было бы не высшее осознание и покаяние, и не очистило бы руки - именно для постройки Мира по Ефремову? А грязными и кровавыми - его определенно не слепить.

цитата:

Вы совсем не слушаете, что вам рассказывают о своём отношении ко времени; для вас это несущественно вне отношения к АИС, вам может только казаться, что вы думаете о нём критически, но на самом деле лукавите".

Для меня это уже рефлекторно - защищать хулимого, даже если он и не совсем прав) Мы так, было, хорошо начали о "диалектике спора", а здесь опять идет "подсчет зверей теленком" (кто еще и бодается с дубом)), когда пора говорить о корабле - на котором будем вместе спасаться: )

 Отправлено: 11.12.07 10:04. Заголовок: Жень, вот это очень ..

Жень, вот это очень характерно для «неформальства»: болеть одновременно всеми модными в этой среде поветриями, даже взаимоисключающими, и мешать всё в одну кучу. Ты просто классический образец. Я даже не ожидал такой канонической правоверности. Когда ты рассказывал о хождениях по углям, дискотеках или чём-то ещё, у меня даже мысль мелькала: сей энциклопедист такого рода знаний ну хоть что-нибудь не пробовал? :) Я вот совершенно не удивился, когда ты начал писать о Солженицине, и тональность не удивила — вполне вписывается в джентельменский набор. Ну нельзя на полном серьёзе быть одновременно, не знаю, шаманистом и православным, к примеру. Не, мне подобная тяга к универслизму и знанию, неотягощённому штампами, понятна, но хаотизм и опьянение ньюэйджерских 60-е давно прошло — теперича пора какого-то упорядовачиния, а не просто собирание всего и вся, что хоть как-то «против» и несёт печать антисистемности. В общем-то во многом именно это объединяло под знамёнами — «а мы против!», детское «не хочу!», а не какая-то глубокая идейная убеждённость.

Насчёт каятся: кому, перед кем и в чём? Вот к чему это практически ритуальное заклинание? Пусть убийцы каются. Чего призывающий к покаянию других людей-то всенепременно подписать под это дело стремится? Что за круговая порука? Я не вор, не убийца, не вертухай — так для чего мне на мозги этим покаянием капать? На мне вины никакой нет. Так почему вдруг кто-то виноватить начинает? Это знаешь, напоминает, как кто-нибудь пойманный на какой-то моральной нечистоплотности или воровстве начинает кричать, что все сами вокруг воры.

Евгений А. пишет:

цитата:

каждый гражданин теперь лично отвечают за исполнение преступных приказов

Ну вот тоже из того же набора газетных заклинаний конца 80-х — «преступный приказ». Рыба моя, подумай хоть на секунду, что в «правовом государстве» квалифицировать что-либо как преступное имеет право только суд на основании действующего законодательства. Абы как произвольно взятый гражданин — но обычно речь идёт в таком контексте о военнослужащих — не имеет ни достаточной квалификации, ни полномочий, ни просто права без постановления соответствующих органов, судить о преступности чего бы то ни было, в том числе и приказа. Это нонсенс. Что бы солдат узнал, что приказ преступный, его сперва таковым должен суд признать. Теоретически исключение может быть в одном случае: если приказ противоречит действующему законодательству, обязательному для исполнения любому гражданину данной страны, независимо от его конкретного служебного положения в данный момент. Скажем, уголовному кодексу. И то, тогда формально должнобыть определено, что является для гражданина, в данном случае военного, приоритетным: выполнение приказа или закона. Впрочем, тут есть тоже противеречие: солдат, хоть формально и является гражданином, фактически является поражённым в гражданских правах, поскольку не имеет возможности реализовывать все свои гражданские свободы. Да и вообще, армия как институт основана, это фундаментальный принцип — безусловное выполнение приказов. Иначе она никому и не нужна. А это автоматически означает, что законным является только приказ воинского начальства. Что бы логически непротиворечиво разрешить эту коллизию, нужно отказаться от армии в государстве. Либо действать примерно следующим образом: если тебе командир приказал сжечь деревню, ты, как законопослушный гражданин, обязан выполнить приказ командования, после чего, если тебе это действие показалось незаконным, подать в суд, написать заявление в милицию, прокуратуру или ещё там куда положено, которые уже и займутся следствием и установят — было совершено преступление или нет и меру ответственности. В рамках формальной законности других вариантов нет. «Закон есть закон». Кричим о правовом государстве, обязательном для всех исполнении законов? Так вот так выглядит закон. Желаете?
Глуповато выгдядит, да? Конечно. Потому что это вопрос совести, а не кодекса.

 Отправлено: 11.12.07 11:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

если тебе командир приказал сжечь деревню, ты, как законопослушный гражданин, обязан выполнить приказ командования, после чего, если тебе это действие показалось незаконным, подать в суд, написать заявление в милицию, прокуратуру или ещё там куда положено, которые уже и займутся следствием и установят — было совершено преступление или нет и меру ответственности.

- Такая проницательная женщина и не может понять, что, вместо того чтобы расходовать энергию на защитное поле, надо истребить негодяев.
- Они этого не сделают!
- Даже если вы прикажете им?
- Я не могу отдать такого безнравственного приказа. Но если б даже и попыталась, все равно никто его не исполнит. Это один из главных устоев нашего общества.
- Непостижимо! Как может существовать общество на таких зыбких устоях?
(с)

 Отправлено: 11.12.07 12:28. Заголовок: Недобросовестное (ИМ..

Недобросовестное (ИМХО) цитирование.
Можно,конечно,вырвать кусок из контекста...знакомая либеральная манера... Так часто Ленина цитируют..
Но рассуждения Алекса заканчиваются иначе
Alex Dragon пишет:

цитата:

Потому что это вопрос совести, а не кодекса.

Не доходит? Это не проблема юридическая. Это проблема моральная. Цитата из ЧБ как раз это и подтверждает. Не о законе речь,а о морали,прежде всего.

 Отправлено: 11.12.07 13:33. Заголовок: Социалист пишет: Не..

Социалист пишет:

цитата:

Не о законе речь,а о морали,прежде всего.

Я и имею в виду приоритет морали над "законами", которые в мире Фай Родис если и остались, то скорее как образцы для свободного им следования. Главное то, что ее и всех детей планеты УЧИЛИ беречь человеческую жизнь - как высшую ценность, и не совершать ничего, что принесло бы ей страдание, а тем более - смерть.

цитата:

Потому что это вопрос совести, а не кодекса.

В ленинско-сталинском обществе "совесть" вообще отвергалась - как буржуазно-поповский гуманизм, и беспечный Алекс уже за подобную дилему ("совесть" или кодекс) мог претендовать на статью из того кодекса, ибо за ней могло последовать неисполнение "по совести" приказа, противоречущего этому-же кодексу :)
Оттого и жили "не по кодесу" (и разумеется - не по совести) - а по "понятиям", и по ним продолжаем жить сегодня. Говорим однимии словами - но на разных языках...

 Отправлено: 11.12.07 15:42. Заголовок: Евгений А. пишет: ..

Евгений А. пишет:

цитата:

цитата: Потому что это вопрос совести, а не кодекса. В ленинско-сталинском обществе "совесть" вообще отвергалась - как буржуазно-поповский гуманизм,

Опять нагло и беззастенчиво фантазируете. Не стыдно? Или Вы просто банальный провокатор?

 Отправлено: 11.12.07 15:56. Заголовок: Бред. "Базис сов..

Бред. "Базис совести советского человека - коммунистическая мораль и революционная сознательность" - вот так примерно это бы звучало. Соответственно, "настоящий советский человек" не мог находится в противоречии ни с советским уголовным кодексом, ни со своей советской коммунистической совестью. :-D) А поскольку все действия советcкой власти априори направлены на свершения чаяний всех советских людей и находятся в полном соответствии с коммунистической моралью, то её приказы в принципе не могут противоречить ни совести, ни кодексу. Чё-то ты на собраниях спал cильно, видать. :-D) Учитывая эти имманенности, просто не возникает никакой логической возможности иметь какие-то расхождения между своей совестью и властью, не будучи "контрой". :-P) Или-или, вариантов тут нет. Что утверждала идеология? Что советская власть - это власть порядочных людей и для людей. Собственно, во всех построениях выше всего одна серьёзная ошибка - априорность моральности и гуманистической направленности существовавшей власти. Есть в этом что-то от религии, догма. Фактически это власть от бога получается, только божественные функции здесь у "народа". Но если кто-то это принимает, то формальные законы весьма вторичны - противник такой власти просто не может не быть подлецом, которого со всей революционной сознательностью надо давить.

 Отправлено: 11.12.07 20:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

априорность моральности и гуманистической направленности существовавшей власти. Есть в этом что-то от религии, догма.

«Смешная советская мораль»... Знаете, я не устаю цитировать Тётю Софу – персонаж Клары Новиковой: «Лучше когда над тобой смеются, чем когда над тобой плачут!».

И собственно, может государственный диктат в области морали и плох, но он же существовал тысячелетиями... По-моему мы уж все «насладились» тем, что бывает, если просто взять и отказаться от контролируемой общественной морали.

 Отправлено: 11.12.07 21:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Учитывая эти имманенности, просто не возникает никакой логической возможности иметь какие-то расхождения между своей совестью и властью, не будучи "контрой". :-P) Или-или, вариантов тут нет.

Были варианты, дорогой - в данном случае т.н. судебная психиатрия. Еще один Гулаг, и еще не вошедший в здешние цифры. И как это работало, увы, знаю не по наслышке...

 Отправлено: 11.12.07 22:27. Заголовок: Евгений А. пишет: Б..

Евгений А. пишет:

цитата:

Были варианты, дорогой - в данном случае т.н. судебная психиатрия.

Были? Советская власть была... А выродки истязающие душевнобольных остались. Одна моя знакомая - специалист в области коммерческой психологии в сугубо «свободные» времена решила, так сказать повысить квалификацию, понаблюдав пациентов. Её фраза: «Уж лучше сесть в тюрьму».

 Отправлено: 12.12.07 00:17. Заголовок: Евгений А. пишет: Б..

Евгений А. пишет:

цитата:

Были варианты, дорогой - в данном случае т.н. судебная психиатрия.

Ну дык советская психиатрия — самая передовая и гуманная в мире! :-D Не, ну я ж речь веду о некоторой формальной идеологической установке, трактовке с её колокольни, а с неё проблемы вообще нет — «больных людей у нас лечат», а душевнобольной в расклады «контры» никак не попадает. Это игрушки для типа нормальных.
А если серьзно, то вот тоже не надо. Масштабы этой самой психиатрии никак немогут быть сравнимы с масштабами «нормальных» репрессий. В психушку всё ж запихивали людей, как я понимаю, явно внешне выделяющихся и достаточно агрессивно себя ведущих (ну там публичные всякие выступления, «неадекватный» внешний вид и поведение и т.д. и т.п.). Ты, наверное, можешь привести кучу историй, когда родимых хипов принудительно туда запихивали. Но это вовсе не проблема противостояния их и Советов, а это более общая проблема косности общества и его агрессии к инакочувствующим, инакомыслящим, не желающими быть серостью и т.п. «Полёт над гнездом кукушки» и вовсе американец написал, а нас вон как цепляет (хоть там по нашим понятиям просто курорт был). Т.е. политика тут весьма косвенное отношение имеет. Если привести кинообраз, то Бананана за серьгу в ухе не столько советская власть вздрючила, сколько эта посконность и косность в лице власти. Да и в общем-то чисто политические случаи тоже имеют под собой эту же подоплёку — вот такое вот общество сформировалось на одной шестой части суши, что даже в своих лучших порывах оно не смогло преодолеть свои зоологизмы, в том числе ненависть к чужакам и не смогло реализовать полученную свободу и власть иначе как по худшим образцам той, прежней (хронологически —дореволюционной) жизни.
Мы все зациклились на отчуждении «власти» от «народа», но как-то забываем, что и Сталин, и присные, и Ленин, и тот же Солженицын — это всё это самый народ, одно общество, какие бы внутренние барьеры внутри промеж себя оно не возводило, а в этих личностях воплотились тенденции всего общества как единой системы. В общем-то, можно сказать, что сами себя сажали, сами себя пороли, и сами себя теперь изобличаем.

 Отправлено: 12.12.07 00:59. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Были? Советская власть была... А выродки истязающие душевнобольных остались.

Здесь не вполне соглашусь насчет "выродков" - обычные специалисты, работающие строго по служебному "Уставу" :)
Кто здесь из присутствующих читал (да хотя-бы знал о его существовании!) бывший "Закон о психиатрической помощи в СССР"? Вот-вот, и я вас не сужу - ибо он был ДСП, или секретным для большинства граждан - все советские годы!..

По нему - что бы "сдать" ЛЮБОГО (неноменклатурного) гражданина, было (боюсь сглазить) достаточно одного звонка (даже ваших соседей - кто "в курсе")! И если вы очень расстроены, чем-то больны и не можете объяснит свое состояние - инструкции этого Закона против вас: как минимум, предложат "съездить на разговор" к деж. психиатору, что в большинстве случаев (ибо мы уже все "на грани")зауканчивается "госпитализацией на обследование"... А если вы попробуете перечить, или не дай Бог - сопротивляться - лишь повеселите дюжих санитаров и первые "симптомы" в вашей "истории болезни"...

А потом начинается именно то, что хуже армии, тюрьмы и концлагеря: абсолютная бесправность и лишение ВСЕХ средств и способов связи с миром! И до появления мобильников, кторые теоретически могут быть изредка доступны при "сквозном наблюдении", вы попадали в рабство, не меньшее, чем в "На краю Ойкумены"...



И даже, если у вас ничего "не найдут", и отпустят через 1-3 недели, не спешите радоваться: еще долго на любой вызов обыкновенной "скорой помощи" с вашего адреса, будет быстро (!) приезжать... знакомый микроавтобус с плечистыми и циничными дядьками в белых халатах...

 Отправлено: 12.12.07 01:21. Заголовок: Но что характерно: в..

Но что характерно: во всех слышанных мной воспоминаниях и родственников, и посторонних людей, тема психиатрии никогда не возникала. В отличие от более близкой всем темы отсидок, высылок, переселений, задушеных бесед на пространные темы с товарищами из органов, всеобщей секретности всего и вся и т.п. Что и неудивительно: подавляющее их большинство было весьма далеко от богемы, что политической, что художественной. Те же случаи, что как-то связаны, вызваны были или вполне медицинскими причинами, или связаны с наркоманией и алкоголизмом. Более того, уверен, что с психиатрами кроме как на медосмотре большинство здесь присутствующих не сталкивалось.
Хотя, пожалуй, в одном контексте я что-то слышал, а именно сравнения нынешнего состояния психиатрической помощи и былого: раньше мол, ежели безумный родственник буйствовать начинал, то хоть «бригаду «сто» можно было вызвать, а сейчас в психушку оправить и содержать драгоценного кучу денег стоит, так что, мол, это нынче не для бедных людей, и эти самые люди фактически беззащитны перед неуправляемыми буйными.
Кстати, есть ссылочка на документ? Любопытен «кандминимум» на ненормальность.

 Отправлено: 12.12.07 01:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

что характерно: во всех слышанных мной воспоминаниях и родственников, и посторонних людей, тема психиатрии никогда не возникала.

Тут не спорю, зато в кругу некого БГ - с этим было проще..)

 Отправлено: 12.12.07 13:38. Заголовок: Евгений, прошу уточн..

Евгений, прошу уточнить: от какого года закон о психиатрической помощи?

С человеком, проведшим год в спецпсихбольнице с жестоким режимом содержания (ежедневные уколы нейролептиков, систематические избиения), знаком лично. Попал он туда за последовательные коммунистические убеждения (см. в Википедии статью "Тарасов, Александр Николаевич"). Евгений, это я к тому, что не следует всё в одну кучу сваливать.
Насчёт иррациональности призывов к "покаянию" уже сказали другие.

Если тема разрастётся, переведём её в отдельную ветвь.

 Отправлено: 13.12.07 10:35. Заголовок: Беляков жжот..