Отправлено: 29.11.07 17:51. Заголовок: Солженицын - жизнь и творчество АИС с позиций диалектики (часть 1)

Грешен, но давно вижу кощунственную для многих бинарность - А.Солженицын и И.Ефремов...

У них много общего: одно поколение, близкое происхождение и "университеты" юности, ранняя вера в коммунизм и трезвое разочарование в его советской модели - по разным, но не противоречащим друг другу причинам… Оба - уже в разных социумах, но одинаково восторженно встретили XXII съезд и речь Хрущева, и оба прославились в начале 60-ых, став народными кумирами. Убежден, что читая "Один день", ИАЕ думал о судьбах миллионов и самом авторе, и "инферно Иванов Денисовичей" преемственно вошло в будущий "Час Быка" или сыграло роль в его появлении...

цитата:

...если уложить сейчас на весах истории роман И.А. Ефремова «Час быка» и всё, что появилось на страницах «Нового мира» с 1963 года (после публикации «Одного дня Ивана Денисовича» А.И. Солженицына), то очевидно, что значение произведения И.А. Ефремова для развития общенациональной русской и мировой культуры перевешивает значения поверхностных псевдопротестных «новомирских» опусов на злобу дня, материализовавшихся в тысячах авторских листов письменной продукции и сотнях тысяч тонн израсходованной бумаги. В.Л. Терёхин,"Иван Ефремов — провозвестник мультивременного асинхронного реализма": http://www.whiteworld.ru/rubriki/000128/000/02101203.htm

Два сильных и мудрых русских мужика, Ефремов и Солженицын...
Возможен ли мостик от АИС зрелости "Красного колеса" к ИАЕ, эволюционирующего (подобно и А.Твардовскому) до "Чаши отравы"? Слишком просто и безоглядно отрезать - НЕТ и НИКОГДА...

цитата:

... публикация "Часа быка" прозвучала ударом политического набата, зовущего к перестройке Системы. И, пожалуй, этот удар оказался не менее значимым, чем первая зарубежная публикация "Архипелага Гулаг" . Документальная и научно-фантастическая проза в этом случае уравнялись в своей социальной значимости. Кто знает, проживи Иван Ефремов чуть подольше, не разделил ли бы он участи Александра Солженицына... А.Шалимов, "Дар Ветер среди нас": http://www.popal.ru/article441.html

Удручает, когда на "продвинутых" форумах вдруг понимаешь, что доводы оппонентов идут не от некой просветленной Сверх-Истины, а от банального незнания контекста: все, что здесь ставилось в вину АИС говорит именно о НЕЗНАНИИ его текстов, биографии, а так же его позиций и действий уже после возвращения в 1995 году.

Клише "почвенник" и "начетчик"- тем более поражают, ибо они из репертуара "тов.Жданова, не читавшего Живаго". Для ощущения диалектического(!) подхода АИС, уже достаточен идущий на пол "Круга Первого" спор двух друзей-врагов Рубина и Солодгина - идейных коммуниста-ленинца и философа попперовского типа, или Л.Копелева и Д.Панина. Меня до сих пор поражает УВАЖЕНИЕ АИС к истокам коммунизма, революционерам от декабристов и в том числе Ленину. Имхо, он ведет с ним непрерывный и углубленный диалог, потрясающее владея фактами (2/3 жизни изучал этот феномен) и не глумясь над великими оппонентами.

Даже усомнившись в литературности АИС, можно оценить его как летописца в автобиографиях "Бодался теленок с дубом" и "Угодило зернышко меж жерновов" - о жизни до и после высылки. На западе он не менее жарко обвинял капитализм в его грехах и потому и был назван "вермонтским отшельником", т.е. как и подобает русскому интеллигенту - защищал Родину, находясь вне ее.

После возвращения в 95, ельцинские власти попытались использовать живого классика накануне выборов, и лишь тогда дали ему выступить по ТВ в серии 15-минутных передач - раз в 2 недели. Их было ЛИШЬ 13 - за все 13 лет АИС в России, и их тексты собраны в 30 000 (!) тиражную брошюру "По минуте в день" (изд.АиФ 1995) и полностью ОТСУТСТВУЮТ в рунете... И именно в них можно 100% понять истинное отношение АИС к ельцинской, да и нынешней власти - ибо ничего не изменилось.

АИС - как продолжатель великих Чехова и Толстого, не может пройти и мимо тем - табуированных у нас при любой власти, как например история жизни евреев в России и СССР за последние 200 лет. Это поразительное (и новое - учитывая возраст и здоровье АИС) исследование лежит здесь и ждет своих читателей (увы, видимо не из наших поколений): http://solzhenitsyn.ru/modules/content/?id_chap=164&id=20

 Отправлено: 29.11.07 17:54. Заголовок: Трак Тор пишет: Нап..

Сорри, но преношу посты об АИС - не разрывающие логику тем
Трак Тор пишет:

цитата:

Напомню, действие "В круге первом" происходит в декабре 49 года, через месяц после моего рождения...

Я давно собираю инфу об участниках и исторических событиях этого удивительного романа, сопоставимого (имхо) лишь с "Войной и Миром". В частности, воспоминания двух друзей АИС и главных героев "Круга" - филолога Льва Копелева ("Утоли мои печали") и философа Дмитрия Панина ("Лубянка - Экибастуз"). А так-же одного из ведущих инженеров проектов "Вокодер" и "Абсолютный шифратор" - К.Ф.Калачева ("В круге третьем." 1999г.). Возможно, тематика и объем этих исследований за рамками Ноогена, но тезисно их опишу в контексте истории "закрытых" каналов связи - на службе не менее закрытых режимов

Вчера вспоминал свои самые сильные потрясения от анализа облика и психологии "Кремлевского горца", и вышло прмерно так:
1. АИС "В круге первом", глава 20 "Этюд о великой жизни": http://solzhenitsyn.ru/modules/content/?id=429
2. В.Аксенов "Остров Крым", статья "Ничтожество" (К столетию И. В. Сталина):
http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=457&page=44
2. опять В.Аксенов "Московская сага", сцена лечения Вождя от запора (ее уж сами найдите))

 Отправлено: 29.11.07 18:26. Заголовок: Евгений,Вы,действите..

Евгений,Вы,действительно,на полном серьезе считаете, что облик и психология Сталина реально отражены в этих книжках? Если да, то у меня нет больше слов... Это уже за пределами всякого здравого смысла.
Можно сколь угодно негативно воспринимать и оценивать Сталина и его политику...Но все ж,делать это стоит на основе реальных свидетельств,а если и воспринимать художественные оценки, то не таких профанов,как Аксенов... Очень талантливый человек, этого не отнимешь...Но в плане исторической компетенции он находится на уровне среднего школьника... Да и Солженицин в те годы,когда писал указанную вещь, мало что мог знать о реальном Сталине.
Демонически-гиперболизированный образ УЖАСНОГО и ВЕЛИКОГО ТИРАНА хорош для мифов... Но реальную-то историю желательно не мифологизировать, а в ее реальной сложности представлять... Вы так не считаете?

 Отправлено: 29.11.07 18:27. Заголовок: Социалист пишет: Да..

Социалист пишет:

цитата:

Да и Солженицин в те годы,когда писал указанную вещь, мало что мог знать о реальном Сталине.

Он и не скрывал этого, более того - считал писателей вправе моделировать "логическую модель" тирана - окружившего себя завесой секретности и обмана. Ведь Ленин, при всей будущей лже-лениниане, вполне прозрачен для самого критического исследования, а здесь остаются лишь методы интерполяции, дедукции и компартментального моделирования :)

При подготовке к публикации в Новом Мире, АИС было согласился (восп. А.Твардовского) изъять из Круга сталинские и философские главы, но серые кардиналы побоялись даже вполовину сокращенного текста, хотя готовы были выплатить автору все мыслимые гонорары и выпустить вещь полным текстом "для служебного пользования" (что и было сделано).
И после такой трусости и цинизма властей, АИС восстановил роман с 80-ти - до изначальных 96-ти глав: "Круг-96". О его экранизации с Е.Мироновым лучше поговорить в другой теме (у меня тоже много критики и к фильму, и автору), но читать роман - ИСТИННАЯ БЛАГОДАТЬ, и открыв его на ЛЮБОЙ странице - уже невозможно оторваться!
А.Твардовский специально ездил к АИС в Рязань для его чтения и внимал почти неделю - едва не сойдя с ума от впечатления... Ибо во второй половине 20-ого века нет сравнимого классического(!) романа на русском языке.

 Отправлено: 29.11.07 19:53. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

И написал он не «Архипелаг ГУЛАГ», а «Туманность Андромеды»...

Да, но потом прочел "Один день Ивана Денисовича" - и написал "Час", т.е. сам стал диссидентом...

 Отправлено: 29.11.07 20:13. Заголовок: Спорно, весьма спорн..

Спорно, весьма спорно...

 Отправлено: 29.11.07 20:20. Заголовок: Ты серьёзно думаешь,..

Ты серьёзно думаешь, что «Один день…» имеет отношение к генезису ЧБ? Или это такая тонкая шутка? Ефремов как бы слепым не был, как выше было отмечено — сам жил в эту эпоху, и надо думать, в подсказках не нуждался. Для лучшего понимания прочитай вот хотя бы эту заметку, а потом подумай: нужны ли ему были советчики и прикинь, что к моменту появления Солженицина в свет как писателя Ефремов был отнюдь не мальчиком, а вполне состоявшимся человеком, учёным, писателем и руководителем со сложившимся собственным мировоззрением. Не кажется, что они несколько в разных весовых категориях были, что бы какой-то там начинающий писатель мог коренным образом перевернуть мировоззрение мэтра? ИАЕ уже как бы гуру был (хотя сам бы он себя так никогда в жизни не назвал), и не ему поучаться было, а у него как бы учились.

 Отправлено: 29.11.07 20:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не кажется, что они несколько в разных весовых категориях были, что бы какой-то там начинающий писатель

Нет, не кажется, тут все как раз совпало: Ефремов был идейным оппонентом ВКПб-КПСС именно из-за авторитарного переворота и возврата к рабскому труду. А АИС и В.Шаламов показали ему примеры, перед кторым меркнут все "Сахалины" и "Записки из мертвого дома", ибо на русском языке не было - и сейчас нет более безысходного и инфернального описания "круга страданий", чем "Один день"...

И еще Алекс, прежде чем надув щеки - писать "о весовых категориях", можно было бы и прежде прочесть повесть - за котрую АИС (как и ИАЕ) сулили Ленинскую Премию: только лишь добавить в обе вещи "направляющую роль партии"...
И ОБА автора - одинаково (и почти в одно время!) отказались от такой сделки с совестью! Вот, тебе, и начинающий...

 Отправлено: 29.11.07 20:39. Заголовок: Александр Гор написа..

Александр Гор написал:

цитата:

А насчёт путешествия в прошлое. Для Ивана Антоновича вообще-то это было настоящим. И написал он не «Архипелаг ГУЛАГ», а «Туманность Андромеды»...

 Отправлено: 29.11.07 20:58. Заголовок: Оказывается совесть ..

Оказывается совесть и писательский талант теперь на премии меряются.

 Отправлено: 29.11.07 21:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Оказывается совесть и писательский талант теперь на премии меряются.

Вы об И.Е.?! «Может быть»... А может Ивану Антоновичу достало ума не менять мечту о справедливом, лучшем обществе, на страхи и амбиции...

 Отправлено: 29.11.07 21:05. Заголовок: Ты не видишь, что я ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Оказывается совесть и писательский талант теперь на премии меряются.

Ты не видишь, что я тебе пишу? Это тема о ВЕЛИКОМ ПИСАТЕЛЕ-КЛАССИКЕ, наследнике Чехова и Толстого, и о "писательском таланте" уместно судить как минимум ЗНАЯ - о чем речь! Хотя и этого недостаточно, если ты не Герцен или Белинский - те хотя бы открывали рукописи критикуемых, а тут - на блюдечке, выбирай любой шрифт и фон, можно даже озвучить (как новые русские) и послушать - о чем там хоть идет речь?

Блин, что же за поколение нечитающих критиков выросло на нашу голову...

 Отправлено: 29.11.07 21:20. Заголовок: А я разве где-то хот..

А я разве где-то хоть полстрочки критикующих его писательский талант или произведения написал?

 Отправлено: 29.11.07 21:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А я разве где-то хоть полстрочки критикующих его писательский талант или произведения написал?

Ты не лавируй, а садись читать АИС. И в самом деле - напрягись и одолей рассказ, от которого рыдал Хрущев и пол-СССР: http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/ivandenisych.txt (лучше у Мошкова - имхо)

А всем прочим рекомендую возможно забытое:

"Нобелевская лекция по литературе 1972" http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/s_nobel.txt и
"Образованщина" http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/obrazovan.txt (очень актуально)

 Отправлено: 29.11.07 22:03. Заголовок: Щаз, побежал. Мой оп..

Щаз, побежал. Мой опыт приобщения к Солженицину закончился десятка полтора лет тому, на его громадной статье, напечатанной вкладкой в «Комсомолке», «Как нам обустроить Россию». Меня и тогда целиком на эту ахинею не хватило. Продолжать его я пока ненамерен. Зоологических блаженных с почвой под ногтями и без него хватает. Как-нибудь случится время — может прочту.

 Отправлено: 29.11.07 22:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Зоологических блаженных с почвой под ногтями и без него хватает.

Узнаю брата-Колю (с), плодящего небылицы о лейтенанте Шмидте...

цитата:

Меня и тогда целиком на эту ахинею не хватило.

+1 моей наблюдательности Я же вижу, что ты не идейный противник АИС, а лишь жертва "преступного разрыва информации"...
Это как судить о БГ - лишь по "Поезду в огне", и затыкать уши: какой там нафиг "Рок-н-ролл мертв"?

 Отправлено: 30.11.07 00:03. Заголовок: Евгений А. пишет: В..

Евгений А. пишет:

цитата:

В наших прошлых дебатах по Белякову и Козловичу, главным аргументом была их "неспособность" воспринимать новую (противоречущую текущей) аргументированную информацию? Возможно я ошибаюсь, но здесь считаю таковой - вашу, по отношению к АИС: эти чужие клише "почвенника с грязными ногтями" и т.п. мне сигналят лишь о незнании контекста и упрощении его до удобной догмы... Плоды такой позиции, увы, печальны - в виде охмуренного этим "ждановским методом" и.о. админа, распространяющего свое невежество дальше (по кругу)

Евгений, я повторил уже неоднократно. Мне просто копировать одно и то же? Я считаю катастрофически ошибочным для земной цивилизации в целом идею воинствующего православного антикоммунизма. Всё. Все суждения о литературных способностях, сознательной или бессознательной лжи можно вообще убрать. Оставить только чистый неоспоримый факт православного антикоммунизма и почвенничества у АИС и духовного материализма и космического коммунизма у ИАЕ. Очень многое можно объединить (и должно), но не это. Ну, а предположение о том, что ЧБ написан под влиянием "Одного дня..." логически архиошибочно и фактически архиневерно.

 Отправлено: 30.11.07 00:20. Заголовок: Николай, как на духу..

Николай, как на духу - НЕ ВИЖУ я этого у АИС, хотя знаю почти все тексты наизусть (кроме, разве что, Красного Колеса) Тем более, что примеров вы наверняка не дадите, ибо повторяете НЕ СВОИ слова...
Но если вы правы и убедите фактами, я изменю свою позицию, но аргументов (кроме "грязных ногтей" и архи-лжи в Гулаге) я пока не слышал.
А всевозможную критику на АИС (включая самую злую - от В.Войновича) тоже знаю неплохо, так что вы не добавили ни единого факта против тезисов этой темы...

 Отправлено: 30.11.07 00:33. Заголовок: Жень, сего Горького ..

Жень, сего Горького наших дней и по телевизору показывают иногда, и он там рот открывает и закрывает, издавая звуки. Кроме того что он литератор, он ещё и публичная фигура. И его публичное лицо, излагающее публичные мысли, меня не вдохновило.

 Отправлено: 30.11.07 00:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

он там рот открывает и закрывает, издавая звуки. Кроме того что он литератор, он ещё и публичная фигура. И его публичное лицо, излагающее публичные мысли, меня не вдохновило.

Что-то я стал новому модеру часто поддакивать подобострастно. Наверное, к начальству льну. Но - что делать - соглашусь и сейчас :)

А серьёзно: Евгений, вы не согласны, что АИС антикоммунист? Что Ленин и Сталин для него "близнецы-братья"? Что он православный, а не сторонник Вернадского, Роджерса, Рерихов и Чернышевского? Что он почвенник, а не космист? Тут нет предмета для спора. Это просто факты его идейной биографии.

 Отправлено: 30.11.07 00:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

сего Горького наших дней и по телевизору показывают иногда, и он там рот открывает и закрывает, издавая звуки.

Я уже лет 5 не смотрю ТВ, но если сравнивать 88 летнего АИС (род. 11.12.1918) с его нынешними теле-оппонентами, то по ясности ума, образности и красоте речи, он оставляет далеко всех краснобаев - включая и сына юриста

Аудиокнига "Один день Ивана Денисовича" ,64 kbps, 36 MB

цитата:

Рассказ был задуман автором в Экибастузском особом лагере зимой 1950/51. Написан в 1959 в Рязани, где А. И. Солженицын был тогда учителем физики и астрономии в школе. В 1961 послан в “Новый мир”. Решение о публикации было принято на Политбюро в октябре 1962 под личным давлением Хрущёва. Напечатан в “Новом мире”, 1962, № 11; затем вышел отдельными книжками в “Советском писателе” и в “Роман-газете”. Но с 1971 года все три издания рассказа изымались из библиотек и уничтожались по тайной инструкции ЦК партии...

http://www.cyberinfo.ru/index.php?newsid=4700

 Отправлено: 30.11.07 11:32. Заголовок: Сат-Ок пишет: А сер..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А серьёзно: Евгений, вы не согласны, что АИС антикоммунист? Что Ленин и Сталин для него "близнецы-братья"? Что он православный, а не сторонник Вернадского, Роджерса, Рерихов и Чернышевского? Что он почвенник, а не космист? Тут нет предмета для спора. Это просто факты его идейной биографии.

Сначала про Вернадского и космизм. Вот что говорит АИС в Нобелевской лекции 72 года:

"Еще багровеют государственные границы,
накаленные проволокою под током и автоматными очередями, еще иные
министерства внутренних дел полагают, что и литература -- "внутреннее дело"
подведомственных им стран, еще выставляются газетные заголовки: "не их право
вмешиваться в наши внутренние дела!" -- а между тем внутренних дел вообще не
осталось на нашей тесной Земле! И спасение человечества только в том, чтобы
всем было дело до всего: людям Востока было бы сплошь небезразлично, что
думают на Западе; людям Запада -- сплошь небезразлично, что совершается на
Востоке. И художественная литература -- из тончайших, отзывчивейших
инструментов человеческого существа -- одна из первых уже переняла, усвоила,
подхватила это чувство растущего единства человечества. И вот я уверенно
обращаюсь к мировой литературе сегодняшнего дня -- к сотням друзей, которых
ни разу не встретил въявь и, может быть, никогда не увижу.
Друзья! А попробуем пособить мы, если мы чего-нибудь стоим!"

Что же тут противоречит Вернадскому (точнее, его идеям: ясно, АИС не сторонник Вернадского или еще кого-либо , т.к. у него была другая, СВОЯ жизненная задача)? И где тут почвенник (опять же, он был почвенником, когда это соответствовало его представлению о жизненной задачей)? Замечу, это не вырванные из контекста слова, а программное заявление перед известными людьми Земли (к сожалению, не из всех стран). Сложнее с антикоммунизмом. Действительно, Ленин как предтеча ГУЛАГа (СЛОН ведь при нем создали) был, видимо, для АИСа как близнец Сталина. Жизненная задача Солженицина - борьба с системой, при которой возможен ГУЛАГ. И в этом смысле он антикоммунист и современные коммунисты его любить не обязаны, но это не значит, что они должны с яростью бросать в него камни, если они вменяемые люди. Поймите, СССР как империя развалился потому, что это было по факту уничтожение отживающего ("все действительное разумно" (Гегель)), а не из-за "подонков" типа Солженицина. Другое дело, что вместо "конвертации" произошел грубый слом и важные для нас ценности были выплеснуты со всем негодным и заменены сами видите на что. Но замену эту возглавляли в основном "вторые секретари" (а также первые типа Ельцина), молодые и жадные функционеры КПСС и ВЛКСМ (или "жыдомасоны" и ЦРУ?).
Я уже писал, что патриарх пережил свое время, в этом смысле более достойная позиция у, например, недавно умершего Зиновьва. Но, вероятно, он очень боится возвращения старого и борется с фантомами прошлого. Впрочем, фантомы могут материализоваться вновь.
Такая вот диалектика

 Отправлено: 30.11.07 11:42. Заголовок: Алекс, ты в курсе за посещение Горьким Соловков?

цитата:

сего Горького наших дней и по телевизору показывают иногда, и он там рот открывает и закрывает, издавая звуки.

Алекс, твое высказывание либо незнание либо глупость (подчеркиваю, только высказывание ("Вы знаете. Шура, как я Вас уважаю" (С))). Как можно ставить на одну доску этих антиподов?!

 Отправлено: 30.11.07 12:27. Заголовок: Аналогия с Горьким в..

Аналогия с Горьким возникла у меня при наблюдении по ТВ освещения его шумно обставленного возвращения и дальнейшего пребывания, встречи с разного ранга товарищами, в частности с товарищем Путиным и пр. появления на экране. На язык прямо и просилось, тем более что почётный борец всея Руси с тоталитаризмом, сколько я помню, изрекал нечто до сусальности лояльное. Я не следил с микроскопом и врядли смогу перечислить поминутно все эпизоды, которые меня натолкнули на подобные мысли — в основном это случайно виденные ролики в каких-нибудь новостях за все годы с его возвращения, сложившиеся в некий образ, но в общем виденное наводило на мысли, что дедушка властям весьма мало инересен как литератор, но зато нужен как свадебный генерал — идеологический символ эпохи, борьбы с ужжасным тоталитаризмом и проклятым коммунизмом, должный венчать окончательную победу над проклятым прошлым. Даже по режиссуре сюжетов было видно, что важно даже не то что он говорит, а как: благообразный бородатый старец вдумчиво и степенно чего-то там излагает, естественно, в правильной тональности и направленности.
Короче, аналогия не в писательской манере, а в публичном позиционировании и функционировании.

 Отправлено: 30.11.07 12:55. Заголовок: Ну, что его использо..

Ну, что его использовали, как ты и пишешь, - очевидно. А с Горьким разница принципиальная, он пережил свое время ещё до революции, но главное - Горький боялся и лгал, а Солженицин не боялся и не лгал (конечно же, ошибался, - а кто нет?). Тут появляется аналогия внешняя с сыном юриста (не врать и не боятся) и это еще один камень в АИС в сознании борцов "за старый добрый Союз".
ЗЫ. МОЛОДОЙ Горький боялся и лгал, а СТАРЫЙ Солженицин не боялся, но, видать, потерял зоркость (что так подставлялся). ИМХО, это можно простить.

 Отправлено: 30.11.07 14:19. Заголовок: Трак Тор пишет: Пой..

Трак Тор пишет:

цитата:

Поймите, СССР как империя развалился потому, что это было по факту уничтожение отживающего ("все действительное разумно" (Гегель)), а не из-за "подонков" типа Солженицина.

А кто это утверждает? Олег, обратите внимание на многократное повторение одной-единственной мысли и на мою просьбу обратить на неё внимание. Никто тут не считает АИС "виновником" развала СССР, так что понимать тут особо нечего. Остальное - одна его цитата на выступлении перед западной публикой при вручении западной же награды - так откуда ж там может быть почвенное православие?

Трак Тор пишет:

цитата:

Как можно ставить на одну доску этих антиподов?!

Власть антиподная, вот и антиподы на одной доске. А святая простота хуже воровства - если предположить вариант "не боялся и не лгал".

 Отправлено: 30.11.07 16:01. Заголовок: Сат-Ок пишет: А кто..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А кто это утверждает? Олег, обратите внимание на многократное повторение одной-единственной мысли и на мою просьбу обратить на неё внимание. Никто тут не считает АИС "виновником" развала СССР

ОК. Обратил. Не знал, что повторение многократно (впрочем, прошу также обратить внимание: я это не из воздуха взял). Про "западную публику" и награду согласен частично.

цитата:

Власть антиподная, вот и антиподы на одной доске.

Закон "отрицания отрицания"? :) (тема ведь "с позиций диалектики")
Для Алекса, которому читать Солженицина некогда (в принципе, я его понимаю: всему свое время, к тому же оно конечно, иногда даже "внезапно конечно" (почти по Булгакову :) ), цитата из работы АИС "Россия в обвале", примерно 2000 года:
"...в 1990 я предсказывал неизбежный развал СССР.
И он произошёл в 1991 -- и тот, который был неизбежен, но, к несчастью для многих и многих миллионов людей, также и тот, который был вполне избежен. По неразумению и недальновидности правящих лиц развал был отдан стихийному потоку -- от бессмысленного (кстати, инициатива "демороссов") объявления "независимости" Россией (независимости -- от 25 миллионов своих отрезаемых соплеменников? и это учреждено как "национальный праздник"!) -- к "параду суверенитетов", объявляемых республиками почти автоматически, в самоупоении атрибутикой, символикой (без расчёта своих экономических сил на будущее, но с начальным присвоением богатого промышленного наследства, созданного усилием всей страны, а более-то всего РСФСР). Неуправляемый раскол произошёл по неестественным, этнически не обоснованным административным границам (ленинско-сталинско-хрущёвское наследие), -- границам, к которым, ещё более необоснованно, цепко следящий Запад тут же применил гарантию Хельсинкских соглашений. А российское руководство в августе и в декабре 1991 поспешно и послушно капитулировало, с равнодушной лёгкостью оставив за границами новой России почти такое же по объёму русское население, сколько потеряно всем Советским Союзом во Вторую Мировую войну. С тем же равнодушием отнеслось оно осенью 1991 к пристрастному проведению украинского референдума, решавшему соотношение Украины и России, может быть, на века. И довершён был развал интриганской подготовкой, а затем наскоком Беловежа. Раскол СССР был совершён в опрометчивой спешке и наихудшим образом".
Может, он и изрекал что-то, с твоей, Алекс т.з., "до сусальности лояльное", не буду спорить.
Последние главы этой работы, о земстве (объединение всех людей, живущих в данной местности и имеющих занятие в ней), показывают, что новых идей от него, конечно, ждать не приходится, но старые выстраданы жизнью и лишь сейчас новым поколениям могут показаться тривиальными или неверными.

 Отправлено: 30.11.07 22:42. Заголовок: Информация к размышл..

Информация к размышлению. (Верить не призываю, но...)

http://audiokniga.biz.ua/lib/Politics/yakowl.rar

цитата:

Не кто другой, как американский посол в Москве на рубеже шестидесятых и семидесятых Дж. Бим, припоминал, обнаруживая поразительную осведомленность в делах, не входящих в традиционную компетенцию дипломатов: "Солженицын создавал трудности для всех, имевших с ним дело... Первые варианты его рукописей были объемистой, многоречивой сырой массой, которую нужно было организовывать в понятное целое... они изобиловали вульгаризмами и непонятными местами. Их нужно было редактировать"[8]. Редакторы и вдохновители нашлись, ибо по всем параметрам Солженицын подходил для схемы создания "писателя" в рамках подрывной работы против СССР. Надлежащие убеждения и запас "товара" - рукописи, которые с известными редакторскими трудностями можно превратить в "книги". Как полагается в этих случаях, поначалу будущий "писатель" получил духовную пищу из филиала ЦРУ - НТС. Качество ее, как мы видели, таково, что оно придало специфический вкус и запах произведениям Солженицына. Отчего случались последствия иногда комического свойства, а по большей части с самого начала уничтожавшие возможности воздействия на умы советских людей: "операция Солженицын" ЦРУ строилась на полном отрицании советского строя, того, что дорого всем советским людям.

 Отправлено: 01.12.07 00:16. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

http://audiokniga.biz.ua/lib/Politics/yakowl.rar

Это ахинея, не стоящая траты времени на ее разбор. Но справдливости ради, есть сильнейшая критика от бывшего поклонника и ученика АИС - В.Войновича, создавшего узнаваемый шарж на учителя в лице Сим Симыча Карнавалова в "Москве 2043". АИС безусловно обиделся за Сима и его "Глыбы", и Войнович решил "оправдаться" в новом опусе - "Портрет на фоне мифа": http://lib.ru/PROZA/WOJNOWICH/portret.txt
Но даже этот (имхо - самый беспощадный текст "Иуды") ничего не меняет в моем отношении к Мастеру, да и стеб Войновича "плывет" от ненависти - к любви, и обратно...

 Отправлено: 07.12.07 05:59. Заголовок: Отрывок из романа «В..

Отрывок из главы романа «В круге первом», где начальник шарашки Марфино, инженер-полковник Яконов (сам недавно бывший зеком), слушает со всеми «вольными» сотрудниками еженедельную лекцию по диамату:

цитата:

Силы снова прилили к лектору. Он оживился, поднялся на ноги и, размахивая большим кулаком, шутя громил убогую формальную логику, порождение Аристотеля и средневековой схоластики, павшую под напором марксистской диалектики. Именно Марфина достигали самые свежие американские журналы, и недавно для всей Акустической Рубин перевёл, и кроме Ройтмана уже несколько офицеров читало о новой науке кибернетике. Она вся покоится как раз на битой-перебитой формальной логике: "да" - да, а "нет" - нет, и третьего не дано. И "Двузначная логическая алгебра" Джона Буля вышла в один год с "Коммунистическим манифестом", только никто её не заметил. - Вторым большим разделом диалектического материализма - это философский материализм, - огромыхивал лектор. - Материализм вырос в борьбе с реакционной философией идеализма, основателем которой является Платон, а в дальнейшем наиболее типичными представителями - епископ Беркли, Мах, Авенариус, Юшкевич и Валентинов. Яконов охнул, так что в его сторону повернулись. Тогда он выразил гримасу и взялся за бок. Поделиться тут он мог бы разве с Ройтманом - однако, именно с ним-то и не мог. И он сидел с покорно-внимательным лицом. Вот на это он должен был тратить свой последний выпрошенный месяц!.. - Нет необходимости доказывать, что материя есть субстанция всего существующего! - гремел лектор. - Материя неуничтожима, это бесспорно! и это тоже можно научно доказать. Например, сажаем в землю зерно - разве оно исчезло? - нет! оно превратилось в растение, в десяток таких же зёрен. Была вода - от солнца вода испарилась. Так что, вода исчезла? Конечно, нет!! Вода превратилась в облако, в пар! Вот как! Только подлый слуга буржуазии, дипломированный лакей поповщины, физик Оствальд имел наглость заявить, что "материя исчезла". Но это же смешно, кому ни скажи! Гениальный Ленин в своём бессмертном труде "Материализм и эмпириокритицизм", руководствуясь передовым мировоззрением, опроверг Оствальда и загнал его в тупик, что ему деваться некуда! Яконов подумал: вот таких бы лекторов человек сто загнать бы на эти тесные стулья, да читать им лекцию о формуле Эйнштейна, да держать без обеда до тех пор, пока их тупые ленивые головы воспримут хоть - куда девается в секунду четыре миллиона тонн солнечного вещества!...

 Отправлено: 07.12.07 06:14. Заголовок: О,как. После такого ..

О,как. После такого отрывка желание читать эту вещь (было появившееся) отпало напрочь...
Убогий язык - это ладно... Но по сути-то дешевый памфлет совершенно не похожий на реальную советскую жизнь...В которой хватало и догматизма и начетничества (а в каком обществе их нет?), но показанное в отрывке убожество существовало лишь в омраченном анисоветскими глюками сознании дисидентствующих...

 Отправлено: 07.12.07 06:30. Заголовок: Костя, ну чего вы не..

Костя, ну чего вы не спите? Я ведь и не закончил этот пост (он был мне нужен как иллюстрация в разговора с Николаем о Вырице: http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000030-000-40-0#067), ибо этот лектор напомнил мне одного известного товарища..) Цитата лишь выжимка из длинной главы о самой лекции и жизни - как и положено в романах, вот ее полный текст (сорри за ресурс): http://antisoviet.narod.ru/Solzh/vkp2037.html

Кстати, подобные леции я лично не один раз слушал и конспектировал(!) в незапамятные времена (и именно понедельники), так что подтверждаю - было и ещё не такое!
События в "Марфинской шараге" мне близки профессионально, и я дано собираю разностороннюю информацию об этом "НИИ", его достижениях и сотрудниках - вот еще однин прелюбопытный текст: http://www.ogoniok.com/archive/1997/4487/04-20-21/

 Отправлено: 07.12.07 23:06. Заголовок: 1. Мне этот картонны..

1. Мне этот картонный лектор никого из выступавших в Вырице не напомнил. Ибо никто из тех,кого я знаю,ни глупостью,ни излишним пафосом не отличался (это позже уже в 2007г. особенно пошли какие-то невнятные выступления бог знает кого). При всех коллизиях и спорных моментах, все упомянутые выступавшие были ярки и талантливы. И по своему убедительны...правда,для разных референтных групп

2. К вопросу об отрывке... Ай-я-яй,Женя! Что ж Вы сокращаете изначально присутствующие в цитате неправдоподобные и глупые куски (на которые я и среагировал) ? В таком причесанном виде он вполне вероятен... Диалог же лектора с девицей был супернелеп и совершенно неправдоподобен... Вы это поняли,судя по всему... А Александр Исаич выдал на полном серьезе, что не делает ему чести... Или все же это фантасмагорический памфлет? Тогда все претензии снимаются.

 Отправлено: 07.12.07 23:33. Заголовок: Социалист пишет: Чт..

Социалист пишет:

цитата:

Что ж Вы сокращаете изначально присутствующие в цитате неправдоподобные и глупые куски (на которые я и среагировал) ?

Костя, здесь уже я извинюсь, что САМ сделал из драмы - памфлет: концовка главы разумеется абсурдна без контекста, но с ним - увы... Именно так обычно и заканчивали свои проповеди разгоряченные лекторы да разные замполиты, и даже мой школьный учитель истории - послуживший "комиссаром" на одном из трансокеанских судов - заклинал буквально по тексту АИС!
Даю вам честное слово, что МНОГО РАЗ лично слышал такое в 70-ые годы, и как большинство поколения, привык (спасая психику) пропускать мимо сознания такие "бравурные аккорды государственной лояльности" . Этот разрыв официоза и истинной жизни абсолютно честно описывает АИС, а я бы сказал и еще жестче...

Не забывайте, что текст Круга был принят почти всеми инстанциями и даже был набран в печать, для чего Твардовский с партбилетом в руке доказывал и обосновывал каждое слово романа - называя его "истинно-партийным" (с). Подумайте сами - ведь посмеявшись над этим горе-лектором, разве лично вы допустили бы такое издевательство на вашем "политпонедельнике"?

Да что мы спорим вне контекста - вам так трудно прочесть всего ОДНУ главу полностью ? Ведь это не Архипелаг, а почти классический соцреализм Читаем вместе:

цитата:

Понедельник был не на одной шарашке Марфино, но и по всему Советскому Союзу установленный Центральным Комитетом партии день политучёбы. В этот день и школьники старших классов, и домохозяйки по своим жактам, и ветераны революции, и седовласые академики с шести вечера до восьми садились за парты и разворачивали свои конспекты, подготовленные в воскресенье (по неотменному желанию Вождя с граждан требовались не только ответы наизусть, но и обязательно собственноручные конспекты). Историю Партии Нового Типа прорабатывали очень углублённо. Каждый год, начиная с 1 октября, изучали ошибки народников, ошибки Плеханова и борьбу Ленина-Сталина с экономизмом, легальным марксизмом, оппортунизмом, хвостизмом, ревизионизмом, анархизмом, отзовизмом, ликвидаторством, богоискательством и интеллигентской бесхребетностью. Не жалея времени, растолковывали параграфы партийного устава, принятые полвека лет назад (и с тех пор давно изменённые), и разницу между старой "Искрой" и новой "Искрой", и "шаг вперёд, два шага назад", и кровавое воскресенье, - но тут доходило до знаменитой Четвёртой Главы "Краткого Курса", излагавшей философские основы коммунистической идеологии - и почему-то все кружки бесславно увязали в этой главе...

И далее: http://antisoviet.narod.ru/Solzh/vkp2037.html

 Отправлено: 08.12.07 00:34. Заголовок: Я лучше как-нибудь с..

Я лучше как-нибудь соберусь в бумажном..

 Отправлено: 08.12.07 00:50. Заголовок: Социалист пишет: Я ..

Социалист пишет:

цитата:

Я лучше как-нибудь соберусь в бумажном..

Да, там удобнее до такой степени, что открыв роман на любой странице - невозможно оторваться и в 101 раз читаешь "в любом направлении"... Единственное место, что обычно пропускаю, это "ролевую игру" Рубина (Копелева) на тему древнерусской истории - уж больно мудрено, да и не историк я..) А самые любимые главы даже не о Нержине-АИС, а о его мудром друге Солодгине (Панине), где он изобретает "Абсолютный шифратор" - и... выторговывает себе блага и грядущее освобождение в обмен за "ноу-хау". За эту "вольность" Д.Панин и рассорился с АИС после Круга, ибо в действительности он поступил наоборот и мужественно поехал в Гулаг с АИС, отсидев там "до звонка"...

И если уж говорить о "вранье" Солженицына, то это действительно реальный и неприятный момент...
Но давайте все ж разделять несовершенных, как все живые люди, авторов и великие произведения?

 Отправлено: 08.12.07 01:20. Заголовок: Сначала прочитаю,пот..

Сначала прочитаю,потом буду делать выводы о величии. АГ, явно величием не отличается,посмотрим, что с ВКП.

 Отправлено: 11.12.07 00:47. Заголовок: Александр Солженицын..

Александр Солженицын: я мечтал о другой России. 09.12.2007 16:50 | © Вести.Ru

Писатель, лауреат Нобелевской премии Александр Солженицын рассказал в интервью программе "Вести недели" о России, национальной идее и уроках прошлого. В его жизни, как он говорит, произошло большое событие: ровно ко дню рождения - а Александру Исаевичу 11 декабря исполняется 89 лет - в свет выходит новое, дополненное, издание его книги "Архипелаг ГУЛАГ":

цитата:

- Александр Исаевич, мы поздравляем вас с новым изданием "Архипелага", замечательным изданием. Как известно, новое оно не потому, что просто новое, а потому, что здесь есть и список свидетелей, и новый именной индекс. Как много времени ушло у вас на это и почему это так важно? Потому что вы обещали в свое время? Или это надо для истории? - Список участников, тех, кто дали свидетельство, - это мой долг. Я его обязан был выполнить просто потому, что книжка не издавалась, не было случая в последние годы. А именной указатель многие читатели очень просили, даже приносили свои варианты нашим сотрудникам - вот, мол, я сам составлял, посмотрите. Беда была в том, что я мог использовать только официальные советские издания о лагерях. Они все ложью проникнуты, искажениями, и я в "Архипелаге" использовал их только как материал для высмеивания их и опровержения. Ну а теперь, чтобы это не путалось, точные научные данные есть о каждом.

"Дело в том, что "Архипелаг" не выходил давно, а нам кажется, что прочесть эту книгу - прививка от повторения прошлого. Это может помочь нащупыванию верного будущего для нашей страны. Это очень важно для нас не только в личном плане, но и как для граждан этой страны. Книга одновременно выходит в трех издательствах. В скором времени еще и в четвертом выйдет. Это дает надежду, что "Архипелаг" прочитают не сгоряча", - отметила Наталья Солженицына.
http://www.rambler.ru/news/world/literature/11781720.html?print=1

С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ, АЛЕКСАНДР ИСАЕВИЧ !

 Отправлено: 26.12.07 12:27. Заголовок: Воображаемый спор Сент-Экзюпери с Солженициным

Воображаемый спор Антуана де Сент-Экзюпери с А.И. Солженициным (глава из Цитадели)

CLXVII
Затеяв спор, ты невольно огрубляешь человека.
Например, народ сплочен вокруг своего короля. Король ведет свой народ к
цели (коммунизму – О.Ч.), но тебе кажется, что она недостойна человека. И ты вступаешь в спор с королем.
Многих ты убедил в своей правоте, но они кормятся службой королю. И
пока не появился ты со своей точкой зрения, у них была своя, и, с их точки
зрения, можно было любить короля или терпеть. Ты поднял их на самих себя,
против хлеба для их детей.
Большинство из них последует за тобой, но с усилием, не чувствуя себя
вправе посягать на короля, поскольку есть основания и любить его, и терпеть:
ведь и в самом деле, долг этих людей -- кормить свое потомство, а когда
колеблешься между одним долгом и другим, на сердце неспокойно. Когда
человека одолевают сомнения, руки у него опускаются. Разъедаемый
противоречиями, он садится и сидит, дожидаясь, когда же они минуют, так и
умирает среди тех же противоречий. А если ты еще и прибавишь противоречий
своим согражданам, они с тоской будут ложиться вечером в свою постель и с
отвращением вставать. (Воодушевляет освобождение от пут. Освободить человека
-- значит помочь ему себя выразить и принять. Значит научить его языку,
который будет сродни замковому камню свода и откроет ему единую суть во всех
его разноречивых устремлениях.)
Кое-кто не последует за тобой вовсе. И будут вынуждены оправдаться в
собственных глазах, ибо обличаешь ты короля отнюдь не без оснований. Ты
принудишь их найти другие основания, которые будут способны потягаться с
твоими. Такие всегда найдутся, ибо рассудок ведешь ты -- и ведешь, куда
захочешь. Тебя ведет только дух. И вот они все определили, сформулировали и
создали себе прочную броню из доводов, тебе теперь к ним не подобраться.
И короля, что и думать о тебе не думал, ты подвиг на действия. Он
призвал сказителей, историков, логиков, учителей, казуистов и толкователей
со всех концов своего царства. Тебя перетолковали, исказили и превратили в
отвратительное чудовище, ибо что-что, а это всегда возможно. Обнародовали
твою низость, потому что всегда возможно и это. И возникла еще одна
категория людей -- прочитав о тебе, они не знали, что и думать, но, будучи
людьми добросовестными, порядочными, они поверили портрету, созданному
логиками, портрету, на который ты напросился (выделение мое -О.Ч.). Их затошнило от отвращения, и
они сплотились вокруг короля. Король вновь обрел для них достоинство истины.

Вот почему никогда не нужно бороться "против", бороться нужно "за".
Человек ведь не так прост, как тебе кажется. Даже король -- и тот отчасти на
твоей стороне.

---

Некоторые (но здесь таких нет!) считают королем Сталина. Другие – что это плохой король, а хороший король – Ленин. Тема была бы неактуальна, сейчас другие цели, другие короли… Но как много людей во власти старых призраков.
Я думаю, месье Антуан – мудрый мыслитель, но он не диалектик (это не всегда критика, иногда это может быть и похвалой. Но иногда и критикой.)

 Отправлено: 26.12.07 13:54. Заголовок: Трак Тор пишет: Теб..

Трак Тор пишет:

цитата:

Тебя перетолковали, исказили и превратили в отвратительное чудовище, ибо что-что, а это всегда возможно. Обнародовали твою низость, потому что всегда возможно и это. И возникла еще одна категория людей -- прочитав о тебе, они не знали, что и думать, но, будучи людьми добросовестными, порядочными, они поверили портрету, созданному логиками, портрету, на который ты напросился (выделение мое -О.Ч.). Их затошнило от отвращения, и они сплотились вокруг короля. Король вновь обрел для них достоинство истины.

И эта схема повторяется не только с АИС, увы...

 Отправлено: 26.12.07 16:35. Заголовок: Всё-таки для меня Ст..

Всё-таки для меня Сталин - носитель добра, Солженицын - зла

 Отправлено: 26.12.07 17:28. Заголовок: Блин... приехали.. М..

Блин... приехали..
Может,для любителей Сталина и Солженицина отдельную тему создать? Пусть там отношения выясняют..
Тут уж вроде давно все сказано.

 Отправлено: 26.12.07 17:53. Заголовок: В каком-то ток-шоу к..

В каком-то ток-шоу как-то пытались устроить джихад между любителями кофе и чая. Сравнение тёплого с мягким, как всегда, победило.

 Отправлено: 26.12.07 21:39. Заголовок: Трак Тор пишет: Я д..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я думаю, месье Антуан – мудрый мыслитель, но он не диалектик

Олег, не говорите такого, пожалуйста. Я учился диалектике у Сент-Экза и как диалектик он высоко стоит. Ну, а мудрый по определению не может быть недиалектиком. Насколько сознательным - дело другое.

АНТ, здесь вы единомышленников не найдёте. Даже и не пытайтесь. Возможно, здесь к вам отнесутся толерантнее: http://mirefremova.borda.ru/

 Отправлено: 26.12.07 21:49. Заголовок: :sm12: ..

 Отправлено: 26.12.07 23:35. Заголовок: Сат-Ок пишет: Олег, ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Олег, не говорите такого, пожалуйста. Я учился диалектике у Сент-Экза и как диалектик он высоко стоит.

+1

 Отправлено: 27.12.07 10:07. Заголовок: Трак Тор пишет: Вот..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вот почему никогда не нужно бороться "против", бороться нужно "за".

Мне, конечно, следовало написать "здесь не диалектик" (я думал, это и так ясно), и здесь это как раз не в порядке критики. Диалектика - штука скользкая, с ее помощью легко обосновываются утверждения типа "война - это мир" (что и проделывал Орвелл, доводя до абсурда диалектику Краткого курса). Конечно, можно диалектически обосновать, что лучший способ бороться "против" - это бороться "за". Как вы помните, первоначально диалектика (эллинская) была искусством спора. Сент-Экз не любил такую диалектику, имхо. Диалектика - мощный метод мышления, но это один из методов. Незаменимый при рассмотрении бесконечных (для нас) процессов, каких-нибудь "вечных ценностей", но в конкретике могущий привести к "реккурентному замыканию".
Так повторю свой неявно сформулированный вопрос: считаете ли вы, что никогда и никому не нужно бороться "против" короля, если он когда-то кого-то сплотил. Допустим, народ. (Я бы поставил это слово в кавычки)
"Диалектик", конечно, может сказать: против нашего короля - нет, не нужно! Но давайте рассмотрим множество королей, найдутся ведь и такие, против которых как раз нужно бороться. Так что ответ: и да, и нет. "Диалектика".
Некоторой иллюстрацией к некоторым моим словам может служить гл. CXLI "Цитадели"

Е.А. писал: "Меня до сих пор поражает УВАЖЕНИЕ АИС к истокам коммунизма, революционерам от декабристов и в том числе Ленину."
Ни малейшего уважения к революционерам и в том числе Ленину Солженицын не испытывал (и откуда Е.А. это взял?). Солженицин уж точно не диалектик ни с какого боку и в этом плане с ИАЕ его сравнивать никак нельзя

UPD: "Правда жизни едина, но открывается всегда как
противоречие, это и есть злоба дня. Но не тешь себя иллюзиями: сегодняшний
ты всегда уже мертв. Твоя противоречивость -- противоречивость преображения,
ты меняешь кожу, поэтому тебе так больно, поэтому ты страдаешь. Кожа
трескается, лопается." LXXXVI
Это замечательный образец диалектики Сент-Экзюпери (пишу в порядке самооправдания :) )
UPD 4.08.08.. А.И. Солженицын умер :(
Лауреат литературной премии Александра Солженицына 2006 года Алексей Варламов считает, что одна из главных заслуг Солженицына в том, что он боролся не "против", а "за". ("Мир скорбит о кончине Александра Солженицына")

 Отправлено: 27.12.07 14:20. Заголовок: Суть Солженицына - в..

Суть Солженицына - в разрушении и предательстве. Начинается с нападок на Сталина, а продолжается оправданием предательства ("В круге первом"). Ефремов всё-таки признавал роль достижений сталинской эпохи.

 Отправлено: 27.12.07 14:56. Заголовок: Как бы это, что б не..

Как бы это, что б не впадать в чрезвычайный пафос и морализаторство... Ефремов признавал достижения народа, общества, а не диктатора-символа, имени которого приписывалось ВСЁ.

 Отправлено: 27.12.07 15:09. Заголовок: Ефремов был диалекти..

Ефремов был диалектиком и не отрицал роль организации. Нельзя противопоставлять Сталина, который в первую очередь был организатором, и народ. Одно дело - перехлесты пропаганды, другое - мнение самого Сталина. Он хорошо писал о диалектике развития в "Экономических проблемах социализма в СССР".

 Отправлено: 27.12.07 15:19. Заголовок: Знаете, Биллу Гейтсу..

Знаете, Биллу Гейтсу приписывают высказывание, не помню дословно, но смысл примерно в том, что "тому кто разработал - 1%, тому кто внедрил - 10%, тому кто продал - 89%". Не ручаюсь за точность, но суть именно такая - основные доходы должен получать не тот, кто сделал (т.е. рабочий и инженер), а тот кто выгоднее продал - менеджер.

 Отправлено: 27.12.07 15:23. Заголовок: У Гейтса взгляд спец..

У Гейтса взгляд специфический))). А в переносном смысле на Сталине как на "менеджере" страны и плюсы, и минусы того времени. Но плюсов было очень много, как бы не изощрялись антисоветчики.

 Отправлено: 27.12.07 16:05. Заголовок: Не думаю, что заслуг..

Не думаю, что заслуги персонально Сталина так уж высоки. Он занимал определённое место, сакральное в сознании народа - но отнюдь не в объективной реальности, а его заслуги - это не столько заслуги конкретной личности, сколько места, положения: кресла, статуса. Серфингиста, оседлавшего волну, можно похвалить за ловкость, быстроту и смелость, но врядли он в сколько-нибудь направляет движение волн и их силу.

 Отправлено: 27.12.07 16:25. Заголовок: АНТ пишет: Суть Сол..

АНТ пишет:

цитата:

Суть Солженицына - в разрушении и предательстве. Начинается с нападок на Сталина, а продолжается оправданием предательства ("В круге первом"). Ефремов всё-таки признавал роль достижений сталинской эпохи.

АНТ - это все, что вы нашли сказать в этой теме? Перечитайте ее первый пост, к чему добавлю - самиздат АИС (Круг, Раковый корпус и наконец АГ) распечатывался на ГДР-овской машинке, подареной ИАЕ молодому другу их семьи - вот вам и еще один пример "единства противоположностей".

ИАЕ и АИС делали общее дело - как пилот штурмовика Ил-2М и стрелок во второй кабине, расчищающий пространство за самолетом - нашу Историю...

 Отправлено: 27.12.07 17:16. Заголовок: Евгений А. пишет: ИА..

Евгений А. пишет:

цитата:

ИАЕ и АИС делали общее дело - как пилот штурмовика Ил-2М и стрелок во второй кабине, расчищающий пространство за самолетом - нашу Историю...

Кгм... Ну если в таком контексте, то и Сталина нужно третьим в их компанию. Историю все делали, каждый по-своему.

 Отправлено: 28.12.07 01:08. Заголовок: Трак Тор, именно в с..

Трак Тор, именно в самой что ни на есть конкретике нужна и важна диалектика! Только вещь эта серьёзная, поэтому играть в неё недопустимо.

Суть высказывания С-Э о борьбе "за" и "против" в том, что, имея базовую психологическую установку борьбы "против", человек погружается в майю бинарного противостояния. Базовым лейтмотивом личностной деятельности должно быть утверждение, а не отрицание. Иначе человек иссушается и рано или поздно превращается в дракона. Иногда ситуативно, иногда постоянно, иногда фатально.

Недаром в боевых искусствах нет врага, есть партнёр. Я подчёркиваю, чтобы не было недопониманий: внешнее действие может быть сперва аналогичным, но при различных установках сознания рано или поздно векторы дальнейшего разойдутся. Один упрётся в тупик, другой будет полон жизни.

 Отправлено: 28.12.07 11:14. Заголовок: Диалектика развития ..

Диалектика развития общества в том и состоит, что действительно великий государственный деятель понимает ход "волны" и использует его на созидание, на выход из инферно. По-моему, Солженицын в этом смысле тоже "оседлал волну", но волну разрушения, деградации общества. Всё-таки нужен историзм, оценивать и Сталина, и Ефремова, и Солженицына лучше по последствиям их деятельности.

 Отправлено: 28.12.07 11:57. Заголовок: АНТ, вы серьёзно дум..

АНТ, вы серьёзно думаете, что деятельность И. В. Сталина способствовала выходу из инферно?

 Отправлено: 28.12.07 12:02. Заголовок: Сат-Ок пишет: внешн..

Сат-Ок пишет:

цитата:

внешнее действие может быть сперва аналогичным

Как я понимаю, это неявный ответ на мой неявный вначале вопрос. Майя, бинарное противостояние – это все хорошо, но в теме о диалектике вообще. В этой теме следует согласиться с «иссушением» АИС на отрицании, но таковы суровые реалии жизни. Для него это ваше «сперва» растянулось на целую жизнь, так получилось… Если мне скажут, он «лил воду на мельницу…» - да, лил! В борьбе (даже принципиальной) трудно остаться в белом фраке.
Хочу перевести наш спор в принципиальную плоскость. Антикоммунизм АИС (не буду о православии и почвенничестве) я не считаю пагубным для развития цивилизации, ибо это был (был, так как современный АИС менее интересен) не идейный, а конкретный антикоммунизм, противостояние окружавшей его античеловеческой реальности, которая рядилась в одежды коммунизма. Никто еще не доказал, что отмирание ТОЙ реальности (СССР в целом, диалектически - антигуманный и гуманный одновременно) – пагубно для ЦИВИЛИЗАЦИИ («все действительное разумно», хотя я не слишком почитаю Гегеля). Мы уже касались этого (есть частичный консенсус?). Если об идеях – я, как и вы, считаю коммунизм светлым будущим человечества. Но, как и Александр Друзь (знаток! :) ), считаю возможным его наступление лет через 700. А АИС и не говорил о далеком будущем. Его земские идеи уже сейчас выглядят весьма замшелыми.
О диалектике же мне есть что сказать, но много уж пишу в последнее время, есть подозрение, что народ утомился меня читать (особенно на фоне проявившихся идеологических разногласий). Понимаю, мы все тут в основном писатели, а не читатели :)
ЗЫ: о боевых искусствах. Мой опыт (полученный около 40 лет назад) подсказывает, что на ковре (тогда не употребляли слова «татами») нельзя смотреть «партнеру» в глаза, если ты не можешь смотреть на него как на врага, а он на тебя может. Мгновенный обмен взглядами – и ты лежишь на спине! Для него – чистая победа, для тебя – чистое поражение. Диалектика!

 Отправлено: 28.12.07 12:03. Заголовок: Думаю, что ускоренна..

Думаю, что ускоренная модернизация страны, вырвавшая большую часть народа из бесконечного повторения крестьянской жизни, - шаг из инферно. Эта же модернизация позволила победить в войне. В случае поражения жизнь на Тормансе выглядела бы не антиутопией, а утопией. Цена модернизации огромна, но едва ли существовала более гуманная альтернатива.

 Отправлено: 28.12.07 12:18. Заголовок: Ант, Ваше последнее ..

Ант, Ваше последнее сообщение про модернизацию и Торманс - оффтоп. Вы за 2 дня после регистрации написали аж 6 сообщений в одну тему и 4 из них совсем невпопад. Пожалуйста, почитайте форум хотя бы неделю сначала без попыток открыть нам глаза на правду.

 Отправлено: 28.12.07 12:24. Заголовок: Пардон, не собираюсь..

Пардон, не собираюсь никому "открывать глаза". Просто ответил на вопрос Alex Dragon. Сама мысль сопоставить Ефремова и Солженицына меня заинтересовала, но именно как сопоставление антагонистов.

 Отправлено: 28.12.07 12:43. Заголовок: Ант, вы сопоставьте ..

Ант, вы сопоставьте Ефремова и Сталина — как личностей, как мыслителей, да и как руководителей.

Сопоставление же Ефремова с Солженицыным как чуть ли не единомышленников — это идея одного из участников форума. Ан масс она сочувствия особого не вызвала.

 Отправлено: 28.12.07 14:44. Заголовок: Странная тема. Евген..

Странная тема. Евгений и здесь сумел инициировать бардак.

 Отправлено: 28.12.07 15:47. Заголовок: Я с Евгением не согл..

Я с Евгением не согласен категорически, но бардаком возникшую ситуацию не назвал бы. Думаю, что обсуждение самых неожиданных и спорных параллелей интересно. О Сталине и Ефремове попробую написать позже. Возникают любопытные аналогии, не хотелось бы ограничиваться просто политическими декларациями, а с другой стороны не хочется очень раздувать тему.

 Отправлено: 28.12.07 16:02. Заголовок: A.K. пишет: Евгений ..

A.K. пишет:

цитата:

Евгений и здесь сумел инициировать бардак

Эх и настучу на Евгения в этой теме: а еще он набардачил с "Народной трезвостью" и "Здоровым образом жизни в ЭРМ", поглумился с хатха-йогой и нумерологией, и даже поднял руку на фильмы Сергея Соловьева и переписку Цветаевой и Пастернака! Как только земля не горит у него под ногами?!!

 Отправлено: 28.12.07 17:29. Заголовок: Всё хорошо в меру. ..

Всё хорошо в меру.
Отсюда и такое восприятие...

 Отправлено: 28.12.07 21:51. Заголовок: АНТ пишет: Я с Евген..

АНТ пишет:

цитата:

Я с Евгением не согласен категорически, но бардаком возникшую ситуацию не назвал бы. Думаю, что обсуждение самых неожиданных и спорных параллелей интересно. О Сталине и Ефремове попробую написать позже. Возникают любопытные аналогии, не хотелось бы ограничиваться просто политическими декларациями, а с другой стороны не хочется очень раздувать тему.

Уважаемый АНТ, обсуждение Сталина в этой теме - офф-топик. Если считаете нужным поднять тему о Сталине и Ефремове (согласен, тема м.б. интересной) - создайте, пожалуйста, отдельную ветвь. А эта тема, как я понимаю, о диалектичноости Солженицына, "Цитадель" де Сент-Экзюпери при этом используется как учебник диалектики.

-----------------------------
Чтобы никому не пришлось повторяться, дам Вам ссылки на две ветви форума, в которых сталинская тема уже поднималась:
http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000003-000-0-0-1195995282
http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000008-000-0-0-1141365874
Во второй, ближе к концу, участвовал незабвенный Евгений Беляков, который позже решил удалить свои высказывания с форума. Поэтому не удивляйтесь, если увидите ответы Е.Б. но реплик самого Е.Б. не обнаружите.

---------------------------------------
UPDATE: И ещё одна тема - увы, тоже с "беляковским следом": http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000063-000-0-0-1196689670

 Отправлено: 04.08.08 06:16. Заголовок: Умер А.И.Солженицин...

Умер А.И.Солженицин...

В Москве в ночь на понедельник скончался писатель Александр Солженицын. Ему было 89 лет. Точная причина смерти пока не установлена, но согласно предварительной информации, причиной смерти писателя стал инсульт.

Уже третье десятилетие считаю АИС одним из своих любимых писателей - живым Толстым, Достоевским и Чеховым для моего поколения. Убежден, что и эти классики вели бы себя столь-же непримиримо в наше время и также были бы "не поняты" обывателями изо всех социальных слоев. Но именно они больше всех любят похоронные ритуалы и громче других уверяют в "былой любви" к покойному...

И здесь вновь вспоминаются слова Александра Исаевича из Нобелевской лекции: "ОДНО СЛОВО ПРАВДЫ ВЕСЬ МИР ПЕРЕТЯНЕТ". Поэтому помолчим и послушаем Баха: http://e-bazarov.livejournal.com/7089.html#cutid1

 Отправлено: 04.08.08 09:13. Заголовок: Надо чипсами и пивом..

Надо чипсами и пивом запастись — по телеку, чую, отпадное шоу будет. Ща скорбеть начнут. Интересно, к лику святых причислют?

 Отправлено: 04.08.08 09:28. Заголовок: Не буду распространя..

Не буду распространяться много по поводу Солженицина, ибо читал его только "Архип" и "Раковый Корпус". Не могу охарактеризовать мое отношение к нему как к мыслителю и деятелю, в некотором роде он безусловно предатель...

Однако как автора книг (пусть далеко не всегда правдивых) его нельзя не уважать. Эти книги должен прочитать каждый, чтобы уметь бороться с трудностями жизни, пусть они и мрачны по своему содержанию.

Пресса же щас просто взовьется, куда же, "безвременно ушел от нас СВЯТОЙ человек", канонизировать будут, поминать "всенародно"... Стадо лжецов...

 Отправлено: 04.08.08 14:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Надо чипсами и пивом запастись

А запасись, милок. Пока дают

 Отправлено: 04.08.08 14:29. Заголовок: Нешто с классиком и ..

Нешто с классиком и чипсы уйдут? Ай-я-яй. Вон оно на ком земля русская и пищевая промышленность держалась.

 Отправлено: 04.08.08 15:08. Заголовок: Да нет, я привык, чт..

Да нет, я привык, что для независимости от властей запасаться всем надо. Ты ведь не занимал очередь за хлебом с мякиной в 4 утра, а потом в при открытии в 8 тебя, малого, не топтали. Это не выдумки либерастов, это было недавно, уже после полета Гагарина. А начинается все с того, когда за переписку частную с товарищем дают 8 лет. И когда умирает человек, котрый всю жизнь нацелил на то, чтоб не было этого, чтоб не сажали и хлеб чтоб был в аграрной стране не только, когда партия смогет позаботиться, ты не можешь удержаться от ёрничанья.
Кстати, а что тебе за интерес, причислят его к лику или нет. Вот если в регионе RU (ридна Украина) чипсы перестанут отпускать нечистокровным, а вместо пыва разрешат только горилку, это да. Мало ли какой вождь появиться может, а мы и схаваем, не заметим.
UPD 8.08.08
"чтоб не было этого, чтоб не сажали и хлеб чтоб был". Вот прокол-то, чтоб не сажали, а хлеб чтоб был - этож 100% импорт! Никуда не годится, пусть сажают лучше.

 Отправлено: 04.08.08 15:25. Заголовок: А чё бы не поёрничат..

А чё бы не поёрничать, когда очередной иконостас возводится? А насчёт его борьбы — дык я её последствия хлебаю. Плевать на могилу не стану, но и спасибо мне говорить ему не за что — кроме мамы да бесплатного школьного образования для меня никто ничего сделал, меньше всего какой-то американский писатель, фантазировавший оттуда, как нам тут обустраиваться.

 Отправлено: 04.08.08 15:49. Заголовок: Дык я писал - в разн..

Дык я писал - в разных СССР жили. Ты на излете попал - только раздразнили бесплатным образованием, ан все и кончилось. На тебе. Вот такой оргазм:).
Я как раз о том в теме Сила и слабость писал, понятно, что спасибо тебе говорить ваще некому. Ни Сталину, ни Солженицину. Сильные люди всегда или выполнят свою сверхзадачу или погибнут в экстазе за свое правое бело без сомнений. А нам с тобой пребывать в той фазе, где нас бросили. И уже не сможем мы стать сильнее (как они) - фатум (тут А.К. с ИАЕ неправы), но можем становиться (тут они правы).
Про иконостас мне тоже противно. АИС хорошо отразил Ельцина, но перед Путиным не устоял. Вот пишут, сделали из него "старого большевика". Раньше их на пионэрские сборы приглашали, чтоб об ужасах царизма рассказывали. Замените царизм на сталинизм и почувствуйте разницу. Я по большому счету не чувствую. А вот дед мой чувствовал.

 Отправлено: 04.08.08 18:39. Заголовок: Да я как-то ущербнос..

Да я как-то ущербности от того что «не сильный» и не погиб в экстазе не испытываю. Солженицыну тоже не завидую. Как ты успел заметить, у нас тут есть примеры более восхитительные и достойные подражания. Вот слабость быть как они — да, это как-то цепляет. А бизнес вечнообиженного, всемерно пострадавшего и самовозложенный венец лавров в перемежку с чертополохом — нет.

 Отправлено: 04.08.08 20:19. Заголовок: Трак Тор пишет: Да ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Да нет, я привык, что для независимости от властей запасаться всем надо. Ты ведь не занимал очередь за хлебом с мякиной в 4 утра, а потом в при открытии в 8 тебя, малого, не топтали. Это не выдумки либерастов, это было недавно, уже после полета Гагарина.

У нас грузовики с хлебом солдаты охраняли, огонь открывался без предупреждения.

 Отправлено: 04.08.08 23:21. Заголовок: За хлебом не занимал..

За хлебом не занимал, это точно. Мы уже за другим давились — как чё-нить «выкинут», так весь гарнизон толпой. Давить не давили, но было мерзко, душно и страшно скучно — я вечно забывал книжку взять с собой.
Дык ведь сколько Солжи власть не ругай, это не кого-то ругаешь, а сам себя по сути. Мы вот всё время препарируем: вот власть, государство, вот народ, вот чиновники, вот буржуи, вот тилигенция, тут красные, там белые. Да вот фигня в том, что не бывает ведь в рафинированном виде всех этих групп. Тот же мент после службы точно так же в очереди давится, а жена его и подавно. А мелкий чиновник в своей конторе полный ноль в другой. Хамка-продавщица в продтоварах сама получает по полной в промтоварном. Вчерашний простолюдин «выбившийся в люди» точно так же гнобит оставшихся «внизу», как его самого гнобили. Вчера ты «молодой» — завтра «дед» и отыгрываешься на «молодых» по полной. Сегодня ты ставишь к стенке — завтра тебя. Сегодня ты давишься за пайку — завтра не стесняясь откатываешь всё что только можно. Ярый свободолюбец и ночной кухонный либерал — вечерний домашний деспот и дневной блюдолиз на работе. Все роли динамические.

 Отправлено: 05.08.08 00:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ярый свободолюбец и ночной кухонный либерал — вечерний домашний деспот и дневной блюдолиз на работе.

Замечательно яркий тип. Часто любил пофрондировать в курилке, чтобы было о чем стучать в 1-й отдел. Жаль, Достоевский помер - все его Лебядкины с Кармазиновыми бы отдохнули. Зажег бы на старости лет.

 Отправлено: 05.08.08 09:32. Заголовок: Товарищи, не ссорьте..

Товарищи, не ссорьтесь.

Трак Тор, не надо так грубить уж - "пока дають", и все такое.

А мне вот вот что интересно - неужели и правда было, что в 4 утра очередь за хлебом надо было занимать??? Где это было-то??? Я просто ни разу о таком не слышал... Да, были проблемы со всякими "дефицитными" товарами, слышал, но чтоб с хлебом...

 Отправлено: 05.08.08 11:15. Заголовок: Это было в 1963г. в ..

Это было в 1963г. в г.Воронеже. Да везде, кроме Москвы, наверное было. Я занимал очередь за хлебом именно в Воронеже, а зимой на каникулах ездили в Москву к родственникам отовариваться: мука, макароны, крупы, белый хлеб на месяц (в т.ч. сухари), ибо в от воронежского хлеба у отца открылась фронтовая еще язва желудка. Не голодали, конечно, килька, ржавые бычки в томате и консервы из китового мяса (!) были и в Воронеже, картошка с огорода. Так что я не грубил, а давал Алексу дельный совет. Про продовольственный кризис в мире слыхали?
К чести послесталинских властей (в чем заслуга и Солженицына), впервые при неурожае, помноженном на бардак и волюнтаризьм, не дали народу голодать, а закупили ок. 13 млн тонн зерна на золото (см. биографию Хрущева) - впервые в советской истории! так и не остановились с тех пор.
А в голод 1946 - 1948гг, по оценкам буржуазных росс. историков унесшем ок 2 млн жизней, продали 0.5 млн зерна в капиталистическую Францию для поддержки авторитета французской компартии на выборах (Попов В. П. Хлеб как объект государственной политики в СССР в 40-е годы // Отечественная история. — 2000, № 2. — С. 65.)
Ещё загадочному источнику цитат запрос сделайте, гдей-то солдаты, охранявшие грузовики с хлебом, стреляли без предупреждения и в кого?
У меня предложение - перестать пинать мертвого льва, а его жизнь и творчество здесь обсуждать некому, даже с позиций диалектики. Только Евгению А.
Хотя попутно мысли интересные разные появляются: "тут красные, там белые. Да вот фигня в том, что не бывает ведь в рафинированном виде всех этих групп". Наконец-то. Еще бы дошло что в нерафинированном виде и большевики непременно появляются, как виртуальные частицы из физического вакуума. Закон природы:)
Алекс: "спасибо мне говорить ему не за что — кроме мамы да бесплатного школьного образования для меня никто ничего сделал"
Ан нет, есть за что. Это Хрущев, разрешивший печататься Солженицину, "отмененил плату за обучение в старших классах школ и ин-тах, существовавшую с 1940". Не знаю, ин-тах - интернат или институт? Цитата из биографии Хрущева

 Отправлено: 05.08.08 12:48. Заголовок: Да, мои родственники..

Да, мои родственники тоже вспоминают 63-64 год как не самые сытные, и очереди за хлебом. Не знаю как там солдаты с автоматами, а очереди таки занимали с самого ранего утра, было и такое.

Трак Тор пишет:

цитата:

плату за обучение в старших классах школ и ин-тах, существовавшую с 1940

А вот это я впервые услышал, что в СССР существовала плата за обучение.
Вот только неувязочка: отменили в 1956 году, Постановление Совета Министров СССР "Об отмене платы за обучение в старших классах средних школ, в средних специальных и высших учебных заведениях СССР" от 6 июня 1956 года. Солженицын тут даже чудом не мог быть причастен, ни косвенно, ни прямо.
Хрущёв же — не сама по себе некая обособленная единица, а часть той системы, очень противоречивой. «Советскую власть» в смысле именно власти (а не символического названия общества, стремившегося к реализации социалистических принципов) благодарить как-то сложно — тогда надо принимать не только то хорошее, что было, но и дурное оптом. А вот порадоваться тем возможностям, которые мне случилось застать и воспользоваться — отчего бы нет.

 Отправлено: 05.08.08 13:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Солженицын тут даже чудом не мог быть причастен, ни косвенно, ни прямо.

Прямо никак непричастен. А вот знаменитую справку, подписанную Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г., затребовал Хрущев в 1954г. в том же русле десталинизации жизни, в каком позже благосклонно поначалу отнесся к Солженицину. Отмена платы за обучение в 1956г., грабительских госзаймов для народа (спроси родственников) - часть той десталинизации. Хрущев, отец оттепели (а Солженицин клал в ее основание кирпичи) - противоречивая (см. его памятник) часть противоречивой советской системы, именно он дал ход "солженициным", за что его хвалят одни и ненавидят другие. Благодаря Хрущеву, в частности, возможна была и ТуА, где ИАЕ мог относительно свободно формулировать и высказывать свои мысли, и "бульдозерные" выставки абстракционистов. Противоречивый Хрущев после Сталина не уничтожил ни одного политического противника, а до того имел "руки в крови" - подписывал в Москве и на Украине расстрельные приговоры как и прочие соратники Пахана. Так что из писаний Солженицына для себя лично он ничего принципиально нового почерпнуть не мог. Кстати, в противоречие с поданной ему справкой он называл число жертв режима - ок. 10 млн. такой же врун, как и Солженицын.

 Отправлено: 05.08.08 14:06. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

А мне вот вот что интересно - неужели и правда было, что в 4 утра очередь за хлебом надо было занимать??? Где это было-то??? Я просто ни разу о таком не слышал... Да, были проблемы со всякими "дефицитными" товарами, слышал, но чтоб с хлебом...

Это конец хрущевского времени. Я сам начала 60-х не застал, знаю со слов брата - ему досталось в полный рост - в очереди-то он стоял. И что характерно - только Хрущева сняли - хлеб и прочие излишества появились как по волшебству. Интересно, где они все это время прятались? Впрочем, парадиз длился недолго - я тоже настоялся - ох и топчутся же взрослые заразы!

 Отправлено: 05.08.08 14:47. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Интересно, где они все это время прятались?

Судя по ссылке выше на биографию и моим "мемуарам", в 1963 хлеба и пр только Москве с избытком хватало, но уже при Хрущеве были заключены первые контракты на закупку, а к осеннему Пленуму 1964г., где сняли Хрущева, подоспело из-за рубежа зерно по контрактам. Ненадолго припрятать несложно, хоть в составах подержать, на станциях назначениях. Политика - концентрированное выражение экономики (так ВИЛ говорил?). А дальше неурожаев таких уже не было, но зерно уже каждый год покупали.

 Отправлено: 05.08.08 14:48. Заголовок: Трак Тор пишет: а С..

Трак Тор пишет:

цитата:

а Солженицин клал в ее основание кирпичи

Интересно, каким макаком он их клал в положении сидя и по ссылкам? Может я чего не в курсе, но в 50-е вроде от него подмётных писем, ставших широко известными в узких кругах, ещё не было. Печатать его начали в начале 60-х — то есть уже на излёте оттепели, которая после Новочеркасска уже явственно отдавала заморозком, и героем фронды стал уже с её издыханием, а более всего лавров стяжал, как я подозреваю — только после высылки.

цитата:

Кстати, в противоречие с поданной ему справкой он называл число жертв режима - ок. 10 млн. такой же врун, как и Солженицын.

Где и когда называл? Ему, в отличие от генпрокурора, брать цифры с потолка было вполне выгодно — и как политику, и как опальному б/у генсеку. Я так думаю, врядли речь идёт о его словах сказанных раньше снятия. Как я где-то читал, то что он говорил уже сидя пенсионером на даче, требует ну очень осторожной фильтрации. Впрочем, как и в любой другой период.

 Отправлено: 05.08.08 16:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Где и когда называл?...Я так думаю, врядли речь идёт о его словах сказанных раньше снятия.

Мемуары Никиты Сергеевича Хрущева // Вопр. истории, 1990, № 3. С.82.
Написал - позже снятия, а сказал, точнее, имел в голове эти цифры когда - не знаю. (Вообще о цифрах есть и уточнения к прошлогодней дискуссии, но я об этом не буду). Можешь считать Хрущева вруном, но вот про Солженицина больше врут те, кого ты слушаешь, не читая исходных текстов. В Архипелаге я увидел только один явный прокол:"... Был поток 29-30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в тундру и тайгу миллионов пятнадцать мужиков (а как-то и не поболе)". Это допущение преувеличивает известный из Земскова поток в 7 раз. А про 50 млн он упоминал где-то со ссылкой на известные оценки ученых - русских эмигрантов отмечая, что пусть кто-нибудь проверит, когда откроют архивы. Вчера, в день его смерти, уже на 60 млн вранья ему добрые люди приписывали.
Мы ведь уже это обсуждали, но темы в архиве. Цифры 10 - 13 млн - оценка на будущее исследователей Мемориала, около 2 млн имен они уже опубликовали. Правдоподобность, хотя и бездоказательность этих цифр отмечал даже КС (точнее, он про другую оценку - 5.5.млн говорил). Если будет 10, можно будет предположить, что у Хрущева были свои источники, а не с потолка. Alex Dragon пишет:

цитата:

Интересно, каким макаком он их (кирпичи) клал в положении сидя и по ссылкам?

Элементарно, Ватсон. Синергетика: части чувствуют целое в период обострений неустойчивости. Точка бифуркации - в окрестностях 57-го года (съезд, оттепель, спутник, ТуА ну и т.п., кончая взрывом на челябинском ПО "Маяк"). Платоновская идея справедливости (целое) для государства неявно требовала десталинизации - на нее работали "чувствительные" люди. Кто как мог, даже сидя. В Архипелаге ссылка на примерно 300 фамилий - корреспондтов АИС при написании Архипа, большая часть 50-х годов. Каждый из 300 связан с сотнями других - прикинь. Это мы со своим Инетом в маленьком котле варимся.

 Отправлено: 05.08.08 17:30. Заголовок: Трак Тор пишет: Эле..

Трак Тор пишет:

цитата:

Элементарно, Ватсон. Синергетика: части чувствуют целое в период обострений неустойчивости.

Кстати да! Собирательное чувство по прочтению Круга Первого и Архипелага - именно синергетика: связь математики, логики, философии, истории и лингвистики - еще невиданная в русской литературе. Язык АИС сверхинформативен и утомителен для невежд, оттого они и цитируют лишь"власовцев" да "неточные цифры" - а не диалектический спор Рубина и Солодгина...

Но для меня знание и уважение АИС были и остаются признаком истинной интеллигентности - не зависимой от поколения, социального слоя, образования и пола. И вот замечательный пример:

Мой путь к произведениям А. И. Солженицына
Наталья Макарова

цитата:

Год 1971. Я – студентка пятого курса механико-математического факультета университета. Куратор поручил мне провести политинформацию в группе. Терпеть не могла политики, газет почти не читала, но делать нечего, поручение надо выполнять. Пошла в читалку, взяла подшивку газет "Правда" за последний месяц, проштудировала. В одном номере нашла маленькое (в несколько строк, мелким шрифтом) сообщение о "таком-сяком Солженицыне". Не помню точно сейчас, о чём было сообщение, но хорошо запомнился его обвиняющий тон. Сообщение было замечено и на политинформации озвучено. Кто-то из слушателей задал вопрос: "А что ещё ты можешь сказать о Солженицыне?" К своему стыду (стыд и врезал в память этот эпизод), я не могла сказать больше ничего, потому что ничего не знала... http://klassikpoez.boom.ru/esse.htm

 Отправлено: 06.08.08 11:37. Заголовок: Трак Тор пишет: Вче..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вчера, в день его смерти, уже на 60 млн вранья ему добрые люди приписывали.

60 млн. добрые люди до его смерти приписывали, а его сторонники, и он сам, не противоречили этим цифрам. Беляков, вот, рассчитывал. Тоже на 50 миллионов вышел.
На Мире Ефремова я уже приводил ссылку на фильм, в котором проводится мысль, что американские неоконсерваторы и исламистские фундаменталисты ответственны за формирование современного мира, держащего человечество в страхе перед призрачным Террором. Великий писатель там тоже выступает в духе Бени Ладена. На 33-й минуте.

 Отправлено: 06.08.08 12:42. Заголовок: Трак Тор пишет: В А..

Трак Тор пишет:

цитата:

В Архипелаге я увидел только один явный прокол:"... Был поток 29-30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в тундру и тайгу миллионов пятнадцать мужиков (а как-то и не поболе)".

Вот еще один

цитата:

Можно допустить, что одновременно в лагерях не находилось больше двенадцати миллионов

Это из АГ, другого не просматривал.
А тут еще проколы. В духе "Молота ведьм".

 Отправлено: 06.08.08 13:14. Заголовок: balu пишет: А тут h..

balu пишет:

цитата:

А тут http://www.duel.ru/200821/?21_7_1 еще проколы. В духе "Молота ведьм".

Да нет, куда там Молоту ведьм. Такую грязь тащить на этот форум. Эх. balu...

цитата:

Если честно, то АГ я не читал.

Спасибо, что честно. Это дает надежду.

 Отправлено: 06.08.08 13:52. Заголовок: Трак Тор пишет: Да ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Да нет, куда там Молоту ведьм. Такую грязь тащить на этот форум.

Источник, конечно, не ахти. Но цитаты первоисточника - впечатляют. Да и в фильме никто его за язык не тянул.
Хотя, конечно, стоило подождать, но не стерпел слезливо-сопливого восхваления.

 Отправлено: 06.08.08 14:55. Заголовок: balu пишет: Можно д..

balu пишет:

цитата:

Можно допустить, что одновременно в лагерях не находилось больше двенадцати миллионов

Не хочется продолжать это, но за честное признание бонус. Надо отделять мух от котлет. Полная цитата: "Сколько их именно в Архипелаге -- добраться нам невозможно. Можно допустить, что одновременно в лагерях не находилось больше двенадцати миллионов[1]"

[1] По материалам с-д Николаевского и Далина в лагерях считалось от 15 до 20 миллионов заключённых.
Я не знаю, кто они такие, желающие покопаться найдут.

На самом деле Александр Исаевич обращался с фактами, как правило, аккуратнее, чем, например, эмоциональный Е.Б. Он везде почти дает такие сноски на известные ему на момент написания материалы, оговаривая совсем сомнительные и преуменьшая в меньшую сторону. Вот его ошибочную личную оценку потока ссыльных "кулаков" я приводил. Надо учесть, что Земсков - честный исследователь, но не истина в последней инстанции. По своей деревне я бы согласился с АИС. Многое мы уже никогда не узнаем. "Архип" не статистикой, а конкретикой ценен.
Если формально, принять за окончательную правду официальную статистику, по которой больше ок. 2.5 миллионов одновременно ни в какой год в лагерях не находилось (см. Земскова), то где тут формальное противоречие? 2.5 меньше 12 всего-то в 4.8 раза.
Из "Спецконтингент в Северо-Западной Сибири в 1930-е-начале 1950-н гг. Диссертация Год: 2005": "Значительный вклад в изучение истории спецконтингента внес В.Н. Зем-сков15. В ряде своих статей, опирающихся на статистические данные рассекреченных архивных документов, он тщательно проанализировал целый ряд проблем, касающихся различных категорий спецконтингента...однако вскоре становятся очевидными некоторые упущенные возможности. В частности, в их работах отсутствует критика использованных источников. При проверке статистических данных на местном материале их точность вызывает некоторые сомнения. Совершенно очевидно, что на рубеже 1920 - 1930-х гг. в связи с процессами раскулачивания, голода, идеологического и политического диктата, система сбора статистических сведений в стране была нарушена и полностью полагаться на отчет ГУЛАГа не приходится. На расхождения подсчетов В.Н. Земского с данными региональной статистики указывают в своих работах В.М. Кириллов, Т.И. Славко"

Понимаете, есть разные историки, в условиях дефицита правды (а ложь, увы, присуща Государству Российскому от Петра 1 в сильной степени) даже добросовестные могут ошибаться, но использовать "Дуэль" - у меня нет слов (КС мне не так вежливо отвечал за более корректные вещи). Да хрен с ней с Дуэлью - свобода слово, но брызгающий ненавистью сталинист, надергавший чепуху всякую - вот нашли кем впечатляться.
В отличие от Белякова, читать АИСа не предлагаю, этот поезд ушел. Но не покупайтесь на чужие глупости. В инетной помойкеих много.

 Отправлено: 06.08.08 15:38. Заголовок: Трак Тор пишет: Да ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Да хрен с ней с Дуэлью - свобода слово, но брызгающий ненавистью сталинист, надергавший чепуху всякую

Статейка мелкая и говененькая, согласен. Но я бы не повторял чепуху всякую, если бы она не дергалась из столь серьезного первоисточника, написанного человеком, который ненавидел свою страну и сделал все, что мог, чтобы ее народ оказался в большой жопе (надеюсь это вы отрицать не будете).

 Отправлено: 06.08.08 16:24. Заголовок: balu пишет: человек..

balu пишет:

цитата:

человеком, который ненавидел свою страну

Это оценка. У меня другая оценка. Он ненавидел режим, правящий в стране.balu пишет:

цитата:

ее народ оказался в большой жопе (надеюсь это вы отрицать не будете).

Не буду.

 Отправлено: 06.08.08 16:48. Заголовок: Трак Тор пишет: Он ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Он ненавидел режим, правящий в стране

Но это не давало ему права работать против ни в чем не повинного народа этой страны. И против того хорошего, что в той стране, не смотря ни на что, все-таки было.

 Отправлено: 06.08.08 23:08. Заголовок: А может, он заблужда..

А может, он заблуждался? Честно и недолго? В конкретной ситуации борьбы трудно препарировать режим от народа, тем более на расстоянии.

 Отправлено: 07.08.08 00:34. Заголовок: Газетка паршивая, но..

Газетка паршивая, но я кажется эту статью уже читал где-то и не в «Дуэли». Из текста сталинизм автора никак не следует. Сталинисты частенько сам факт репрессий отвергают, здесь вроде бы этого нет. Возможно в других местах он на этот счёт отметился как-то более явно.
Трак Тор, вот что я думаю по поводу вашего поколения и отношения к Солженицыну.
Неважно совершенно хороший он или плохой писатель, будь он трижды гений или бездарь — это мало что меняет. И так же маловажна точность приводимых им цифр. Никого ведь на самом деле, кроме историков, не волнует точность былинных гипербол — сто тысяч там противного войска было, сто пятьдесят или миллион. Главное, что до хрена, и чем больше цифра — тем сильнее должно изумить слушателя или читателя. Она и направлена сугубо на возбуждение чувств.
Вам нужен был символ, легенда и герой неприятия и сопротивления всей той мерзости, которой было более чем достаточно. Знамя, так сказать, революции. Вы всё это и обрели в лице Солженицына и его произведениях.
Когда человек начинает взрослеть и прозревать, что вокруг всё отнюдь не так просто и гладко, как пытаются убедить учителя, газеты и чинуши с трибун, то ему хочется сказать резкое «нет!», «решительно отмежеваться». А тогда возникает соблазн (потому что психологически это проще, энергетически менее затратно для души и тела) перечеркнуть и отринуть от себя всё целиком, не копаться в нюансах, как Папандопуло в шмотках, «это мне, это тоже мне, а это вот выкинем». Советская жизнь была противоречива, и противоречива до крайностей, без полутонов: стреляем — так стреляем, любим — так любим, и притом сразу и то и другое одновременно. И в этом вы были полностью дети страны и эпохи: раз был гад товарищ Сталин, раз были при нём тыщи катов, раз как-то хреново со всеобщим счастьем и многообещанным светлым будущим получается — значит всё было в корне, в принципе, в своих основаниях неверно, а значит отринем это всё. Но человек склонен ошибаться, и он знает об этом, и потому сомневается. Это тяжело, это болезнеенно, это задевает гордыню — «как так, я ведь крут, только такое открытие совершил об окружающем меня мире, а тут старое и изношенное взад принять, отвергнуть свою крутизну?!» И солженицынский миф избавлял вас от таких сомнений. Коли уж советская власть — людоедская и жизнь советская соответственно тоже — в топку её! Чего тут думать. А кто сомневается — окрой потаённый томик, перечти заветные строки, наполни душу негодованием и гневом. Тем более что схлопотать за это можно и по первое, и по второе, и на третье останется — что придаёт чтению перца и делает книжицу достовернее. «Ведь разве может быть что-то доброго и хорошего там, где описанное в этих строках творится? Нет, нет, нет!» И всё, не надо делить, не надо под микроскопом смотреть, позиция занята и место забито, никаких шараханий и метаний. Отрезано — и точка.

 Отправлено: 07.08.08 01:01. Заголовок: Трак Тор, аплодисме..

Трак Тор, аплодисменты Вашему ведению полемики!

Согласна полностью с Вашим мнением. Мы в этом вопросе имеем одинаковое чувствование, потому что Вы - сын участников войны, а я - дочь детей войны(поверьте, проекция жертвы и ген страха детей всенародной беды хуже, чем пережитая во взрослой жизни боль, ибо он глубже, на уровне подсознания).
Трак Тор, предлагаю Вам порадоваться, что молодые не чувствуют, и не понимают. Увлекаются статистикой, а не конкретикой. С возрастом это пройдет. Однако, лично во мне, подобная ситуация оставляет надежду, что прошлое уходит вместе с его участниками и в будущем не повторятся кошмарные сны наших родителей, потому что идущие на смену поколения не понимают и не принимают бессмысленных жертв и лжи. Есть надежда , что исчезнет страх, уйдет вместе с уходящим прошлым.

Хочу здесь дать ссылочку на интересную статью Александра Гангнуса:

А в уме оба держим кукиш для Главлита

Мне эта статья много прояснила о 70-х. Привожу цитаты:

цитата:

В эпоху спелого (то есть готового к падению) «изма» общественная жизнь, журнальная полемика все меньше были способом выявления «ненадежных попутчиков», борьбой с «перекрашенным классовым врагом», с тлетворным Западом и пережитками колониализма на Востоке или в Африке. Борьбы вообще становилось удручающе меньше, число писателей, киношников и т.п. ― больше, и это становилось проблемой. Ведь закон возрастания количества борьбы на душу населения был придуман в свое время не в последнюю очередь именно для управления довольно трудным для этого стадом творческой интеллигенции. Бесконфликтность была высочайше забракована. Нужна была еще какая-то борьба. Но кого и с кем? Ответ тугодумам с Новой площади подсказала сама упомянутая прослойка, все время норовившая, в круг сойдясь, оплевывать друг друга не только со строго классовых предписанных позиций. И если до поры такая неуставная борьба была под полным запретом (все только по команде), то постепенно, с первой оттепельной капелью, привычка советской творческой интеллигенции бегать и стучать громко в СМИ и тихо по начальству (что тогда было почти одним и тем же) на творческих и идейных супостатов с соседних дачных участков сама, развиваясь и структурируясь, подсказала этот выход. Официально не одобряемая, но все более допускаемая и под конец жизненно необходимая и все более проникающая из «творческой кухни» в сюжеты творчества, а затем и в жизнь, эта возня все больше демонстрировала или имитировала «схватку» между так называемыми «левыми» (сиречь «либералами» ― сегодня они стали почему-то «правыми») и «правыми» (сегодня это вроде как «левые», красно-коричневые, великодержавники и т.п.). Уже в 70-х что бы ни обсуждалось, все имело этот подтекст, конкуренцию двух, по сути, очередей к кормушкам и должностям, к начальственному уху, куда, прежде всего, выкладывались по сути доносы на «недозревших до зрелого социализма пещерно-дремучих охотнорядцев правых» или на «продавшихся Западу ревизионистов-левых» (в последнем случае часто с указаниями или намеками, топорными или «почти цивилизованными», на фактическую или подозреваемую «не нашу» национальную принадлежность). Формальное разделение цеха на партийных и беспартийных даже в глазах начальства уже не имело никакого значения, сколько-нибудь сравнимого с этим, теперь уже главным разделением. Все знали, кто в руководстве творческого союза, ЦК (Главлите, ПУРе и т.п.) питает слабость (показную или искреннюю, это не так уж важно, да и кто это теперь разберет!) к «либерализму» и закордонному имиджу (потом это назвали социализмом с человеческим лицом), а кто вроде бы держится «сталинско-имперских» устоев, и ходили в кабинеты соответствующие. Время от времени (но все реже) сверху раздавались окрики, собирали проработочные партсобрания против «заигравшихся», выпавших в диссиденты. И тогда все, кому не разрешалось под благовидным предлогом отлежаться на дачах, изображая болезни, и увильнуть от подписания гневных коллективных резолюций против самиздатовских вещей Сахарова, Войновича или Солженицына, которые никто, по правилам той игры, «не читал ни под каким видом» (хотя втихомолку и читал, и даже ― о, ужас! – давал читать другим), делали под козырек и изображали ненадолго единство. Что потом из всего этого вышло, всем известно. И тогда и потом не все понимали: вся эта поддерживаемая начальством (и созданная им) система двух очередей (абсолютно равноправных ― это было видно по на редкость на сей раз скрупулезно паритетному распределению вышеупомянутых благ) совершенно не гарантировала ни творческой ценности, ни порядочности состава ни одной из этих очередей (при том, что в составе обеих персонально попадались и творческие и относительно порядочные). Непорядочным был сам этот установившийся, казалось, на века, порядок. Хотя и он казался большим шагом вперед по сравнению с эпохой ждановских разносов и еще более ранних «ежовых рукавиц», эта привычка тоже свыше была нам дана и была заменой если не счастию, то хоть какому-то плюрализму, она иногда позволяла хитрить с властью, маневрировать (не всем хотелось даже во имя всемирной диссидентской славы оказываться в самиздатовской ссылке, а то и на нарах). Возразят: но ведь была и старая, из Московии и империи традиция подобного разделения. (Примеры: Грозный и Курбский, славянофилы и западники). Была. Но чем это кончилось и кто в результате победил в расколотом обществе, оба «лагеря» вспоминать не любят. Это прошлое позволяло прибегать к аллюзиям. «Либералы» часто писали для серии «Пламенные революционеры» о декабристах и народовольцах, соотнося себя с ними и тем подсказывая власти, как-никак в прошлом формально революционной, где на самом деле она должна черпать опору и новые силы для гальванизации своего существования в формалине застоя. А читателю намекая: ты ж понимаешь, это я ж про современность этак по-эзоповски. Пишу: царская цензура, мать ее растак, а в уме оба держим кукиш для Главлита. Новые правые находили себе солидную опору в героическом имперском прошлом, искаженном русофобским Западом и неправильными (главным образом, по прикусу и форме носа) первыми большевиками, и тоже писали о народовольцах, но с другими фамилиями и по-своему. И те, и другие демонстрировали успехи в области выработки изощренного эзопова языка, позволявшего «прикладывать» противную им (в двух смыслах) партию и приобретать уже желанные и уже престижные, но еще не афишируемые лавры без пяти минут борцов и с той Партией, из рук которой кормились обе эти, и членами которой, через одного, состояли и без которой в огромном большинстве, не протянули бы в своих привилегиях и довольстве и года (и не протянули). Да, это было и много чего определяло в «самой читающей в мире» стране. Дух борьбы, да еще какой-то волнующе замаскированной, почти запретной, плодил преувеличенно массового читателя. Литература, театр, кино становились чем-то бόльшим, чем литература, театр, кино, заменой демократическим институтам и многопартийности. Кухонные обсуждения на тему, кто кому и как «вломил», одушевляли общество, готовя его для грядущей битвы, но они и определяли характер этой теперь уже пережитой нами битвы, недолгой, нестойкой, перерастающей сегодня на наших глазах в полный вроде бы пофигизм. Мы, мятежные, искали бури, а получили распад и очередную всеобщую конфискацию, на сей раз в пользу бывших завхозов и комсомольских активистов. Так что качество перестройки Горбачева (нарушившего конвенцию и опрометчиво вдруг переставшего, то ли по глупости, то ли под влиянием супруги, играть с Лигачевым в доктора Джекила и мистера Хайда, то есть в секретарей «доброго», либерального, с человеческим лицом, и «злого», кондово-имперского), стыдобище Ельцинского похмелья точно соответствуют качеству «подготовки гражданского общества», управлявшейся, как было сказано, из партийных кабинетов. Ведь почти никакого иного либерализма или патриотизма, кроме шкурного (все в карман, свой или на худой конец «нашей шайки», и немедленно), в том «движении общественной мысли» не планировалось, да его, как мы потом убедились, почти и не было.

И вот мысль интересная - есть силы, бродят, но пока не готовы, пока не изжит ген страха, нужно просто идти , идти своим путем.

цитата:

"В личных разговорах абсурдность ситуации всегда признавали большинство творческих собеседников из обоих «лагерей». Но только не под протокол. А так функционировали по всем законам мафиозности, истинных «надежд и склонностей в душе питать не смея», боясь «проблем» прежде всего со стороны «своих». Сейчас новый процесс в литературе, искусстве на новой менеджментской основе (раскрутка брэндов, имен и проектов) медленно становится на ноги. И никто не знает, к добру ли это для сферы муз. В идеологии же пока ничего не меняется, все тот же «плюрализм для бедных». Но и смешивающий, якобы, все тоталитарные карты бизнес пока что сам раздвоился по тому же старому привычному водоразделу. А безмерно униженные наука и ученые (кто не уехал) еще меньше влияют на общественный процесс, чем в советские времена. Тем, кто ягоды в лесу собирал по-настоящему, вёдрами, ведомо словечко: «палестинка». Такое место, где никто в этот урожай не побывал и где дух заходится от изобилия крупной да спелой… Возможно, Путин и его команда даны нам, как Моисей с его скрижалями и левитами, этими ребятами в чёрном, были дадены когда-то евреям. Неведомо и для них самих ― эти бюрократы работают исключительно на себя и под себя, но такой может оказаться ирония истории, которая может проявляться, к примеру, в пресловутом супер-рейтинге Моисея, при всеобщем неприятии его левитской вертикали. А работа их простая ― чтобы, значит, тоже заговаривать нам зубы особыми путями отечества и водить оными путями туда-сюда по нефтегазовой пустыне, а к земле обетованной, Палестине, где молочные реки да кисельные берега, пока углеводороды не иссякнут ― ни-ни. Мол, в таком непотребном совковом виде и помышлять о том глупо и бесполезно. .....Чтоб либерал опять стал бы самым ярым патриотом, а патриот ― бесстрашным либералом, и без кавычек, и не опускаясь до замеров лицевых углов, а партийные различия состояли бы лишь в различии подходов к одной и той же заветной цели: жила бы страна родная. Да и планета в целом ― тоже, одно без другого не получится из-за масштаба объекта. У кого, так сказать, быстрее и лучше получится. Такие нормальные «люди будущего» вокруг есть, немало (они далеки и от всяких там «фабрик звезд», жюри «Триумф», «академий критики», раскруток брэндов и уж конечно, от политики и любых властных структур), но их всё больше, остается дождаться, пока им надоест сшибать бабки и балдеть в виртуальной интернетовской реальности. И оторвутся от мониторов и оглядятся окрест, и душа их нанайской борьбой румяных и толстых псевдо-правых и псевдо-левых ― под чиновное чавканье и сытый его аплодисмент ― и проистекающими из того бедами родной земли уязвлена станет. И скажут: «А какого чёрта?». Жаль только, жить в эту пору прекрасную…"

по теме ветки - и Солженицин и Ефремов - люди своего большого пути. Потому и не смолкает вокруг этих имен полемика. Проникнуть в замыслы Большого пути обычному человеку нелегко.

 Отправлено: 07.08.08 10:04. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А может, он заблуждался? Честно и недолго? В конкретной ситуации борьбы трудно препарировать режим от народа, тем более на расстоянии.

По крайней мере, в неволе не заблуждался, в той конкретной ситуации не оболваненному человеку (а таких всегда мало) легко отделить режим от народа. Заблуждались те честные и недалекие члены партии, кто искренне "разоружались перед партией". АИС приводил слова одной такой честной партийки, которая возмущалась тем, что внезапно забрали: "- Да еслиб партия просто сказала "надо", разве б я не поехала? вот толькоб сына с собой взяла" (цит по памяти). Вот дура, прости, господи! Ещё и сына добровольно на погибель.
ЗЫ. По поводу дальнейших заблуждений на расстоянии. Тут мне убедить людей с иной позицией точно не удастся, поэтому только замечания по поводу. В лагерях Солженицын просто боролся за жизнь и достоинство против сильной системы, могущей его просто раздавить. Впрочем,сталинист Вл. Бушин (Алекс - посмотри только список его книг в продаже) так не считает, но ушатам его грязи в книгах верят, кто априори уже уверен. Так вот, со временем система ослабла, народ, верящий в систему, любящий её, в опасности. Что, Александру Исаевичу надо было зачеркнуть, выбросить из жизни кусок своего прошлого и не писать о нем? (какое он имел право? говорит Балу). В угоду именно этому народу. Из-за того, что нам впарили идиотский лозунг, что "власть народу". Да что это за народ такой, который своим собственным врагом в количестве от 3 777 380 чел по оценкам его гонителей и до 50 млн по другим был?
Кстати, Алекс, выдающийся писатель (так в аннотациях о нем) Бушин, к-рого ты защищаешь, уверен, что стих о голубых мундирах не Лермонотов написал - прочти еще раз по ссылке, если не заметил. И эта моська лает на слона!

 Отправлено: 07.08.08 13:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вам нужен был символ, легенда и герой неприятия и сопротивления всей той мерзости, которой было более чем достаточно. Знамя, так сказать, революции. Вы всё это и обрели в лице Солженицына и его произведениях.

За поколение не буду - не уполномочен.
У меня проще. Ты не поверишь, до чтения еще самиздатовских книг АИС не знал НИЧЕГО про обратную сторону медали - СССР. А про историю семьи аж до перестройки не знал. Никак не могли поверить, что можно говорить, отмашку дали взаправду. Вот в конце 50-х приходят в гости тетя с семьей, мама радуется сестре, водочку, грибочки на стол, а та плачет. Почему - непонятно мне. Через 30 с лишком лет рассказали, что их выслали в Коми АССР, полдеревни по фамилии потом я на Мемориале нашел там, муж ее стал председателем колхоза из ссыльных и всегда был честным коммунистом - политику партии не трожь! Так вот, грибов этих там в первые годы особенно (жрать совсем нечего, пока колхоз не подняли) столько ели, что до конца дней тетя при виде их плакала.
Слово "сиксот" с 5-ти лет знаю, а значение у Соженицина только прочитал.
Вот эти сексот, грибы со слезами, поминаемый до сих пор по церковным запискам мамы "младенец Мария" из 30-х и есть для меня Солженицын, а не "перечти заветные строки". А если кому он как бельмо в глазу, надоедливая пропаганда против СССР с детства - тут Солженицин ни при чем.
Конечно, классиков насильно не делают, Медвежью (воистину) услугу оказывают сейчас ему. Время расставит все по местам, говорят. Сомневаюсь. На дворе у нас безвременье какое-то, вечное пережевывание одного и того же. Противно, конечно.
"Красные пришли - грабют, белые пришли - грабют" (из старого сов. фильма)

 Отправлено: 07.08.08 13:14. Заголовок: Трак Тор пишет: Так..

Трак Тор пишет:

цитата:

Так вот, со временем система ослабла, народ, верящий в систему, любящий её, в опасности. Что, Александру Исаевичу надо было зачеркнуть, выбросить из жизни кусок своего прошлого и не писать о нем?

А при чем тут это? Как раз тут он потом развернул свою позицию на 180, исходя из исторической конкретики. Я говорю о его призывах продолжать вьетнамскую войну до скончания века, и т.п. Говорил о необходимости усадить Трумена и Черчиля вместе со Сталиным на скамью подсудимых международного трибунала, а сам в это время ручкался с Рейганом, который был в сути такой же преступник. Была у него тогда такая черточка - любая кость хороша, лишь бы коммунякам в глотку, а мы ее потом осудим. Задним числом. Потом он поменял позицию на противоположную, особенно после переезда. Товарищи профессионально диссидентствующие пережили это с трудом. До сих пор слюной брызжут.

 Отправлено: 07.08.08 13:33. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А при чем тут это?

Так писать или не писать? Что значит не при чем? Что может быть важнее для писателя?Цитатник Мао пишет:

цитата:

Я говорю о его призывах продолжать вьетнамскую войну до скончания века, и т.п.

А я не говорю. Про "и т.п." мало знаю, был всегда аполитичен (в 70-е - первая половина 80-х - уточнение по прочтении след поста). Фамилию "Рейган", конечно помню (именно так).Цитатник Мао пишет:

цитата:

любая кость хороша, лишь бы коммунякам в глотку

"коммуняки" искали врагов народа? они их создали себе в первую очередь. Неожиданно, конечно, но надо знать Третий закон Ньютона - см. ЧБ. - а не только диалектику Краткого курса.
ЗЫ. Сат-Ок говорил об "иссушении АИС" в смысле борьбы против, а не за. Вот тут совершенно согласен (вспомним слово "диалектика" в сабже). Лиризм "Матрениного двора", "Одного дня..." исчез из его трудов как литературы, однобокая злободневность осталась. Вся жизнь сузилась до сверхзадачи - борьбы с коммунизмом. Так и Ленин после повешения царем его брата стал довольно однобоким человеком - все на борьбу против кровавого царского режима (а как он ратовал за поражение в войне своей страны - Российской империи!). Конечно, "за пролетариат", но против, имхо, существеннее. Как у АИС, "за" освобождение народа ис-под ига. Но против "коммуняк" - существеннее.
А что существеннее про нас (исключая Цитатника Мао - на "Дуэль" вызовет:), нынешних - нам плюнь в глаза, скажем божья роса, если идеологически (или политэкономически, кому как) выдержанный плевок. В инете, правда, друг друг друга дрючим (да и президентов заодно, один левый герой Президента РФ "презик Путя" называл - круто-то как!) - куда там дворянам!
Примечание: разумеется, АИС - не Ленин сегодня

 Отправлено: 07.08.08 15:33. Заголовок: Трак Тор пишет: Цит..

Трак Тор пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: А при чем тут это? Так писать или не писать? Что значит не при чем? Что может быть важнее для писателя?

А я не про это говорил. Вообще. Вы не делайте из меня "игрушечного оппонента" с удобными для вас идеями.

Трак Тор пишет:

цитата:

Про "и т.п." мало знаю, был всегда аполитичен. Фамилию "Рейган", конечно помню.

Вовсе вы не аполитичны - не надо обманывать. А с Рейганом - это уж чистое кокетство.

Трак Тор пишет:

цитата:

Так и Ленин после повешения царем его брата стал довольно однобоким человеком - все на борьбу против кровавого царского режима (а как он ратовал за поражение в войне своей страны - Российской империи!). Конечно, "за пролетариат", но против, имхо, существеннее. Как у АИС, "за" освобождение народа ис-под ига. Но против "коммуняк" - существеннее.

Это в смысле АИС - Ленин сегодня? Тоже перебор. Хотя периодизация дана точная. Именно с этого момента кончается литература и начинается публицистика. Чистая.

Трак Тор пишет:

цитата:

А что существеннее про нас, нынешних - нам плюнь в глаза, скажем божья роса, если идеологически (или политэкономически, кому как) выдержанный плевок.

Ну тут уж рассуждайте не про "нас", а про себя, если угодно. Лично про себя одного ведь вы такого скажете (по-честному).

 Отправлено: 08.08.08 11:31. Заголовок: Вчерась сочинял тако..

Вчерась сочинял такой красивый ответ, с проблесками остроумия и подпрыгиваниями мысли. Пока сочинял, новости почитывал. Наткнулся на статью Быкова о «новгородском деле». Не знал об этом ничего раньше. Прочитал. Полез в Вики. Полез в блоги. Проковырялся весь вечер и полночи. Охренел. Всё порывался что-то где-то написать. Не решался, руки опускались — всего уж столько понаписано, что и добавить нечего. Рот только бессильно раззявливается — ну что тут скажешь? Куда ещё? Что ещё? Какие там солженицыны-гулаги? Какаие сталины, какие «измы»? Живых людей можно сказать посреди улицы при скоплении народа в асфальт закатывают, а все стоят, как об… гаженные, и ты с ними, и ничерта сделать не можешь. А вокруг «доброжелатели» с гиканьем по костям прыгают и шумно радуются. Только руками разводишь: «Ну как же так?» И всё мухой мысль где-то под черепом жужжит: «Наших бьют». Вот так, без вопросов. Почитал, посмотрел на фотографии — и всё. Гикающие тут же подсказывают: «А, купился на пропаганду, пиар, понимаешь, вишь как вас развести легко, лошки паршивые, тилигенты сопливые!» Трезвые сомневаются: «Ну мы же не знаем всех обстоятельств, надо учесть все факты, изучить материалы, с толком и расстановкой, и вообще, иди знай, чего оно там было, может нутро-то оно ещё вскороется и не обрадуешься, так что не спеши в сочувствующие — как бы в дураках не остаться». Паршиво. Не хочу быть трезвым.

 Отправлено: 08.08.08 13:33. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Хотя периодизация дана точная. Именно с этого момента кончается литература и начинается публицистика. Чистая.

А разве "В круге первом" чистая публицистика? Там даже эротика есть, весьма литературная. Или за публицистику с элементами порнухи сочтете?
off Alex Dragon пишет:

цитата:

Паршиво. Не хочу быть трезвым.

Держись, Алекс. Все время нетрезвым быть нельзя. А все время трезвым быть паршиво. Да./off
Трак Тор пишет:

цитата:

В Архипелаге я увидел только один явный прокол:"... Был поток 29-30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в тундру и тайгу миллионов пятнадцать мужиков (а как-то и не поболе)". Это допущение преувеличивает известный из Земскова поток в 7 раз.

А.И.Солженицын. По минуте в день. Москва, Аргументы и факты, 1995. - 176 стр. ПЕРЕДАЧА 3-я. 15 мая 1995:
"...безумное раскулачивание 15 миллионов лучших кормильцев, хлеборобов, крестьян. То есть СССР, Россия, подрезала себя под ноги, сразу отказывалась от хлеба."
Поток ссыльных в 15млн в 29-30гг. и общее число раскулаченных 15 млн - две большие разницы. АИС в 1995 не повторил то, что писал в 50-е - 70-е. Безумный пропагандист геббельсовского типа повторил бы.
Правда, есть тонкости, пострадавшие от коллективизации (были, говорят, "самораскулаченные") и раскулаченные - непосредственно жертвы политических репрессий. К последним Земсков относил в 95 г («Социологические исследования», 1995, № 9) только 4 млн, подробнее можно прочитать о его споре с Максудовым на эту тему ("К вопросу о масштабах репрессий в СССР" на Скепсисе) О не полноте статистики открытых отчетов я писал (пост 06.08.08 15:55). к тому же Земсков пишет: "кстати, допуска непосредственно в архив бывшего КГБ я не имею до сих пор".
Так может, и тут "прокола" у АИС нет?

 Отправлено: 08.08.08 14:54. Заголовок: Трак Тор пишет: А.И..

Трак Тор пишет:

цитата:

А.И.Солженицын. По минуте в день. Москва, Аргументы и факты, 1995. - 176 стр. ПЕРЕДАЧА 3-я. 15 мая 1995:

Поясняю для гостей форума (ибо давал и даю ссылки на эту тему) - начал выкладывать на МЕ главы этой книги (в Инете ее текста нет), кою цифрую через FineReader: http://mirefremova.borda.ru/?1-13-0-00000017-000-0-0-1218193179

 Отправлено: 08.08.08 15:30. Заголовок: Трак Тор пишет: А р..

Трак Тор пишет:

цитата:

А разве "В круге первом" чистая публицистика?

Ну тут я перебрал. Но "грязная публицистика" как-то не звучит.

 Отправлено: 08.08.08 15:59. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

"грязная публицистика" как-то не звучит.

Да. Грязная публицистика - звучит гораздо хуже.
Да, а тему уже надо трансформировать - творчество и смерть АИС с позиций диалектики. Пора.

 Отправлено: 08.08.08 19:54. Заголовок: Наслаждаюсь АИС - кр..

Наслаждаюсь АИС - критиком на страницах Нового Мира: Булгаков, Бродский и, особенно, Чехов...

цитата:

“Попрыгунья” (1892). А Ольга Ивановна — почти и преувеличений-то нет, верна: и — такие женщины бывают, и — такое бывает в иных женщинах, да. И даже узнав о дифтерите мужа — идёт посмотреть себя в зеркале. В болезни мужа — всё занята разлукой с Рябовским. Раскаянье её — импульсивно, совсем не глубоко, не продержится долго после смерти Дымова. — Такие женщины — бедствие для тех, кто касается их. А великодушное терпение Дымова и услужливость его к гадким ничтожным гостям — уже немо кричит нам, так что нельзя читать без возмущения: да когда же он, наконец, взорвётся? И находка автора, что — никогда, так никогда и не взорвётся. Где край этому неправдоподобному терпению? Объяснить его безмерной любовью к жене? — так нет этой любви. А есть — непомерное, невообразимое благородство... “Палата № 6” (1892). Несомненно, повесть имеет философскую вертикаль: о соотношении мировоззрений людей, страдавших и не страдавших. Но эта проблема открыта ещё в древности. Есть удачные повороты её: “Если человечество научится облегчать свои страдания пилюлями и каплями, то оно совершенно забросит религию и философию”. И потом — жестокое опровержение: что отнюдь не “всё равно”, где быть и в каком состоянии. — Столкновение мыслей из Марка Аврелия — и жизненного чувства Ивана Дмитриевича. Как начинается интрига против Рагина, драматический с ним поворот — это берёт за живое, больно читать. И хорошо передано жуткое ощущение от посаженности, от невозможности жить и жить в этом бессмыслии. (Но слишком быстрый, лёгкий выход через смерть. Сильней было бы: остаться ему вот так.) Есть в этом — и как пророчество: о будущих советских психушках... Не случайно Чехов не написал ни одного большого романа? От этой слабости композиции при растущих объёмах? От недостатка общей энергии? От недостатка терпеливости работать над перестройками, перебросками, пересоединениями, неизбежными в романе? (Всегда просит издательство присылать ему корректуры для исправлений — так и малые рассказы не доработаны сразу?) А главное: для романного обзора, охвата — нужны ведущие мысли. А у Чехова чаще вот эти бесконтурные: благородство труда! надо трудиться! или: через 20-30-200 лет будет счастливая жизнь. И общественные процессы, проходящие при нём в России, у него смазаны в контурах. (Д. С. Лихачёв настаивал: у Чехова нет чувства русской истории; может быть и так.) Нет у него общей, ведущей, большой своеродной идеи, которая сама бы требовала романной формы. А общий образ Чехова — какой светлый! какой нежный!

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1998/10/solg.html

 Отправлено: 11.08.08 11:38. Заголовок: Трак Тор пишет: Да,..

Трак Тор пишет:

цитата:

Да, а тему уже надо трансформировать - творчество и смерть АИС с позиций диалектики. Пора.

Сначала о смерти вообще с нашего сайта:

«У Ефремова ветхих стариков быть не могло, это противоречило его сущности и характеру <...> Его старики эпохи Кольца - бодры и сильны до последнего вздоха. Есть такой рассказ, не помню чей, в нём один учёный открывает способ изнашивать вещи не постепенно, а так, что бы весь срок эксплуатации они были как новые, а весь накопленный износ реализовывался мгновенно в конце положенного срока, сразу. В рассказе изобретатель применил способ и к себе... Не вдаваясь в обсуждение собственно рассказа, скажу, что Ефремову подобная идея была, видимо, близка, хоть он и не выражал её в таком виде. Но это логически вытекает из его модели: при неопределённо долгой биологической молодости и зрелости, но вполне конечном сроке жизни, старость и увядание должны быть скоротечны.
Но всё же личность, тянущая на аксакала, есть - Гром Орм.» Алекс

А.К.: Alex Dragon пишет:
цитата:
Ефремову подобная идея была, видимо, близка, хоть он и не выражал её в таком виде
Очень похоже на то. "...Возможная продолжительность жизни уже достигла почти двухсот лет, а самое главное - исчезла изнурительная, тлеющая старость" ("ТА"). Мне рассказывали, что И.П. Павлов придерживался гипотезы об "инстинкте смерти", просыпающемся в человеческом организме где-то после полутораста лет и быстро и безболезненно уводящем его из этого мира. Ефремов - тоже биолог - вполне мог знать об этой идее или дойти до неё самостоятельно.

А.Козлович:
«Вернёмся к Гуревичу. В указанной повести главная причина смерти генетическая программа на самоуничтожение, поскольку «дети должны получать наследство». Отцы рано или поздно начинают мешать детям, в том числе и в животном мире, и смерть разрешает проблему отцов и детей. Эрго, даже если мы научимся преодолевать старость, то эта мина замедленного действия всё равно будет убивать.»

---

Старость и увядание не быстротечны - тут не одни физиологические причины. Так устроена жизнь в целом - молодые животные сильно отличаются от старых. Износ не только "вещной", точнее, физиологический (и даже не только психологический)
У Ефремова какое-то благостное отношение к этому вопросу - прогресс науки, все живут долго и трудятся эффективно на благо обществу, никакого маразма - и старикам везде у нас почет. Как в песне.

А представьте себе 150-ти - 200-летнего аксакала АИС, пишушего новый вариант, как обустроить Россию с помощью земства, о зле, под названием коммунизм. 90-летний Цитатник не выдержит и застрелит его из лучевого пистолета :)
Инстинкт смерти просыпается не в человеке, он разлит в феномене под названием "жизнь". Я не биолог, но об инстинкте смерти человек догадывается с течением жизни. Такие гении, как Пушкин, догадываются годам к 30-ти. А представьте себе другого гения, Высоцкого, пьющего горькую долго, очень долго, и записывающего на магнитофон новые старые песни. Про дом хрустальный, или коней...
Старики всегда будут мешать молодым независимо от чьих-либо желаний.
АИС умер своевременно, царствие ему небесное. Он сказал уже все, что мог, и сказал давно и своевременно. Он попал своими словами в точку, очень болевую (бифуркация случилась позже) и останется этим в истории, кто бы что не говорил. И останется в ней как писатель, кто бы что не думал по сему поводу.
Кстати, у А. Богданова про оставание в истории оригинальная точка зрения : человек - личность, но дело его безлико (слова доктора Нэтти). В его "Красной Звезде" памятники ставят делам, а не людям. А память о самом человеке хранится, пока живут люди, помнящие его. Ефремов повторил его мысль в более мягкой форме в ТуА.

 Отправлено: 11.08.08 12:19. Заголовок: Зачем нужен инстинкт..

Зачем нужен инстинкт для того, что случится и так? Вообще, трусоватая какая-то теория. Попахивающая ночными фантазиями доктора Фрейда. «Основной инстинкт», блин.
«Место молодым» — я думаю, что исписавшийся писатель сам бы удавился, не дожидаясь благодарных читателей.
Благостное отношение — ну, не знаю. Я уже встречался с мнением, дескать был Ефремов черезчур уж увлечён инфантильной вечномолодой Грецией — и сам был в некотором смысле незрелым, а вот типа до зрелости не дорос, мол, где ж мудрость сребробрадых аксакалов, тихий свет подвижнеческой старости, измождённой телом, но сильной духом? Дескать, не дорос до понимания старчества. Может быть. Только вот спросить с него тяжело — он-то как раз был бреванном, «быстро жить, умереть молодым» исполнил, так сказать, на собственном опыте.
Но какое это всё имеет отношение к Солженицыну?

 Отправлено: 11.08.08 13:05. Заголовок: Еще одна рецензия АИ..

Еще одна рецензия АИС, теперь на близкую Ноогену тему - о творчестве Е.Замятина (отрывок).

цитата:

После жестокого опыта 1918-1920 в Замятине созрело его знаменитое “МЫ”. (Роман написан в 1920-21, ходил по рукам. В 1924 появился в США по-английски — и чтбо они там поняли? Потом на чешском, французском. А Замятина стали лупить только в 1929, когда время подошло.) Художественно — ярко до ослепительности. Социально — провидчески. Но понимал ли он, что высмеял идеал всей своей жизни? По всему поведению Замятина в 20-х годах — нет, ещё не понимал, просто художественная интуиция повлекла. Вероятно он думал, что предупреждает от опасных крайностей? Его социальные предвидения выписывать можно многими десятками. — Единое Государство; Государственная газета; Благодетель; Материнская Норма; Личные Часы; Часовая Скрижаль; Бюро Хранителей; Институт Государственных Поэтов и Писателей; день Единогласия; — наш долг — заставить их быть счастливыми; — произошла великая 200-летняя война между городом и деревней. Выжила только 1/5 населения; — дико то, что человеческие головы ещё непрозрачны; — так приятно, успокоительно чувствовать за собой зоркий глаз; — поэзия стала государственной службой и полезностью; — плохо ваше дело; по-видимому у вас образовалась душа; — крылья — чтобы летать, а нам уже некуда — мы прилетели; — никто из нумеров не может отказаться от своего права — понести кару от Единого Государства. В последний момент я набожно и благодарно лобызну карающую руку Благодетеля. (Благодетель — оказался “сократовски-лысый человек”, прямо Ленин.); — образ: грамм “Я” и тонна “Мы” не могут же уравновеситься. Нелепо допускать, что у “Я” есть какие-то права по отношению к Государству. Надо забыть, что ты — грамм, и почувствовать себя миллионной долей тонны; — как прекрасен усовершенствованный электрический кнут; — я снова свободен, то есть заключён в стройные ряды; — личное сознание — это болезнь. Чувствует себя отдельно только нарывающий палец, а здорового — будто и нет; — враги счастья, которые тем самым лишили себя права стать кирпичами Единого Государства; — революции не может быть: наша революция последняя; — жалость — безрассудная сердечная компрессия; — самая трудная и высокая любовь — это жестокость; — любить нужно беспощадно, да, беспощадно (Ю, предательница). А само собой: Сексуальный Табель. — Всякий из нумеров имеет право на любой нумер. В Сексуальном Бюро вас исследуют, дают талонную розовую книжку. Так не стало поводов для зависти. Но это вовсе не только политический памфлет. Люди (нумера) настолько живые, что просто волнуешься за них, трудно дочитать книгу, не заглядывая вперёд. — I, О, Ю (женщины), R (поэт), S (Хранитель, сторонник мятежников) и сам герой Д-503. Обстановка будущего передана так живо, что вполне вливаешься в неё, с ужасом ощущаешь себя в этом быте. Но “Мы” — куда там печатать?.. И — что же осталось Замятину в этом неожиданном советском мире? Да хотя бы испытанная и никогда его не покидавшая противорелигиозность.

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1997/10/solgen.html