Отправлено: 16.06.09 21:15. Заголовок: Любовь в советские времена. Какою она была? (часть 1)

...Они стояли в подъездах, сидели на скамейках бульваров, шли по улицам, взявшись за руки.

...Любовь в романтическом периоде советской эпохи (50-60 годы) была совсем иной, нежели сейчас. Какой она была, любовь советских юношей и девушек, ныне дедушек и бабушек?

...Пафос любви имел свои атрибуты. Это заботливо наброшенный пиджак, робкое касание рук, румянец на девичьих щеках, девичья гордость, трепетный поцелуй, трепетный взгляд, букетик полевых цветов, непременное гуляние в парке, неукоснительное сидение на скамейке, непреложное катание на лодке, бесстрашное выявление недостатков на производстве...

... О, как я люблю слушать нынче старые советские песни о любви!

 Отправлено: 01.07.09 19:11. Заголовок: Всех приветствую. Н..

Всех приветствую.
Насколько я понял тема разговора - "ЛЮБОВЬ В СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА" . Это очень интересно. В указанные временные отрезки я ещё и не родился. Тем мне интересней эта тема.

 Отправлено: 01.07.09 19:11. Заголовок: Интересная тема. ЛЮ..

Интересная тема.
ЛЮБОВЬ В СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА, действительно, была другой (хотя меня в 50-е, 60-е годы ещё не было на свете). Я понимаю это как некое отдельное понятие от общепринятого понимания любви между мужчиной и женщиной. ЛЮБОВЬ - это чувство, но идеология всё же влияет и на это чувство ( на его понимание). Сейчас любовь отличается, но по духу она должна быть НЕИЗМЕННОЙ.

 Отправлено: 01.07.09 20:29. Заголовок: Сестра моей бабушки ..

т.Зух

цитата:

Сестра моей бабушки вышла замуж уже в пенсионном возрасте за друга-ровесника своей "синеблузной" юности - и как же они молодо друг с другом общались! А вот когда он умер - то она потом долго лечилась у психотерапевта, не смогла принять ухода...

В этом примере и проявился трагизм (опасная обратная сторона) ОБЫЧНОЙ ("несоветской"!) БОЛЬШОЙ любви, когда любимый человек затмевает собой весь мир. То НОВОЕ качество любви, которое привнесло в неё советское мироощущение, НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ уход любящего из большого мира в камерный мир. Это новое качество ОСВЕТЛЯЕТ любовь, делает её намного менее опасной с точки зрениЯ здоровья любящего.

цитата:

Я бы еще хотел уточнить - по данной теме обсуждаются только 50-70-е годы или ВЕСЬ советский период? Дело в том, что многие модели поведения формируются предыдущим поколением и проявляются уже с некоторой неадекватностью изменившимся реалиям.

Вообще-то говоря, речь здесь идёт о любви именно в указанные годы, так как именно ЭТОТ период был наиболее ЗРЕЛЫМ периодом советской эпохи. Хотя, конечно, интересно порассуждать и над феноменом любви, например, в 30-е годы, когда обсуждаемое новое качество любви (созидательность) только зрело, принимая иногда забавные формы (вспомним довоенные фильмы...).

т.Альтаир

цитата:

Всех приветствую. Насколько я понял тема разговора - "ЛЮБОВЬ В СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА" . Это очень интересно. В указанные временные отрезки я ещё и не родился. Тем мне интересней эта тема.

Приветствую вас, т.Альтаир, а также т.Зодиак, на этой интересной ветке.

т.Зодиак

цитата:

ЛЮБОВЬ В СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА, действительно, была другой (хотя меня в 50-е, 60-е годы ещё не было на свете). Я понимаю это как некое отдельное понятие от общепринятого понимания любви между мужчиной и женщиной.

Созидательное ("советское") качество любви - это лишь одно из качеств любви, дополнившее обычное проявление Большой любви. ИМХО. Это качество делает любовь светлой, неревнивой, вдохновляющей.

цитата:

ЛЮБОВЬ - это чувство, но идеология всё же влияет и на это чувство (на его понимание).

Получается, что действительно влияет. То есть идеология, пронизывающая общество, влияет на все аспекты его функционирования, в том числе и на чувственную оболочку общественного организма.

цитата:

Сейчас любовь отличается, но по духу она должна быть НЕИЗМЕННОЙ.

Мне трудно судить. Я не специалист и не знаю результатов замеров. По духу неименной является лишь ОБЫЧНАЯ большая любовь (с древних времён и до нащих дней). Новое, созидательное, качество, думаю, всё же ИЗМЕНЯЕТ этот самый "дух". ИМХО.

 Отправлено: 01.07.09 22:33. Заголовок: Тов. Альтаир и Зодиа..

Тов. Альтаир и Зодиак — судя по всему, одно и то же лицо. Видимо, не разобрался со здешними тонкостями регистрации и премодерации постов новых пользователей и попытался под другим ником зарегистрироваться.
А что касается созидательности, якобы связанной с советскостью — тут причины и следствия всё путаются. Я попробую рассуждать так: череда изменений психологии человека, менталитета, связанных с изменениями в экономике и общественном устройстве на протяжении человеческой истории, к определённой эпохи приобрели определённый характер, что проявилось в системе ценностей, восприятия и отношения к миру, ряде гуманистических идей и, скажем так, политических практик. Например, коммунизма как учения. Или, скажем, таких мыслителей, как Ефремов и уже его идейного наследия. Одним из таких следствий опосредовано стало возниконовение СССР и феномена советскости (в разных смыслах этого слова). Неизбежно это должно у носителей такого сознания проявилятся и в сфере личных отношений. Т.е. любовь — это один из аспектов отношения человека к миру, его сознания себя и связи с окружающим. И настолько, насколько реально подобная позиция проявилась в существовании СССР, настолько можно говорить и о советскости любви.
Соответствовал ли вот вот Ефремов и его герои идеалу, который пытается описать Арис? Наверное, да. Считался ли Ефремов советским человеком? У органов совесткой власти на этот счёт, как оказалось, своё противоречивое мнение было.
Безусловно, исповедование и проповедование неких идеалов, как это было при СССР, стимулирует появление людей, стремящихся к ним. Но было ли это прямым следствием государственного устройства? Скорее, благодаря тому, что были люди, которое это государство образовывали и сами как-то проявляли в своей жизни следование этим идеалам, таким образом являясь примером для других. Количество же их и степень укоренённости этих идеалов в обществе более чем наглядно показывает бесславный и постыдный конец Союза.

 Отправлено: 02.07.09 01:13. Заголовок: Евгений А. пишет: Да..

Евгений А. пишет:

цитата:

Давайте всеж вернемся к контексту темы - "советской любви"... И коли уже прозвучал термин "двоемыслие",

Евгений, есть конструктивное предложение прежде договариваться о терминах, тогда ты сможешь отвечать собеседнику, а не самому себе и своим представлениям о том, что он говорит. В данном случае - прежде чем ёрничать, можно было бы узнать у Ариса Лински, что он подразумевает под словом "советский";)

Арис Лински пишет:

цитата:

То есть, совершенно правильно показано, что чувство РОМАНТИКИ у молодых людей может заменить в какой-то мере чувство любви. И романтика - к счастью, не такое уж редкое чувство, как любовь.

В рассказе также есть любовь Элины и Вика, которая вполне соответствует теме "двух идущих рядом тракторов":), а также любовь Алексея к Марго. Мне было интересно узнать, насколько любовь разных героев рассказа соответствует вашему представлению о "советской любви". :)

Арис Лински пишет:

цитата:

О-о, если бы было всё так просто! Если бы люди любили людей только за духовные достоинства! К сожалению (подчёркиваю - к сожалению) Большая любовь возникает, наверное, как правило, ПАРАЛЛЕЛЬНО с "химией". То есть, без "химии" тут не обойтись.

Ух, как всё запущено! Когда я в очередной раз сталкиваюсь с противопоставлением плотского (гормонального, "химического") и духовного - мол первое при этом низменно, а второе возвышенно, - мне хочется поубивать неких мифических создателей иудео-христианского взгляда на мир, с его абсолютным расколом на телесное и духовное! Поубивал бы, чесслово! До чего же язычество, любимые ИАЕ эллинство и Индия, ближе к реальности, в которой дух и зов плоти - не антагонистичны друг другу! Если я хочу женщину, то в этом я проявляю не низменную "похоть" (привет, Греми!), а нежность, чуткость и, по меньшей мере, симпатию.

Кроме того, сомнительна сама идея о том, что любят за что-то. За что-то можно, например, уважать. Другое дело, что уважение включается в любовь как одна из необходимых компонент, но целое - не сумма частей.

Арис Лински пишет:

цитата:

В этом, наверное, заключается трагизм Большой любви, разрешения которого не нашёл, кажется, и Ефремов. Там ведь тоже в центре ТА - достойная пара, но любовь у них только односторонняя. Вторая сторона лишь "уважает" первую. Или я там что-то напутал?

Если ТА - это "Туманность Андромеды", то там всё решается благоприятно - Дар любил Веду и Веда полюбила Дара. Аналогично - Низа и Эрг Ноор. Если Вы имеете в виду "Таис Афинскую", то это особый случай. Как говорил на вырицкимх чтениях Французов, у Александра была развилка - встреча в водах Евфрата. Он выбрал одну из возможных дорог, и она привела его к смерти. Но к теме советской любви это уже не относится.

А что касается героев моего рассказа... Арис Лински пишет:

цитата:

Эта её нелюбовь также ЕСТЕСТВЕННА. Ибо ВЗАИМНАЯ ВЫСОКАЯ любовь - чрезвычайно редкое явление. Для этого, наверное, надо, чтобы, в частности, у двух достойных людей СОВПАЛИ во времени какие-то гормональные процессы.

Из продолжения читатель узнает, в чём же там дело на самом деле:) И химия здесь не первична, заявляю как химик:)

Арис Лински пишет:

цитата:

То НОВОЕ качество любви, которое привнесло в неё советское мироощущение, НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ уход любящего из большого мира в камерный мир. Это новое качество ОСВЕТЛЯЕТ любовь, делает её намного менее опасной с точки зрениЯ здоровья любящего.

Уважаемый Арис Лински, я не считаю, что чувство, заставляющее человека уйти из большого мира в мир камерный, является любовью. На эту тему хорошо Фромм писал в "Искусстве любить", и де Сент-Экзюпери, когда говорил, что любовь - это когда смотрят не друг на друга, а в одну сторону. Обоих трудно назвать советскими людьми.

Тему Вы подняли непростую. Действительно, особенности советской культуры накладывают свой отпечаток - и позитивный, и негативный (невежественность в вопросах секса, например. Впрочем, она характерна и для старых англосаксонских пуритан), но разделить на "советское" и "несоветское" - задача непростая. Тем более, что в последнем можно выделить "постсоветское" - в смысле, впитавшее в себя советское и идущее дальше.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Количество же их и степень укоренённости этих идеалов в обществе более чем наглядно показывает бесславный и постыдный конец Союза.

Да. Как отметил тот же Фромм на примере немецких рабочих и служащих 30-х гг, вроде бы разделявших идеалы социал-демократической и коммунистической партий, широкое распространение идеалов не обязательно означает их глубокое укоренение.

 Отправлено: 02.07.09 10:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тов. Альтаир и Зодиак — судя по всему, одно и то же лицо. Видимо, не разобрался со здешними тонкостями регистрации и премодерации постов новых пользователей и попытался под другим ником зарегистрироваться.

Это действительно так. Но никаких худых намерений в этом нет - просто не понял почему сразу не появилось моё сообщение (может имя не то), поэтому попрошу оставить за мной ник ЗОДИАК, а прежний (АЛЬТАИР) забанить.
Спасибо за понимание

Альтаира удалил. - А.К.

 Отправлено: 02.07.09 11:03. Заголовок: A.K. пишет: хочется ..

A.K. пишет:

цитата:

хочется поубивать неких мифических создателей иудео-христианского взгляда на мир, с его абсолютным расколом на телесное (низменное) и духовное (возвышенное)! Поубивал бы, чесслово!...эллинство и Индия, ближе к реальности...

Они давно умерли :)

К тому же пришлось бы убить и одного эллина - основоположника "иудео-христианского взгляда на мир", Платона. Недаром есть малопонятный (мне, по кр. мере) термин - "платоническая любовь". Советская идеология унаследовала этот взгляд на мир, где есть разделение на "низменное" и "возвышенное", отголоски чего есть в речах АЛ.

Несколько противоречиво в общем русле диамата. Материальное главнее идеального (теория отражения), но возвышенное (идейно-духовное) выше низменного (плотского).

Унаследовала, правда, в аутентичном (но урезанном и видоизмененном, ессно) платоновском, а не христианском варианте. И низменное, и возвышенное курируют универсальные (читай: земные) боги как проводники единственно верных идей, а не специализированные земные (кесарь) и небесные (бог).

У Фазиля Искандера есть классный термин - "присматривают". "А кто за вами, писателями, присматривает?" - спрашивал герой его произв.
За Любовью у нас, как и за поэтами, писателями, композиторами, присматривали в Идеологическом отделе, отсюда и солидный удельный вес песен про "Трактора, идущие рядом".
Железный конь идет на смену крестьянской лошадке :)
Как следствие, большой удельный вес сов.идей в головах. Сменили тактику (на более циничную) "присматривающие" - изменилась программа партий и TV (оно теперь вместо ТВ) и, соответственно, идеологическое содержимое большинства голов.

Дело не в нас, "присматриваемых", дело в "присматривающих". С одной стороны. Обратное влияние тоже есть - диалектика.

Даю общую формулировку:) присматриваемые имеют таких присматривающих, каких заслуживают.
Наша задача - нет, не избавится от присматривающих, это пока не в наших силах - но трезво осознать это и обретать больше независимости в голове, отделять в милых сердцу совглупостях (пардон) мух от котлет. С противоположными глупостями все в порядке, адептов общества "хорошего потребления" здесь нет.

Кстати, посмотрите на бывших старых партийцев (ох, много их, много), адептов сов. идеологии, долбящих лоб крестными знамениями в церквях. Противоположности (на первый взгляд) сходятся. Диалектика. Раздолбав РПЦ в 20-х на новом витке спирали они вернулись к ней в 2000-ных.
Герой нашего времени - не романтик-комсомолец, а универсальный (и в ЕдР, и в РПЦ) адекватный менеджер. Это тип человека - герой своего времени. Время меняется - меняется и маска. А герой внутри остается.
В почитаемой А.К. и ИАЕ Элладе главенствовали боги и герои. Но большинством, как и сейчас, были безвестные люди.

АМ был бы комсомольским вожаком в 30-х, еслиб повезло - генсеком в 70-х и Ходорковским (тоже комсомольским вожаком, кто не знает) в 90-х.. Возможны варианты.

Для АЛ (Ариса Лински), если он не читал дискуссию, вылившуюся в смертный бой: АМ - это Александр Великий, Македонский.

Сорри за офтоп.

Поправка. Герой своего времени, конечно, разный - в том числе неожиданный (может вдруг появится). Но наиболее заметный - адекватный менеджер, например

 Отправлено: 02.07.09 11:19. Заголовок: Трак Тор Я попробую ..

Алекс Драгон

цитата:

Я попробую рассуждать так: череда изменений психологии человека, менталитета, связанных с изменениями в экономике и общественном устройстве на протяжении человеческой истории, к определённой эпохе приобрели определённый характер, что проявилось в системе ценностей, восприятия и отношения к миру, ряде гуманистических идей и, скажем так, политических практик. Например, коммунизма как учения.

Оно и так, и немного не так. Не думаю, что имел место РАВНОМЕРНЫЙ (как следует из вашего текста)"прогресс в менталитете" народов. Скорее, он был НЕРАВНОМЕРНЫМ как в пространстве (разный в разных цивилизациях), так и во времени (многие мудрые тексты на этическую тему были написаны ещё до новой эры).
Появление идеи коммунизма в общественном сознании - также непростой вопрос. Маркс понимал под коммунизмом одно, мы - может быть, несколько другое... Но не готов развивать эту тему.

цитата:

Или, скажем, таких мыслителей, как Ефремов и уже его идейного наследия.

Конечно, Ефремов появился не вдруг. К середине 50-х в СССР созрела, видимо, почва для появления Ефремова и его читателей. Процесс "созревания почвы" - очень непростой, многофакторный процесс. Не готов развивать эту тему.

цитата:

Одним из таких следствий опосредовано стало возниконовение СССР и феномена советскости (в разных смыслах этого слова). Неизбежно это должно у носителей такого сознания проявилятся и в сфере личных отношений. Т.е. любовь — это один из аспектов отношения человека к миру, его сознания себя и связи с окружающим. И настолько, насколько реально подобная позиция проявилась в существовании СССР, настолько можно говорить и о советскости любви.

Особых возражений (по первому прочтению) этот фрагмент (не совсем мною понятый?) вроде бы не вызывает. Но тоже комментировать не готов.

цитата:

Соответствовал ли вот вот Ефремов и его герои идеалу, который пытается описать Арис? Наверное, да.

Я в этом не уверен. Я не поднимаю в этой ветке сложный вопрос об ИДЕАЛЕ ЛЮБВИ и не описываю его. Я лишь хочу высветить перед форумчанами НОВОЕ качество "любви вообще" (вневременнОй), которое привнесла в неё советская культура.

цитата:

Считался ли Ефремов советским человеком? У органов совесткой власти на этот счёт, как оказалось, своё противоречивое мнение было.

Мнение "органов власти" меня не очень интересует. Моё же мнение - Ефремов был скорее РУССКИМ человеком, чем советским. Да он и сам как-то сказал, что он считает себя РУССКИМ писателем.

цитата:

Безусловно, исповедование и проповедование неких идеалов, как это было при СССР, стимулирует появление людей, стремящихся к ним. Но было ли это прямым следствием государственного устройства? Скорее, благодаря тому, что были люди, которое это государство образовывали и сами как-то проявляли в своей жизни следование этим идеалам, таким образом являясь примером для других.

Наверное, эта точка зрения близка к истине. Однако позиция государства тоже немаловажна. У нас она если и не стимулировала социальный прогресс в ноосферно-коммунистическом направлении, но и не очень мешала ему. ИМХО. Никто ведь не преследовал Захарченка за публикацию в его "ТМ" ТА.

цитата:

Количество же их и степень укоренённости этих идеалов в обществе более чем наглядно показывает бесславный и постыдный конец Союза.

Да, видимо, здесь можно вести речь о ПРОИЗВЕДЕНИИ двух факторов - количества людей, приверженных идеалам коммунизма, и степени укоренённости коммунистических идеалов в обществе. Вот это произведение и оказалось НЕДОСТАТОЧНО для удержания Страны от развала. Причины такой недостаточности - отдельный разговор.

 Отправлено: 02.07.09 11:41. Заголовок: Арис Лински пишет: К..

Арис Лински пишет:

цитата:

Конечно, Ефремов появился не вдруг. К середине 50-х в СССР созрела, видимо, почва для появления Ефремова и его читателей.

На 100% согласен с вами (и с Гегелем в данном случае - все разумное действительно).
57-й - вершина развития сов. цивилизации, дальше пошел спад. А к вершине вели люди 1900-х годов рождения. У которых были свои идеи. Среди них - Ефремов, Косыгин... Которым в 50-х исполнился полтинник - время расцвета. К сожалению, мэйнстрим определяли не они.

- А.К.:

цитата:

Альтаира удалил.

Жаль:). Я два сезона был в стройотряде (на сплаве леса) с этим романтическим названием. Нахлынули ностальгические воспоминания.

 Отправлено: 02.07.09 12:19. Заголовок: Трак Тор пишет: 57-..

Трак Тор пишет:

цитата:

57-й - вершина развития сов. цивилизации

В своей подборке журналов "Техника-молодежи" (архив 2.31Gb с torrents.ru) нашел всего лишь 2 номера за 57-ой - срочно качаю остальные! По уникальной разноплановости этого журнала можно будет воссоздать картину этого года-вершины именно глазами молодежи
http://avaxhome.ws/magazines/technic_technology/Tehnika_Molodiogy_57.html

 Отправлено: 02.07.09 12:30. Заголовок: А.К. - Евгению ...мо..

А.К. - Евгению

цитата:

...можно было бы узнать у Ариса Лински, что он подразумевает под словом "советский"

Евгению и др.
На тему, что я понимаю под термином "советский человек", мною написано много постов, в том числе на нашем сайте Страна Советия. Если кратко, то "советский человек" - это тот, который разделяет (в основном) 14 нравственно-этических принципов, норм, установок, характеризующих т.н."советский" менталитет. (С ними можно познакомиться на сайте Страна Советия).

А.К.

цитата:

В рассказе также есть любовь Элины и Вика, которая вполне соответствует теме "двух идущих рядом тракторов":), а также любовь Алексея к Марго. Мне было интересно узнать, насколько любовь разных героев рассказа соответствует вашему представлению о "советской любви".

Ещё раз прочитал концовку Вашего очень хорошего рассказа. Любовь указанных двух пар не оставляет большой след в памяти, что подтвердило впечатление от первого прочтения. Любовь у них - прекрасна. Но для того, чтобы остаться в памяти читателя, любовь должна пройти через какие-то трудности. Однако это СОВЕРШЕННО не умаляет впечатление от рассказа, размер которого и не позволил бы развить тему любви у этих двух пар (и надо ли перегружать рассказ многими любовями? достаточно и одной между Киром и Василисой). Вообще, я подброшу этот рассказ одной нашей молодёжной тусовке, где, возможно, он станет важным в их духовном поиске.

цитата:

До чего же язычество, любимые ИАЕ эллинство и Индия, ближе к реальности, в которой дух и зов плоти - не антагонистичны друг другу! Если я хочу женщину, то в этом я проявляю не низменную "похоть" (привет, Греми!), а нежность, чуткость и, по меньшей мере, симпатию.

Уточню свою позицию. Я нигде не писал, что любовь делится на низменную и духовную. Хотя, если Трак Тору послышались "отголоски" такой моей позиции, то, видимо, я что-то где-то невпопад ляпнул.
Появление в "хотении" женщины оттенков нежности и чуткости - это ПРЕКРАСНО, это результат большой продвинутости конкретного человека в своём развитии. Но, ИМХО, "хотение" (имеющее всё же "ХИМИЧЕСКУЮ" природу) в Большой Любви не является НЕОБХОДИМЫМ компонентом. (Вопрос, конечно, весьма деликатный и личностный).
Говорят, что продвинутые люди, стоящие перед картиной большого художника, испытывают восхищение от прекрасного обнажённого тела, но не "хотение".

цитата:

Кроме того, сомнительна сама идея о том, что любят за что-то. За что-то можно, например, уважать. Другое дело, что уважение включается в любовь как одна из необходимых компонент, но целое - не сумма частей.

Никто не спорит. И в этом трагизм любви, следствие присутствия в ней "низменного" компонента. На этот счёт есть много поговорок. И это лишний раз говорит о том, что длительная по времени любовь имеет, увы, "химическую" природу. Но, к счастью, с возрастом "химия" частично проходит, и компоненты любви приходят в более "оптимальную конфиграцию".

цитата:

Из продолжения читатель узнает, в чём же там дело на самом деле:) И химия здесь не первична, заявляю как химик

Любопытно!
А может, Василиса просто скроет (даже от автора!) в продолжении вдруг проснувщуюся "химию"?
Однако более серьёзный вопрос - может ли "химия" вдруг проснуться (со "второго взгляда" на Кира)?

цитата:

Уважаемый Арис Лински, я не считаю, что чувство, заставляющее человека уйти из большого мира в мир камерный, является любовью.

Согласен. Но я просто поделикатничал, не решившись высказать сомнение автору поста (не помню, кому) в том, является ли любовь бабушки и дедушки-одноклассника действительно любовью. Впрочем, это наверное, у неё обычная любовь (уважаемая и почитаемая), хоть и без "созидательного" компонента.

цитата:

На эту тему хорошо Фромм писал в "Искусстве любить", и де Сент-Экзюпери, когда говорил, что любовь - это когда смотрят не друг на друга, а в одну сторону. Обоих трудно назвать советскими людьми.

Это очень интересный вопрос. Но нужно чётко понимать, что советский менталитет определяется ПАКЕТОМ из тех четырнадцати пунктов. Отдельные же пункты могут разделяться и несоветскими людьми. Это нормально.
Однако нужно уточнить, В КАКУЮ ИМЕННО сторону смотрят герои тех или иных произведений.
Профессор Лапин из "Верных друзей", например, хотел в состоянии любви засадить страну садами...
Другие любящие сердца садятся за ТракТора и парочкой, как голубки, пашут землю колхозную от зари до зари и вечером, счастливые, валятся с ног от усталости.

цитата:

но разделить на "советское" и "несоветское" - задача непростая. Тем более, что в последнем можно выделить "постсоветское" - в смысле, впитавшее в себя советское и идущее дальше.

Да, есть пища для размышлений. Об этом будем говорить дальше.

Трак Тор

цитата:

Жаль:). Я два сезона был в стройотряде (на сплаве леса) с этим романтическим названием. Нахлынули ностальгические воспоминания.

Андрей, как же так? "Альтаир" - более красивое слово, чем "Зодиак". Тем более, и в рассказе лагерь назвали "Альтаиром".

 Отправлено: 02.07.09 12:42. Заголовок: Позвольте мне сюда п..

Позвольте мне сюда протиснуться и задать вопросы сразу 3-м участникам этой ветки.

Zyx пишет:

цитата:

Кстати, в "ЛГ" (Ю.Поляковым кажется) был выявлен интереснейший факт - у нацистов военная лирика ОТСУТСТВОВАЛА КАК ЖАНР!

Арис Лински пишет:

цитата:

Это весьма интересно и показательно!

Товарищи-товарищи, но как же это «ОТСУТСТВОВАЛА КАК ЖАНР» и «весьма интересно и показательно»! А знаменитая песня немцев Lili Marlenе?

Была у немцев не менее популярна, чем у нас «Синий платочек»!

---------------------------------------

Трак Тор, в двух фантастических произведениях описывается как-бы коммунистические государства/общества, во главе которых находятся философы.

Одним словом – полная реализация идеи Платона на практике.

Одно – С. Лукьяненко, дилогия – «Звезды – опасные игрушки» и «Звездная Тень» и второе, где философские школы – это, вообще, высшее руководство на планете – С. Павлов «Волшебный локон Ампары».

Не читали? Мне интересно ваше мнение, как знатока Платона.

-------------------------

И последняя реплика – к товарищу Лински.

Арис, вот вы пишете об абстрактной любви, а у вас есть конкретная?

В смысле, вы любите сейчас кого-то так сильно, что это можно назвать советской любовью?

Извините, за личный вопрос.

 Отправлено: 02.07.09 12:49. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Евгению и др. На тему, что я понимаю под термином "советский человек"...

Коллеги, мне не надо объяснять данный смысл "советскости", а взял слово в кавычки еще и потому, что вспомились такие строки из послесловия к недавно перечитываемой книге:

цитата:

После 1956 года стало ясно, что двух цветов недостаточно, что есть оттенки, что знакомое по художественным фильмам счастье в многодетной городской семье или празднование небывалого урожая в семье сельской - не единственная форма художественной жизни, обладающая достоинствами, а достоинства этой формы, в свою очередь, нельзя некритически переносить в другие жанры... О.В.Шестопалов, "А и Б Стругацкие - 30 лет спустя": http://www.testpilot.ru/espace/bibl/fant/strugatskie/hischnye/posl.html

Имхо - это относится и к теме любви

Еще одна ссылка на текст "30 лет спустя"

 Отправлено: 02.07.09 12:50. Заголовок: Трак Тор 57-й - верш..

Трак Тор

цитата:

57-й - вершина развития сов. цивилизации, дальше пошел спад. А к вершине вели люди 1900-х годов рождения. У которых были свои идеи. Среди них - Ефремов, Косыгин... Которым в 50-х исполнился полтинник - время расцвета. К сожалению, мэйнстрим определяли не они.

Я бы сказал, что вершина - не год, а период. С 1957-го по осень 1963-го, когда стали продавать гороховые булочки (из-за засухи) и всячески расхваливать их в печати. (Новочеркасск-1962 - не в счёт. О нём мало кто знал).
Что касается вопроса, кто привел сов.цивилизацию к вершине-1957, то это непростой вопрос. Говорить об этом не готов.

цитата:

В почитаемой А.К. и ИАЕ Элладе главенствовали боги и герои. Но большинством, как и сейчас, были безвестные люди.

Не только безвестные, но и, извините, не с "царственной осанкой" и длинными распущенными волосами.
Хотел бы обратить внимание Андрея, что Большая Созидательная Любовь вспыхивает отнюдь не к дурнушкам. И чем человек продвинутее (как Ефремов или А.К.), тем уже (в телесном отношении!) круг кандидаток на "нежную, участливую" любовь. Или я не прав?
Увы, се ля ви.
И в этом - трагизм этой самой "ви" и двойственность с нехорошим оттенком этой самой "большой любови".

Евгению
Спасибо, я почитаю Шестопалова.

 Отправлено: 02.07.09 14:10. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Говорят, что продвинутые люди, стоящие перед картиной большого художника, испытывают восхищение от прекрасного обнажённого тела, но не "хотение".

Говорят :)
У меня так, например. Не думаю, что я очень продвинутый.
Арис Лински пишет:

цитата:

Хотел бы обратить внимание Андрея, что Большая Созидательная Любовь вспыхивает отнюдь не к дурнушкам. И чем человек продвинутее (как Ефремов или А.К.), тем уже (в телесном отношении!) круг кандидаток на "нежную, участливую" любовь. Или я не прав?

Я бы хотел обратить ваше внимание на то, что Большая Созидательная Любовь вспыхивает в том числе отнюдь не к глупым бездуховным кокеткам. И круг таких действительно узок.
Не хотите вы почему-то вторую сторону медали самостоятельно прописать и учесть... Интересно: почему?

Вообще же говоря, впечатление от человека может идти сверху вниз и снизу вверх. Можно от тела подняться к духу, можно от духа спуститься к телу. В первом случае общение будет с Апсарой по моей классификации, во втором - с Прекрасной Дамой. В первом случае химия дополнится, во втором - дополнит. Но никогда не опишет суть.

 Отправлено: 02.07.09 14:12. Заголовок: Джигар И последняя р..

Джигар

цитата:

И последняя реплика – к товарищу Лински. Арис, вот вы пишете об абстрактной любви, а у вас есть конкретная? В смысле, вы любите сейчас кого-то так сильно, что это можно назвать советской любовью? Извините за личный вопрос.

За личный вопрос - извиняю.
Я думаю, что многие участники этой ветки в своих рассуждениях исходят во многом из личного опыта.
Мне как-то тоже пришлось пережить нечто похожее...

Сат-Ок

цитата:

Не хотите вы почему-то вторую сторону медали самостоятельно прописать и учесть... Интересно: почему? Вообще же говоря, впечатление от человека может идти сверху вниз и снизу вверх. Можно от тела подняться к духу, можно от духа спуститься к телу.

Для того, чтобы аргументированно ответить на такой вопрос, надо иметь богатый "любовный опыт"...
Мне кажется, что любовь всё же идёт по пути снизу вверх, как это ни прискорбно. Вон и Ефремов, и А.К. описывают предмет любви "снизу". По-моему, у всех писателей любовные герои прекрасны ФИЗИЧЕСКИ. То есть Большая любовь возникает "от тела". Другой вопрос, что прекрасное тело не всегда вызывает любовь (отсутствие "химии" в момент встречи?). Но вызывает ли высокую любовь несовершенное тело - это вопрос. Пусть мне приведут литературные примеры такой любви, когда писатель описывает высокие нравственные качества объекта любви, но при этом не описывает его физических достоинств.
Повторяю, приоритет физического над духовным в любви - это, не много, не мало, большая цивилизационная драма, выход из которой (при сохранении биологической основы разумной материи) мне не виден.

 Отправлено: 02.07.09 14:49. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Мне кажется, что любовь всё же идёт по пути снизу вверх, как это ни прискорбно.

Ну, значит, мой опыт существенно шире. По-разному бывает.
Арис Лински пишет:

цитата:

Но вызывает ли высокую любовь несовершенное тело - это вопрос.

Любовь вызывает не тело.

Характерно то, что и сейчас вы продолжаете описывать только одну сторону, даже после того, как я показал вам это. Тяжело быть практическим диалектиком

 Отправлено: 02.07.09 14:55. Заголовок: Сат-Оку Кажный из на..

Сат-Оку
Кажный из нас описывает СВОЁ видение проблемы. У кого-то оно шире, у кого-то уже. Думаю, наш диалог обогащает каждого из нас.

 Отправлено: 02.07.09 15:30. Заголовок: Арису Лински: Символично, что от т..

Символично, что от темы постоянный уход в сторону. Потому, что вымученная она какая-то.

Что касается БСЛ (Большая Созидательная Любовь), то - удивительно - поиск в Яндексе её находит, но без признаков советскости. Больше со словами Знание Космических Законов, цитатами из Общины и других рерихизмов. С Большой Буквы, в основном.

Например: "Высшим назначением любви является пробуждение всех творческих сил, а не только силы , творящей физи-ческое тело людей" (ЕИР).
Это все прекрасно, но где конкретно-советское? Я подозреваю, что нет его.

Елена Ивановна, конечно, права - нафиг бы эта любовь, если бы она не пробуждала силы, творящие физические тела людей (это главное - вымрем без таких сил) и другие силы. Без сил тяжело, никак даже без сил. Силы не только строителям коммунизма нужны, но и биржевым брокерам и маклерам (спросите Джигара), и отрешенным буддистам и даосам. Последние, впрочем, более темным образом их черпают.

Что касается творчества, им может быть не только совместное ведение ТракТоров, но и изощренный суицид, в плане креативности, а не биофилии/некрофилии (жутковато звучит, конешно).

Слыхал я, что от любви (несчастной) и с жизнью расстаются. Некоторые. Большинство дрова рубят или добровольный спецконтингент для трудных работ образуют (даже в ТуА такое упоминалось).

Или вы будете утверждать, что советской несчастной любви не бывает? ("Это у них собака друг человека, у нас управдом (ага, Швондер:) друг человека!")

Как многие мгут помнить, в состоянии даже простой влюбленности (играй, гормон!), а не только БСЛ, силы умножаются (говорят даже - удесятеряются), можно недоспать и потом с энтузазмом вкалывать руками и мозгами - творчество так и прет! Подозреваю, это и у подневольных негорв на плантациях бывало, и у акул капитализма - это опять же у Джигара надо спрашивать.

---

Джигар пишет:

цитата:

Не читали? Мне интересно ваше мнение, как знатока Платона.

К сожалению, не читал. И в ближайшие планы не входит. Краткие аннотации по Павлову впечатляющие.

UPD. Все же прочел эпилог (закон Универсума) Волшебный локон Ампары. Не понравилось.
С Платоном только одна связь: герой там - фундатор Агафон, это в переводе держатель-обоснователь платоновской идеи Блага или Добра (агафон). Но больше всего сей труд (точнее, фрагмент) мне напомнил А.Козловича. По крайней мере, обилием Больших Букв.

 Отправлено: 02.07.09 15:42. Заголовок: Трак Тор, я сейчас ..

Трак Тор, я сейчас побегу жаловаться администратору!

Что бы он оградил!

Вы начинаете меня систематически травить!

 Отправлено: 02.07.09 16:13. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Думаю, наш диалог обогащает каждого из нас.

Чем же меня может обогатить воззрение строго и принципиально вполовину моего собственного? Это у вас есть возможность узнать, что существует опыт, снимающий ряд ваших ограничений. Ну, а то, что на свете много физикалистов, я и так знаю. Есть они и здесь. Лендадима, например.

 Отправлено: 02.07.09 16:23. Заголовок: Вопрос ко всем: кого..

Вопрос ко всем: кого обогащает воззрение, согласно которому любовь вызывается телом?

 Отправлено: 02.07.09 16:29. Заголовок: Дам, к-рые торгуют т..

Ответ: Дам, к-рые торгуют телом, обогащает :)

А вообще это достаточно глубокая мысль Ницше (вернее, в русле его мыслей). Но он очень специфичен. Понятие "тело" у него фундаментально. Как у Маркса, но с совершенно другой идеологией. Тело - не низшая часть дуализма "душа - тело".

 Отправлено: 02.07.09 16:54. Заголовок: Сат-Ок пишет: Любов..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Любовь вызывает не тело.

Это примерно как - "интернетом мы обязаны не харду, а софту" или "железячник супротив программиста..." и далее по-Чехову

 Отправлено: 02.07.09 21:02. Заголовок: "Высшим назначен..

Трак Тор

цитата:

"Высшим назначением любви является пробуждение всех творческих сил, а не только силы , творящей физическое тело людей" (ЕИР). Это все прекрасно, но где конкретно-советское? Я подозреваю, что нет его.

Это очень правильное утверждение. Чтобы понять, насколько оно "советское", надо хорошо знать, как формировалась личность ЕИР, в каких условиях. Возможно, душа её более советская, чем у "профессиональных советчиков". Я не знаю, поэтому пока воздержусь от коммента.

цитата:

Или вы будете утверждать, что советской несчастной любви не бывает?

Я всё никак не могу добиться от товарищей ОДИНАКОВОГО ПОНИМАНИЯ терминов. Несчастной СОВЕТСКОЙ любви действительно НЕ БЫВАЕТ, так как термина "советская любовь" нет вообще. Речь идёт о том, что советская культура привнесла в ОБЫЧНУЮ БОЛЬШУЮ (вневременную) любовь (имхо) НОВОЕ качество - возбуждение творческого начала, направленного на сотворение ВСЕОБЩЕГО добра (сады по всей земле будут плодоносить для ВСЕХ людей, а не только для любимого человека). И это НОВОЕ качеству любви не может сделать человека НЕСЧАСТНЫМ по определению. Наоборот, оно ЛЕЧИТ человека от несчастной любви, спасает его, быть может. Несчастным же человек бывает в ОБЫЧНОЙ (неразделённой) любви-страсти.

цитата:

Как многие мгут помнить, в состоянии даже простой влюбленности (играй, гормон!), а не только БСЛ, силы умножаются

Тут надо разобраться в соотношении чувств влюблённость/любовь. Возможно, влюблённость - это в ряде случаев предтеча БСЛ...

Сат-Ок

цитата:

Это у вас есть возможность узнать, что существует опыт, снимающий ряд ваших ограничений.

Ну, хорошо, пускай будет так. Я ведь не отрицаю заболевание любовью сверху вниз. Факты - упрямая вещь.

 Отправлено: 02.07.09 21:43. Заголовок: Сат-Ок Любовь вызыва..

Сат-Ок

цитата:

Любовь вызывает не тело. Характерно то, что и сейчас вы продолжаете описывать только одну сторону, даже после того, как я показал вам это.

Хорошо. Вы можете представить себе такую сценку. Ко мне в издательство заходит Андрей со своим рассказом "Сила любви" и просит напечатать. А я, бегло просматривая рассказ и натыкаясь на фрагмент

цитата:

Вот она, девятнадцатилетняя красавица Лара, студентка пединститута, в сопровождении обожающих её старшеклассников Илюхи и Димы. Кир в очередной раз залюбовался царственной осанкой, гордой посадкой головы и перекинутой через плечо полураспущенной косой густых чёрных волос девушки.

говорю ему: "А давай-ка перепишем здесь так":

цитата:

Вот она, девятнадцатилетняя девушка Лара, студентка пединститута, в сопровождении обожающих её старшеклассников Илюхи и Димы. Кир в очередной раз отметил про себя её сутулое тело, начавшее заплывать жиром, коротко стриженную голову с редкими, почти бесцветными волосами.

Однако я всё равно НЕ НАСТАИВАЮ, что такую девушку никто не полюбит. В жизни бывает по-разному.

 Отправлено: 02.07.09 21:47. Заголовок: У нас тут несколько ..

У нас тут несколько односторонний процесс - только мужские взгляды, чувства и мысли, сублимация либидо))).
А чем была характерна Советская Любовь для прекрасной половины? Добавлю - аборты разрешили в 56-м...

У "дурнушек" тоже есть и свой шарм, и свои ценители, и свое Счастье. Сходятся обычно "равногормональные" - в голливудских вестернах самая соблазнительная салунная девачка безошибочно клеится к самому крутому ковбою))). Также см. "Москва слезам не верит"...

Добавлю еще что сам период с 56-го по 63-й можно назвать "социально-эндорфиновым" (мобилизационно-карательные методы принципиально начинают отменять, а первые глотки личных свобод, естессно, самые сладкие). При сохранении идеологической сакральности и памяти о стройках 30-х и о Победе 45-го, при начале разрядки и бурном развитии национально-освободительных движений. Головокружение от успехов!!!

Время клетчатых рубашек
И биноклей театралов,
Тротуаров - и ромашек
Между досок тротуаров.
Время Спутника, футбола,
Спора посреди бульвара.
Время слова "радиола",
Время славы Че Гевары,
Кукол (все еще немецких),
Скатертей (еще китайских),
Фотоаппаратов детских
И велосипедов дамских...

 Отправлено: 02.07.09 22:03. Заголовок: Александр Ильич, вы ..

Александр Ильич, вы то ли мудрствуете лукаво, то ли не понимаете, что я несколько раз уже проговорил. Думаю, в обоих случаях пока данная тема мной исчерпана :)

 Отправлено: 03.07.09 00:32. Заголовок: Зух У нас тут нескол..

Зух

цитата:

У нас тут несколько односторонний процесс - только мужские взгляды, чувства и мысли...

Да я согласен... Но где же наши дамы?

цитата:

У "дурнушек" тоже есть и свой шарм, и свои ценители, и свое Счастье.

Безусловно! Но я ведь нигде не говорил, что Большая Любовь доступна только недурнушкам. К счастью, в реальной жизни всяких много примеров...
Жизнь - диалектична. С одной стороны, в произведениях Ефремова действуют одни красавцы и красавицы с прекрасными телами, с другой - в литературе существует не только Ефремов... Есть масса прекрасных произведений, где описывается любовь простых людей, не супергероев. Так что я перед Сат-Оком должен повиниться, что сделал слишком большой упор на телесную составляющую любви. Но всё это индивидуально, наверное.

 Отправлено: 03.07.09 07:47. Заголовок: Любят, наверное, всё..

Любят, наверное, всё же не «дурнушек», а то что у них в груди, голове, кошельке — кому что. Но любой с удвольствием увидел бы предмет страсти более совершенног скроенным.

 Отправлено: 03.07.09 08:45. Заголовок: Для меня, например, ..

Для меня, например, женщина, это, в первую очередь, лицо и тело. То, что украинцы называют «вЫгляд». Во вторую – то, что у ней в голове находится. А в третью – темперамент.

Хотя с возрастом, то, что в голове стало постепенно больше цениться, чем тело.

И тем не менеее, и тем не менее ... если женщина – умна, но некрасива, полюбить бы я её не смог. Она мне была бы другом, возможно ОЧЕНЬ хорошим другом, но любовь бы не появилась.

Да, собственно, у меня несколько таких случаев и было.

---------------------

цитата:

железячник супротив программиста..." и далее по-Чехову

 Отправлено: 03.07.09 09:11. Заголовок: Джигар Хотя с возрас..

Джигар

цитата:

Хотя с возрастом то, что в голове, стало постепенно больше цениться, чем тело.

Видимо, фактор возраста также существенен.
Наверное, требования к телесной красоте характерны больше для зрелых мужчин (женщин).
И Ефремов и А.К. писали свои работы на пятом десятке лет. (Извиняюсь, Андрей, Вы для меня всегда 35-летний. )
Если бы такое же стремление к совершенному телу было характерно и для брачного возраста (18-30 лет), то, наверное, слишком много людей осталось бы вне любви. То есть у молодёжи не такие высокие требования к телу, как у более старших возрастов. Но всё это индивидуально. ИМХО.

 Отправлено: 03.07.09 10:03. Заголовок: Арис Лински пишет: т..

Арис Лински пишет:

цитата:

термина "советская любовь" нет вообще. Речь идёт о том, что советская культура привнесла в ОБЫЧНУЮ БОЛЬШУЮ (вневременную) любовь (имхо) НОВОЕ качество - возбуждение творческого начала, направленного на сотворение ВСЕОБЩЕГО добра ... Несчастным же человек бывает в ОБЫЧНОЙ (неразделённой) любви-страсти.

Вот это уже конкретнее и, стало быть, лучше.

Обычная любовь. Большая или маленькая. Как и сами люди.Творческое начало, как мы выяснили (если нет - спросите у Джигара про состоянии дел при цивилизованном капитализме), присуще обычной любви вообще, даже её первой стадии - влюбленности-страсти. Осталось понять про ВСЕОБЩЕЕ добро. Платоновский агафон.

Ключевое слово - страсть. Если нет страсти - нет любви (имеется ввиду зарождение: это запал, со временем страсть гаснет, любовь остается). Это есть и у любви по большому точно, и, возможно, по маленькому :) И вообще, это главное в жизни по Марксу:

цитата:

"Страсть — это есть энергично стремящаяся к своему предмету существенная сила человека".

Это и любовь, где предмет другой человек и отношения с ним, и творчество вообще, где предмет - любой предмет творчества. Например, новая структура общественных отношений.

Превосходный анализ вклада Маркса в психологию (а, стало быть, в осмысление любви) дал Фромм в работе "Кризис психоанализа"

цитата:

марксова динамическая психология базируется на связанности человека с миром, с людьми, с природой — в контрасте с фрейдовской, которая базируется на модели изолированной homme machine .

Понимаете, Маркс как раз доказывает, что творческая страсть - всеобщая, не советская или феодальная. Советское как раз обоснованно ассоциируется с "железным занавесом", несмотря на "пролетарский интернационализм". Советское - это причудливо вывернутое фрейдистское в данном контексте. (Это всего лишь мои ассоциации).
Я "многа думал" об этом в связи с Платоном.

И еще про страсть: "Страсть способна на многое. Она может пробудить в человеке небывалую сверхчеловеческую энергию. Она может своим неослабным давлением выжать даже из самой уравновешенной души титанические силы". (С. Цвейг)
Подборка афоризмов про страсть и энтузиазм

А в песне про сады по всей Земле какая-то грусть - Е.А. верно подметил. Есть такая иррациональная черта в культуре соцреалима: что весело и с энтузиазмом - то дурашливо (фильм "Волга-Волга"), что серьезно - то грустно. В этом плане романы ИАЕ - точно не "соцреализм".

Гипотеза: Советская цивилизация была преждевременна (что и показал реальный ход событий), талантливые творцы её культуры это чувствовали, отсюда подспудная грусть и "двойное дно". Как у Галича.

 Отправлено: 03.07.09 10:11. Заголовок: Имхо, тело зажигает..

Имхо, тело зажигает не столько пропорциями, сколько динамикой и микродинамикой. Ефремов в ТаА писал о глубинных мышцах как основе женской красоты. А динамика и микродинамика определяются прежде всего общим тонусом (физическим и психическим). Наталью Гундареву классической красавицей не назовешь - но сколько в ней обаяния!
Возраст проявляется в тонусе. И разброс состояний весьма широк...
Кстати, в то "эндорфинное" время военное (особенно фронтовое) поколение как раз переживало свою "вторую молодость".

 Отправлено: 03.07.09 12:48. Заголовок: Трак Тор Творческое ..

Трак Тор

цитата:

Творческое начало, как мы выяснили, присуще обычной любви вообще, даже её первой стадии - влюбленности-страсти. Осталось понять про ВСЕОБЩЕЕ добро.

Итак, конкретизируем тему.
Первая точка зрения: творческое начало в любви - чисто советское обретение;
Вторая точка зрения: творческое начало в любви - это общее свойство любви, даже влюблённости.
Я пока не готов отстаивать первую точку зрения. Мы здесь просто ИЩЕМ истину.
Остаётся вопрос: присуще ли желание делать ВСЕОБЩЕЕ добро именно "советской любви"?

цитата:

Маркс: "Страсть — это есть энергично стремящаяся к своему предмету существенная сила человека".

цитата:

Это и любовь, где предмет другой человек и отношения с ним, и творчество вообще, где предмет - любой предмет творчества. Например, новая структура общественных отношений.

Это интересное утверждение. Мы по-современному называем это "энергетикой человека" (Джигар назвал бы "темпераментом"? )

цитата:

Понимаете, Маркс как раз доказывает, что творческая страсть - всеобщая, не советская или феодальная.

Безусловно. Но я веду речь о том, что БСЛ не СОЗДАЁТ это творческое начало, а лишь СУЩЕСТВЕННО активизирует его. Так, проф.Лапин (верный друг ) и без любви работал бы над своей темой в институте, потихоньку "творил" бы, но любовь резко активизирует его созидательный потенциал, и он готов даже всю землю засадить садами!..

цитата:

Советское как раз обоснованно ассоциируется с "железным занавесом", несмотря на "пролетарский интернационализм". Советское - это причудливо вывернутое фрейдистское в данном контексте. (Это всего лишь мои ассоциации).

С этим я в корне не согласен, поэтому не комментирую.

цитата:

И еще про страсть: "Страсть способна на многое. Она может пробудить в человеке небывалую сверхчеловеческую энергию. Она может своим неослабным давлением выжать даже из самой уравновешенной души титанические силы". (С. Цвейг)

Прекрасное утверждение! Вот советской власти и удалось пробудить в народе эту самую страсть к строительству новой жизни. Потом эта стасть у нас угасла, но была замечена у других народов (Куба, Китай...)

цитата:

А в песне про сады по всей Земле какая-то грусть - Е.А. верно подметил.

Если и присутствует грусть, то - от любви. Как в песне поётся: "Любовь никогда не бывает без грусти, а это приятней, чем грусть без любви"

цитата:

Гипотеза: Советская цивилизация была преждевременна (что и показал реальный ход событий),

Возможно.

цитата:

Талантливые творцы её культуры это чувствовали, отсюда подспудная грусть и "двойное дно". Как у Галича.

Для меня такие "творцы" - просто интеллектуальные слабаки (тот же Галич, Окуджава). Вот Р.Рождественский - этот посильнее характером. Да и стихи (песни) о любви у него КОЛОССАЛЬНЫЕ!

Зух

цитата:

Имхо, тело зажигает не столько пропорциями, сколько динамикой и микродинамикой. Ефремов в ТаА писал о глубинных мышцах как основе женской красоты. А динамика и микродинамика определяются прежде всего общим тонусом (физическим и психическим). Наталью Гундареву классической красавицей не назовешь - но сколько в ней обаяния! Возраст проявляется в тонусе. И разброс состояний весьма широк... Кстати, в то "эндорфинное" время военное (особенно фронтовое) поколение как раз переживало свою "вторую молодость".

Разумные рассуждения. Физическая красота ведь не только в статике заключается, но и в динамике.
Мне как-то понравилась женщина - очень красивая сама по себе - лицом и телом. Просто обалденная. Но она, как я ни зайду в гости, всё время лежит на диване, смотрит ТV (не ТВ ), что-то читает, вышивает. Да ещё и антисоветчицей оказалась ярой.
Грустно мне стало на неё смотреть.

Евгений

цитата:

Перехода не знает никто, поэтому сдается мне: а) перестать думать; б) перестать действовать; в) оставить все в полном покое. Организм, возможно, соберет себя сам. И медленно начнет совершенствоваться.

Увы, будем и думать, и действовать, и совершенствовать. Но я "демократ": кто хочет просто выжидать, когда ОНО всё само собой повернётся, - пожалуйста. Я к своему мировидению насильно не притягиваю.

 Отправлено: 03.07.09 13:16. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

То есть у молодёжи не такие высокие требования к телу, как у более старших возрастов.

Насмешили.

 Отправлено: 03.07.09 13:33. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Безусловно. Но я веду речь о том, что БСЛ не СОЗДАЁТ это творческое начало, а лишь СУЩЕСТВЕННО активизирует его. Так, проф.Лапин (верный друг ) и без любви работал бы над своей темой в институте, потихоньку "творил" бы, но любовь резко активизирует его созидательный потенциал, и он готов даже всю землю засадить садами!..

Дык и я о том же. БСЛ дает большую творческую подпитку. Вне зависимости от советского контекста (если БСЛ - созидательная, а не советская любовь). Забугорные современники проф. Лапина тоже творили и тоже готовы были засадить...

ЗЫ. Про всю Землю - это вы слишком... "Ледоколом" попахивает. В тексте - "по всей стране"

 Отправлено: 03.07.09 15:41. Заголовок: Убрал офф-топ в тему..

 Отправлено: 03.07.09 15:52. Заголовок: Zyx пишет: Полагаю, ..

Zyx пишет:

цитата:

Полагаю, любовь в 60-е отличалась тем, что: 1)Люди больше доверяли государству

Вот пункт, могущий вернуть тему из офтопа! (а могущий и снова повергнуть туда)
Когда Арис Лински пишет про Всеобщее Благо, возникает вопрос: а как доказать это? Что любовь в "советском смысле" побуждает именно к нему (творчеству для него)?

Естественным образом первой возникает мысль: потому, что так говорит наше Государство (в лице уполномоченных акынов), а мы ему верим. А вот "за бугром" часто сравнивают гос-во с чудовищем, говорят, что "страшно лжет оно". Да и наш Радищев при царизме говорил про "чудище обло".

Получается, о чем не говори, о любви там, о женщинах, а все о политике выходит. Ну что ты будешь делать...

 Отправлено: 03.07.09 21:02. Заголовок: Трак Тор Когда Арис ..

Трак Тор

цитата:

Когда Арис Лински пишет про Всеобщее Благо, возникает вопрос: а как доказать это? Что любовь в "советском смысле" побуждает именно к нему (творчеству для него)?

Действительно, как доказать? Где социологические замеры, опросы и проч.?
Пока я утверждаю это на основе интуиции. Но, думается, вполне можно и "замерить". Как? Стоит, наверное, сделать сравнительный контент-анализ двадцаток лучших советских и зарубежных романов 60-х годов на предмет того, каким образом проявляется любовь в общественной жизни и проявляется ли она в ней вообще.

цитата:

Получается, о чем ни говори, о любви там, о женщинах, а все о политике выходит. Ну что ты будешь делать...

Хочу любить ЕЁ и быть любимым,
Завязывал с политикой сто крат,
Но страсть моя ущербна и голима:
Мерещится мне в НЕЙ электорат.