Отправлено: 10.11.07 10:57. Заголовок: Поэзия преодоления (часть 1)

Да с критериями как раз несложно в целом. Инферно может быть различное, и здесь нам поможет классификация Грофа. Унылые, будто припорошенные пылью вирши, лишённые энергии и просвета, вязнущие в майе (как раз приведённые вами - из этой оперы, пусть и в слабом варианте) - 2 БПМ. Может быть такое, как описал я - люциферическое, с борьбой, яростью, с барахтаньем в майе - 3 БПМ. Гармоническая соразмерность, лишённая противоречий и констатирующая высшее единение (океанический экстаз) - 1 БПМ. А то, что пожелали вы - 4 БПМ - прорыв сквозь плёнку инферно, новое открытие беспредельности.

Вот примеры:

1 БПМ

Беспредельность

В пленительный, жуткий и дышащий мрак,
Где чутко пульсируют гроздья созвездий,
Ныряю в истоме – вся жизнь в переезде.
В полёте лишь ясно, кто друг, а кто враг.

Зигзагами сполохи молний сияют.
Бегу по прозрачности лунной дорожки.
Пьянящий восторг и ужасно немножко,
А синие стрелы мне путь освещают.

Я вечный парящий космический стайер,
Мне музыку дарят волшебные сферы;
Огнём полыхает в душе символ веры:
Всё завтра узнаю я – будущий файвер!..

Восславься, миров исполинская цельность,
Где каждый малейший нюанс, полутон
Находит свой путь, резонанс, камертон
И вечно стремится впитать беспредельность!..

2 БПМ

Виртуальность

Я погряз в сыпучих барханах,
Костный мозг иссушился в пыль,
Соль и ржавчина в рваных ранах:
Такова неприглядная быль.

Мне заказана дверь в реальность,
Я за толстым стеклом стою.
Мой крест – моя виртуальность,
Моя жизнь – в виртуальном раю.

Лишь немного сквозняк доходит:
Я как будто чего-то краду.
С пьедестала ума это сводит,
Я горю в виртуальном аду.

Я все фантики бросил разом –
Виртуальная осень настала.
Она смотрит свинцовым глазом
И сейчас она не опоздала…

3 БПМ (два примера, потому что самая сложная матрица).

Трудно быть богом

Рты раскрыты в беззвучии крика,
Нам тяжёл и мучителен вздох.
Утешение только от лика
Твоего, Наблюдатель и Бог.

Дай нам силы в жестоких сраженьях,
Дай терпения вытерпеть жизнь;
Для Тебя бесконечность – мгновенье,
И мы просим Тебя: не покинь!

Твои очи пронзительно строги
И понять, в общем, можно тебя, -
Очень плохо кончали те боги,
Что к нам шли, бескорыстно любя.

Так что сами сковали мы цепи
И судьбу заменили на рок.
Но, быть может, Ты всё же ответишь,
Наш Судья, Наблюдатель и Бог…

Монолог проснувшегося человека

Я мера сам себе и сам себе предел,
Я – человек – как Космос беспределен.
В скрижалях вечности таинственный пробел,
Мой вынужденный путь доселе не измерен.

Цикличен тёмный пульс наслоенных кругов,
Но жар пассионарный в душу хлещет;
Над дверью я вовек не вешаю подков,
Пред инфернальностью мой дух не затрепещет.

До судорог в кистях я сжал волшебный меч
Из лунного огня и соловьиной трели;
Я – как иные – не имел предтеч,
Родившись враз, на пресноводной мели.

Я сжат со всех сторон, закован в мерный плеск
Под тяжестью руки земного Люцифера,
Но он не усмотрел в глаза опасный блеск:
Я вырвался из плена сюрреальной сферы!

Передо мной теперь координатный сгиб,
Провалы в эйнсоф, хаос запределья,
Но знаю: невозможно, чтобы я погиб,
Пока я рвусь за горизонтной целью.

4 БПМ

"Жить гению в цепях не надлежит;
Великое равняется свободе" (А. Л. Чижевский)

Цикличность тайн природных велика.
За каждым их безглазым поворотом
Сокрыта боль бессильного кольца,
Со всех сторон расплюснутого роком.

И каждый миг, волнующий тебя,
О, постижитель тайны мирозданья, -
Лишь узел форм застывшего огня,
Лишь только шаг дороги расставанья.

Ты входишь вглубь, снаружи – твой же взор
Структур, потоков рассекает гребни,
И ясен звёзд муаровый узор,
Бег электронов, поступь жизни древней…

Ты одинок, ты слушаешь себя,
Сверяя пики и провалы края,
А под тобой вибрирует Земля –
Кольцо колец, завёрнутое в майю.

Но лишь на этой выгнутой спине,
Что намагничена галактикой от века,
Дано не пасть изменчивой волне,
Дано явить пространство Человека.

Предел пределов – разум и душа.
Они, сливаясь в пульсе подвенечном,
Рождают тайну выше бытия –
Рождают Дух на вздыбленности встречной.

И пусть ты видишь кармы волокно -
Пронзают мир пылающие очи -
Написано недаром (пусть давно):
Дух дышит там, где истинно он хочет.

Путь перед ним – лезвящаяся сталь,
Чьей новизны не вызнать камертонов;
Расплавит слово жгучая спираль,
Отменит прах, кольцо и власть закона.

И с миром ты – как Кришна и свирель,
Един огонь в расплюснутой природе:
Гуашь богов, людская акварель…
Великое равняется свободе.

Разоблачённая Изида

"Прекрасное должно быть величаво" (А. С. Пушкин)

Сама в себе загадка бытия:
Шакти и Тамас в перепластованьи;
А между ними: двойственность нуля –
Закрученный автограф мирозданья.

Незримой нитью лезвие пути,
Опасен шаг над пропастью во мраке;
Грохочущая бездна впереди,
Но призрачны бушующие страхи.

Молчания чарующий венец
Дополнит гром, который был в начале, -
Отринув смерть бессмысленных колец,
Из косных масс вздымаются спирали.

И только там, в небесном серебре,
Лучами звёзд таинственно облита,
На неприступной сумрачной скале
Стоит разоблачённая Изида.

Так в мире план божественный сокрыт,
Оргáнно чередуются октавы;
Рефреном вечным колокол звенит:
Прекрасное должно быть величаво.

 Отправлено: 10.11.07 11:29. Заголовок: Спасибо Николай, и в..

Да, я вижу эволюцию героя и его вопросов к миру, а обдуманный вопрос, как известно, несет немалую часть ответа, но... Так можно сравнивать философические вещи, но большую часть поэзии составляют не они, а лирика и т.н. гражданский стих. Если по этой схеме оценивать, например, Цветаеву - у нее найдем сплошное "барахтанье в майе", суперинфернальность - у Пастернака, но... серийное преодоление - у Маяковского и более поздних соцреалистов? Получается, тов. Жданов имел в виду инфернальность Ахматовой - говоря о ее "молельне и будуаре"?

Если LenaS пишет про любовь:

цитата:

Мы устроим с тобой чаепитие Без безумия - только веселье, После этого можешь убить меня - В ночь с субботы на воскресенье. Там, внутри деревянного домика, Словно вещь, уроню свое тело, Выпив яду - без водки и тоника. Все в порядке. Я так и хотела. Пусть меня темнота непролазная И безвременье честно поделят, Чтобы не было даже соблазна Без тебя пережить понедельник.

то в ней говорит лишь эгоистичная женщина ЭРМ, предпочитающая "смерть" - выходу за пределы инстинкта "мое"? (я умышленно не даю примеры из классики - для безпристрастности в обсуждении)

Еще в этом замечательном контексте хочу вас познакомить с двумя новыми и показательными стихами - с их обсуждением на форуме Фабула:

1. - "Закон воздаяния, или третий закон Ньютона": http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=17324&p=1 ,
в нем я не смог удержаться от дискуссии и был "послан" ко второму:
2. - "Полюбите...": http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=16912&p=1

Один из рецензентов в обсуждении - Master Li, у него интересная философская и, как мне кажется - неинфернальная поэзия, впрочем судите сами: http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=67

P.S. - немного изменил пост, но оставил ссылку на стих Мастера Ли

 Отправлено: 11.11.07 01:26. Заголовок: Да, это интересно по..

Да, это интересно по мысли и ритму, такие стихи интересно проговаривать. А словарь надо расширять. Про стихи по ссылкам: то же, только в минусе ритм.

У меня на близкую тему есть следующие, аналогично стихам по ссылкам слабые литературно:

Инерция

Инерция – очень прескверная штука,
Неслышней, чем ниндзя, внедряется в дом.
И исподволь, тихо рождается скука,
Апатию, лень насаждая кругом.

Забыта раскрытая давеча книга,
Безлико пылится неконченый стих…
Уже не услышишь насыщенность мига
И спишь, позабывши о планах своих.

При этом как будто энергия хлещет,
И ты весь в движеньи – всё, дескать, путём:
Паяц веселящийся с целью зловещей
Под шум иллюзорный вцепился когтём.

А после вдруг: раз! – Словно ток отключили,
Тогда понимаешь ты: что-то не так…
Но когти Врага не напрасно точились,
Они отразят запоздалость атак.

И ты, новый шельт, в паутину попавший,
Неспешно снижаешь свой дерзкий полёт;
Неважно, насколько действительность знавший, -
Что хочешь засыплет безвкусный налёт…

Инерция-2

Всё это ужасно, но как же, скажите,
Нам всем без инерций препятствия брать?
Ведь вы, разогнавшись, свободно парите.
Возможностей - море, и грех их не взять.

Нахлынет усталость, сгустятся просторы,
Но вы не ломаетесь хрупким стеклом;
На автопилоте вас тащат моторы:
Работает двигатель ночью и днём.

Всегда есть запасы, хоть вы без сознанья
Гребёте по волнам. Заучен ваш стиль.
Лишь так создаётся лавина познанья,
Инерция здесь – не бездейственный штиль.

Поэтому будем смотреть объективно:
Законы любые – вне зла и добра,
А наша задача – решать конструктивно
И в завтра стремится, запомнив вчера.


Это по большому счёту не стихи, а рифмованные декларации. А вот это гораздо поэтичнее (ближе к вышеприведённому стиху Мастера Ли):

О параллельных прямых

Установлен давно был всемирный закон,
Его ратифицировал эллин Эвклид –
Параллельным прямым невозможно сойтись,
И ничем расстоянье их не искривит.

Сотни лет без надежды, всего в двух шагах
Две прямые текли, на погрешность молясь;
Прорезали мир плоскости на всех парах,
Через плоские горы, болота и грязь.

И стучал им в висок точно заданный темп,
Идеальной прямой представал лабиринт,
Они ровно дышали друг другу в плечо,
Запаяв в колесо бесконечный репринт.

Трассы плотный пунктир прерывался не раз,
Когда к ним под углом проводили лучи;
Они строить пытались общенья каркас,
Изогнуть своих лезвий прямые мечи.

И вкатились они после троп и дорог
На чугунные рельсы сквозь свисты и пар:
Наступил и для них девятнадцатый век,
Воплощённый для старых законов кошмар.

Лобачевский содеял неслыханный финт,
Доказав, что возможна во всем кривизна,
Что прямая закручена может быть в винт,
И что мирная гладь как цунами грозна.

Разыгрались надежды ожившей души,
Стало вдруг всё возможно, приблизился срок.
Две прямые тянулись в извивах колец,
Каждый делал всё то, что не делать не мог.

Только горы вставали на этом пути –
Настоящие горы, не плоский чертёж.
И друг друга они не сумели спасти –
Источился за вечность нехрупкий крепёж.

Прямо в стену привел аэродрома бетон,
А болид первой «Формулы» в море нырнул.
Две кривые прямые закончили бег,
Позабыв параллельность, познав кривизну…

Вот ловушка свободы и выбранных тем;
Только выбор непрост, изощрён, многолик
И от неравновесных открытых систем
Тихий шёпот прозрачный звучит, а не крик.

Последняя черта

Я один на один с извращенкой судьбой
И как будто почти не владею собой,
Словно накрепко связан с Железной Ордой
Похваляюсь бездарно своей нищетой.

До последней черты ею я доведён:
Пару раз был спасён, а потом осуждён.
И качаюсь, как маятник, сто раз на дён,
Безвозвратно колдуньей в Аид низведён.

Так когда-то был смертный великий Орфей,
За женою спустившийся в царство теней.
Вроде много на свете волшебниц и фей,
Но со злом тет-а-тет стал тогда корифей.

Сверхурочным часам за бесплатно, за так,
Предпочли все волшебники грязный кабак.
«Пусть зайдёт на недельке с кифарой чудак,
Аргументы за помощь сложив на верстак».

Только он не терпел проволочек и тяжб,
Он вошёл в исступление, ярость и раж:
Он разбил, разломал недоступный витраж,
На крутом вираже сходу въехав в мираж.

Он один на штыки устремился в прорыв,
Но рассеялся быстро геройский порыв.
Планов всех громадья сам устроил же срыв,
И сорвалась резьба, на которой штатив.

Ему пели с улыбкой, сладчайшей как яд,
Дав понять, что они всё творят, что хотят;
Эвридику отправили с дерзким назад,
Но не стоил их дар сотой доли карат.

Пытка хуже, чем та, что несчастный Тантал
Исполняет, веками вкушая металл.
Я себя, как Орфей, в сто узлов завязал,
Только не оглянуться я слова не дал.

«Всё, что хочешь, иметь будешь ты под Луной,-
Говорил Мефистофель, братавшись со мной,-
Только должен идти ты дорогой одной,
Ну, а если свернёшь – сам же будешь виной».

Я не стал простодушничать, разубеждать,
Я охотно кивал, призывал благодать;
Только в сговор с чертями её не зазвать,
И пошёл я крушить, предавать и ломать…

Я надежды оставил и вновь их обрёл,
На избушку из сказки в дремоте набрёл
И в рулетку сыграл как квартирный орёл,
А потом меня леший в болото увёл.

Я просил, умолял: «Дай свободы глоток»,
Ну а он всё кряхтел: «Что ты, - дескать, - браток.
Ты ведь сам захотел этот глупый виток»…
И зачем только я обивал их порог?

Мне русалка зелёная с чёрным нутром
Жарко глазом стреляла, тащила в содом,
И в объятиях призрачных я был ведом,
И послушно поплёлся я в шабашный дом.

Разорвать, разнести, расплести, разрубить
Я не смог, когда надо, - чего говорить,
И подвешен на крюк между небом с землёй,
И отрадой одной стал мне сон золотой…

 Отправлено: 11.11.07 01:49. Заголовок: Дорогой Николай, спа..

Дорогой Николай, спасибо за столь мощное поэтическое НЛП, но навскидку его не оценить - тут подумать надо, помедитировать...
Увы, мне майя пока не дала "просвета" выдать что-то весомое "о преодолении", разве что "Матрицу 2000" - написанную по прохождению (с женой) курса Шичко: http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000050-000-40-0#039
Или - еще одну вещь того-же времени, рожденную после обсуждения альтернативной модели Вселенной:

СО-ТВОРЕНИЕ

Берем ТРИ кварка, как ТРИ - главных цвета,
И лепим... ВРЕМЯ, ЗВЕЗДЫ и ПЛАНЕТЫ,

Нанижем - хаос на каркас спиральный,
Разделим - зримый мир и мир астральный,

Для ЧЕЛОВЕКА - все, в веках, готово:
И сущее ТВОРИМО через СЛОВО...

* * *
Увы, концепция Шакти и Тамаса не была тогда столь обоснованной - рунет лишь начинал свой ликбез

 Отправлено: 11.11.07 15:37. Заголовок: Сат-Ок пишет: Всё з..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Всё завтра узнаю я – будущий файвер!..

А Вы хорошо знакомы и с творчеством и современного Головачёва...

Сат-Ок пишет:

цитата:

Последняя черта

Проведённая в «десятку»
_________________
Спасибо за стихи! А вообще полнейшее безобразие, что этого нет на бумаге... Впору организовать нечто вроде «Нового теософиста»...

 Отправлено: 11.11.07 17:46. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

А Вы хорошо знакомы и с творчеством и современного Головачёва...

Это "Контрольный выстрел", 1995 год. Великолепное, полное соразмерно отточенных деталей завершение "Реликта". Золотая осень позднего эллинизма. Дальше - начало обскурации, если применить гумилёвскую терминологию к творчеству этого человека.

12 лет уже прошло, целый цикл... А стих этот написан 10 лет назад.

 Отправлено: 11.11.07 22:10. Заголовок: Сат-Ок пишет: А сти..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А стих этот написан 10 лет назад.

Надеюсь новые стихи будут еще глубже прошу прощения за тривиальность

 Отправлено: 11.11.07 23:48. Заголовок: Аналогии с матрицами..

Аналогии с матрицами Грофа проведены прекрасно.
Хочу оставить ссылку - для тех, кто, как и я, захотел узнать в контексте разговора подробнее о каждой из упомянутых БПМ. Здесь - о каждой из матриц + зависимость соционических типов от доминанты той или иной матрицы:
http://www.socionics.ibc.com.ua/t/perinata.html

 Отправлено: 12.11.07 00:03. Заголовок: БМП - это боевая маш..

БМП - это боевая машина пехоты.
А базовая перинатальная матрица - это БПМ :)

 Отправлено: 12.11.07 00:21. Заголовок: Евгений А. пишет: т..

Евгений А. пишет:

цитата:

тов. Жданов имел в виду инфернальность Ахматовой - говоря о ее "молельне и будуаре"?

Конечно. Только противопоставить этому он сам позволил бы не синтез чувственности и света, а бесчувственный люминесцентный свет поэтического тезиса в стиле казённого соцреализма.

Вообще-то говоря, ААА прекрасно фильтровала смыслы и понимала своё величие - она ведь фактически первая описала поэтически, тщательно и полно выразила в слове интимные переживания среднестатистической женщины. А непосредственно к ней это имело немного отношения.

"Я научила женщин говорить, но бог ты мой, - как их теперь молчать заставить?!"

 Отправлено: 12.11.07 11:37. Заголовок: Скачал 9 книг С.Гроф..

Эдэль пишет:

цитата:

Здесь - о каждой из матриц + зависимость соционических типов от доминанты той или иной матрицы: http://www.socionics.ibc.com.ua/t/perinata.html

Скачал 9 книг С.Грофа отсюда: http://www.koob.ru/grof_stanislav/ и ознакомился с матрицами в "Космической игре", а так же в статье Букалова А.В.:
"Развитие всякой идеи, начинаний исторических или культурно-социологических явлений от зарождения до вырождения, упадка и гибели состоит из четырех наиболее общих этапов или фаз эволюции."

Выходит, и дружба, и любовь имеют аналогичные этапы и разница лишь в длительности фаз, но "вечными" они быть не могут и заведомо обречены?)
Из квадр мне ближе α и δ (1 и 4), но что я теряю (или уже потерял) с двумя остальными?

Кстати, о принципах матриц я уже читал у Игоря Ветрова, например в "Четыре стадии рождения и четыре стадии смерти": http://ashtanga.narod.ru/bir-stadi.htm

 Отправлено: 12.11.07 12:17. Заголовок: Евгений: Если по это..

Евгений:

цитата:

Если по этой схеме оценивать, например, Цветаеву - у нее найдем сплошное "барахтанье в майе

Цветаева в творчестве - не просто "барахтанье в майе", но и вызов-прорыв за пределы земного (и в отношениях между людьми - вверх - в дух - "небесная арка", и в осмыслении жизни). Не идеализируя и понимая всю непростоту этой личности, явившейся в эпоху кризисов и перемен - люблю и созвучу.

Цветаева, помимо прочего, самим явлением своим утвердила (и это тоже был её вызов-прорыв), что женщина - это тоже дух творящий, творящий наравне с мужчиной, а не только душа страждущая, не только "рука, качающая колыбель", жена, вышивающая кисеты и ждущая мужчину у домашнего очага :)
Недаром, кстати, её трудно назвать "поэтессой". Обычно говорят "поэт". Поэт Марина Цветаева.

 Отправлено: 12.11.07 12:21. Заголовок: Евгений: Если LenaS ..

Евгений:

цитата:

Если LenaS пишет про любовь: Мы устроим с тобой чаепитие Без безумия - только веселье, После этого можешь убить меня - В ночь с субботы на воскресенье. Там, внутри деревянного домика, Словно вещь, уроню свое тело, Выпив яду - без водки и тоника. Все в порядке. Я так и хотела. Пусть меня темнота непролазная И безвременье честно поделят, Чтобы не было даже соблазна Без тебя пережить понедельник. то в ней говорит лишь эгоистичная женщина ЭРМ, предпочитающая "смерть" - выходу за пределы инстинкта "мое"?

В ней говорит ребёнок, который не понимает, почему ему плохо, что в его мире - не так... Настолько не так, что порой хочется умереть.

 Отправлено: 12.11.07 12:58. Заголовок: Эдэль пишет: В ней ..

Эдэль пишет:

цитата:

Цветаева в творчестве - не просто "барахтанье в майе", но и вызов-прорыв за пределы земного (и в отношениях между людьми - вверх - в дух - "небесная арка", и в осмыслении жизни).

Это потрясает в ее письмах (и особенно к Пастернаку), а о гипертекстовости ее языка глубже всех (имхо) писал И.Бродский: http://www.ipmce.su/~tsvet/WIN/writer/brodsky/ob1stih.html

цитата:

В ней говорит ребёнок, который не понимает, почему ему плохо, что в его мире - не так... Настолько не так, что порой хочется умереть.

А вот не согласен Сюжет этой вещи типичен для женской лирики всех времен-народов, и подобные есть у Ахматовой с Цветаевой: если поэт перестает быть этим "ребенком" в душе - он уже не поэт... Вот это и интересно в контексте темы: "ребенок" - это очевидно 1 БПМ, или доверчивость и наивность, далее идет подросток (2), зрелая особь (3), и лишь умудренность (4) вновь возвращает его к "ребенку"... Но суицид "обычно" случается в 2 БПМ, так что героиня LenaS не ребенок, а девушка архетипа Джульетты.

 Отправлено: 12.11.07 22:53. Заголовок: В копилку. Когда ре..

В копилку.
Когда речь заходит о поэзии преодоления, нельзя не вспомнить два женских голоса: Юлии Друниной и Вероники Тушновой. Юность обеих пришлась на Великую Отечественную. Обе столкнулись со смертью, потерями, разлуками, тяжёлыми испытаниями в условиях, которые показались бы нам нечеловеческими. Юлия Друнина – на фронте. Вероника Тушнова – в тыловом госпитале. И в личной жизни обе прошли свои испытания. И пронесли сквозь них силу человечности, нежности, любви.

О поэзии Юлии Друниной я писала здесь:
"Пусть хотя бы самое святое неизменным остаётся в нас…"

Стихи Вероники Тушновой – здесь:
"Ничто на свете не кончается - лишь поручается другим…"

А в дополнение - ещё стихотворение. Его автору, Максиму, всего 11 лет.

Человек

Он плачет, родившись, и слёзы отчаянно льются…
Возможно, ему не пришёлся сей мир по нутру.
Но солнце увидит — и к солнцу он станет тянуться,
Как будет тянуться всю жизнь к красоте и добру.

И встать он захочет, хотя удаётся не слишком,
Трудны и высоки преграды на первом пути…
А всё же он встанет, как будто он знает, малышка,
Что нет ничего унизительней в мире — ползти!

 Отправлено: 12.11.07 22:57. Заголовок: Сат-Ок: БМП - это бо..

Сат-Ок:

цитата:

БМП - это боевая машина пехоты. А базовая перинатальная матрица - это БПМ :)

Хорошо, когда ошибки таковы, что лишь улыбают того, кто замечает их :)

 Отправлено: 12.11.07 23:04. Заголовок: Евгений: Скачал 9 кн..

Евгений:

цитата:

Скачал 9 книг С.Грофа отсюда: http://www.koob.ru/grof_stanislav/ и

Спасибо за ссылку. Но чтобы всё это прочитать, надо быть героем

цитата:

Выходит, и дружба, и любовь имеют аналогичные этапы и разница лишь в длительности фаз, но "вечными" они быть не могут и заведомо обречены?)

Если своими словами и коротко - почему не могут и обречены?

 Отправлено: 12.11.07 23:23. Заголовок: Эдэль пишет: чтобы ..

Эдэль пишет:

цитата:

чтобы всё это прочитать, надо быть героем

На самом деле достаточно двух: "За пределами мозга" - первую обобщающую монографию. И "Космическую игру", либо же "Психологию будущего". Зато обязательно - итоговую монографию религиоведа Торчинова, в котором он синтезировал Грофа и свою науку: "Религии мира. Опыт запредельного. Трансперсональные состояния и психотехники".

 Отправлено: 12.11.07 23:38. Заголовок: Эдэль пишет: Если с..

Эдэль пишет:

цитата:

Если своими словами и коротко - почему не могут и обречены?

Если оперировать макро-биоритмами 7, 9 и 12 лет, то любовь тоже должна быть кратна одному из них, и чаще всего, это 7 и (7х2) 14 лет... Фазы же ее можно выразить и через матрицы, как - прелюдию, апогей, стагнацию (или инерцию) и "усталость от партнера", а дальше... к началу нового цикла?)

Кстати, в Мире Ефремова, где нет социально-экономических привязок любви, она заметно недолгая (!), и более того - женщина стремиться (имхо) зачать детей от лучших из известных ей мужчин... Кто, например, был отцом дочери Фай Родис, почему она ни разу(!) не вспомнила эту свою любовь?
Иными словами - любя без эгоизма, женщина уважает и права других на гены своего избранника... Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 12.11.07 23:53. Заголовок: Евгений А. пишет: К..

Евгений А. пишет:

цитата:

Кто, например, был отцом дочери Фай Родис, почему она ни разу(!) не вспомнила эту свою любовь?

Повеяло теориями в духе незабвенных АК и ЕБ...

 Отправлено: 13.11.07 00:18. Заголовок: Евгений: Если оперир..

Евгений:

цитата:

Если оперировать макро-биоритмами 7, 9 и 12 лет, то любовь тоже должна быть кратна одному из них, и чаще всего, это 7 и (7х2) 14 лет...

А я думала - вы о чём-то серьёзном

цитата:

Кстати, в Мире Ефремова, где нет социально-экономических привязок любви, она заметно недолгая (!), и более того - женщина стремиться (имхо) зачать детей от лучших из известных ей мужчин... Кто, например, был отцом дочери Фай Родис, почему она ни разу(!) не вспомнила эту свою любовь? Иными словами - любя без эгоизма, женщина уважает и права других на гены своего избранника... Или я ошибаюсь?

М-да... Вроде бы мы одни книги читали. Но чтобы так с ног на голову поставить...

цитата:

героиня LenaS не ребенок, а девушка архетипа Джульетты.

Евгений, а что, девушка типа Джульетты - не ребёнок?

 Отправлено: 13.11.07 00:19. Заголовок: Эдэль пишет: Я так ..

Цветаевский пост перенес сюда: http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000062-000-0-0#003

 Отправлено: 13.11.07 00:21. Заголовок: Евгений А. пишет: Ф..

Евгений А. пишет:

цитата:

Фазы же ее можно выразить и через матрицы, как - прелюдию, апогей, стагнацию (или инерцию) и "усталость от партнера", а дальше... к началу нового цикла?)

Это совершенно не Гроф, это эволюция системы в духе Гумилёва.

 Отправлено: 13.11.07 00:31. Заголовок: Эдэль пишет: Евгени..

Эдэль пишет:

цитата:

Евгений: цитата: Если оперировать макро-биоритмами 7, 9 и 12 лет, то любовь тоже должна быть кратна одному из них, и чаще всего, это 7 и (7х2) 14 лет... А я думала - вы о чём-то серьёзном

Тезисы и мысли Грофа по уровню достоверности ничем не уступают версии существования кармических законов...
Заметь: я никак не оценил степень их достоверности Просто сравнил...

 Отправлено: 13.11.07 00:31. Заголовок: Сат-Ок пишет: Это с..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Это совершенно не Гроф, это эволюция системы в духе Гумилёва.

Николай, я еще не разобрался с матрицами :) Но у того-же Букалова читаем во вступлении:
О четырех эволюционных стадиях
Развитие всякой идеи, начинаний исторических или культурно-социологических явлений от зарождения до вырождения, упадка и гибели состоит из четырех наиболее общих этапов или фаз эволюции.

Кто сказал, что это не применимо к дружбе и любви?

 Отправлено: 13.11.07 00:38. Заголовок: Костя, к словам о то..

Костя, к словам о том, что "любовь должна быть кратна", я не могу относиться серьёзно. И да простите мне, учёные мужи :)
Я не настолько глубоко пока знакома с Грофом, чтобы понять: это он утверждает о кратности любви или это уже из какой-то другой теории?

 Отправлено: 13.11.07 00:43. Заголовок: Эдэль пишет: к слов..

Эдэль пишет:

цитата:

к словам о том, что "любовь должна быть кратна", я не могу относиться серьёзно.

Я - тоже, во всяком случае мой опыт это опровергает (в этом году 20 лет нашему знакомству), но стагнация началась именно после 7, а потом 14 лет общения... (2001 год - ее апогей)
Стало быть - 21-й год для нас тоже ключевой, как и 2010...

 Отправлено: 13.11.07 01:00. Заголовок: Нигде не встречал у ..

Нигде не встречал у Грофа нумерологии любви. Он вообще другими вещами занимается :)
И БПМ - это именно БПМ. Четырёхчастное деление в других областях (например, в циклах солнечной активности, о чём писал Чижевский) вовсе не даёт аналогичную грофовской картину смен позитива и негатива. Одно под другое принципиально никак не подставляется.

 Отправлено: 13.11.07 01:02. Заголовок: Развитие всякой идеи..

Евгений:

цитата:

Развитие всякой идеи, начинаний исторических или культурно-социологических явлений от зарождения до вырождения, упадка и гибели состоит из четырех наиболее общих этапов или фаз эволюции. Кто сказал, что это не применимо к дружбе и любви?

Думаю, есть человеческие отношения, к которым это будет применимо. Только отношения эти не будут ни любовью, ни дружбой в их глубинном понимании. Ибо и то, и другое - это всегда труд души. Не то, что зарождается, достигает апогея и вырождается (стихийно, как процесс, лишь вовлекающий людей), а то, что сознательно создаётся ими в труде и творчестве. Тогда - энтропия преодолевается.
Сейчас дам ссылку на цитату из Богата, в которой развивается сходная мысль:
http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000028-000-0-0-1171034797 (Богат выделен синим цветом)

 Отправлено: 13.11.07 01:09. Заголовок: Эдэль пишет: Костя,..

Эдэль пишет:

цитата:

Костя, к словам о том, что "любовь должна быть кратна", я не могу относиться серьёзно. И да простите мне, учёные мужи :)

Ты меня,похоже,не поняла...точнее обратила внимание на другое...
Тезис таков: прежде,чем выдвигать какой-либо тезис,хорошо бы НАУЧНО обосновать его...и ОБЯЗАТЕЛЬНО доказать эмпирически... Без этих двух условий все тезисы,утверждения,мысли не являются чем-то серьезным. А видения, ощущения и послания за серьезные доказательства приниматься не могут.
Может так... А может не так... Мало ли кому что кажется и ощущается... И повторяемость не доказательство,поскольку объясняться может совсем другими причинами,чем те,что выдают нам Гроф или теоретики законов кармы...

 Отправлено: 13.11.07 07:56. Заголовок: Социалист пишет: ОБ..

Социалист пишет:

цитата:

ОБЯЗАТЕЛЬНО доказать эмпирически...

Социалист пишет:

цитата:

повторяемость не доказательство

Интересный вопрос: как доказать родство вещества звёзд и их иерархию взросления на основе спектра? Наверное, это всё недоказанные гипотезы - ведь мы с лупой в звёздах не рылись и весь жизненный цикл звезды не прослеживали в пробирке!

 Отправлено: 13.11.07 13:47. Заголовок: Сат-Ок пишет: Интер..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Интересный вопрос: как доказать родство вещества звёзд и их иерархию взросления на основе спектра? Наверное, это всё недоказанные гипотезы - ведь мы с лупой в звёздах не рылись и весь жизненный цикл звезды не прослеживали в пробирке!

Я не большой специалист в физике звезд (тема по мне достаточно скучноватая),но насколько понимаю, выводы об их строении ученые делают отнюдь не умозрительно,а еще и изучая конкретные физические процессы с помощью оптических и радионаблюдений.. Это уже отчасти эмпирика.
С кармическими же "законами" напротив,кроме эмпирики,но несистематизированной, не массовой и никак серьезно не обоснованой,предъявить нечего... Обычная вера...

 Отправлено: 13.11.07 13:48. Заголовок: Социалист: Ты меня,п..

Социалист:

цитата:

Ты меня,похоже,не поняла...точнее обратила внимание на другое... Тезис таков: прежде,чем выдвигать какой-либо тезис,хорошо бы НАУЧНО обосновать его...и ОБЯЗАТЕЛЬНО доказать эмпирически... Без этих двух условий все тезисы,утверждения,мысли не являются чем-то серьезным. А видения, ощущения и послания за серьезные доказательства приниматься не могут. Может так... А может не так... Мало ли кому что кажется и ощущается... И повторяемость не доказательство,поскольку объясняться может совсем другими причинами,чем те,что выдают нам Гроф или теоретики законов кармы...

Отвечу тебе так.
Здоровый скептицизм – вещь необходимая. Как и бритва Оккама – штука полезная. Но. Говоря о научном методе познания, нельзя забывать о том, что наука (а через неё и человек, для которого лишь её слово является авторитетным) постигает мир только в том объёме, который доступен уровню её развития на данном этапе. То, что в веке 16 или 18 казалось человеку нереальным, не было воплощено на практике и практически доказано (а существовало только в виде идей, предположений, фантастической литературы, веры в возможность), в веках последующих, с дальнейшим развитием науки, стало привычной, органичной частью картины мира для живущего в нём человека. Для наших маленьких детей совершенно нормально сейчас читать детские энциклопедии по астрономии, рассматривать лунный рельеф и строение Солнечной системы, говорить о полётах в космос, о других планетах, о влиянии луны на приливы и отливы, о магнитном поле Земли и связи северных сияний с пятнами на солнце, тогда как как во времена Коперника, Джордано Бруно, Галлилея (когда Земля так же вращалась вокруг солнца и по своим законам так же происходили определённые процессы, и так же существовали другие галактики, рождались и гасли звёзды) уже сама по себе гелиоцентрическая модель строения Солнечной Системы считалась недопустимой ересью и отвергалась большинством. Джордано Бруно сожгли, Галлилея заставили отречься от своих идей и посадили под домашний арест до конца жизни.
А ведь доказательства – уже тогда – были (ибо законы Ньютона тогда действовали так же, как действуют сейчас, просто Ньютон ещё не родился и наука их официально ещё не открыла). Но человечество не могло их воспринять методом научного познания, потому что уровень науки был низок. Оставлись только идеи, предположения (а порой и уверенность, научно пока не обоснованная, но действующая на практике неким непонятным, казалось бы, образом), которые рождались у людей мыслящих и чутко всматривающихся в мир, внимательно изучающих и подмечающих связи и закономерности. Человеческий опыт, интуиция, внутреннее видение («зорко одно лишь сердце, самого главного глазами не увидишь») всегда опережали науку и – более того – именно они двигали её вперёд.

Мир и прежде, и сейчас самыми разными своими проявлениями щедр на доказательства тех или иных «работающих» в нём закономерностей, только мы ещё далеко не в полной мере готовы их воспринять и осознать. Кто-то воспринимает большее, кто-то меньшее. Кто-то знает сердцем , кто-то требут «докажи научно, логически, чтобы разум-интеллект поверил» :)

Это – что касается метода научного познания как такового. Мой взгляд на его ограниченность и небезусловность. И на необходимость человеку не только на науку опираться, но и самому – не через логику научных теорий, а вживую, через со-чувствование - мир познавать. И подтягивать за собой науку к новым открытиям.

Что же касается конкретных слов Евгения о «кратности любви», на которые я реагирую со смехом, то их несерьёзность для меня – не в отсутствии «научных доказательств».
Нумерологию я не сбрасываю со счетов, она живо интересна мне, в ней есть своя логика и своя правота. Но во всём хорошо чувство меры. И если человек, пытаясь постичь любовь как процесс начинает раскладывать её математически на составляющие, разъединять её цельность – он идёт тупиковым путём.

Разница в этом подходе к жизни и любви и подходе кармическом для меня – качественная. Почему? Если «нумерология любви» «объясняет» неудачи человека с точки зрения неких независящих от него сил (циклы не совпали и пр.), то закон причин и следствий (кармический) говорит о том, что всё, что с нами происходит (и удачи, и неудачи, и горечи, и радости) – это следствия созданных нами же причин, что каждый – сам создал ту ситуацию, в которой сейчас живёт, что только внутри нас находится творческая сила, способная изменить наш мир к лучшему. В общем, не вдаваясь в высокопарные рассуждения :), процитирую далее песню Виктора Третьякова, в которой с хорошей долей юмора описана «Философия жизни» :)

В нашей жизни всё взаимосвязано.
Вот наешься варенья - и… слипнется.
Ведь не даром по поводу сказано:
Как аукнется, так и откликнется.

И вот какой тебе жизнь представляется -
Так она, безусловно, и сложится.
В равной мере всем предоставляется.
Сам не сможешь - само, брат, не сможется.

Если хочешь быть правым — не бегай «налево».
Если хочешь быть первым — не спи за рулём.
А захочешь, чтоб рядом была королева,
Для начала попробуй сам стать королём.

Ничего просто так не прибавится.
Пустота, непременно, заполнится.
И если сверху чего-нибудь свалится -
Значит, тут же чего-нибудь вспомнится.

Вот такая, браток, философия,
Да не смотри на меня, как на шизика,
Нету, скажешь, по жизни пособия?
Да это ж просто начальная физика.

Если хочешь быть правым — не бегай «налево»,
Если хочешь быть первым — не спи за рулём,
А захочешь, чтоб рядом была королева,
Для начала попробуй сам стать королём.

В нашей жизни всё взаимосвязано.
Каждый сам принимает решения.
А в учебнике физики сказано,
Что угол падения равен углу отражения…

(В. Третьяков)

Кстати, о законе кармы. Монах из Дацана на экскурсии объяснял нам, «мирским людям», действие закона кармы с помощью… закона Ньютона. «Если я подброшу вверх вот этот пакет молока, то он вскоре упадёт обратно» :)
Такие дела.

И ещё: мой взгляд на жизнь, мой опыт практический и опыт осмысления - он только мой. Навязывать его я никому не стремлюсь. Высказывать его, делиться мыслями и открытиями - да. А выбор свой каждый делает сам.

 Отправлено: 13.11.07 13:56. Заголовок: Социалист: С кармиче..

Социалист:

цитата:

С кармическими же "законами" напротив,кроме эмпирики,но несистематизированной, не массовой и никак серьезно не обоснованой,предъявить нечего... Обычная вера...

Понимаешь, Костя... Ни мир, ни другие люди не будут тебе ничего предъявлять - ни обоснований, ни доказательств. Поделиться информацией, опытом, философией - могут, но не более. Потому что знание - оно трудом добывается. Надо учиться самому быть внимательным к миру, а не ждать, что кто-то за чашкой чая обстоятельно тебе всё докажет :) - и закон кармы (или ещё какой-либо) вдруг станет для тебе логически-научно обоснован :)

«Ничьи глаза нельзя раскрыть насильно. На земле очи каждого раскрываются, когда он долго и много трудится».

 Отправлено: 13.11.07 14:11. Заголовок: Эдэль пишет: Говоря..

Эдэль пишет:

цитата:

Говоря о научном методе познания, нельзя забывать о том, что наука (а через неё и человек, для которого лишь её слово является авторитетным) постигает мир только в том объёме, который доступен уровню её развития на данном этапе. То, что в веке 16 или 18 казалось человеку нереальным, не было воплощено на практике и практически доказано (а существовало только в виде идей, предположений, фантастической литературы, веры в возможность), в веках последующих, с дальнейшим развитием науки, стало привычной, органичной частью картины мира для живущего в нём человека.

А зачем ты повторяешь (почти буквально) то,что я неоднократно писал на этом форуме (и у нас на форуме Ноосферы и на КЗ) и что НИКАК не противоречит моему утверждению,что все заявленные тезисы надо доказывать,а не голослоывно бросаться смелыми гипотезами?
Например http://noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=6

Или вот кусок (цитирую полностью,ибо там огромная ветка по ссылке,трудно вычленить)

Konstantin (Рейнст)пишет:

цитата:

В астрологии закономерности интуитивно понятны, но научно недоказуемы (по крайней мере на данный научно-исторический момент).

Социалист

цитата:

Так пока никто и не утверждает однозначно, что закономерности изучаемые астрологией научно доказуемы,как ты правильно уточнил "на данный научно-исторический момент"... О том и речь, повторюсь, чтобы избегая шарлатанства и ничем не обоснованных деклараций (а таких хватает в различных эзотерических традициях и направлениях и я всегда подвергал их и буду продолжать это делать принципиальной критике... чем бывает отталкиваю некоторых восторженных или просто задогматизированных"эзотериков"), в то же время не выплескивать с водой и ребенка, не отдавая на откуп шарлатанам и упертым (бывают и другие ) мистикам те крохи знания и проблески истины, которые найдены и увидены в их среде, поскольку западная научная парадигма просто ими не занималась или отвергала,как ненаучные (и во многом подобные скептические настроения развиваются "благодаря" деятельности шарлатанов или декларативных догматиков от эзотерики...которых несравенно больше, чем здравых эзотериков). Так давайте, раз уж мы столько говорим о "лезвии бритвы", по которому надо проходить между самыми разными крайностями, попытаемся и здесь не скатываться к однозначным выводам...

Из того,что инструмент науки несовершенен и ограничен отнюдь не следует, что не надо доказывать всякие фантастические положения вроде законов кармы или всякие видения,послания,диктовки и.т.п.

Эдэль пишет:

цитата:

А ведь доказательства – уже тогда – были

Эдэль пишет:

цитата:

Оставлись только идеи, предположения (а порой и уверенность, научно пока не обоснованная, но действующая на практике неким непонятным, казалось бы, образом), которые рождались у людей мыслящих и чутко всматривающихся в мир, внимательно изучающих и подмечающих связи и закономерности.

Идеи и предположения в средние века бывали разные... И серьезные ньютоновские,которые не всегда можно было "пощупать",но которые все же строились на научных расчетах(а не фантазиях) и теории зарождения живого вещества из грязи (не грязи,как биологической субстанции,а грязи неорганической)...и явления "Иисусов","Дев Марий" и.т.п. полуголодным мистикам....

Яблоко все же падало всегда вниз...
А вот насчет кармы много болтовни и практически нет конкретно зафиксированых случаев,которыее можно как-то слаботеоретически гнилыми нитками привязать к теории даже не кармы,а переносу сознания после смерти в новую оболочку... Таких случаев единицы,да и то непонятно,не досужие ли это выдумки,источники "сведений" в основном слухи и журналисты:))) И даже,если допустить,что такое возможно, законы кармы они не доказывают...
Все теории - это безумная (без всяких эмоций и оскорблений,женщина была просто больна по многим показателям) Блаватская и нынешние уже откровенные сумасшедшие типа Лазарева... Индийские же традиции...это именно традиции,которые,как известно специалистам,базируются чаще всего на мифах и религиозных заморочках... Это интересно,сложно,порою в них проскакивают зерна истины... Но в целом - это мифология...Никак не подтверждаемая... Ни научно...Но ведь и не эмпирически...НЕ подтверждаемые практикой. Ни тогда,ни теперь. Фиксаций,напоминаю,единицы и то из сомнительных источников.

Эдэль пишет:

цитата:

Кто-то знает сердцем

Я предпочитаю не отрывать его от ума. Как и наоборот.


Эдэль пишет:

цитата:

Это – что касается метода научного познания как такового. Мой взгляд на его ограниченность и небезусловность. И на необходимость человеку не только на науку опираться, но и самому – не через логику научных теорий, а вживую, через со-чувствование - мир познавать. И подтягивать за собой науку к новым открытиям.

Совершенно верно. Замечательная мысль.

 Отправлено: 13.11.07 14:20. Заголовок: Эдэль пишет: Понима..

Эдэль пишет:

цитата:

Понимаешь, Костя... Ни мир, ни другие люди не будут тебе ничего предъявлять - ни обоснований, ни доказательств. Поделиться информацией, опытом, философией - могут, но не более. Потому что знание - оно трудом добывается. Надо учиться самому быть внимательным к миру, а не ждать, что кто-то за чашкой чая обстоятельно тебе всё докажет :) - и закон кармы (или ещё какой-либо) вдруг станет для тебе логически-научно обоснован :) «Ничьи глаза нельзя раскрыть насильно. На земле очи каждого раскрываются, когда он долго и много трудится».

Т.е. по существу моих аргументов сказать нечего? Я не первый раз сталкиваюсь с такой "аргументацией" верующих... Раз не удается что-то обосновать,предложим человеку учиться дальше...Не дорос,бедняжка
Не смешно? Мне вот скорее грустно...
Извини,но Антарова при всей ее несомненной ЭТИЧЕСКОЙ ценности, с других точек зрения несостоятельна совершенно. Замечательная книга... Тем,что будит ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ...культивирует и закрепляет его... Но при чем тут законы мироздания? В которых она наивна,как младенец...
Вам всем,что для того,что жить по людски,быть ЧЕЛОВЕКОМ, неужели необходимо подпитка уверенности ,что все это объективно и закреплено в законах? А без законов мироздания быть Человеком не получается,разве? По моему,увязка совершенно ложная... Для человеческого поведения никакие законы и логика не обязательны... Как и для духовности не нужны законы где-то там якобы существующие... Человек сам себе мера... А каков человек,определяет этика,которую он сам и создал...
Вообщем,Фромм куда лучше все это объясняет...я то сейчас не столько по Фромму,сколько рассуждаю вообще.

 Отправлено: 13.11.07 15:29. Заголовок: Эдэль пишет: Что же ..

Эдэль пишет:

цитата:

Что же касается конкретных слов Евгения о «кратности любви», на которые я реагирую со смехом, то их несерьёзность для меня...

Татьяна, вы смеетесь потому, что не поняли мою мысль: я сказал, что любовь одной личности может продолжаться лишь в ее пределах, а каждые 7 лет человек изменяется (вплоть до смены личности) и не всегда приемственен себе прежнему. И "перерожденный" может просто не узнать то, что было всем еще год назад - он уже другой (ая)...
А вот, что говорят классики:

Любовь умирает. Величайшая трагедия жизни состоит не в том, что люди гибнут, а в том, что они перестают любить.
С. Моэм
Кто хочет удержать - тот теряет. Кто готов с улыбкой отпустить - того стараются удержать...
Эрих Мария Ремарк
А вечно одну и ту ж - пусть любит герой в романе!
Марина Цветаева
Любить и быть мудрым - невозможно.
Ф. Бэкон
и (лично для вас)):
Свою любовь истолковать умеет лишь тот, кто любит слабо.
Франческо Петрарка

 Отправлено: 13.11.07 15:49. Заголовок: Уже не суетное и фор..

Уже не суетное и формальное,но сущностное.

Таня,мне понятно всё,что ты хочешь сказать и,как мне кажется,понятны отчасти твои глубинные ощущения и мотивации,как стремления к совершенству,так и попыток его озвучить...
И я замечательно отношусь к стремлению прорваться сквозь формы явления к его сути,порою весьма иррациональной с нашей точки зрения... Мне самому это безумно интересно с одной стороны и кажется полезным и развивающим - с другой...
Одно не могу понять...ни в тебе,ни во многих других людях встретившихся мне на жизненном пути, стремящихся к совершенству и познанию...
Зачем противопоставлять здравый смысл (или игнорировать его,когда он не вписывается в желаемую парадигму) внутренней загадочно-иррациональной (пока)сути явлений? Ни научная эмпирика в чистом виде, ни переживание чего-либо само по себе (если оно никак не согласуется со здравым смыслом (под которым я понимаю не скепсис догматика,а свободное сознание разумного человека),
не дадут ни объемной,ни верной картины... Сколько разговоров о синтезе и диалектике, а на деле постоянное скатывание к одному полюсу...
Ведь у тебя,Тань, в последнее время идет явный сдвиг (и видимо,вполне сознательный) от гармоничного центра к одному из этих полюсов,которые условно можно обозначить,если пользоваться знаковыми именами и терминами,..как КЗ (упертый материализм) и блаватскофильные мистики (вера в объективность чувственного опыта)...
Критически не оцениваю в данном случае (как и некритически )этот процесс, а лишь констатирую складывающееся у меня мнение на основе опыта общения,как эпистолярного,так и очного с тобой...
Еще раз: не пытаюсь тебя учить жизни прекрасно понимая глупость таких попыток,просто размышляю и делюсь с тобой этими мыслями...


Андрей,я понимаю,что оффтоп...но разговор органичен... Если пойдет дальше,видимо,есть смысл вынести в отдельный,чтобы не мешать разговору тематическому...

 Отправлено: 13.11.07 19:51. Заголовок: Социалист пишет: А ..

Социалист пишет:

цитата:

А вот насчет кармы много болтовни и практически нет конкретно зафиксированых случаев,которыее можно как-то слаботеоретически гнилыми нитками привязать к теории даже не кармы,а переносу сознания после смерти в новую оболочку... Таких случаев единицы,да и то непонятно,не досужие ли это выдумки,источники "сведений" в основном слухи и журналисты:))) И даже,если допустить,что такое возможно, законы кармы они не доказывают...

Полезно почитать выдающегося учёного Грофа и Моуди. И не повторять "аргументы", на которые, во-первых, давно даны фактические и методологические комментарии, а, во-вторых, полностью игнорирующие громадную эмпирическую базу, собранную современной наукой (впрочем, для кого наука закончилась на позитивизме 19 века, никакая современная наука не указ. Ибо субъект-де обязан для чистоты эксперимента стремиться к максимально возможному отчуждению от объекта - что в случае с исследованием пси-феноменов невозможно).

Эдэль пишет:

цитата:

То, что в веке 16 или 18 казалось человеку нереальным, не было воплощено на практике и практически доказано (а существовало только в виде идей, предположений, фантастической литературы, веры в возможность), в веках последующих, с дальнейшим развитием науки, стало привычной, органичной частью картины мира для живущего в нём человека. <...> во времена Коперника, Джордано Бруно, Галлилея (когда Земля так же вращалась вокруг солнца и по своим законам так же происходили определённые процессы, и так же существовали другие галактики, рождались и гасли звёзды) уже сама по себе гелиоцентрическая модель Вселенной считалась недопустимой ересью и отвергалась большинством. Джордано Бруно сожгли, Галлилея заставили отречься от своих идей и посадили под домашний арест до конца жизни.

Просто интересно: большинство "открытий" европейских учёных эпохи Возрождения являются переводом с арабского с небольшими адаптационными добавлениями. А ведь мы ничего не знаем про истинных первооткрывателей...

Аль-Кинди, живший в IX столетии, был математиком, физиком, астрономом, естествоиспытателем и философом, медиком и музыковедом. Подытожив и обобщив свои познания, отражавшие уровень науки того времени, он изложил их в двухстах трудах. Критически исследовал Коран и публично заявил о нём как о недобросовестной махинации. Остался уважаемым человеком, никто не преследовал его за это.

В начале Х столетия аль-Батани исключительно точно определил путь движения Солнца; он первым рассчитал отклонение земной орбиты от её оси, так называемый эксцентриситет (будущая орбитальная эллиптика Кеплера).

Около 1000 года аль-Хасан открыл, что небесные тела излучают собственный свет и что свету для своего движения необходимо время (!). Опроверг Эвклида (воспринимавшего зрение как результат исходящих из глаза зрительных лучей), описал зрительный процесс как чистый акт восприятия. Исключительно точно вычислил высоту атмосферы. На его трудах учились все - от Бэкона до Ньютона, от Коперника до Кеплера, от Леонардо до Галилея.

Насреддин Туси – 13 век. Вошёл в доверие к монгольскому хану Хулагу и спас книги, которыми монголы тогда не особо интересовались. Создал библиотеку библиотека при обсерватории Марагэ (зап. Иран, 400 000 книг) – в то время как во всей Европе в то время ходило около 1200 книг. Тоже опроверг Птолемея, предвосхитил Декарта и Гюйгенса (законы преломления и отражения света, корпускулярная теория света). Поэт.

Ибн-Шатира – 13 век. Делал приборы, часы (солнечные – самые совершенные в истории). Галилей, изобретший телескоп, использовал работы ибн-Шатиры.

Ибн Нафлис – 13 век, главврач Каирской больницы. Открыл круги лёгочного кровообращения, (написал 80 томов медицинских трудов), Мигель Сервет, считающийся первооткрывателем в этой области и живший в 16 веке – имел в своей библиотеке его книги.

 Отправлено: 13.11.07 20:03. Заголовок: Читал и Грофа и Моуд..

Читал и Грофа и Моуди. Собрание интереснейших переживаний и ощущений. Трактовка их интересна,но не слишком убеждает,ибо базируется на массе допусков, но не на серьезно проработанной теории (про науку там вообще говорить не приходится,хотя по форме у Грофа всё наукообразно). Гипотезы,не более... Не говорю, что они обязательно ложны... Они просто не проработаны серьезно и не доказаны.

 Отправлено: 13.11.07 20:47. Заголовок: фантастические полож..

цитата:

фантастические положения вроде законов кармы

цитата:

А вот насчет кармы много болтовни и практически нет конкретно зафиксированых случаев,которыее можно как-то слаботеоретически гнилыми нитками привязать к теории даже не кармы,а переносу сознания после смерти в новую оболочку...

Наверное всё же речь идёт о «реинкарнации». Само по себе понятие кармы с перевоплощениями может быть связано только косвенно — если они существуют, то вполне естестственно, что они происходят согласно кармическому закону. Но признание закона кармы никак не означает автоматического призния и веры в реинкарнацию. Одно не вытекает из другого. Кстати, как я понимаю, законы Ньютона — частный случай проявления кармического закона.