Отправлено: 16.06.09 21:15. Заголовок: Любовь в советские времена. Какою она была? (часть 1)

...Они стояли в подъездах, сидели на скамейках бульваров, шли по улицам, взявшись за руки.

...Любовь в романтическом периоде советской эпохи (50-60 годы) была совсем иной, нежели сейчас. Какой она была, любовь советских юношей и девушек, ныне дедушек и бабушек?

...Пафос любви имел свои атрибуты. Это заботливо наброшенный пиджак, робкое касание рук, румянец на девичьих щеках, девичья гордость, трепетный поцелуй, трепетный взгляд, букетик полевых цветов, непременное гуляние в парке, неукоснительное сидение на скамейке, непреложное катание на лодке, бесстрашное выявление недостатков на производстве...

... О, как я люблю слушать нынче старые советские песни о любви!

 Отправлено: 16.06.09 21:15. Заголовок: Любовь в советские времена. Какою она была? (продолжение)

...Они стояли в подъездах, сидели на скамейках бульваров, шли по улицам, взявшись за руки.

...Любовь в романтическом периоде советской эпохи (50-60 годы) была совсем иной, нежели сейчас. Какой она была, любовь советских юношей и девушек, ныне дедушек и бабушек?

...Пафос любви имел свои атрибуты. Это заботливо наброшенный пиджак, робкое касание рук, румянец на девичьих щеках, девичья гордость, трепетный поцелуй, трепетный взгляд, букетик полевых цветов, непременное гуляние в парке, неукоснительное сидение на скамейке, непреложное катание на лодке, бесстрашное выявление недостатков на производстве...

... О, как я люблю слушать нынче старые советские песни о любви!

 Отправлено: 16.06.09 21:38. Заголовок: Вы про такое?) htt..

Вы про такое?)







Ну давайте поностальгируем вместе - здесь еще много подобных фото

 Отправлено: 16.06.09 21:58. Заголовок: Комментарий посетите..

Комментарий посетителя к фоткам понравился: «Не идеологию прошу вернуть, верните идеалы».

 Отправлено: 16.06.09 22:25. Заголовок: Откровенно говоря, 6..

Откровенно говоря, 60-е годы - это уже МОИ годы любви, хотя первые школьные любови пришлись на 50-е годы.
Но для многих посетителей форума, видимо, 50-60-е годы - годы любви их отцов-матерей, а для некоторых - и бабушек-дедушек.
Фотки очень понравились. Именно, "про такое"!
Увы, не представляю, как могут быть идеалы без идеологии.

 Отправлено: 16.06.09 22:46. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

как могут быть идеалы без идеологии.

Не устаём вспоминать Маркса: "Идеология - ложная форма сознания".
Арис Лински пишет:

цитата:

Но для многих посетителей форума, видимо, 50-60-е годы - годы любви их отцов-матерей, а для некоторых - и бабушек-дедушек.

Для меня лично - сестёр и братьев. Хотя и родителей тоже, конечно :)

 Отправлено: 17.06.09 06:57. Заголовок: Не устаём вспоминать..

цитата:

Не устаём вспоминать Маркса: "Идеология - ложная форма сознания".

Не будем всё же в такую прекрасную тему, как любовь, примешивать дискуссию об идеологии. Тем более, что понятие это эфемерно (так же, как демократия, рынок, социализм...). Вот любовь мужчины к женщине и наоборот - более конкретная вещь, более конкретное... заболевание души.
Всем ли доступна настоящая любовь? Марксу она была, кажется, доступна.
Подозреваю, что такую глупость про идеологию Маркс сказал, находясь не в самом благоприятственном расположении духа (может, женщина разлюбила?)

 Отправлено: 17.06.09 08:04. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Не будем всё же в такую прекрасную тему, как любовь, примешивать дискуссию об идеологии.

Арис Лински пишет:

цитата:

Подозреваю, что такую глупость про идеологию Маркс сказал...

Так и не примешивайте :)
Очень просто назвать глупостью то, что выходит за пределы разумения. Матрица рулит. А вот Маркс, как и Будда, очень хорошо понимал, где освобождённость.

Что касаемо собственно любви, то я уже тут выкладывал историю послевоенного знакомства и женитьбы моего отца. Она бесконечно далека от описанного вами идеала. Что не значит, конечно, что такового не было.

 Отправлено: 17.06.09 08:24. Заголовок: Только, наверное, «ж..

Только, наверное, «женитьбы». Замуж выходят женщины.

 Отправлено: 17.06.09 09:18. Заголовок: Сат-Ок Так и не прим..

Сат-Ок

цитата:

Так и не примешивайте :)

Я так и думал, что вы заметите мою "оплошность". Заметили!

цитата:

Очень просто назвать глупостью то, что выходит за пределы разумения. Матрица рулит. А вот Маркс, как и Будда, очень хорошо понимал, где освобождённость.

Не готов комментировать такие ультракороткие утверждения, как, например, цитата из Маркса или "освобождённость" (от чего?). За такими короткими цитатами стоит обычно БОЛЬШОЙ контекст, не зная которого для меня было бы некорректно ввязываться в дискуссии.

цитата:

Что касаемо собственно любви, то я уже тут выкладывал историю послевоенного знакомства и женитьбы моего отца. Она бесконечно далека от описанного вами идеала. Что не значит, конечно, что такового не было.

Я как-то (давно) занимался изучением идеалов любви по книжкам Ю.Рюрикова и Е.Богата.

 Отправлено: 17.06.09 09:29. Заголовок: Темка-то какая-то не..

Темка-то какая-то неконкретная. Что именно входит в неповторимую стилистику именно «советской любви»? С чем предполагается сравнивать и что? Манеру набрасывать пиджак на девицу? В какой среде, социальном слое? В какой именно период? Либо срез по годам?
Мне так сдаётся, что любовь, ежели она есть — так она была и 50, и 30 лет назад, и сейчас. А нет — так нет. А манеры ухаживания — это всё флёр. Подавляющее большинство людей в любви — эгоистичные и недалёкие щенки. В любой обозримый период времени. Независимо от фасона пиджаков.
Если подразумевалось подспудно, де раньше любили сильней и правильней — обсуждать, полагаю, нечего. Ибо обсуждаться будут в основном фантазии.

 Отправлено: 17.06.09 09:32. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

"освобождённость" (от чего?)

От Матрицы. От культурно-исторического мифа. От майи. От очевидности.

Богата очень люблю. А кто такой Рюриков?

 Отправлено: 17.06.09 09:46. Заголовок: От Матрицы. От культ..

цитата:

От Матрицы. От культурно-исторического мифа. От майи. От очевидности.

От мировоззренческой матрицы (смысложизненного и ценностно=этического каркаса)?
От какого конкретно мифа?
Почему надо освобождаться от очевидности? Ничерта не понимаю. А коль не понимаю, то и... не надо понимать. Много будешь понимать - быстро состаришься.
Да бог с ним, закончим "про идеологию". Лучше "про это".
Юрий Рюриков - философ, в 60-е годы издал единственную в своём роде книжку "Три влечения", которая была для меня (и, наверное, для всех молодых людей) первым теоретическим пособием по феномену любви. В 90-е годы он стал, к сожалению, придворным философом Ельцина.

 Отправлено: 17.06.09 09:54. Заголовок: Алекс Драгон Темка-т..

Алекс Драгон

цитата:

Темка-то какая-то неконкретная. Что именно входит в неповторимую стилистику именно «советской любви»?

А вот это и хотелось обсудить. Нутром чувствую, что любовь у, например, французов, индийцев (судя по их классическим фильмам) несколько НЕ ТАКАЯ, какая была у нас в те годы.
Мне понравился фрагмент из поста Эдель, на который я сейчас случайно наткнулся по наводке Сат-Ока.:

цитата:

«В 99 случаях из 100 то, что люди называют любовью, на самом деле или их предрассудки и суеверия, или их себялюбие. Истинной любовью будет лишь та, которая раскрывает все способности и таланты к творческой деятельности, которая освобождает дух человека».

Считаю, что мы даже не представляем себе до конца, какова БУДЕТ роль любви в дальнейшей эволюции человеечества! Я кое о чём здесь догадываюсь, но пока помолчу.

 Отправлено: 17.06.09 10:03. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

А вот это и хотелось обсудить.

Арис Лински пишет:

цитата:

Я кое о чём здесь догадываюсь, но пока помолчу.

Эх... Опять поймал :)

 Отправлено: 17.06.09 10:08. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

От какого конкретно мифа?

Ни от какого конкретно. От любого. От вездесущего мифа по Лосеву :)Арис Лински пишет:

цитата:

Почему надо освобождаться от очевидности? Ничерта не понимаю.

Потому что есть внешнее, кажущееся, а есть внутреннее, подлинное. Очевидность не есть действительность. Простите, мы тут годами на эти темы, общее место уже. Когда захотите понять - почитаете форум :) А старятся люди от знания без понимания. От понимания вторично молодеют :)

 Отправлено: 17.06.09 10:11. Заголовок: Я, кстати, тоже кое ..

Я, кстати, тоже кое о чём догадываюсь. Но тоже помолчу.
Так и будем помалкивать? :)
Помалкивание, как говорится, позолота :)
Вы тему начали, вы и высказывайтесь.

На самом-то деле здесь уже много это обсуждали - о любви в будущем, я имею в виду.

 Отправлено: 17.06.09 10:24. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Почему надо освобождаться от очевидности?

Очевидно, что человеческое тело или камень, или ещё что-нибудь — сплошные цельные предметы. Однако с точки зрения строения вещества все эти предметы состоят в основном из пустоты — межатомные расстояния много больше размеров ядра. Вот простейший пример видимой иллюзии.

 Отправлено: 17.06.09 11:15. Заголовок: А старятся люди от з..

цитата:

А старятся люди от знания без понимания. От понимания вторично молодеют :

Хорошо сказано!

цитата:

На самом-то деле здесь уже много это обсуждали - о любви в будущем, я имею в виду.

Да, я заметил интересную тему о проблематичности дружбы М. и Ж.
Но поскольку тема эта неисчерпаема, поскольку МНЕ есть о чём сказать (пока помолчать ), я и запустил эту тему.

цитата:

Однако с точки зрения строения вещества все эти предметы состоят в основном из пустоты — межатомные расстояния много больше размеров ядра.

Здесь, кстати, большой повод для поэтических юморных куплетов. Может, вдохновлюсь.

 Отправлено: 17.06.09 12:15. Заголовок: Полагаю, любовь в 60..

Полагаю, любовь в 60-е отличалась тем, что:
1)Люди больше доверяли государству
2)Люди были стыдливее и неосведомленнее в физиологии
3)Люди больше зависели то быта материально, чем духовно.

Сейчас по этим пунктам все наоборот.

А все остальное - как было, так и осталось и так и будет. И хорошее и плохое.

 Отправлено: 17.06.09 13:39. Заголовок: Здорово написали. Кр..

Здорово написали. Краткость - сестра вашего брата:)
По п.3 не очень понял.

 Отправлено: 17.06.09 17:56. Заголовок: С первыми двумя пунк..

С первыми двумя пунктами согласен. Третий тоже не понял.

 Отправлено: 17.06.09 18:06. Заголовок: Применительно к теме..

Применительно к теме любви как раз третий пункт хорошо понятен. А вот первый - нет.

 Отправлено: 17.06.09 18:37. Заголовок: Да, п.3 — это красив..

Да, п.3 — это красиво.
А п. 1 — это, скорее, относится к отличиям вообще тогда от сейчас.
Впрочем, применительно к теме любви это можно проинтепретировать как то, что большая стабильность жизни оставляла больше места для иных забот, чем волчье рыскание чего пожрать и возникающие в связи с этим взаимоотношения, весьма далёкие от любви.

 Отправлено: 18.06.09 01:11. Заголовок: Итак, попытаемся рас..

Итак, попытаемся расшифровать пункты, кратко-талантливо предложенные нам т. Zyx-ом.
1. Если муж изменил жене или пришёл домой пьяным, то она вполне могла пойти на госпредприятие, где он работал, и потребовать от бригадира, парторга, профорга проработать мужа на собрании.
(В.Высоцкий: "... А кто писал на службу жалобы? Не ты? Так я же их читал")
2. Дополнительным фактором крепкой любви были материальные бытовые проблемы.
Нынче же народ наш погряз в потребительстве бытовых материальных благ, стал ДУХОВНО от них зависим, что не могло не сказаться отрицательным образом на крепости чувств.

Если я правильно интерпретировал краткие тезисы нашего нового товарища, то его интересные идеи могли бы лечь в основу диссертации.

 Отправлено: 19.06.09 10:05. Заголовок: Хотел бы раскрыть, н..

Хотел бы раскрыть, наконец. причину, которая побудила меня запустить эту тему.
Конечно, сделал это не для того, чтобы поностальгировать, поболтать, предаться приятным воспоминаниям, покритикивать "нОнешнюю мОлодежь".
Преследую более серьёзные цели. А именно.
Вновь приведу цитату (чью-то) из письма Эдели и приглашаю вас ВДУМАТЬСЯ в неё. По-моему, в ней гораздо больше мысли, чем слов в тексте:

цитата:

«В 99 случаях из 100 то, что люди называют любовью, на самом деле или их предрассудки и суеверия, или их себялюбие. Истинной любовью будет лишь та, которая раскрывает все способности и таланты к творческой деятельности, которая освобождает дух человека».

У меня нет сомнения в истинности этого утверждения, в определении ИСТИННОЙ любви, той любви, до которой способны подняться пока немногие люди.
Вдумайтесь в слова знаменитой советской песни:

цитата:

Все преграды я могу пройти без робости, В спор вступлю с невзгодою любой. Укажи мне только лишь на глобусе Место скорого свидания с тобой. Через горы я пройду дорогой смелою, Поднимусь на крыльях в синеву. И отныне все, что я ни сделаю, Светлым именем твоим я назову. Посажу я на земле сады весенние, Зашумят они по всей стране. А когда придет пора цветения, Пусть они тебе расскажут обо мне!

В них (а также в текстах многих других СОВЕТСКИХ песен) как раз и отражена мысль из цитаты Эдели.
Так вот, меня интересует степень СОВЕТСКОСТИ истинной любви. Имеются ли в текстах, к примеру, прекрасных французских песен о любви вот такое огромное возбуждение творческой энергии (садить сады по всей Франции!)?!
Недавно познакомился с одной простой пожилой женщиной, пишущей, между прочим, стихи. Так вот, она известна многим жителям города не стихами о любви, а тем, что уже лет десять подряд по собственной инициативе засаживает цветами по весне в центре города 200-метрову аллею! Все расходы у неё - из своей скромной пенсии. О ней был снят небольшой фильм и показан несколько раз по местному ТВ.
Я как-то с ней разговорился. Она говорит по-украински, считает себя завзятой украинкой (хотя ход её рассуждений, система ценностей на самом деле чисто советские). Конечно, я не решился коснуться истинных движущих импульсов её поведения, но сдаётся мне...
Вспомним советских писателей: Павел Нилин, Александр Вампилов, Василий Шукшин, Вера Панова, Виктор Астафьев...
Читаешь их книги, смотришь экранизацию их романов и повестей – и невозможно оторваться. Любовь - одна из главейших тем всей философии жизни простых СОВЕТСКИХ людей?
Многие из форумчан знают предложенный мной пакет из четырнадцати советских нравственных ценностей и принципов. Одним из них я посчитал правильным считать как раз ЛЮБОВЬ между мужчиной и женщиной.
И на эмблеме первой виртуальной структуры, которую создавал в сети ("Ноосферное братство"), были начертаны слова АМО КАJ MENSO (Любовь и разум). То есть у меня есть догадка, что любовь в будущем ноосферном обществе будет играть ОПРЕДЕЛЯЮЩУЮ роль в общем прогрессе будущего человечества. И зарождение такого понимания ИСТИННОЙ любви происходило именно в ноо- и сенсосфере СОВЕТСКОЙ цивилизации. ИМХО.
Более того, я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ, какие ДРУГИЕ стимулы к прогрессу могут быть в обществе, освобождённом от забот о хлебе насущном. Альтернатива - разве что скатиться в богатом обществе в пропасть потребительства.

 Отправлено: 21.06.09 01:35. Заголовок: "...Если я прави..

"...Если я правильно интерпретировал краткие тезисы нашего нового товарища, то его интересные идеи могли бы лечь в основу диссертации."


Я бы добавил еще - ЛЮБОВЬ БЫПА ОБЩЕСТВЕННЫМ ЧУВСТВОМ (сейчас, увы больше индивидуально-семейно-родственным).

 Отправлено: 21.06.09 10:17. Заголовок: т.Zух Я бы добавил е..

т.Zух

цитата:

Я бы добавил еще - ЛЮБОВЬ БЫПА ОБЩЕСТВЕННЫМ ЧУВСТВОМ (сейчас, увы, больше индивидуально-семейно-родственным).

Этот неожиданный тезиз нуждается в авторской расшифровке. Что значит "любовь - общественное чувство"?
Истинная любовь, какой она была явлена в советской культуре, является, безусловно, чувством СОЗИДАТЕЛЬНЫМ, мотивирующим в значительной мере творческую деятельность людей. В этом смысле любовь имеет ОБЩЕСТВЕННОЕ измерение.
Но есть ещё любовь КАМЕРНАЯ (видимо, именно её имел ввиду т.Зух, говоря о нынешнем идеале любви?). Это когда эмоции двух любящих сердец замыкаются друг на друга, и им нет особенно дела до окружающего мира. То есть, камерная любовь - чувство не созидательное. Есть ещё любовь (любовь ли?), проистекающая из чувства собственности. Именно такой любви присуще как спутник чувство ревности. По-моему, при СОЗИДАТЕЛЬНОЙ любви чувства ревности быть не может...

 Отправлено: 22.06.09 16:05. Заголовок: Разве это можно измерить ?

Арис Лински пишет:

цитата:

Так вот, меня интересует степень СОВЕТСКОСТИ истинной любви

А разве можно измерять неземное - земным ? Что такое Советский человек, советская любовь? Всё- таки понятие "советский" - это идеология, а Любовь - чувство из другой сферы

 Отправлено: 22.06.09 16:14. Заголовок: Согласен

Zyx пишет:

цитата:

Я бы добавил еще - ЛЮБОВЬ БЫПА ОБЩЕСТВЕННЫМ ЧУВСТВОМ (сейчас, увы больше индивидуально-семейно-родственным).

Полностью согласен. Это ценное наблюдение

 Отправлено: 23.06.09 00:30. Заголовок: Руслан Zyx пишет: Я..

цитата:

Zyx пишет: Я бы добавил еще - ЛЮБОВЬ БЫПА ОБЩЕСТВЕННЫМ ЧУВСТВОМ (сейчас, увы больше индивидуально-семейно-родственным).

цитата:

Руслан Полностью согласен. Это ценное наблюдение.

Вновь повторяю (см. предыдущий мой пост)

цитата:

Этот неожиданный тезиз нуждается в авторской расшифровке. Что значит "любовь - общественное чувство"?

То есть соглашаться с т.Зухом РАНО, пока его выражение "любовь - общественное чувство" не будет однозначно нами понято.

 Отправлено: 23.06.09 00:42. Заголовок: Руслан А разве можно..

Руслан

цитата:

А разве можно измерять неземное - земным ? Что такое Советский человек, советская любовь?

Эта цитата показывает, как иногда ПЕРЕВОРАЧИВАЮТСЯ в сознании читателя мысли автора.
Руслан, где ты прочитал мой термин "советская любовь"??
(Что такое "Советский человвк", давно изложено в соответствующем разделе в "Стране Советии").
Почему "любовь в советские времена" вдруг превратилась в твоём восприятии в "советскую любовь"?
Сначала проанализируй мои вопросы, дай на них ответ, тогда есть смысл двигаться дальше.

 Отправлено: 23.06.09 17:34. Заголовок: Не совсем. Ведь вы п..

Не совсем. Ведь вы пишите о СТЕПЕНИ СОВЕТСКОСТИ истинной любви. Это не мои слова.
Что значит степень СОВЕТСКОСТИ в данном случае ?

 Отправлено: 23.06.09 18:34. Заголовок: Что значит степень С..

цитата:

Что значит степень СОВЕТСКОСТИ в данном случае?

Проведу аналогию. Была раньше такая характеристика некоторых социально заметных людей: "глубоко партийный". То есть, чтобы быть "глубоко партийным", не обязательно даже было состоять в партии. Надо было просто мыслить партийными идеологическими категориями, так же сопоставлять добро и зло, как его сопоставляет коллективный партийный разум и, естественно, проявлять в жизни такую активность и в том направлении, в каком её проявляет партия. (То есть "глубоко партийный" живёт и работает в русле партийных установок). Можно было тогда говорить о СТЕПЕНИ партийности человека. Партийность человека была как бы КОЛИЧЕСТВЕННО ИЗМЕРЯЕМА.
Аналогичная ситуация со СТЕПЕНЬЮ советскости любви. Если любовь предполает в человеке активизацию его социальной позиции, творческого потенциала, то она как бы имеет высокую степень советскости. Потому что активизация жизненной позиции, деятельность во благо страны, социального прогресса - это как раз те свойства, которые пытались тогда воспитать у советской молодёжи.
Если же любовь двух молодых сердец заключается только в любовании друг другом, а внешний мир для них предстаёт лишь полем проявления любви, то тогда, получается, любовь у них КАМЕРНАЯ, МЕЩАНСКАЯ. Люди уходят из большого мира в свой маленький мирок и становятся неинтересны этому большому миру.
Чтобы глубже понять мои корявые пояснения, советую почитать советскую литературную классику, где ответ на твой вопрос даётся в высокохудожественной форме.

 Отправлено: 23.06.09 21:33. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Так вот, меня интересует степень СОВЕТСКОСТИ истинной любви.

Вы уже не раз цитируете Высоцкого - отмечая его гениальное видение и понимание своего времени, но не могли бы привести пример песни ВСВ про любовь в советском контексте?
Причем, не на его "сдерживающем" фоне - как, например, в песнях о М.Влади, а именно - активирующем творческий потенциал?

 Отправлено: 24.06.09 10:50. Заголовок: Я не являюсь большим..

Я не являюсь большим фанатом Высоцкого. И вообще стал его уважать лишь после его смерти. А в 60-70 годы мне, воспитанному на классических советских песнях, манера исполненния песен Высоцким казалась пижонством, низким стилем.
Я бы не сказал, что Высоцкий был каким-то провидцем. Скорее, он сделал для развала Страны больше, чем было социальной пользы от его творчества. ИМХО.
Высоцкий, конечно, не понимал многих вещей в жизни (как и мы, впрочем, в ТЕ годы). Это сейчас мы стали такие умные, начитавшись Кара-Мурзы, Кожинова...
Поэтому ожидать от Высоцкого какой-то высокой патетики во славу своей Родины не приходится. Но спасибо ему за то, что у него много патетики личностного масштаба. Он совершенно правильно понимал несправедливость власти, её тупость. Был умным человеком, но не мудрым.
У меня есть около сотни классных песен Высоцкого, которые отобрал из всего его песенного хлама.
Отвечая на ваш вопрос, мог бы разве что обратить внимание на "Письмо". Правда, в нём обратная ситуация: девушка разлюбила, и у солдата пропадает пыл защищать свою страну, и он сознательно идёт на гибель.

 Отправлено: 24.06.09 13:58. Заголовок: Да нет, ВСВ был имен..

Да нет, ВСВ был именно мудрым человеком... И очень много песен его вневременно филососфичны - а именно это и есть критерий мудрости.

 Отправлено: 24.06.09 14:27. Заголовок: Сат-Ок И очень много..

Сат-Ок

цитата:

И очень много песен его вневременно филососфичны

Вневременно философичных поэтов в советское время было не так уж мало...
Однако меня в этой ветке больше интересуют не поэты, а та новая грань высшей формы любви, которая проявилась, взросла именно на советском идеологическом поле. Не любовь-присвоение, не любовь-самоотречение, а именно любовь как активизатор человеческой энергии, громадный (новый?) источник жизненной мотивации. Интересно вспомнить, какова была мотивация деятельности главных героев ТА. Не любовь ли?

 Отправлено: 24.06.09 15:25. Заголовок: За что любят ?

Сегодня понятие любви претерпело значительные (если не коренные) изменения. Современная любовь - это скорее источник жизни, но не в философском смысле, а в обывательском смыле. Не так давно мне одна девушка объяснила : "Ни за что не любят". Любят только за что-то (видимое, материальное). Может она права всё- таки ?

 Отправлено: 24.06.09 16:09. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Однако меня в этой ветке больше интересуют не поэты, а та новая грань высшей формы любви, которая проявилась, взросла именно на советском идеологическом поле.

Ничего лучше "Аскезы любви" Богата я в этом смысле не знаю. Но он, как и всякий Мастер, стоит вне идеологии (которая, как мы помним, есть ложная форма сознания :).

 Отправлено: 24.06.09 17:13. Заголовок: ЛЮБОВЬ В СОВЕТСКИЕ В..

ЛЮБОВЬ В СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА. КАКОЙ ОНА БЫЛА ?
"Они стояли в подъездах, сидели на скамейках бульваров,
шли по улицам, взявшись за руки"
Тема вечная, тема нужная, полная статья находится здесь
http://www.sm.cominformua.com/cgi-bin/show.pl?lang=ru&action=showstat&sndir=2009_06&razd=65&stat=32

 Отправлено: 24.06.09 17:21. Заголовок: Бредовый разговор. С..

Бредовый разговор. Существовала ли любовь плакатных комсомольцев, придурковато лыбящегося как бы монтажника в каске и дебильноватой как бы крестьянки со снопами с мозаики на автобусной остановке где-то у чёрта на рогах средь степи?

 Отправлено: 24.06.09 22:31. Заголовок: Сат-Ок Ничего лучше ..

Сат-Ок

цитата:

Ничего лучше "Аскезы любви" Богата я в этом смысле не знаю.

Спасибо, познакомлюсь с "аскезами" как-то.

цитата:

Но он, как и всякий Мастер, стоит вне идеологии (которая, как мы помним, есть ложная форма сознания)

Кому-то ложная, кому-то не ложная.
Вне идеологии не стоит НИКТО! (Даже если он говорит, что стоит "вне идеологии")

 Отправлено: 24.06.09 22:38. Заголовок: Бредовый разговор. С..

цитата:

Бредовый разговор. Существовала ли любовь плакатных комсомольцев, придурковато лыбящегося как бы монтажника в каске и дебильноватой как бы крестьянки со снопами с мозаики на автобусной остановке где-то у чёрта на рогах средь степи?

Алекс, это как раз бредоваая реакция на серьёзную тему.
Откуда я знаю, существовала ли любовь у плакатного рабочего. Да и зачем мне это знать? Зачем это знать заказчику плаката? Важно, что человек работал на благо своего народа. А придурки как раз МЫ, которые кривляемся, видя нормально работающего человека, профессионала.

 Отправлено: 25.06.09 00:00. Заголовок: Вы о разном говорите..

Вы о разном говорите.
Что такое советская любовь (или степень советскости, это неважно), вы пока не определили. А это ключевой момент. Я, например, гадать не хочу или подставлять свои смыслы в ваших термины.

 Отправлено: 25.06.09 08:37. Заголовок: Действительно, без о..

Действительно, без определения терминов как-то тяжеловато получается. Выше вот уподобили любовь партийности. И в том виде, каком это было подано — действительно бредово. Вот Ефремов — он беспартийный был.
У меня твёрдое ощущение, что сравниваются несопоставимые вещи, пресловутые яблоки с апельсинами. Правда, пока не могу сформулировать, что именно.
Выше было что-то о созидательности и камерности. Дескать, одна любовь хорошая и полезная, другая — плохая. Это интересный поворот, хотя, в общем-то не новый для обсуждений форума — вполне очевидно, что любовь Дар Ветра и Веды или Гирина и Симы отличаются от подавляющего большинства переплетений неистовой игры гормонов, заблуждений, эгоизмов и безграмотности, называемой любовью. Однако вот только к партийности и любезно наброшенным пиджакам это не имеет никакого отношения. Пиджак — это манера ухаживания, а неприступность и гордость девиц — производное патриархального сознания (замуж только девственницей), отсутствия жилищных условий (негде) и контрацептивов (залёт). Недаром СССР был в лидерах по числу абортов. Которые моментально оказались востребованы после отмены запрета и из года в год своим числом стремились ввысь стремительным домкратом.
Так что тот дух созидательности и открытости, который пытается описать Арис, к собственно отношениям полов не имеет никакого отношения. Это что-то более общее.
А пиджачнонаброшенные парочки в вопросах половой любви 99% случаев были точно такие же как все — замшелые и невежественные до крайности.

 Отправлено: 25.06.09 09:25. Заголовок: Выше вот уподобили л..

Сат-Ок

цитата:

Выше вот уподобили любовь партийности. И в том виде, каком это было подано — действительно бредово.

Конечно, бредово. НО!!!
Я ведь НЕ УПОДОБЛЯЛ любовь партийности(???)
Смысл моей аналогии в том (и это оригинальная мысль!), что такой, казалось бы, сугубо дискретный признак, как партийность, приобрёл в процессе "эксплуатации" КОЛИЧЕСТВЕННУЮ сторону! То есть можно говорить о СТЕПЕНИ партийности человека, состоящего в партии или просто разделяющего идеологию партии.
Аналогично и с "советскостью" любви. Если у человека любовь вызывает не душевные страдания, не чувство ревности, а творческий подъём, оптимистическое мироощущение, то будем УСЛОВНО говорить, что такая любовь имеет советское происхождение, то есть любящий человек по менталитету - НАШ, советский. (Говорить "советская любовь" - это, конечно, бред.)

Алекс

цитата:

Так что тот дух созидательности и открытости, который пытается описать Арис, к собственно отношениям полов не имеет никакого отношения. Это что-то более общее.

Всё-таки ИМЕЕТ отношение! Это я чувствую нутром, но пока не могу сформулировать в развёрнутом виде. Впрочем, стоило бы привести какие-нибудь примеры из советской литературной классики, где истинно любящие люди были В ТО ЖЕ ВРЕМЯ именно открытыми и созидательными, а также обладающими многими другими положительными качествами. И если человек не таков в жизни (например, если он злой, жадный), то я не представляю, как он может быть "созидательнолюбящим".

 Отправлено: 25.06.09 09:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так что тот дух созидательности и открытости, который пытается описать Арис, к собственно отношениям полов не имеет никакого отношения. Это что-то более общее.

Мой жизненный опыт говорит о том же. А одухотворенные лица на фотографиях (отношение к которым - знак нашей общности в главном) можно было увидеть не только в СССР 70-ых, но и в других странах "старого мира" и не лишь восточного блока - например, во Франции

Арис Лински пишет:

цитата:

Это я чувствую нутром, но пока не могу сформулировать в развёрнутом виде.

Арис, я до боли понимаю ваши чувства (сам суперностальгирую о тех временах), но пока вы повторяете лишь агитки по типу поздних маяковских... А ведь у нашего любимого поэта были
"Облако в штанах", "Флейта-позвоночник" и т.п. - разве их можно сравнить с

цитата:

Прежде чем идти к невесте - Побывай в Резинотресте!

 Отправлено: 25.06.09 11:03. Заголовок: Евгений Арис, я до б..

Евгений

цитата:

Арис, я до боли понимаю ваши чувства (сам суперностальгирую о тех временах), но пока вы повторяете лишь агитки по типу поздних маяковских...

Немного не так. Речь в этой ветке НЕ ИДЁТ о ностальгии. Речь - о феномене того (нового?) КАЧЕСТВА любви, какое вдруг возникло в 30-70-е годы в нашей Стране, когда камерная любовь русских романсов приобрела дополнительно философский, я бы даже сказал, "смысложизненный смысл".
Агитки я, естественно, не повторяю, так как агитки - это атрибуты ДЕТСТВА советской идеи, во многом незрелой.
Что касается одухотворённых лиц наших французских братьев , то я повторяю вопрос, который задавал выше: вы знаете какой-нибудь текст (песни, из романа), который доказывал бы, что любящий француз готов во имя возлюбленной засадить садами весенними всю Францию, как это был готов сделать его советский коллега по песенной любви ?

 Отправлено: 25.06.09 12:14. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

слово "идеология" приобрело негативный оттенок в головах тех же "советских протестантов-диссидентов"

Напоминаю, согласно этому первым протестантом-диссидентом были Маркс и Энгельс. Ну, собственно, это совпадает со знаменитой фразой Энгельса: "Если эти - марксисты, то я - не марксист".

По теме - я не вполне понимаю, зачем искусственно подвязывать один термин к другому? Ради той же идеологической борьбы только?

 Отправлено: 25.06.09 12:24. Заголовок: Так, граждане, тема ..

Так, граждане, тема созрела для деления почкованием. Обсуждение «идеологии» переносится в тему «Идеологии: фантомы прошлого (продолжение)».

 Отправлено: 25.06.09 13:04. Заголовок: Новое качество любви..

Новое качество любви возникло, наверное, в советском идеальном. Но факт - не реальном. В чём новое качество - сказать не могу. С нашей стороны - ИАЕ и Богат, с "их" - Фромм и Сент-Экз. ИАЕ, кстати, резко и непримиримо критиковал представления об отношениях полов во многих современных ему произведениях искусства. Могу привести цитаты, если интересно.

 Отправлено: 25.06.09 13:10. Заголовок: Сат-Ок Новое качеств..

Сат-Ок

цитата:

Новое качество любви возникло, наверное, в советском идеальном. Но факт - не реальном. В чём новое качество - сказать не могу. С нашей стороны - ИАЕ и Богат, с "их" - Фромм и Сент-Экc. ИАЕ, кстати, резко и непримиримо критиковал представления об отношениях полов во многих современных ему произведениях искусства. Могу привести цитаты, если интересно.

Естественно, мы ведём здесь и на других форумах речь о советском идеальном. Какова была динамика приближения реальной жизни к советскому (идеальному, естественно) (идеологическому ) проекту - это уже другой вопрос.

цитата:

ИАЕ, кстати, резко и непримиримо критиковал представления об отношениях полов во многих современных ему произведениях искусства.

Естественно. Иначе и быть не могло. Ефремов как раз и был, пожалуй, тем ГИПом, чьи проекты мы и обсуждаем на форуме уже целый ряд лет.
(ГИП - это в КБ главный инженер проекта).

 Отправлено: 25.06.09 13:13. Заголовок: Хорошо, так а цель —..

Хорошо, так а цель — выделить это идеальное или найти связь именно с советским, насколько оно было обусловлено общественно-экономическими и политическими реалиями?

 Отправлено: 25.06.09 13:16. Заголовок: Хорошо, так а цель —..

цитата:

Хорошо, так а цель — выделить это идеальное или найти связь именно с советским, насколько оно было обусловлено общественно-экономическими и политическими реалиями?

Исследование этой ОБУСЛОВЛЕННОСТИ - очень интересный теоретический вопрос. Может, где-то на полке в Сибири пылится уже лет сорок диссертация как раз на тему этой ОБУСЛОВЛЕННОСТИ.

 Отправлено: 25.06.09 13:31. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Естественно, мы ведём здесь и на других форумах речь о советском идеальном.

Ну, это проще. Хотя было сначала совершенно не явно подразумеваемо.

 Отправлено: 25.06.09 14:21. Заголовок: Сат-Ок Ну, это проще..

Сат-Ок

цитата:

Ну, это проще. Хотя было сначала совершенно не явно подразумеваемо.

Когда я обнародовал 14 нравственно-этических принципов советской цивилизации, на меня также пошла критика, что, дескать, в реале всё было по-другому. Я не устаю повторять, что речь всегда веду о СОВЕТСКОМ ПРОЕКТЕ. И основными текстами, где невольно описывался этот проект, были, скорее, не официальные доклады и резолюции, а художественные и публицистические тексты, широко печатавшиеся в СССР. Их авторы (Ефремов, Богат, Сухомлинский и МНОГИЕ другие) задавали советскую (коммунистическую) мировоззренческую и нравственно-этическую матрицу. А то, что народ в массе своей не усвоил то, что ему преподносили лучие люди советской эпохи, это уже другая большая проблема.
То же касается и НОВОГО, обсуждаемого нами качества любви, которое, кажется, сформировалось именно на советской, извиняюсь, идеологической матрице (о чём свидетельствуют десятки прекрасных сов.романов и повестей), а также песен.

 Отправлено: 25.06.09 17:01. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Речь - о феномене того (нового?) КАЧЕСТВА любви, какое вдруг возникло в 30-70-е годы в нашей Стране, когда камерная любовь русских романсов приобрела дополнительно философский, я бы даже сказал, "смысложизненный смысл".

А вы не думали, что эти особенности "феномена советской любви" идут от подсознательного протеста тотальной обязаловке? И что "посадить сады весенние" для любимой по собственному порыву - это одно, а делать это в приказном порядке, да еще с угрозой быть посаженным самим за неповиновение - качественно другое?

И еще - разве вы не слышите выходящую за лирический сюжет тоску в этой песне? Почему герою так экзистенциально важно, что о его любви смогут рассказать "сады по всей стране" и почему он явно не надеется сделать это сам?

Не знаю как вы, но я не могу оторвать эту песню от ее времени, а фильм "Верные друзья" вышел в 1954 (!) Ибо лишь прошлой весной миллионы людей перевели дух и обрели надежды - самим сказать о любви своим невестам и женам, или не быть конвеерно посаженными в ту самую "пору цветения", что еще год назад грозило практически каждому и особенно - верным друзьям...



Жаль, что мы уже не сможем спросить об истоках этой грусти А.Галича - автора сценария фильма...

 Отправлено: 25.06.09 21:20. Заголовок: Большое спасибо за п..

Большое спасибо за песню. Что касается содержания вашего письма, то я его абсолютно не разделяю. Я не склонен видеть в песне и вообще в фильме какой-то скрытый смысл, хоть автором сценария был крупный антисоветчик Галич.

 Отправлено: 26.06.09 02:35. Заголовок: Евгений А. пишет: И..

Евгений А. пишет:

цитата:

Ибо лишь прошлой весной миллионы людей перевели дух и обрели надежды

А что случилось прошлой весной?

 Отправлено: 26.06.09 07:46. Заголовок: Прошлой весной — это..

Прошлой весной — это март 1953, Сталин дуба дал.
А Галич, я так понимаю, «антисоветчиком» позже стал — когда по голове стучать стали.

 Отправлено: 26.06.09 09:34. Заголовок: И снова мы сходим на..

И снова мы сходим на любимую колею: Сталин, антисоветчики.
Кстати, вопрос: совместимы ли в душе человека чувство Большой Любви и чувство доминирования над ближним (речь здесь идёт, естественно, о СОЦИАЛЬНОМ доминировании)? То есть, известны ли в истории СССР случаи истинной любви у крупных политических и околополитических фигур? Я навскидку такого не припомню.

 Отправлено: 26.06.09 10:13. Заголовок: Увы, феномен песен т..

Увы, феномен песен типа обсуждаемой невозможно объяснить без качественно-новых терминов - как то же оруэлловское "двоемыслие" или обсуждаемая в соседней ветке "химерная целостность", но этих артефактов "новояза" совершенно нет в самых искренних и любимых на фронтах ВОВ песнях и стихах:

Темная ночь:

Ты меня ждешь
и у детской кроватки не спишь,
И поэтому, знаю, со мной
ничего не случится!

Заметьте: здесь боец находит "оберег" не в Партии и Сталине, а в любящей подруге - в любви которой он обретает Бога, когда все химерные построения рассыпаются на пороге смерти...

Жди меня:

Не понять, не ждавшим им,
Как среди огня
Ожиданием своим
Ты спасла меня.
Как я выжил, будем знать
Только мы с тобой,-
Просто ты умела ждать,
Как никто другой.

Здесь тоже любовь самого высшего порядка и не одного фальшивого или двусмысленного слова, но самое главное - оба текста не привязаны ни ко времени, ни к идеологии: автором их мог быть как поэт Серебрянного Века, так и наш современник - так где в них "советскость"?

 Отправлено: 26.06.09 10:24. Заголовок: Я ещё раз хочу сформ..

Я ещё раз хочу сформулировать свой вопрос.
Что будет главным мотивом прогресса человеческой цивилизации, когда она (впервые в истории, вот уже очень скоро!) сможет обеспечивать всем людям "потребительскую корзину"?
Сейчас западные страны, а также часть населения в других странах, тратит излишки средств на УДОВОЛЬСТВИЯ, на ГЛАМУР, на потребление. Люди жиреют. Проблема излишнего веса скоро станет одной из главных проблем в богатых странах.
Надежда, что у людей активизируется познавательный, исследовательский инстинкт, и они излишки средств будут направлять на науку, на исследование космоса, по-моему, не подтверждается. Лишь очень немногие продвинутые люди (на Западе, в том числе) склонны поступать именно таким образом.
Моя догадка: таким мотивом для созидания, для творчества в будущем станет именно высокая любовь. И примеры такой любви ВПЕРВЫЕ показала миру именно СОВЕТСКАЯ литературная классика.

(Пост Евгения весьма интересный. Я подумаю над ним.)

 Отправлено: 26.06.09 11:19. Заголовок: Прочитал шаповаловск..

Прочитал шаповаловскую трактовку "двоемыслия" в применении к советской эпохе. Бред сивой кобылы. Статью писал махровый антисоветчик, человек крайне низких аналитических способностей.
Буду изучать пост Евгения дальше...

 Отправлено: 26.06.09 16:50. Заголовок: Комментирую Евгения...

Комментирую Евгения.

цитата:

Ты меня ждешь и у детской кроватки не спишь, И поэтому, знаю, со мной ничего не случится! Заметьте: здесь боец находит "оберег" не в Партии и Сталине, а в любящей подруге - в любви которой он обретает Бога, когда все химерные построения рассыпаются на пороге смерти...

И опять в нашей двуспальной кровати появляется третий - т.Сталин вместе с Партией. Ну никак мы без него не можем! Просто болезнь какая-то! Вопрос: почему мы не можем без противопоставления - или любовь, или "Сталин". Давайте выбросим из истории ПОБЕДНОЙ войны её Главнокомандующего, оставим только лирику. Грустно.
То же касается и симоновского "Жди меня". Кстати, оно не мешало ему восхищаться т.Сталиным.

цитата:

Здесь тоже любовь самого высшего порядка и не одного фальшивого или двусмысленного слова, но самое главное - оба текста не привязаны ни ко времени, ни к идеологии: автором их мог быть как поэт Серебрянного Века, так и наш современник - так где в них "советскость"?

Эти песни НАМЕРТВО привязаны к своему времени! Недаром их исполняют в концертах, как правило, только в начале мая.
Что касается "любви высшего порядка", которая присутствует в текстах, то это высшая КАМЕРНАЯ любовь, котороая, никто не спорит, тоже ПРЕКРАСНА.
Но мы ведь говорим о НОВОМ качестве любви, привнесённом советской эпохой.
Вчитайтесь в слова:

цитата:

Все преграды я могу пройти без робости, В спор вступлю с невзгодою любой. Укажи мне только лишь на глобусе Место скорого свидания с тобой. Через горы я пройду дорогой смелою, Поднимусь на крыльях в синеву. И отныне все, что я ни сделаю, Светлым именем твоим я назову. Посажу я на земле сады весенние, Зашумят они по всей стране. А когда придет пора цветения, Пусть они тебе расскажут обо мне!

Почему я должен считать, что в этих поэтических строчках М.Матусовского представлена любовь меньшего калибра, чем в текстах, приведённых вами? Зачем противопоставлять, да ещё и Сталина приплетать сюда?
Любовь к женщине не исключает любовь к Родине, а, наоборот, усиливает её (как это ни странно звучит). ИМХО

 Отправлено: 27.06.09 13:20. Заголовок: Кстати, в "ЛГ..

Кстати, в "ЛГ" (Ю.Поляковым кажется) был выявлен интереснейший факт - у нацистов военная лирика ОТСУТСТВОВАЛА КАК ЖАНР! И марши и гимны во славу партии и вождей у них были - но не было НИЧЕГО мало-мальски похожего на "Синий платочек"...

А значит и "дульсиней" у них тоже не было. а У НАС - БЫЛИ!

 Отправлено: 27.06.09 13:37. Заголовок: Подвиги во имя любим..

Подвиги во имя любимого человека присутствуют не только в советской культуре, но и в классической европейской. Вспомним рыцарскую тему, сказки Андерсена (Герду и Кая в первую очередь), "Трёх мушкетёров", в конце концов... Особенность советского проекта - в его глобальности и активной эволюционности (этим он, очищенный от негатива, по сути доставшегося в наследство от царской империи, органично встраивается в русский космизм), как следствие - и подвиги во имя любви в советской культуре обретают яркий планетарно-созидательный характер.

 Отправлено: 27.06.09 14:21. Заголовок: Из одной строчки о с..

Из одной строчки о садах как-то слишком много выводов и рассуждений. Видимо, нужно большее количество примеров. Я, например, не вижу ничего такого особенного в этих садах по всей планете, обещаемых лирическим героем песни. Это, может быть, даже экологически вредно — всю планету засаживать. А если серьёзно — то в чём собственно проявляется именно в этом примере какая-то особая созидательность? То же обычное обещание Луну с неба достать и горы своротить — подобные банальности кочуют из произведения в произведение и из одного объяснения любви в другое.
Честно говоря, мне сама постановка вопроса об общественно-полезной и камерной любви кажется странноватой. Что значит «для себя»? Вот решит некто с возлюбленной (-ным) в том саду возлечь — это он для кого сделает? Для себя, для общества, для партии и правительства?
Мне так сдаётся, что разговор не о том и не так складывается, напрашиваясь в очередной раз на формальное определение термина «любовь».
По всей видимости, нужно речь вести вот о чём: у человека существует некое отношение к миру, мировоззрение и мирочувствование, которое определённым образом проявляется и, в том числе, в отношениях возлюбленных.

 Отправлено: 27.06.09 15:31. Заголовок: т.Зух Кстати, в "..

т.Зух

цитата:

Кстати, в "ЛГ" (Ю.Поляковым кажется) был выявлен интереснейший факт - у нацистов военная лирика ОТСУТСТВОВАЛА КАК ЖАНР!

Это весьма интересно и показательно!

А.К.

цитата:

Подвиги во имя любимого человека присутствуют не только в советской культуре, но и в классической европейской. Вспомним рыцарскую тему,..

Естественно, но рыцарская любовь - это ведь любовь-обладание. Конечная цель таких подвигов - влюбить в себя любимую женщину. ИМХО.

цитата:

...и подвиги во имя любви в советской культуре обретают яркий планетарно-созидательный характер.

Хорошо сформулировано!

Алекс Драгон

цитата:

А если серьёзно — то в чём собственно проявляется именно в этом примере какая-то особая созидательность? То же обычное обещание Луну с неба достать и горы своротить — подобные банальности кочуют из произведения в произведение и из одного объяснения любви в другое.

Если закрыть глаза на метафоричность любовных высказываний, то посадка садов - это всё же СОЗИДАТЕЛЬНЫЙ проект, а "доставание с неба Луны" или "сворачивание гор" - здесь, увы, больше разрушения. То есть, в одном случае любовь сподвигает человека на ДЕЛАНИЕ ДОБРА, а в других - только на самоутверждение, на то, чтобы показать себя всего лишь крепким мужчиной, достойным любви. И это - принципиально.

 Отправлено: 27.06.09 15:53. Заголовок: Алекс Драгон Честно ..

Алекс Драгон

цитата:

Честно говоря, мне сама постановка вопроса об общественно-полезной и камерной любви кажется странноватой.

Уточняю. Речь не ведётся об "общественно-полезной любви". Речь о том. что к нескольким ИЗВЕСТНЫМ проявлениям любви (животная страсть, дружба, обладание, любование...) в советском проекте добавляется ЕЩЁ ОДНА грань - созидательная. То есть любовь к человеку (совсем не обязательно взаимная и предполагающая перейти в брак!!) даёт, кажется, очень важную мотивацию поведению конкретного человека в направлении общественного прогресса.

цитата:

Мне так сдаётся, что разговор не о том и не так складывается, напрашиваясь в очередной раз на формальное определение термина «любовь».

Думаю, не стоит словом убивать святое.

цитата:

По всей видимости, нужно речь вести вот о чём: у человека существует некое отношение к миру, мировоззрение и мирочувствование, которое определённым образом проявляется и, в том числе, в отношениях возлюбленных.

Это понятно, но речь мы ведём немного не об этом.

 Отправлено: 27.06.09 20:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне так сдаётся, что разговор не о том и не так складывается, напрашиваясь в очередной раз на формальное определение термина «любовь».

Давно дано: Любовь – это комплекс специфических переживаний катарсического характера, доступных после прохождения порога открытости, если под таковым понимать степень эмпатии, достаточную для длительного погружения в эмоционально окрашенный синергический инсайт, направленный на объект эмпатии и способствующий обострению эмпатического взаимодействия с остальным миром (то есть достаточно протяжённое во времени качественное ослабление субъект-объектного дуализма).
Пусть кто-либо попробует убрать хоть одно слово - уже не то будет.

 Отправлено: 27.06.09 21:16. Заголовок: Я на твоё определени..

Я на твоё определение и намекал. Осталось понять, как его применить к данной теме.
Да, что такое «инсайт»?

 Отправлено: 27.06.09 22:35. Заголовок: Озарение, просветлен..

Озарение, просветление, катарсис.

 Отправлено: 27.06.09 23:43. Заголовок: A.K. пишет:и подвиги..

A.K. пишет:

цитата:

и подвиги во имя любви в советской культуре обретают яркий планетарно-созидательный характер.

Ну, это ты загнул. Если речь о реальной культуре, конечно. Написать в соцреализме всяко могли.

 Отправлено: 27.06.09 23:56. Заголовок: Сат-Ок пишет: Давно..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Давно дано: "Любовь – это комплекс специфических переживаний..."

Можно узнать автора и историю этой формулировки?

 Отправлено: 28.06.09 00:31. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Посажу я на земле сады весенние, Зашумят они по всей стране. А когда придет пора цветения, Пусть они тебе расскажут обо мне!

Посажу сады Цоам рукою смелою,
Зашумят они по всей Ян-Ях...
А когда придет пора в Храм нежной смерти,
Пусть они тебе расскажут про меня!

 Отправлено: 28.06.09 02:02. Заголовок: Евгений А. пишет: М..

Евгений А. пишет:

цитата:

Можно узнать автора и историю этой формулировки?

Автор я, история личная.

 Отправлено: 28.06.09 11:57. Заголовок: Ребята, прискорбно, ..

Ребята, прискорбно, что обсуждение весьма интересных тем превращается у нас зачастую в вышучивание, остроумничание. Вы подбиваете меня открыть новую тему , где будет предложен поиск причин этого (ещё одного!) позднесоветского (точнее, совкового) феномена - вышучивание пафосных чувств: любовь к Родине, "поиск смысла жизни", высокая любовь мужчины к женщине (и наоборот). Однако, тему такую открывать не буду. Попробуем всё же поработать с ЭТОЙ темой.

Сат-Ок

цитата:

Озарение, просветление, катарсис.

Мы, конечно, не будем здесь исследовать "теорию" любви. Эта тема давно исследована в различного рода литературе и искусстве. Тем не менее, кое-что в феномене любви хотелось бы отметить.
1. Это "озарение" имеет, видимо, какую-то химико-физиологическую природу, так как совсем не понятна бывает ПРИЧИНА любви именно к ЭТОЙ женщине, которая хоть и хороша собой физически, но, как правило, не лучше многих других, которые чувства любви почему-то не вызывают. Видимо, на появление предрасположенности к высокой любви влияет не какое-то "божественное озарение", а банальное сочетание состояний вполне конкретных систем организма.
2. Любопытство в феномене любви вызывает также большой разброс в сроках её ПЕРЕЖИВАНИЯ. Иногда она ВЕЧНА, но иногда длится и менее месяца. Почему? Тоже "виновата" "физиология"?

 Отправлено: 28.06.09 12:09. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Это "озарение" имеет, видимо, какую-то химико-физиологическую природу

Или химико-физиологические состояния имеют какую-то природу :)

Арис Лински пишет:

цитата:

Иногда она ВЕЧНА, но иногда длится и менее месяца.

Не встречал ни вечную, ни месячную.

Арис, раз вы пишете, что тема давно исследована и заниматься этим не хотите, то из этого напрямую следует, что вы это всё уже освоили. Значит, должны разделять любовь и кратковременные вспышки страсти, гормонально обусловленные. А почему-то не разделяете.

 Отправлено: 28.06.09 15:28. Заголовок: Сат-Ок Арис, раз вы ..

Сат-Ок

цитата:

Арис, раз вы пишете, что тема давно исследована и заниматься этим не хотите, то из этого напрямую следует, что вы это всё уже освоили. Значит, должны разделять любовь и кратковременные вспышки страсти, гормонально обусловленные. А почему-то не разделяете.

В принципе, учитывая, что о БАНАЛЬНОЙ любви (извините за определение) написано-перенаписано, наверное, больше, чем о любом другом феномене души, разговор на форуме "о любви" сам по себе не очень для меня интересен. Для меня интересно то НОВОЕ качество любви, которое привнесла в неё советская цивилизация (о чем неоднократно писал выше).
Что касается любви и кратковременных вспышек страсти, то это тоже банальная тема. Я вопрос поставил о другом: почему именно СОЗИДАТЕЛЬНОЕ, ТВОРЧЕСКОЕ качество любви ТОЖЕ проявляется в большом временнОм разбросе. Ну, да бог с ним, не стоит ломать над этим голову.

 Отправлено: 28.06.09 15:47. Заголовок: Однако хотел бы доба..

Однако хотел бы добавить ещё немного пищи для размышлений.
С "весенними садами" М.Матусовского мы уже познакомились.
Поразмышляем теперь над "марсианскими яблонями" Е.Долматовского.

цитата:

Жить и верить - это замечательно. Перед нами - небывалые пути: Утверждают космонавты и мечтатели, Что на Марсе будут яблони цвести. Хорошо, когда с тобой товарищи, Всю вселенную проехать и пройти, Звёзды встретятся с Землёю расцветающей И на Марсе будут яблони цвести. Я со звёздами сдружился дальними, Не волнуйся обо мне и не грусти. Покидая нашу Землю обещали мы, Что на Марсе будут яблони цвести!

Здесь в качестве главного мотива созидательной деятельности героя явственно присутствует сама РОМАНТИКА прогресса (как САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ ценность). То есть любовь здесь как бы "в стороне". Не волнуйся, дескать, обо мне. Посадить яблони на Марсе мне более интересно, чем любоваться тобой, дорогая.
И вот возникает серьёзный вопрос: насколько "романтическая" мотивация прогресса может конкурировать с "любовной" мотивацией?

 Отправлено: 28.06.09 21:22. Заголовок: Слава богу я не дожи..

Слава богу я не доживу до яблонь на Марсе. Мне по горло хватает того, что здесь творят, застраивая всё подряд.

 Отправлено: 28.06.09 23:19. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Вы подбиваете меня открыть новую тему , где будет предложен поиск причин этого (ещё одного!) позднесоветского (точнее, совкового) феномена - вышучивание пафосных чувств: любовь к Родине, "поиск смысла жизни", высокая любовь мужчины к женщине (и наоборот).

А почему бы не открыть? Тут будет меньше оффтопа, да и есть что сказать насчет "феномена"

 Отправлено: 29.06.09 08:19. Заголовок: Евгений А почему бы ..

Евгений

цитата:

А почему бы не открыть? Тут будет меньше оффтопа, да и есть что сказать насчет "феномена"

Нет, не буду открывать. Во-первых, обсуждать заявленную выше проблему - переливать из пустое в порожнее. Уже всем ясно, чтот народ собирается на некоммерческих форумах, как правило, просто "поговорить", пошутить, повыделываться, поостроумничать и не склонен проводить в жизнь реальные серьёзные проекты.
И во-вторых, в соответствии с нашей (советской) идеологией (пятый принцип) каждый советский человек должен взаимодействовать с другими таким образом, чтобы не воровать у других людей самый ценный ресурс - время. Поэтому я, в частности, не хотел бы влазить в дискуссии на других ветках или излишне открывать новые.

 Отправлено: 29.06.09 11:53. Заголовок: Арис Лински пишет: К..

Арис Лински пишет:

цитата:

Кстати, вопрос: совместимы ли в душе человека чувство Большой Любви и чувство доминирования над ближним (речь здесь идёт, естественно, о СОЦИАЛЬНОМ доминировании)? То есть, известны ли в истории СССР случаи истинной любви у крупных политических и околополитических фигур? Я навскидку такого не припомню.

Очень даже совместимы. Пример: председатель КГБ и генсек Ю.В. Андропов писал очень неплохие (в смысле - нормальные, средние, искренние) стихи, посвященные жене. Я их читал. Стихов не помню, но помню впечатление от них. Хорошее.
Впечатление от деятельности Ю.В. на посту генсека (тогдашнее) - плохое.

ЗЫ. То, что он был женат дважды - разумеется, было неизвестно. Но это (их количество) ведь не может порочить Большие Любови?
Образец стихов в теме "Стихи".

 Отправлено: 29.06.09 14:04. Заголовок: Трак Тор Но это (их ..

Трак Тор

цитата:

Но это (их количество) ведь не может порочить Большие Любови?

Где-то читал, что на Большие Любови человек на протяжении жизни может быть способен не более 3-4 раз.

 Отправлено: 29.06.09 15:01. Заголовок: "...Где-то читал..

"...Где-то читал, что на Большие Любови человек на протяжении жизни может быть способен не более 3-4 раз."
Вот потому-то правоверный мусульманин не может иметь более 4-х жен.

"...И вот возникает серьёзный вопрос: насколько "романтическая" мотивация прогресса может конкурировать с "любовной" мотивацией?"

Нет проблем!

Голубым рассветом,
Тучной целиною
Трактора с тобой мы рядом поведем!...

 Отправлено: 29.06.09 15:27. Заголовок: Zyx пишет: Трактора ..

Zyx пишет:

цитата:

Трактора с тобой мы рядом поведем!...

Как говаривал Гор, хорошо, что я не прочитал это на ночь! Голубые города, голубые трактора на тучной целине... О, Господи!

 Отправлено: 29.06.09 17:08. Заголовок: Ай, да молодцы! Брав..

Ай, да молодцы! Браво!
Предлагаю продолжить ряд определений, характеризующих типичную реакцию позднесоветской и постсоветской молодёжи (30-60 лет ) на серьёзные темы:
Вышучивание, ерничанье, перековерканье, остроумничанье, кривлянье, ехидничанье, ирония, цинизм, оголтелый сарказм, передёргивание, переиначивание...

 Отправлено: 30.06.09 11:48. Заголовок: Если серьезная тема ..

Если серьезная тема - это о "советской" любви, то кроме серьезного выражения лица не было в теме ничего серьезного. И вышеприведенный ряд, и противоположный описываются двумя словами: ирония и ностальгия, ностальгия и ирония (и немного юмора) - с обоих сторон. Причем чем дальше, тем больше иронии.
Плавали, знаем.

 Отправлено: 30.06.09 12:04. Заголовок: Вышучивание, ерничан..

Пришлось открыть в этой теме новую подтемку, какую очень не хотел открывать: о нашей реакции на серьёзную советскую тематику.

 Отправлено: 30.06.09 12:04. Заголовок: Вышучивание, ерничан..

Арис Лински

цитата:

Вышучивание, ерничанье, перековерканье, остроумничанье, кривлянье, ехидничанье...

Трак Тор предлагает ИРОНИЮ. Принимается.
Трак Тор

цитата:

И вышеприведенный ряд, и противоположный описываются двумя словами: ирония и ностальгия, ностальгия и ирония (и немного юмора) - с обоих сторон. Причем чем дальше, тем больше иронии. Плавали, знаем.

Однако непонятно, как можно иронизировать над СВЯТЫМ.
Наверное, всё-таки НЕ ПЛАВАЛИ (пока!!) и НЕ ЗНАЕМ.

 Отправлено: 30.06.09 12:29. Заголовок: Арис Лински пишет: к..

Арис Лински пишет:

цитата:

как можно иронизировать над СВЯТЫМ.

? А как Высоцкий об СССР: "И не церковь, и не кабак - ничего не свято". Записать в святцы - право имеющих фактическую власть записывать в святцы. Некое официальное действо, последствия к-рого можно оценить позже.

Где-то (возможно, есть ссылка на этом форуме) рассказывалась история появления одних святцев - Морального Кодекса Строителя Коммунизма (история от её участников). Поручили это дело, кажется, Ф.Бурлацкому со товарищи. Неспешно взялись, как вдруг звонок: "ещё не готов? вы что, охренели? Никита через 3 часа готовый продукт требует".
Кто-то смекнул, что надо взять Библию и творчески переработать. Иначе никак не успеть.

Так и появлялись многие святцы, имеющие сейчас чисто историческое значение.
Согласно гипотезе спирально-диалектического хода истории рулят то одни, то другие святцы, возвращаясь на "новом" уровне.
Можно заметить по примеру с Кодексом, что под луной нового маловато.

Я раньше думал, что это царь Соломон говорил. Оказалось (или это гипотеза такая), что афоризмы Екклезиаста-Соломона - это перевод трудов древнего фараона: "Поучения Амен-Еп-Оте" (примерно такое имя). Вот уж НИЧТО не ново под луной.
Оффтоп: Арис, если случайно сделалось три дубля сообщения, не нужно напрягать серое вещество: нужно в режиме редактирования лишнего сообщения поставить галочку "удалить" под окошком текста сообщения, а потом нажать кнопочку "отправить"

 Отправлено: 30.06.09 14:29. Заголовок: Прочитал. Отвечу поз..

Прочитал. Отвечу позднее - может, вечером.

 Отправлено: 30.06.09 14:45. Заголовок: Арис Лински пишет: П..

Арис Лински пишет:

цитата:

Пришлось открыть в этой теме новую подтемку, какую очень не хотел открывать: о нашей реакции на серьёзную советскую тематику.

Сат-Ок уже предложил свою гипотезу о причинах такого феномена, причём не только по отношению к "идеальному советскому", но и в более широком контексте.
-------------------

цитата:

И тут в действие вступил «фактор зеркала» – явление, детально описанное многими психологами и культурологами и прослеживающееся на протяжении тысячелетий человеческой истории. Речь идёт о создании своеобразной «обезьяны бога», искажённого отражения какого-либо знаменательного события, переиначивания его на скоморошеский лад, высмеивания и вышучивания заключённого в нём героического пафоса. Естественно, подобное происходит в том только случае, если утеряно непосредственное переживание трагического события, и этот пафос по тем или иным причинам стал формальной нормой. Надо сказать, создатели «гоблинского» перевода интуитивно поняли этот фактор, сообщив в самом начале своего перевода: «Обо всём, естественно, забыли. История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли…» Для большинства людей невозможно воспринимать какое-либо выдающееся явление без привязки к нему своеобразной «тени», о чём писал ещё знаменитый швейцарский психолог Карл Юнг. Сила впечатления оказывается иногда настолько высока, что перед человеком встаёт дилемма: или измениться самому, вырасти до того уровня, который позволил бы любоваться вершиной в её естественном величии, либо попытаться «посмотреть на солнце через закопчённое стекло», одним словом, как-то принизить явление, привязать его к своему повседневному уровню, вывернуть другой стороной самые яркие фрагменты, заставить их работать на «равнине», а то и в условиях «болота». В зависимости от силы и направленности энергии явления такой перевёртыш может быть смешным, ироничным или даже абсурдным. В прошлые века несомненным авторитетом обладала церковь, в результате чего порождались разнообразные «обезьяны церкви» – «Служба кабаку», «всешутейские соборы» Петра I или французские народные представления на площадях в Средние века, пародирующие церковные службы. Во времена СССР центр тяжести переместился с религии на светскую идеологию. Комичны многочисленные «обезьянки» культовых советских фильмов «Чапаев» и «Семнадцать мгновений весны» – соответствующие циклы анекдотов про Штирлица и Василь Иваныча. Последнее лежит в непосредственном родстве с предметом нашего разговора.»

(Выделения полужирным всюду мои. - А.К.)
http://npj.netangels.ru/rgnoogen/goblin-kino

 Отправлено: 30.06.09 15:21. Заголовок: A.K. пишет: о чём пи..

A.K. пишет:

цитата:

о чём писал ещё знаменитый швейцарский психолог Карл Юнг.

А о чем он писал в данном контексте?
Вот, например:

цитата:

Фигура Тени персонифицирует собой всё, что субъект не признаёт в себе и что всё-таки — напрямую или же косвенно — снова и снова всплывает в его сознании, например, ущербные черты его характера или прочие неприемлимые тенденции.

— К. Г. Юнг. Сознание, бессознательное и индивидуация.
Внешне похоже, конечно, но все же не о том. Возможно, он и другое о тени писал.

Вики говорит: Тень — относительно автономная часть личности, складывающаяся из личностных и коллективных психических установок, не могущих быть пережитыми из-за несовместимости с сознательно выбранным образом жизни.

Вспоминается фраза: смеясь (психотерапевтически), человечество расстается со своим прошлым.

По-моему, с прошлым надо периодически разбираться. Что большинство людей стихийно и делает. А то столько мусора тащить за собой придется...

Если идеология противоречит жизни, можно застрелиться или застрелить кого-нибудь, психотерапевтически. А можно и критически отнестись к идеологии - ложной форме сознания :)

 Отправлено: 30.06.09 16:49. Заголовок: Трак Тор пишет: Тень..

Трак Тор пишет:

цитата:

Тень — относительно автономная часть личности, складывающаяся из личностных и коллективных психических установок, не могущих быть пережитыми из-за несовместимости с сознательно выбранным образом жизни.

Вот-вот! О сознательном выборе образа жизни речь и идёт:)

 Отправлено: 01.07.09 09:31. Заголовок: Комментирую Трак Тор..

Комментирую Трак Тора:

цитата:

А как Высоцкий об СССР: "И не церковь, и не кабак - ничего не свято".

Вот именно! И Высоцкий о том же: ничего не свято у позднесоветской молодёжи (которой нынче 40-60 лет)! Правда, дальше церкви и кабака (причём тут кабак?) Высоцкий НЕ СУМЕЛ подняться.

цитата:

Записать в святцы - право имеющих фактическую власть записывать в святцы. Некое официальное действо, последствия к-рого можно оценить позже.

Полная ерунда! Никакая власть не записывает "в святцы" мать, отца, свой народ, свою родину, которую надо защищать от врагов...
(Кстати, вот новый перечень (см. пост выше на этой странице):
Вышучивание, ерничанье, перековерканье, остроумничанье, кривлянье, высмеивание, ехидничанье, ирония, цинизм, оголтелый сарказм, передёргивание, переиначивание, искажение, породирование, скоморошество, комедизация...)

цитата:

Где-то (возможно, есть ссылка на этом форуме) рассказывалась история появления одних святцев - Морального Кодекса Строителя Коммунизма (история от её участников).

МКСК - это не "святцы", а это путеводная звезда советского проекта.

цитата:

Поручили это дело, кажется, Ф.Бурлацкому со товарищи. Неспешно взялись, как вдруг звонок: "ещё не готов? вы что, охренели? Никита через 3 часа готовый продукт требует". Кто-то смекнул, что надо взять Библию и творчески переработать. Иначе никак не успеть.

Спасибо, история написания МКСК для меня очень интересна. Хотел бы почитать первоисточник. Правда библией там и не пахнет. Поэтому описанная "история от участников" - полная БРЕХНЯ.
Однако мне подлинная история весьма интересна, так как я сам в 90-е годы начал писать аналогичный перечень, который вы ныне знаете как 14 нравственно-этическихз принципов. Я уже неоднократно писал, как работал над этими принципами, какими пользовался источниками, как браковал некоторые пункты МКСК...

цитата:

Можно заметить по примеру с Кодексом, что под луной нового маловато.

Нравстенно-этические нормы сформулированы давно. Задача нынешних поколений - РЕАЛИЗАЦИЯ этих принципов в жизни.

 Отправлено: 01.07.09 10:01. Заголовок: Что до МКСК, история..

Что до МКСК, история создания, оказывается, описана даже в Википедии (открыть её и набрать в поиске название: "моральный...", или в Яндексе набрать: Ф. Бурлацкий моральный кодекс - получите МНОГО ссылок). Я почти не ошибся в описании, даже про 3 часа верно вспомнил.

Ф Бурлацкий говорит:

цитата:

"Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов.

Александр, нам с вами надо сбавить тон, дабы не уподобляться монаху Джордано Бруно, который так оскорбил коллег насмешками над святым - отрицанием непорочного зачатия, что они его сожгли (именно за это, а не за менее богохульственную гипотезу о множественности миров, к-рую сформулировал задолго до Бруно пифагореец Филолай). В основном мне, но и вам.

Я уважаю ваши святцы, но настаиваю на их относительности (как говорил незабвенный барон Мюнхгаузен:), исторической обусловленности. Всему свое время. Что касается задачи нынешних поколений, то лучше, чем Фромм в "Кредо" об этом не скажешь:

цитата:

Я знаю только два пути, ведущие к выбору добра. Первый заключается в служении и подчинении моральным устоям. Этот путь может оказаться эффективным, но нужно помнить, что в течение тысячелетий лишь немногим удалось соответствовать даже требованиям Десяти Заповедей. Гораздо большее число людей совершали преступления, когда люди, облеченные авторитетом, называли их благом.

 Отправлено: 01.07.09 10:16. Заголовок: Андрею большое спаси..

Андрею большое спасибо за очень важный текст. Буду читать статью по указанному адресу.
В свою очередь, представлю текст Клода Пирона, где он размышляет над той особенностью общественного сознаниея, которая не позволяет ему благосклонно относиться к попытках умных людей продвинуть эсперанто. (Из этого текста я пытался извлечь аналогию с нашим вопросом по вышучиванию...)

цитата:

Политические факторы патологической организации общества в сфере языка В качестве примера политического фактора можно упомянуть деятельность французского правительства, когда вопрос об Эсперанто был поставлен в Лиге Наций в 20-ые года прошлого века. Болезнь "социальная афазия" тогда был сильно атакована предложением, чтобы Эсперанто преподавали во всех школа мира. Но французский правительство очень энергично действовало, чтобы заблокировать это предложение. Успешно. Весь мир забыл о нём. Также американское и британское правительства энергично действуют чтобы уверить, что нет другого решения языковой проблемы - другими словами, что нет ничего лучше для оздоровления мира и излечения социальной афазии, чем повсеместное обучение английскому языку. О деталях такой политики, часто скрытой и деликатной, вы можете прочитать в книге автора Robert Phillipson под названием Linguistic Imperialism ('Языковый Империализм') или English Only Europa ('Европа с одним только английским'), или, на французском, в книге автора Yves Eudes под названием La Conqute des esprits ('Сражение за умы'). Хватит про политику. Общественные факторы Среди общественных фактором, можно упомянуть факт, что когда группа людей имеет привилегии, она старается сохранить своё преимущественное положение. Ну, сейчас, можно сказать, что в области коммуникаций, человечество поделено на две группы: тe, которыe владеют английский, и тe, кто его не знает. Фактически ситуация более сложна, поскольку группа владеющих английским фактически делится на целую последовательность подгрупп, пропорционально степени знания языка. Есть такие, кто почти в совершенстве владеют языком. Это люди, которые изучали язык в течение пяти или четырёх лет в англоязычном университете, или те, кто долго жил в англоязычной стране, или тe, которыe ежедневно используют язык в своей профессиональной деятельности. Есть такие, кто достаточно хорошо знает английский чтобы участвовать в международной жизни, однако не в той же степени хорошо, как родившиеся англоязычными. Есть такие, кто знает английский в пределах своей предметной области, но не способен свободно использовать его за её рамками, и т.д. Но печальный факт состоит в том, что подавляющее большинство жителей Земли совсем не знают английского и в этой связи лишены многих политических и экономических возможностей. И разумеется, привилегированные применяет все возможные средства чтобы сохранить свои привилегии. Именно они делают всё возможное, чтобы языковая проблема не обсуждалась позитивно, чтобы никто не говорил о той форме афазия, чьи корни в общественной организации мира. Следовательно они инстинктивные враги Эсперанто. У рождённых англоязычными такое поведение естественно. Они наслаждаются большими преимуществами, которые они не желают терять. У других людей в головах засела идея, возможно неосознанная, но реальная и влияющая на поведение, что они потратили много усилий на овладение английским языком, и весь их труд пойдёт прахом, если английский станет бесполезным, ввиду всеобщего принятия Эсперанто. Эти люди действуют, часто неосознанно, в пользу идеи, что английскому нет замены в международной коммуникации. Фактически он преуспели, убедили почти всех. Идеи передаются как вирусы или микробы во время эпидемии. Большинство людей готовы принять некритически любые идеи, о которых говорят снова и снова. Когда люди, работающие в средствах массовой информации, принимают идею, она быстро передаётся всему обществу, даже если эта идея усложняет жизнь миллионам людей. Такая ситуация сложилась ныне с идеей, что вне английского нет спасения, и что не надо рассматривать такие "утопические" предложения, как Эсперанто. Если вы имели случай говорить на эту тему с журналистами, и также с бизнесменами и учёными, вы знаете, что они по большей части не имеют даже частицы сомнения в том, что английский окончательно победил, и что, в конце концов, это не так уж плохо. А то, что подавляющее большинство людей из-за такого выбора страдает афазией, когда люди выходят из своей среды или встречают представителей другой культуры, и что, это не есть нечто неизбежное, это "специалисты" даже не могут себе представлять. Психологические факторы Но разумеется идеи распространяются, только если есть среда, готовая их принять. Теперь мы рассмотрим третий род факторов, которыe мешает объективно и здраво судить о социальной афазии, это психологические факторы. Я рассказывал вам о девочке, которая в течение двенадцати лет отказывалась говорить, неизвестно почему. В некоторых случаях - известно. В нескольких случаях ребёнок, который долгое время не произносил ни слова, хотя он нормально говорил раньше, в конце концов снова начинает говорить, и тогда он объясняет, например, что он решал молчать, поскольку другие дети дразнили его и это было невыносимо. Лучше уж молчать, чем быть осмеянным и униженным. Такое может случиться, например, с ребёнком, который заикается. Мой гипотеза касательно социальной афазии вот в чём: нечто похожее действует во всемирном масштабе. Вероятно вы мне не поверите. Неспециалисту трудно представить, насколько сильным может быть неосознанное решение. Неспециалист часто даже не вполне понимает, что существуют важные неосознаваемые процессы в психике. Но верите ли вы мне или нет - без разницы, эти процессы существуют, и они существует также в социальном масштабе. Моя гипотеза, что человечество не лечит себя от социальной афазии, поскольку оно боится выздороветь. Но страх этот не осознан. Для человека, сведущего в психоанализе, при посещении интернетовских форумов, в которых обсуждаются языковые проблемы, это очевидно. Что бросается в глаза в этих форумах, это факт, что когда некто предлагает Эсперанто, что случается нередко, сразу появляется в ответ резкая критика, часто оскорбительная. Из аргументов противников видно, что они не знают о Эсперанто ничего, не знают как он функционирует, не знают как он выглядит в сравнении с английским или другие системами такими как мультилингвизм или устный или письменный перевод и т.д. Эти противники не знают ничего, и никогда не скажут: "Я наведу справки, проанализирую информацию, и потом сформулирую собственную позицию", они просто кричат: "Чушь!", "Эсперанто никогда не победит", "Все будут говорить на Эсперанто на собственный лад и никто никого не поймёт", "Эсперанто - утопия!" и т.д. Никаких фактов, никаких документов, никаких проверенных данных, никаких сравнений. Только безосновательные утверждения. Или более точно: утверждения без рациональной или объективной базы, но на базе сильных эмоций. Если не было этой эмоциональной подкладки, фразы были бы ясными, спокойными, уважительные к иной точке зрения. Но такими они не являются. Когда посещаешь такие форумы и читаешь эти часто оскорбительные ответы на предложение использовать Эсперанто, то в свете своей психоаналитический практики, сразу понимаешь: "Эти эмоциональные и агрессивные реакции означают сопротивление чему-то, что по-настоящему пугает, даже наводит ужас". Есть большая разница, в этих форумах, между резкими, эмоциональными письмами людей, которыe противостоят Эсперанто, и порою столь же эмоциональными посланиями эсперантистов. Время от времени - менее часто, но всё же - появляются реакции эсперантистов с очень сильным вибрирующим эмоциональным фоном. Но эмоция там совсем другая. Эмоция в эсперантистских сообщениях - раздражение или возмущение, но никогда - страх. Злоба от того, что так гадко говорят о нашем языке без того, чтобы основывать своё поведение на реальном знании, опыте или просто элементарной осведомлённости. Гнев из-за очевидно нелепого постоянного противостояния тому, что нам представляется безусловно хорошим, и что не может никому повредить. Возмущение от несправедливости, когда ратуют за использование английского повсюду и одновременно отказываются объективно рассмотреть возможности Эсперанто, перед чем выносить ему приговор. Но сообщения антиэсперантистские демонстрируют эмоции другого рода. Они нападают, но они нападают, не из-за гнева, не из-за возмущения, не из-за стремления к справедливости, но, ощутимо, из-за страха. У многих зверей страх провоцирует агрессию. И люди, по-природе своей те же звери, реагируют по-звериному. Почему люди боятся освободить себя от социальной афазии? Вероятно здесь переплелись многие факторы и они действуют совместно. Возможно самый важный страх - это боязнь лишиться защиты племени. Моё племя имеет свой язык, который отличает его от других племён. И моё племя защищает меня, в племени мы все солидарны, помогаем друг другу, понимаем друг друга. А то другое племя совсем на нас непохоже. У них странные привычки, странное поведение, странный образ мысли. Возможно они завидуют нам, поскольку они чувствуют что мы высшие. Мы ведь самые хорошие, самые красивые, самый смышлёные, самый мудрые, разве не так? Это очевидно. Если они завидуют нам, они угроза для нас, они захотят забрать себе наши сокровища, или просто устранят нас, чтобы не видеть перед собой людей, которыe превосходят их, что для них невыносимо. В глубине сознания, относиться как к равным к людям из другого племени, из другого народа, из другой культуры, представляется весьма опасным. Каждое племя ведь полагает, что оно самое правильное в отношении способа поведения, мировоззрения, организации общества и т.д. Прямо, непосредственно контактировать с другим племенем, это значит рисковать, так можно засомневаться в основных идеях о нас и их. Вообразите! А что если вдруг выяснится, что дикари не они, а мы! Такое открытие потрясло бы до основания наш образ мысли и наш образ жизни. Лучше устроить дела так, чтобы мы не могли на прямую столкнуться со совсем другим ощущением жизни, не имели бы доступа к другим, чтобы не возник соблазн сравнивать нас с ними. Если мы откажемся непосредственно понимать, что говорят другие, это будет хороший метод защиты. Человечество в сфере языковой коммуникации применяет систему, которая гарантирует, что афазия, о которой люди узнают на собственном опыте сразу, как только контактируют с другими народами, другими странами, другими культурами, никогда не будет вылечена. Таким образом, социальную афазию мы можем причислить к защитным механизмам "эго", но поскольку речь идёт о целом народе, то правильнее говорить о самозащите "коллективного бессознательного". Поймите меня правильно. Я не уверяю, что наша цивилизация всегда будет отказываться от лечения, и никогда не пожелает освободиться от социальной афазии. Напротив, я не сомневаюсь, что близится время, когда она поймёт свою ошибку, она поймёт что достойно есть не уклоняться от видения проблем и надо научиться открывать для себя другие народы. Это конечно произойдёт, многое указывает на то, что человечество приближается к решающему шагу. Но выздоровление требует времени. И самый хороший метод сохранить в себе болезнь, болезнь которая нас защищает, это отрицать, что болезнь существует, что она - болезнь и что эту болезнь можно легко вылечить.

 Отправлено: 01.07.09 10:42. Заголовок: Трак Тор Вспоминаетс..

Трак Тор

цитата:

Вспоминается фраза: смеясь (психотерапевтически), человечество расстается со своим прошлым. По-моему, с прошлым надо периодически разбираться. Что большинство людей стихийно и делает. А то столько мусора тащить за собой придется...

Досмеялись, докривлялись, доерничали... Украина уже похудела на 6,1 млн человек без всякой войны...
Что ж, будем и дальше смеяться над свои прошлым, веселиться, пока не вымрем.
Кстати, интересно было бы вспомнить В КАКОМ КОНТЕКСТЕ была сказана эта фраза. По-моему, мы передёрнули содержание из одного контекста в другой...

цитата:

Бурлацкий. Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов.

Это Бурлацкий просто неумный человек... Но не буду тратить время на комментарий его откровений перед молодыми антисоветскими журналистами.

цитата:

Александр, нам с вами надо сбавить тон, дабы не уподобляться монаху Джордано Бруно, который так оскорбил коллег насмешками над святым - отрицанием непорочного зачатия, что они его сожгли (именно за это, а не за менее богохульственную гипотезу о множественности миров, к-рую сформулировал задолго до Бруно пифагореец Филолай). В основном мне, но и вам.

Насчёт сбавления тона - согласен. Предложение принимается. Инфа об истинной причине сожжения Бруно -интересна. Спасибо.

цитата:

Я уважаю ваши святцы, но настаиваю на их относительности (как говорил незабвенный барон Мюнхгаузен:), исторической обусловленности.

Олег, что касается МКСК, то это действительно весьма и весьма исторически обусловленный текст, о котором нынче никто не вспоминает. Что касается 14 принципов, то вести о них дискуссию я буду только в КОНКРЕТНОМ ключе. Возможно, и там есть пункты относительные. Однако мы уже в середине этого десятилетия сломали много копий, споря об этих принципах. Стоит ли дальше продолжать дискуссию по ним?

цитата:

Э.Фромм. Я знаю только два пути, ведущие к выбору добра. Первый заключается в служении и подчинении моральным устоям.

Это понятно. Вот эти сами "моральные устои" и конкретизированы в 14 принципах.
И одна из этих 14 жизненных ценностей - любовь мужчины (женщины) к женщине (мужчине). И именно ЭТОТ конкретный пункт из 14 нравственно-этических норм и ценностных принципов мы здесь обсуждаем.

 Отправлено: 01.07.09 10:58. Заголовок: Арис Лински пишет: Э..

Арис Лински пишет:

цитата:

Это Бурлацкий просто неумный человек...

Однакож именно ему (тогда молодому чел., в составе группы опытных тов.) Первый секретарь ЦК КПСС поручил писать Советские Святцы :)

цитата:

любовь мужчины (женщины) к женщине (мужчине)

На этот пункт оказала большое влияние хипповая сексуальная революция 60-х. На нас так же, как во всем мире, но с большой задержкой. Мне это психологически не нравится, как и вам (наша любовь была в 50-е - 60-е, до революции :), но я отношусь к этому спокойно, когда вижу отличия в этом пункте у своих детей. Даже к дискам с порнухой, к-рые в 90-е мог смотреть любой любопытный школьник. Жаль сломавшихся, но некоторыми цивилизационными болезнями необходимо переболеть. Сейчас мы тяжело (более тяжело, чем "цивилизованные страны") больны потребительством, что делать... А с порнухой пошли на поправку. Насмотрелись (повторю, жаль погибших - но война есть война), стали ограничивать понемногу.

А вот что главное в любви - это "вместе вести ТракТора", - мы отвергли вместе с мировым большинством. Вы, советский народ, - явное меньшинство, но права меньшинств надо, как известно, уважать.

Кстати, большинство - понятие эфемерное, много букв написал об этом. Я наверняка принадлежу только к сексуальному большинству, остальное сходу сформулировать сложно :)

 Отправлено: 01.07.09 11:13. Заголовок: Трак Тор Однакож име..

Трак Тор

цитата:

Однакож именно ему (тогда молодому чел., в составе группы опытных тов.) Первый секретарь ЦК КПСС поручил писать Советские Святцы.

Что поделаешь, много было и есть благих намерений и неумных решений. Се ля ви.

цитата:

На этот пункт оказала большое влияние хипповая сексуальная революция 60-х. На нас так же, как во всем мире, но с большой задержкой. Мне это психологически не нравится, как и вам (наша любовь была в 50-е - 60-е, до революции :), но я отношусь к этому спокойно, когда вижу отличия в этом пункте у своих детей. Даже к дискам с порнухой, к-рые в 90-е мог смотреть любой любопытный школьник. Жаль сломавшихся, но некоторыми цивилизационными болезнями необходимо переболеть. Сейчас мы тяжело (более тяжело, чем "цивилизованные страны") больны потребительством, что делать... А с порнухой пошли на поправку. Насмотрелись (повторю, жаль погибших - но война есть война), стали ограничивать понемногу.

Да... Таковы реалии.

цитата:

А вот что главное в любви - это "вместе вести ТракТора", - мы отвергли вместе с мировым большинством. Вы, советский народ, - явное меньшинство, но права меньшинств надо, как известно, уважать.

Насчёт уважения меньшинств хорошо сказано. Безусловно, мы, советяне, - меньшинство во многих смыслах.
Однако мы СМОГЛИ узреть в совместном ведении ТракТоров большой (даже цивилизационный) смысл, а несоветяне - не смогли.
(Под совместным ведением ТракТоров понимается мною такая любовь, которая направляет жизнедеятельность мужчины и женщины на всеобщее благо и этим усиливает переживаемые им известные естественные любовные чувства.)

 Отправлено: 01.07.09 11:42. Заголовок: Арис Лински пишет:(П..

Арис Лински пишет:

цитата:

(Под совместным ведением ТракТоров понимается мною такая любовь, которая направляет жизнедеятельность мужчины и женщины на всеобщее благо и этим усиливает переживаемые им известные естественные любовные чувства.)

В связи с этим интересны Ваши впечатления от рассказа "Сила любви" - как в контексте данной темы, так и в целом (обсуждается здесь)

 Отправлено: 01.07.09 11:49. Заголовок: Хорошо, почитаю. Выс..

Хорошо, Андрей, почитаю. Выскажусь попозже.

Трак Тор

цитата:

Кстати, большинство - понятие эфемерное, много букв написал об этом. Я наверняка принадлежу только к сексуальному большинству, остальное сходу сформулировать сложно :)

Пусть "большевик" звучит, как матерщина
(Я слышать мат вокруг давно привык).
Меня влекут лишь дамы, как мужчину.
Я в ЭТОМ смысле - старый большевик.

 Отправлено: 01.07.09 12:11. Заголовок: Арис Лински пишет: Я..

Арис Лински пишет:

цитата:

Я в ЭТОМ смысле - старый большевик.

:)
Да... Мы, старболы, ещё о-го-го,
К теплой стенке лишь нас прислонить -
И тогда, и тогда... очень много
Можно с нами... поговорить.

цитата:

любовь, которая направляет жизнедеятельность мужчины и женщины на всеобщее благо и этим усиливает переживаемые им известные естественные любовные чувства

Кстати, об этом писал и Платон. В его утопии предполагалось такое - соединять мужчин-стражей и женщин-стражей, занятых одним делом на благо Государства, так, чтобы они думали, что лишь естественное влечение (действительно, более сильное при совместной работе, совместных (в обнаженном виде) тренировках в палестрах) соединяет их, на самом деле их бы направляли мудрые философы-правители... Ну и далее о детях.