Отправлено: 10.11.07 10:57. Заголовок: Поэзия преодоления (часть 1)

Да с критериями как раз несложно в целом. Инферно может быть различное, и здесь нам поможет классификация Грофа. Унылые, будто припорошенные пылью вирши, лишённые энергии и просвета, вязнущие в майе (как раз приведённые вами - из этой оперы, пусть и в слабом варианте) - 2 БПМ. Может быть такое, как описал я - люциферическое, с борьбой, яростью, с барахтаньем в майе - 3 БПМ. Гармоническая соразмерность, лишённая противоречий и констатирующая высшее единение (океанический экстаз) - 1 БПМ. А то, что пожелали вы - 4 БПМ - прорыв сквозь плёнку инферно, новое открытие беспредельности.

Вот примеры:

1 БПМ

Беспредельность

В пленительный, жуткий и дышащий мрак,
Где чутко пульсируют гроздья созвездий,
Ныряю в истоме – вся жизнь в переезде.
В полёте лишь ясно, кто друг, а кто враг.

Зигзагами сполохи молний сияют.
Бегу по прозрачности лунной дорожки.
Пьянящий восторг и ужасно немножко,
А синие стрелы мне путь освещают.

Я вечный парящий космический стайер,
Мне музыку дарят волшебные сферы;
Огнём полыхает в душе символ веры:
Всё завтра узнаю я – будущий файвер!..

Восславься, миров исполинская цельность,
Где каждый малейший нюанс, полутон
Находит свой путь, резонанс, камертон
И вечно стремится впитать беспредельность!..

2 БПМ

Виртуальность

Я погряз в сыпучих барханах,
Костный мозг иссушился в пыль,
Соль и ржавчина в рваных ранах:
Такова неприглядная быль.

Мне заказана дверь в реальность,
Я за толстым стеклом стою.
Мой крест – моя виртуальность,
Моя жизнь – в виртуальном раю.

Лишь немного сквозняк доходит:
Я как будто чего-то краду.
С пьедестала ума это сводит,
Я горю в виртуальном аду.

Я все фантики бросил разом –
Виртуальная осень настала.
Она смотрит свинцовым глазом
И сейчас она не опоздала…

3 БПМ (два примера, потому что самая сложная матрица).

Трудно быть богом

Рты раскрыты в беззвучии крика,
Нам тяжёл и мучителен вздох.
Утешение только от лика
Твоего, Наблюдатель и Бог.

Дай нам силы в жестоких сраженьях,
Дай терпения вытерпеть жизнь;
Для Тебя бесконечность – мгновенье,
И мы просим Тебя: не покинь!

Твои очи пронзительно строги
И понять, в общем, можно тебя, -
Очень плохо кончали те боги,
Что к нам шли, бескорыстно любя.

Так что сами сковали мы цепи
И судьбу заменили на рок.
Но, быть может, Ты всё же ответишь,
Наш Судья, Наблюдатель и Бог…

Монолог проснувшегося человека

Я мера сам себе и сам себе предел,
Я – человек – как Космос беспределен.
В скрижалях вечности таинственный пробел,
Мой вынужденный путь доселе не измерен.

Цикличен тёмный пульс наслоенных кругов,
Но жар пассионарный в душу хлещет;
Над дверью я вовек не вешаю подков,
Пред инфернальностью мой дух не затрепещет.

До судорог в кистях я сжал волшебный меч
Из лунного огня и соловьиной трели;
Я – как иные – не имел предтеч,
Родившись враз, на пресноводной мели.

Я сжат со всех сторон, закован в мерный плеск
Под тяжестью руки земного Люцифера,
Но он не усмотрел в глаза опасный блеск:
Я вырвался из плена сюрреальной сферы!

Передо мной теперь координатный сгиб,
Провалы в эйнсоф, хаос запределья,
Но знаю: невозможно, чтобы я погиб,
Пока я рвусь за горизонтной целью.

4 БПМ

"Жить гению в цепях не надлежит;
Великое равняется свободе" (А. Л. Чижевский)

Цикличность тайн природных велика.
За каждым их безглазым поворотом
Сокрыта боль бессильного кольца,
Со всех сторон расплюснутого роком.

И каждый миг, волнующий тебя,
О, постижитель тайны мирозданья, -
Лишь узел форм застывшего огня,
Лишь только шаг дороги расставанья.

Ты входишь вглубь, снаружи – твой же взор
Структур, потоков рассекает гребни,
И ясен звёзд муаровый узор,
Бег электронов, поступь жизни древней…

Ты одинок, ты слушаешь себя,
Сверяя пики и провалы края,
А под тобой вибрирует Земля –
Кольцо колец, завёрнутое в майю.

Но лишь на этой выгнутой спине,
Что намагничена галактикой от века,
Дано не пасть изменчивой волне,
Дано явить пространство Человека.

Предел пределов – разум и душа.
Они, сливаясь в пульсе подвенечном,
Рождают тайну выше бытия –
Рождают Дух на вздыбленности встречной.

И пусть ты видишь кармы волокно -
Пронзают мир пылающие очи -
Написано недаром (пусть давно):
Дух дышит там, где истинно он хочет.

Путь перед ним – лезвящаяся сталь,
Чьей новизны не вызнать камертонов;
Расплавит слово жгучая спираль,
Отменит прах, кольцо и власть закона.

И с миром ты – как Кришна и свирель,
Един огонь в расплюснутой природе:
Гуашь богов, людская акварель…
Великое равняется свободе.

Разоблачённая Изида

"Прекрасное должно быть величаво" (А. С. Пушкин)

Сама в себе загадка бытия:
Шакти и Тамас в перепластованьи;
А между ними: двойственность нуля –
Закрученный автограф мирозданья.

Незримой нитью лезвие пути,
Опасен шаг над пропастью во мраке;
Грохочущая бездна впереди,
Но призрачны бушующие страхи.

Молчания чарующий венец
Дополнит гром, который был в начале, -
Отринув смерть бессмысленных колец,
Из косных масс вздымаются спирали.

И только там, в небесном серебре,
Лучами звёзд таинственно облита,
На неприступной сумрачной скале
Стоит разоблачённая Изида.

Так в мире план божественный сокрыт,
Оргáнно чередуются октавы;
Рефреном вечным колокол звенит:
Прекрасное должно быть величаво.

 Отправлено: 10.11.07 11:29. Заголовок: Спасибо Николай, и в..

Да, я вижу эволюцию героя и его вопросов к миру, а обдуманный вопрос, как известно, несет немалую часть ответа, но... Так можно сравнивать философические вещи, но большую часть поэзии составляют не они, а лирика и т.н. гражданский стих. Если по этой схеме оценивать, например, Цветаеву - у нее найдем сплошное "барахтанье в майе", суперинфернальность - у Пастернака, но... серийное преодоление - у Маяковского и более поздних соцреалистов? Получается, тов. Жданов имел в виду инфернальность Ахматовой - говоря о ее "молельне и будуаре"?

Если LenaS пишет про любовь:

цитата:

Мы устроим с тобой чаепитие Без безумия - только веселье, После этого можешь убить меня - В ночь с субботы на воскресенье. Там, внутри деревянного домика, Словно вещь, уроню свое тело, Выпив яду - без водки и тоника. Все в порядке. Я так и хотела. Пусть меня темнота непролазная И безвременье честно поделят, Чтобы не было даже соблазна Без тебя пережить понедельник.

то в ней говорит лишь эгоистичная женщина ЭРМ, предпочитающая "смерть" - выходу за пределы инстинкта "мое"? (я умышленно не даю примеры из классики - для безпристрастности в обсуждении)

Еще в этом замечательном контексте хочу вас познакомить с двумя новыми и показательными стихами - с их обсуждением на форуме Фабула:

1. - "Закон воздаяния, или третий закон Ньютона": http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=17324&p=1 ,
в нем я не смог удержаться от дискуссии и был "послан" ко второму:
2. - "Полюбите...": http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=16912&p=1

Один из рецензентов в обсуждении - Master Li, у него интересная философская и, как мне кажется - неинфернальная поэзия, впрочем судите сами: http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=67

P.S. - немного изменил пост, но оставил ссылку на стих Мастера Ли

 Отправлено: 11.11.07 01:26. Заголовок: Да, это интересно по..

Да, это интересно по мысли и ритму, такие стихи интересно проговаривать. А словарь надо расширять. Про стихи по ссылкам: то же, только в минусе ритм.

У меня на близкую тему есть следующие, аналогично стихам по ссылкам слабые литературно:

Инерция

Инерция – очень прескверная штука,
Неслышней, чем ниндзя, внедряется в дом.
И исподволь, тихо рождается скука,
Апатию, лень насаждая кругом.

Забыта раскрытая давеча книга,
Безлико пылится неконченый стих…
Уже не услышишь насыщенность мига
И спишь, позабывши о планах своих.

При этом как будто энергия хлещет,
И ты весь в движеньи – всё, дескать, путём:
Паяц веселящийся с целью зловещей
Под шум иллюзорный вцепился когтём.

А после вдруг: раз! – Словно ток отключили,
Тогда понимаешь ты: что-то не так…
Но когти Врага не напрасно точились,
Они отразят запоздалость атак.

И ты, новый шельт, в паутину попавший,
Неспешно снижаешь свой дерзкий полёт;
Неважно, насколько действительность знавший, -
Что хочешь засыплет безвкусный налёт…

Инерция-2

Всё это ужасно, но как же, скажите,
Нам всем без инерций препятствия брать?
Ведь вы, разогнавшись, свободно парите.
Возможностей - море, и грех их не взять.

Нахлынет усталость, сгустятся просторы,
Но вы не ломаетесь хрупким стеклом;
На автопилоте вас тащат моторы:
Работает двигатель ночью и днём.

Всегда есть запасы, хоть вы без сознанья
Гребёте по волнам. Заучен ваш стиль.
Лишь так создаётся лавина познанья,
Инерция здесь – не бездейственный штиль.

Поэтому будем смотреть объективно:
Законы любые – вне зла и добра,
А наша задача – решать конструктивно
И в завтра стремится, запомнив вчера.


Это по большому счёту не стихи, а рифмованные декларации. А вот это гораздо поэтичнее (ближе к вышеприведённому стиху Мастера Ли):

О параллельных прямых

Установлен давно был всемирный закон,
Его ратифицировал эллин Эвклид –
Параллельным прямым невозможно сойтись,
И ничем расстоянье их не искривит.

Сотни лет без надежды, всего в двух шагах
Две прямые текли, на погрешность молясь;
Прорезали мир плоскости на всех парах,
Через плоские горы, болота и грязь.

И стучал им в висок точно заданный темп,
Идеальной прямой представал лабиринт,
Они ровно дышали друг другу в плечо,
Запаяв в колесо бесконечный репринт.

Трассы плотный пунктир прерывался не раз,
Когда к ним под углом проводили лучи;
Они строить пытались общенья каркас,
Изогнуть своих лезвий прямые мечи.

И вкатились они после троп и дорог
На чугунные рельсы сквозь свисты и пар:
Наступил и для них девятнадцатый век,
Воплощённый для старых законов кошмар.

Лобачевский содеял неслыханный финт,
Доказав, что возможна во всем кривизна,
Что прямая закручена может быть в винт,
И что мирная гладь как цунами грозна.

Разыгрались надежды ожившей души,
Стало вдруг всё возможно, приблизился срок.
Две прямые тянулись в извивах колец,
Каждый делал всё то, что не делать не мог.

Только горы вставали на этом пути –
Настоящие горы, не плоский чертёж.
И друг друга они не сумели спасти –
Источился за вечность нехрупкий крепёж.

Прямо в стену привел аэродрома бетон,
А болид первой «Формулы» в море нырнул.
Две кривые прямые закончили бег,
Позабыв параллельность, познав кривизну…

Вот ловушка свободы и выбранных тем;
Только выбор непрост, изощрён, многолик
И от неравновесных открытых систем
Тихий шёпот прозрачный звучит, а не крик.

Последняя черта

Я один на один с извращенкой судьбой
И как будто почти не владею собой,
Словно накрепко связан с Железной Ордой
Похваляюсь бездарно своей нищетой.

До последней черты ею я доведён:
Пару раз был спасён, а потом осуждён.
И качаюсь, как маятник, сто раз на дён,
Безвозвратно колдуньей в Аид низведён.

Так когда-то был смертный великий Орфей,
За женою спустившийся в царство теней.
Вроде много на свете волшебниц и фей,
Но со злом тет-а-тет стал тогда корифей.

Сверхурочным часам за бесплатно, за так,
Предпочли все волшебники грязный кабак.
«Пусть зайдёт на недельке с кифарой чудак,
Аргументы за помощь сложив на верстак».

Только он не терпел проволочек и тяжб,
Он вошёл в исступление, ярость и раж:
Он разбил, разломал недоступный витраж,
На крутом вираже сходу въехав в мираж.

Он один на штыки устремился в прорыв,
Но рассеялся быстро геройский порыв.
Планов всех громадья сам устроил же срыв,
И сорвалась резьба, на которой штатив.

Ему пели с улыбкой, сладчайшей как яд,
Дав понять, что они всё творят, что хотят;
Эвридику отправили с дерзким назад,
Но не стоил их дар сотой доли карат.

Пытка хуже, чем та, что несчастный Тантал
Исполняет, веками вкушая металл.
Я себя, как Орфей, в сто узлов завязал,
Только не оглянуться я слова не дал.

«Всё, что хочешь, иметь будешь ты под Луной,-
Говорил Мефистофель, братавшись со мной,-
Только должен идти ты дорогой одной,
Ну, а если свернёшь – сам же будешь виной».

Я не стал простодушничать, разубеждать,
Я охотно кивал, призывал благодать;
Только в сговор с чертями её не зазвать,
И пошёл я крушить, предавать и ломать…

Я надежды оставил и вновь их обрёл,
На избушку из сказки в дремоте набрёл
И в рулетку сыграл как квартирный орёл,
А потом меня леший в болото увёл.

Я просил, умолял: «Дай свободы глоток»,
Ну а он всё кряхтел: «Что ты, - дескать, - браток.
Ты ведь сам захотел этот глупый виток»…
И зачем только я обивал их порог?

Мне русалка зелёная с чёрным нутром
Жарко глазом стреляла, тащила в содом,
И в объятиях призрачных я был ведом,
И послушно поплёлся я в шабашный дом.

Разорвать, разнести, расплести, разрубить
Я не смог, когда надо, - чего говорить,
И подвешен на крюк между небом с землёй,
И отрадой одной стал мне сон золотой…

 Отправлено: 11.11.07 01:49. Заголовок: Дорогой Николай, спа..

Дорогой Николай, спасибо за столь мощное поэтическое НЛП, но навскидку его не оценить - тут подумать надо, помедитировать...
Увы, мне майя пока не дала "просвета" выдать что-то весомое "о преодолении", разве что "Матрицу 2000" - написанную по прохождению (с женой) курса Шичко: http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000050-000-40-0#039
Или - еще одну вещь того-же времени, рожденную после обсуждения альтернативной модели Вселенной:

СО-ТВОРЕНИЕ

Берем ТРИ кварка, как ТРИ - главных цвета,
И лепим... ВРЕМЯ, ЗВЕЗДЫ и ПЛАНЕТЫ,

Нанижем - хаос на каркас спиральный,
Разделим - зримый мир и мир астральный,

Для ЧЕЛОВЕКА - все, в веках, готово:
И сущее ТВОРИМО через СЛОВО...

* * *
Увы, концепция Шакти и Тамаса не была тогда столь обоснованной - рунет лишь начинал свой ликбез

 Отправлено: 11.11.07 15:37. Заголовок: Сат-Ок пишет: Всё з..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Всё завтра узнаю я – будущий файвер!..

А Вы хорошо знакомы и с творчеством и современного Головачёва...

Сат-Ок пишет:

цитата:

Последняя черта

Проведённая в «десятку»
_________________
Спасибо за стихи! А вообще полнейшее безобразие, что этого нет на бумаге... Впору организовать нечто вроде «Нового теософиста»...

 Отправлено: 11.11.07 17:46. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

А Вы хорошо знакомы и с творчеством и современного Головачёва...

Это "Контрольный выстрел", 1995 год. Великолепное, полное соразмерно отточенных деталей завершение "Реликта". Золотая осень позднего эллинизма. Дальше - начало обскурации, если применить гумилёвскую терминологию к творчеству этого человека.

12 лет уже прошло, целый цикл... А стих этот написан 10 лет назад.

 Отправлено: 11.11.07 22:10. Заголовок: Сат-Ок пишет: А сти..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А стих этот написан 10 лет назад.

Надеюсь новые стихи будут еще глубже прошу прощения за тривиальность

 Отправлено: 11.11.07 23:48. Заголовок: Аналогии с матрицами..

Аналогии с матрицами Грофа проведены прекрасно.
Хочу оставить ссылку - для тех, кто, как и я, захотел узнать в контексте разговора подробнее о каждой из упомянутых БПМ. Здесь - о каждой из матриц + зависимость соционических типов от доминанты той или иной матрицы:
http://www.socionics.ibc.com.ua/t/perinata.html

 Отправлено: 12.11.07 00:03. Заголовок: БМП - это боевая маш..

БМП - это боевая машина пехоты.
А базовая перинатальная матрица - это БПМ :)

 Отправлено: 12.11.07 00:21. Заголовок: Евгений А. пишет: т..

Евгений А. пишет:

цитата:

тов. Жданов имел в виду инфернальность Ахматовой - говоря о ее "молельне и будуаре"?

Конечно. Только противопоставить этому он сам позволил бы не синтез чувственности и света, а бесчувственный люминесцентный свет поэтического тезиса в стиле казённого соцреализма.

Вообще-то говоря, ААА прекрасно фильтровала смыслы и понимала своё величие - она ведь фактически первая описала поэтически, тщательно и полно выразила в слове интимные переживания среднестатистической женщины. А непосредственно к ней это имело немного отношения.

"Я научила женщин говорить, но бог ты мой, - как их теперь молчать заставить?!"

 Отправлено: 12.11.07 11:37. Заголовок: Скачал 9 книг С.Гроф..

Эдэль пишет:

цитата:

Здесь - о каждой из матриц + зависимость соционических типов от доминанты той или иной матрицы: http://www.socionics.ibc.com.ua/t/perinata.html

Скачал 9 книг С.Грофа отсюда: http://www.koob.ru/grof_stanislav/ и ознакомился с матрицами в "Космической игре", а так же в статье Букалова А.В.:
"Развитие всякой идеи, начинаний исторических или культурно-социологических явлений от зарождения до вырождения, упадка и гибели состоит из четырех наиболее общих этапов или фаз эволюции."

Выходит, и дружба, и любовь имеют аналогичные этапы и разница лишь в длительности фаз, но "вечными" они быть не могут и заведомо обречены?)
Из квадр мне ближе α и δ (1 и 4), но что я теряю (или уже потерял) с двумя остальными?

Кстати, о принципах матриц я уже читал у Игоря Ветрова, например в "Четыре стадии рождения и четыре стадии смерти": http://ashtanga.narod.ru/bir-stadi.htm

 Отправлено: 12.11.07 12:17. Заголовок: Евгений: Если по это..

Евгений:

цитата:

Если по этой схеме оценивать, например, Цветаеву - у нее найдем сплошное "барахтанье в майе

Цветаева в творчестве - не просто "барахтанье в майе", но и вызов-прорыв за пределы земного (и в отношениях между людьми - вверх - в дух - "небесная арка", и в осмыслении жизни). Не идеализируя и понимая всю непростоту этой личности, явившейся в эпоху кризисов и перемен - люблю и созвучу.

Цветаева, помимо прочего, самим явлением своим утвердила (и это тоже был её вызов-прорыв), что женщина - это тоже дух творящий, творящий наравне с мужчиной, а не только душа страждущая, не только "рука, качающая колыбель", жена, вышивающая кисеты и ждущая мужчину у домашнего очага :)
Недаром, кстати, её трудно назвать "поэтессой". Обычно говорят "поэт". Поэт Марина Цветаева.

 Отправлено: 12.11.07 12:21. Заголовок: Евгений: Если LenaS ..

Евгений:

цитата:

Если LenaS пишет про любовь: Мы устроим с тобой чаепитие Без безумия - только веселье, После этого можешь убить меня - В ночь с субботы на воскресенье. Там, внутри деревянного домика, Словно вещь, уроню свое тело, Выпив яду - без водки и тоника. Все в порядке. Я так и хотела. Пусть меня темнота непролазная И безвременье честно поделят, Чтобы не было даже соблазна Без тебя пережить понедельник. то в ней говорит лишь эгоистичная женщина ЭРМ, предпочитающая "смерть" - выходу за пределы инстинкта "мое"?

В ней говорит ребёнок, который не понимает, почему ему плохо, что в его мире - не так... Настолько не так, что порой хочется умереть.

 Отправлено: 12.11.07 12:58. Заголовок: Эдэль пишет: В ней ..

Эдэль пишет:

цитата:

Цветаева в творчестве - не просто "барахтанье в майе", но и вызов-прорыв за пределы земного (и в отношениях между людьми - вверх - в дух - "небесная арка", и в осмыслении жизни).

Это потрясает в ее письмах (и особенно к Пастернаку), а о гипертекстовости ее языка глубже всех (имхо) писал И.Бродский: http://www.ipmce.su/~tsvet/WIN/writer/brodsky/ob1stih.html

цитата:

В ней говорит ребёнок, который не понимает, почему ему плохо, что в его мире - не так... Настолько не так, что порой хочется умереть.

А вот не согласен Сюжет этой вещи типичен для женской лирики всех времен-народов, и подобные есть у Ахматовой с Цветаевой: если поэт перестает быть этим "ребенком" в душе - он уже не поэт... Вот это и интересно в контексте темы: "ребенок" - это очевидно 1 БПМ, или доверчивость и наивность, далее идет подросток (2), зрелая особь (3), и лишь умудренность (4) вновь возвращает его к "ребенку"... Но суицид "обычно" случается в 2 БПМ, так что героиня LenaS не ребенок, а девушка архетипа Джульетты.

 Отправлено: 12.11.07 22:53. Заголовок: В копилку. Когда ре..

В копилку.
Когда речь заходит о поэзии преодоления, нельзя не вспомнить два женских голоса: Юлии Друниной и Вероники Тушновой. Юность обеих пришлась на Великую Отечественную. Обе столкнулись со смертью, потерями, разлуками, тяжёлыми испытаниями в условиях, которые показались бы нам нечеловеческими. Юлия Друнина – на фронте. Вероника Тушнова – в тыловом госпитале. И в личной жизни обе прошли свои испытания. И пронесли сквозь них силу человечности, нежности, любви.

О поэзии Юлии Друниной я писала здесь:
"Пусть хотя бы самое святое неизменным остаётся в нас…"

Стихи Вероники Тушновой – здесь:
"Ничто на свете не кончается - лишь поручается другим…"

А в дополнение - ещё стихотворение. Его автору, Максиму, всего 11 лет.

Человек

Он плачет, родившись, и слёзы отчаянно льются…
Возможно, ему не пришёлся сей мир по нутру.
Но солнце увидит — и к солнцу он станет тянуться,
Как будет тянуться всю жизнь к красоте и добру.

И встать он захочет, хотя удаётся не слишком,
Трудны и высоки преграды на первом пути…
А всё же он встанет, как будто он знает, малышка,
Что нет ничего унизительней в мире — ползти!

 Отправлено: 12.11.07 22:57. Заголовок: Сат-Ок: БМП - это бо..

Сат-Ок:

цитата:

БМП - это боевая машина пехоты. А базовая перинатальная матрица - это БПМ :)

Хорошо, когда ошибки таковы, что лишь улыбают того, кто замечает их :)

 Отправлено: 12.11.07 23:04. Заголовок: Евгений: Скачал 9 кн..

Евгений:

цитата:

Скачал 9 книг С.Грофа отсюда: http://www.koob.ru/grof_stanislav/ и

Спасибо за ссылку. Но чтобы всё это прочитать, надо быть героем

цитата:

Выходит, и дружба, и любовь имеют аналогичные этапы и разница лишь в длительности фаз, но "вечными" они быть не могут и заведомо обречены?)

Если своими словами и коротко - почему не могут и обречены?

 Отправлено: 12.11.07 23:23. Заголовок: Эдэль пишет: чтобы ..

Эдэль пишет:

цитата:

чтобы всё это прочитать, надо быть героем

На самом деле достаточно двух: "За пределами мозга" - первую обобщающую монографию. И "Космическую игру", либо же "Психологию будущего". Зато обязательно - итоговую монографию религиоведа Торчинова, в котором он синтезировал Грофа и свою науку: "Религии мира. Опыт запредельного. Трансперсональные состояния и психотехники".

 Отправлено: 12.11.07 23:38. Заголовок: Эдэль пишет: Если с..

Эдэль пишет:

цитата:

Если своими словами и коротко - почему не могут и обречены?

Если оперировать макро-биоритмами 7, 9 и 12 лет, то любовь тоже должна быть кратна одному из них, и чаще всего, это 7 и (7х2) 14 лет... Фазы же ее можно выразить и через матрицы, как - прелюдию, апогей, стагнацию (или инерцию) и "усталость от партнера", а дальше... к началу нового цикла?)

Кстати, в Мире Ефремова, где нет социально-экономических привязок любви, она заметно недолгая (!), и более того - женщина стремиться (имхо) зачать детей от лучших из известных ей мужчин... Кто, например, был отцом дочери Фай Родис, почему она ни разу(!) не вспомнила эту свою любовь?
Иными словами - любя без эгоизма, женщина уважает и права других на гены своего избранника... Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 12.11.07 23:53. Заголовок: Евгений А. пишет: К..

Евгений А. пишет:

цитата:

Кто, например, был отцом дочери Фай Родис, почему она ни разу(!) не вспомнила эту свою любовь?

Повеяло теориями в духе незабвенных АК и ЕБ...

 Отправлено: 13.11.07 00:18. Заголовок: Евгений: Если оперир..

Евгений:

цитата:

Если оперировать макро-биоритмами 7, 9 и 12 лет, то любовь тоже должна быть кратна одному из них, и чаще всего, это 7 и (7х2) 14 лет...

А я думала - вы о чём-то серьёзном

цитата:

Кстати, в Мире Ефремова, где нет социально-экономических привязок любви, она заметно недолгая (!), и более того - женщина стремиться (имхо) зачать детей от лучших из известных ей мужчин... Кто, например, был отцом дочери Фай Родис, почему она ни разу(!) не вспомнила эту свою любовь? Иными словами - любя без эгоизма, женщина уважает и права других на гены своего избранника... Или я ошибаюсь?

М-да... Вроде бы мы одни книги читали. Но чтобы так с ног на голову поставить...

цитата:

героиня LenaS не ребенок, а девушка архетипа Джульетты.

Евгений, а что, девушка типа Джульетты - не ребёнок?

 Отправлено: 13.11.07 00:19. Заголовок: Эдэль пишет: Я так ..

Цветаевский пост перенес сюда: http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000062-000-0-0#003

 Отправлено: 13.11.07 00:21. Заголовок: Евгений А. пишет: Ф..

Евгений А. пишет:

цитата:

Фазы же ее можно выразить и через матрицы, как - прелюдию, апогей, стагнацию (или инерцию) и "усталость от партнера", а дальше... к началу нового цикла?)

Это совершенно не Гроф, это эволюция системы в духе Гумилёва.

 Отправлено: 13.11.07 00:31. Заголовок: Эдэль пишет: Евгени..

Эдэль пишет:

цитата:

Евгений: цитата: Если оперировать макро-биоритмами 7, 9 и 12 лет, то любовь тоже должна быть кратна одному из них, и чаще всего, это 7 и (7х2) 14 лет... А я думала - вы о чём-то серьёзном

Тезисы и мысли Грофа по уровню достоверности ничем не уступают версии существования кармических законов...
Заметь: я никак не оценил степень их достоверности Просто сравнил...

 Отправлено: 13.11.07 00:31. Заголовок: Сат-Ок пишет: Это с..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Это совершенно не Гроф, это эволюция системы в духе Гумилёва.

Николай, я еще не разобрался с матрицами :) Но у того-же Букалова читаем во вступлении:
О четырех эволюционных стадиях
Развитие всякой идеи, начинаний исторических или культурно-социологических явлений от зарождения до вырождения, упадка и гибели состоит из четырех наиболее общих этапов или фаз эволюции.

Кто сказал, что это не применимо к дружбе и любви?

 Отправлено: 13.11.07 00:38. Заголовок: Костя, к словам о то..

Костя, к словам о том, что "любовь должна быть кратна", я не могу относиться серьёзно. И да простите мне, учёные мужи :)
Я не настолько глубоко пока знакома с Грофом, чтобы понять: это он утверждает о кратности любви или это уже из какой-то другой теории?

 Отправлено: 13.11.07 00:43. Заголовок: Эдэль пишет: к слов..

Эдэль пишет:

цитата:

к словам о том, что "любовь должна быть кратна", я не могу относиться серьёзно.

Я - тоже, во всяком случае мой опыт это опровергает (в этом году 20 лет нашему знакомству), но стагнация началась именно после 7, а потом 14 лет общения... (2001 год - ее апогей)
Стало быть - 21-й год для нас тоже ключевой, как и 2010...

 Отправлено: 13.11.07 01:00. Заголовок: Нигде не встречал у ..

Нигде не встречал у Грофа нумерологии любви. Он вообще другими вещами занимается :)
И БПМ - это именно БПМ. Четырёхчастное деление в других областях (например, в циклах солнечной активности, о чём писал Чижевский) вовсе не даёт аналогичную грофовской картину смен позитива и негатива. Одно под другое принципиально никак не подставляется.

 Отправлено: 13.11.07 01:02. Заголовок: Развитие всякой идеи..

Евгений:

цитата:

Развитие всякой идеи, начинаний исторических или культурно-социологических явлений от зарождения до вырождения, упадка и гибели состоит из четырех наиболее общих этапов или фаз эволюции. Кто сказал, что это не применимо к дружбе и любви?

Думаю, есть человеческие отношения, к которым это будет применимо. Только отношения эти не будут ни любовью, ни дружбой в их глубинном понимании. Ибо и то, и другое - это всегда труд души. Не то, что зарождается, достигает апогея и вырождается (стихийно, как процесс, лишь вовлекающий людей), а то, что сознательно создаётся ими в труде и творчестве. Тогда - энтропия преодолевается.
Сейчас дам ссылку на цитату из Богата, в которой развивается сходная мысль:
http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000028-000-0-0-1171034797 (Богат выделен синим цветом)

 Отправлено: 13.11.07 01:09. Заголовок: Эдэль пишет: Костя,..

Эдэль пишет:

цитата:

Костя, к словам о том, что "любовь должна быть кратна", я не могу относиться серьёзно. И да простите мне, учёные мужи :)

Ты меня,похоже,не поняла...точнее обратила внимание на другое...
Тезис таков: прежде,чем выдвигать какой-либо тезис,хорошо бы НАУЧНО обосновать его...и ОБЯЗАТЕЛЬНО доказать эмпирически... Без этих двух условий все тезисы,утверждения,мысли не являются чем-то серьезным. А видения, ощущения и послания за серьезные доказательства приниматься не могут.
Может так... А может не так... Мало ли кому что кажется и ощущается... И повторяемость не доказательство,поскольку объясняться может совсем другими причинами,чем те,что выдают нам Гроф или теоретики законов кармы...

 Отправлено: 13.11.07 07:56. Заголовок: Социалист пишет: ОБ..

Социалист пишет:

цитата:

ОБЯЗАТЕЛЬНО доказать эмпирически...

Социалист пишет:

цитата:

повторяемость не доказательство

Интересный вопрос: как доказать родство вещества звёзд и их иерархию взросления на основе спектра? Наверное, это всё недоказанные гипотезы - ведь мы с лупой в звёздах не рылись и весь жизненный цикл звезды не прослеживали в пробирке!

 Отправлено: 13.11.07 13:47. Заголовок: Сат-Ок пишет: Интер..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Интересный вопрос: как доказать родство вещества звёзд и их иерархию взросления на основе спектра? Наверное, это всё недоказанные гипотезы - ведь мы с лупой в звёздах не рылись и весь жизненный цикл звезды не прослеживали в пробирке!

Я не большой специалист в физике звезд (тема по мне достаточно скучноватая),но насколько понимаю, выводы об их строении ученые делают отнюдь не умозрительно,а еще и изучая конкретные физические процессы с помощью оптических и радионаблюдений.. Это уже отчасти эмпирика.
С кармическими же "законами" напротив,кроме эмпирики,но несистематизированной, не массовой и никак серьезно не обоснованой,предъявить нечего... Обычная вера...

 Отправлено: 13.11.07 13:48. Заголовок: Социалист: Ты меня,п..

Социалист:

цитата:

Ты меня,похоже,не поняла...точнее обратила внимание на другое... Тезис таков: прежде,чем выдвигать какой-либо тезис,хорошо бы НАУЧНО обосновать его...и ОБЯЗАТЕЛЬНО доказать эмпирически... Без этих двух условий все тезисы,утверждения,мысли не являются чем-то серьезным. А видения, ощущения и послания за серьезные доказательства приниматься не могут. Может так... А может не так... Мало ли кому что кажется и ощущается... И повторяемость не доказательство,поскольку объясняться может совсем другими причинами,чем те,что выдают нам Гроф или теоретики законов кармы...

Отвечу тебе так.
Здоровый скептицизм – вещь необходимая. Как и бритва Оккама – штука полезная. Но. Говоря о научном методе познания, нельзя забывать о том, что наука (а через неё и человек, для которого лишь её слово является авторитетным) постигает мир только в том объёме, который доступен уровню её развития на данном этапе. То, что в веке 16 или 18 казалось человеку нереальным, не было воплощено на практике и практически доказано (а существовало только в виде идей, предположений, фантастической литературы, веры в возможность), в веках последующих, с дальнейшим развитием науки, стало привычной, органичной частью картины мира для живущего в нём человека. Для наших маленьких детей совершенно нормально сейчас читать детские энциклопедии по астрономии, рассматривать лунный рельеф и строение Солнечной системы, говорить о полётах в космос, о других планетах, о влиянии луны на приливы и отливы, о магнитном поле Земли и связи северных сияний с пятнами на солнце, тогда как как во времена Коперника, Джордано Бруно, Галлилея (когда Земля так же вращалась вокруг солнца и по своим законам так же происходили определённые процессы, и так же существовали другие галактики, рождались и гасли звёзды) уже сама по себе гелиоцентрическая модель строения Солнечной Системы считалась недопустимой ересью и отвергалась большинством. Джордано Бруно сожгли, Галлилея заставили отречься от своих идей и посадили под домашний арест до конца жизни.
А ведь доказательства – уже тогда – были (ибо законы Ньютона тогда действовали так же, как действуют сейчас, просто Ньютон ещё не родился и наука их официально ещё не открыла). Но человечество не могло их воспринять методом научного познания, потому что уровень науки был низок. Оставлись только идеи, предположения (а порой и уверенность, научно пока не обоснованная, но действующая на практике неким непонятным, казалось бы, образом), которые рождались у людей мыслящих и чутко всматривающихся в мир, внимательно изучающих и подмечающих связи и закономерности. Человеческий опыт, интуиция, внутреннее видение («зорко одно лишь сердце, самого главного глазами не увидишь») всегда опережали науку и – более того – именно они двигали её вперёд.

Мир и прежде, и сейчас самыми разными своими проявлениями щедр на доказательства тех или иных «работающих» в нём закономерностей, только мы ещё далеко не в полной мере готовы их воспринять и осознать. Кто-то воспринимает большее, кто-то меньшее. Кто-то знает сердцем , кто-то требут «докажи научно, логически, чтобы разум-интеллект поверил» :)

Это – что касается метода научного познания как такового. Мой взгляд на его ограниченность и небезусловность. И на необходимость человеку не только на науку опираться, но и самому – не через логику научных теорий, а вживую, через со-чувствование - мир познавать. И подтягивать за собой науку к новым открытиям.

Что же касается конкретных слов Евгения о «кратности любви», на которые я реагирую со смехом, то их несерьёзность для меня – не в отсутствии «научных доказательств».
Нумерологию я не сбрасываю со счетов, она живо интересна мне, в ней есть своя логика и своя правота. Но во всём хорошо чувство меры. И если человек, пытаясь постичь любовь как процесс начинает раскладывать её математически на составляющие, разъединять её цельность – он идёт тупиковым путём.

Разница в этом подходе к жизни и любви и подходе кармическом для меня – качественная. Почему? Если «нумерология любви» «объясняет» неудачи человека с точки зрения неких независящих от него сил (циклы не совпали и пр.), то закон причин и следствий (кармический) говорит о том, что всё, что с нами происходит (и удачи, и неудачи, и горечи, и радости) – это следствия созданных нами же причин, что каждый – сам создал ту ситуацию, в которой сейчас живёт, что только внутри нас находится творческая сила, способная изменить наш мир к лучшему. В общем, не вдаваясь в высокопарные рассуждения :), процитирую далее песню Виктора Третьякова, в которой с хорошей долей юмора описана «Философия жизни» :)

В нашей жизни всё взаимосвязано.
Вот наешься варенья - и… слипнется.
Ведь не даром по поводу сказано:
Как аукнется, так и откликнется.

И вот какой тебе жизнь представляется -
Так она, безусловно, и сложится.
В равной мере всем предоставляется.
Сам не сможешь - само, брат, не сможется.

Если хочешь быть правым — не бегай «налево».
Если хочешь быть первым — не спи за рулём.
А захочешь, чтоб рядом была королева,
Для начала попробуй сам стать королём.

Ничего просто так не прибавится.
Пустота, непременно, заполнится.
И если сверху чего-нибудь свалится -
Значит, тут же чего-нибудь вспомнится.

Вот такая, браток, философия,
Да не смотри на меня, как на шизика,
Нету, скажешь, по жизни пособия?
Да это ж просто начальная физика.

Если хочешь быть правым — не бегай «налево»,
Если хочешь быть первым — не спи за рулём,
А захочешь, чтоб рядом была королева,
Для начала попробуй сам стать королём.

В нашей жизни всё взаимосвязано.
Каждый сам принимает решения.
А в учебнике физики сказано,
Что угол падения равен углу отражения…

(В. Третьяков)

Кстати, о законе кармы. Монах из Дацана на экскурсии объяснял нам, «мирским людям», действие закона кармы с помощью… закона Ньютона. «Если я подброшу вверх вот этот пакет молока, то он вскоре упадёт обратно» :)
Такие дела.

И ещё: мой взгляд на жизнь, мой опыт практический и опыт осмысления - он только мой. Навязывать его я никому не стремлюсь. Высказывать его, делиться мыслями и открытиями - да. А выбор свой каждый делает сам.

 Отправлено: 13.11.07 13:56. Заголовок: Социалист: С кармиче..

Социалист:

цитата:

С кармическими же "законами" напротив,кроме эмпирики,но несистематизированной, не массовой и никак серьезно не обоснованой,предъявить нечего... Обычная вера...

Понимаешь, Костя... Ни мир, ни другие люди не будут тебе ничего предъявлять - ни обоснований, ни доказательств. Поделиться информацией, опытом, философией - могут, но не более. Потому что знание - оно трудом добывается. Надо учиться самому быть внимательным к миру, а не ждать, что кто-то за чашкой чая обстоятельно тебе всё докажет :) - и закон кармы (или ещё какой-либо) вдруг станет для тебе логически-научно обоснован :)

«Ничьи глаза нельзя раскрыть насильно. На земле очи каждого раскрываются, когда он долго и много трудится».

 Отправлено: 13.11.07 14:11. Заголовок: Эдэль пишет: Говоря..

Эдэль пишет:

цитата:

Говоря о научном методе познания, нельзя забывать о том, что наука (а через неё и человек, для которого лишь её слово является авторитетным) постигает мир только в том объёме, который доступен уровню её развития на данном этапе. То, что в веке 16 или 18 казалось человеку нереальным, не было воплощено на практике и практически доказано (а существовало только в виде идей, предположений, фантастической литературы, веры в возможность), в веках последующих, с дальнейшим развитием науки, стало привычной, органичной частью картины мира для живущего в нём человека.

А зачем ты повторяешь (почти буквально) то,что я неоднократно писал на этом форуме (и у нас на форуме Ноосферы и на КЗ) и что НИКАК не противоречит моему утверждению,что все заявленные тезисы надо доказывать,а не голослоывно бросаться смелыми гипотезами?
Например http://noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=6

Или вот кусок (цитирую полностью,ибо там огромная ветка по ссылке,трудно вычленить)

Konstantin (Рейнст)пишет:

цитата:

В астрологии закономерности интуитивно понятны, но научно недоказуемы (по крайней мере на данный научно-исторический момент).

Социалист

цитата:

Так пока никто и не утверждает однозначно, что закономерности изучаемые астрологией научно доказуемы,как ты правильно уточнил "на данный научно-исторический момент"... О том и речь, повторюсь, чтобы избегая шарлатанства и ничем не обоснованных деклараций (а таких хватает в различных эзотерических традициях и направлениях и я всегда подвергал их и буду продолжать это делать принципиальной критике... чем бывает отталкиваю некоторых восторженных или просто задогматизированных"эзотериков"), в то же время не выплескивать с водой и ребенка, не отдавая на откуп шарлатанам и упертым (бывают и другие ) мистикам те крохи знания и проблески истины, которые найдены и увидены в их среде, поскольку западная научная парадигма просто ими не занималась или отвергала,как ненаучные (и во многом подобные скептические настроения развиваются "благодаря" деятельности шарлатанов или декларативных догматиков от эзотерики...которых несравенно больше, чем здравых эзотериков). Так давайте, раз уж мы столько говорим о "лезвии бритвы", по которому надо проходить между самыми разными крайностями, попытаемся и здесь не скатываться к однозначным выводам...

Из того,что инструмент науки несовершенен и ограничен отнюдь не следует, что не надо доказывать всякие фантастические положения вроде законов кармы или всякие видения,послания,диктовки и.т.п.

Эдэль пишет:

цитата:

А ведь доказательства – уже тогда – были

Эдэль пишет:

цитата:

Оставлись только идеи, предположения (а порой и уверенность, научно пока не обоснованная, но действующая на практике неким непонятным, казалось бы, образом), которые рождались у людей мыслящих и чутко всматривающихся в мир, внимательно изучающих и подмечающих связи и закономерности.

Идеи и предположения в средние века бывали разные... И серьезные ньютоновские,которые не всегда можно было "пощупать",но которые все же строились на научных расчетах(а не фантазиях) и теории зарождения живого вещества из грязи (не грязи,как биологической субстанции,а грязи неорганической)...и явления "Иисусов","Дев Марий" и.т.п. полуголодным мистикам....

Яблоко все же падало всегда вниз...
А вот насчет кармы много болтовни и практически нет конкретно зафиксированых случаев,которыее можно как-то слаботеоретически гнилыми нитками привязать к теории даже не кармы,а переносу сознания после смерти в новую оболочку... Таких случаев единицы,да и то непонятно,не досужие ли это выдумки,источники "сведений" в основном слухи и журналисты:))) И даже,если допустить,что такое возможно, законы кармы они не доказывают...
Все теории - это безумная (без всяких эмоций и оскорблений,женщина была просто больна по многим показателям) Блаватская и нынешние уже откровенные сумасшедшие типа Лазарева... Индийские же традиции...это именно традиции,которые,как известно специалистам,базируются чаще всего на мифах и религиозных заморочках... Это интересно,сложно,порою в них проскакивают зерна истины... Но в целом - это мифология...Никак не подтверждаемая... Ни научно...Но ведь и не эмпирически...НЕ подтверждаемые практикой. Ни тогда,ни теперь. Фиксаций,напоминаю,единицы и то из сомнительных источников.

Эдэль пишет:

цитата:

Кто-то знает сердцем

Я предпочитаю не отрывать его от ума. Как и наоборот.


Эдэль пишет:

цитата:

Это – что касается метода научного познания как такового. Мой взгляд на его ограниченность и небезусловность. И на необходимость человеку не только на науку опираться, но и самому – не через логику научных теорий, а вживую, через со-чувствование - мир познавать. И подтягивать за собой науку к новым открытиям.

Совершенно верно. Замечательная мысль.

 Отправлено: 13.11.07 14:20. Заголовок: Эдэль пишет: Понима..

Эдэль пишет:

цитата:

Понимаешь, Костя... Ни мир, ни другие люди не будут тебе ничего предъявлять - ни обоснований, ни доказательств. Поделиться информацией, опытом, философией - могут, но не более. Потому что знание - оно трудом добывается. Надо учиться самому быть внимательным к миру, а не ждать, что кто-то за чашкой чая обстоятельно тебе всё докажет :) - и закон кармы (или ещё какой-либо) вдруг станет для тебе логически-научно обоснован :) «Ничьи глаза нельзя раскрыть насильно. На земле очи каждого раскрываются, когда он долго и много трудится».

Т.е. по существу моих аргументов сказать нечего? Я не первый раз сталкиваюсь с такой "аргументацией" верующих... Раз не удается что-то обосновать,предложим человеку учиться дальше...Не дорос,бедняжка
Не смешно? Мне вот скорее грустно...
Извини,но Антарова при всей ее несомненной ЭТИЧЕСКОЙ ценности, с других точек зрения несостоятельна совершенно. Замечательная книга... Тем,что будит ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ...культивирует и закрепляет его... Но при чем тут законы мироздания? В которых она наивна,как младенец...
Вам всем,что для того,что жить по людски,быть ЧЕЛОВЕКОМ, неужели необходимо подпитка уверенности ,что все это объективно и закреплено в законах? А без законов мироздания быть Человеком не получается,разве? По моему,увязка совершенно ложная... Для человеческого поведения никакие законы и логика не обязательны... Как и для духовности не нужны законы где-то там якобы существующие... Человек сам себе мера... А каков человек,определяет этика,которую он сам и создал...
Вообщем,Фромм куда лучше все это объясняет...я то сейчас не столько по Фромму,сколько рассуждаю вообще.

 Отправлено: 13.11.07 15:29. Заголовок: Эдэль пишет: Что же ..

Эдэль пишет:

цитата:

Что же касается конкретных слов Евгения о «кратности любви», на которые я реагирую со смехом, то их несерьёзность для меня...

Татьяна, вы смеетесь потому, что не поняли мою мысль: я сказал, что любовь одной личности может продолжаться лишь в ее пределах, а каждые 7 лет человек изменяется (вплоть до смены личности) и не всегда приемственен себе прежнему. И "перерожденный" может просто не узнать то, что было всем еще год назад - он уже другой (ая)...
А вот, что говорят классики:

Любовь умирает. Величайшая трагедия жизни состоит не в том, что люди гибнут, а в том, что они перестают любить.
С. Моэм
Кто хочет удержать - тот теряет. Кто готов с улыбкой отпустить - того стараются удержать...
Эрих Мария Ремарк
А вечно одну и ту ж - пусть любит герой в романе!
Марина Цветаева
Любить и быть мудрым - невозможно.
Ф. Бэкон
и (лично для вас)):
Свою любовь истолковать умеет лишь тот, кто любит слабо.
Франческо Петрарка

 Отправлено: 13.11.07 15:49. Заголовок: Уже не суетное и фор..

Уже не суетное и формальное,но сущностное.

Таня,мне понятно всё,что ты хочешь сказать и,как мне кажется,понятны отчасти твои глубинные ощущения и мотивации,как стремления к совершенству,так и попыток его озвучить...
И я замечательно отношусь к стремлению прорваться сквозь формы явления к его сути,порою весьма иррациональной с нашей точки зрения... Мне самому это безумно интересно с одной стороны и кажется полезным и развивающим - с другой...
Одно не могу понять...ни в тебе,ни во многих других людях встретившихся мне на жизненном пути, стремящихся к совершенству и познанию...
Зачем противопоставлять здравый смысл (или игнорировать его,когда он не вписывается в желаемую парадигму) внутренней загадочно-иррациональной (пока)сути явлений? Ни научная эмпирика в чистом виде, ни переживание чего-либо само по себе (если оно никак не согласуется со здравым смыслом (под которым я понимаю не скепсис догматика,а свободное сознание разумного человека),
не дадут ни объемной,ни верной картины... Сколько разговоров о синтезе и диалектике, а на деле постоянное скатывание к одному полюсу...
Ведь у тебя,Тань, в последнее время идет явный сдвиг (и видимо,вполне сознательный) от гармоничного центра к одному из этих полюсов,которые условно можно обозначить,если пользоваться знаковыми именами и терминами,..как КЗ (упертый материализм) и блаватскофильные мистики (вера в объективность чувственного опыта)...
Критически не оцениваю в данном случае (как и некритически )этот процесс, а лишь констатирую складывающееся у меня мнение на основе опыта общения,как эпистолярного,так и очного с тобой...
Еще раз: не пытаюсь тебя учить жизни прекрасно понимая глупость таких попыток,просто размышляю и делюсь с тобой этими мыслями...


Андрей,я понимаю,что оффтоп...но разговор органичен... Если пойдет дальше,видимо,есть смысл вынести в отдельный,чтобы не мешать разговору тематическому...

 Отправлено: 13.11.07 19:51. Заголовок: Социалист пишет: А ..

Социалист пишет:

цитата:

А вот насчет кармы много болтовни и практически нет конкретно зафиксированых случаев,которыее можно как-то слаботеоретически гнилыми нитками привязать к теории даже не кармы,а переносу сознания после смерти в новую оболочку... Таких случаев единицы,да и то непонятно,не досужие ли это выдумки,источники "сведений" в основном слухи и журналисты:))) И даже,если допустить,что такое возможно, законы кармы они не доказывают...

Полезно почитать выдающегося учёного Грофа и Моуди. И не повторять "аргументы", на которые, во-первых, давно даны фактические и методологические комментарии, а, во-вторых, полностью игнорирующие громадную эмпирическую базу, собранную современной наукой (впрочем, для кого наука закончилась на позитивизме 19 века, никакая современная наука не указ. Ибо субъект-де обязан для чистоты эксперимента стремиться к максимально возможному отчуждению от объекта - что в случае с исследованием пси-феноменов невозможно).

Эдэль пишет:

цитата:

То, что в веке 16 или 18 казалось человеку нереальным, не было воплощено на практике и практически доказано (а существовало только в виде идей, предположений, фантастической литературы, веры в возможность), в веках последующих, с дальнейшим развитием науки, стало привычной, органичной частью картины мира для живущего в нём человека. <...> во времена Коперника, Джордано Бруно, Галлилея (когда Земля так же вращалась вокруг солнца и по своим законам так же происходили определённые процессы, и так же существовали другие галактики, рождались и гасли звёзды) уже сама по себе гелиоцентрическая модель Вселенной считалась недопустимой ересью и отвергалась большинством. Джордано Бруно сожгли, Галлилея заставили отречься от своих идей и посадили под домашний арест до конца жизни.

Просто интересно: большинство "открытий" европейских учёных эпохи Возрождения являются переводом с арабского с небольшими адаптационными добавлениями. А ведь мы ничего не знаем про истинных первооткрывателей...

Аль-Кинди, живший в IX столетии, был математиком, физиком, астрономом, естествоиспытателем и философом, медиком и музыковедом. Подытожив и обобщив свои познания, отражавшие уровень науки того времени, он изложил их в двухстах трудах. Критически исследовал Коран и публично заявил о нём как о недобросовестной махинации. Остался уважаемым человеком, никто не преследовал его за это.

В начале Х столетия аль-Батани исключительно точно определил путь движения Солнца; он первым рассчитал отклонение земной орбиты от её оси, так называемый эксцентриситет (будущая орбитальная эллиптика Кеплера).

Около 1000 года аль-Хасан открыл, что небесные тела излучают собственный свет и что свету для своего движения необходимо время (!). Опроверг Эвклида (воспринимавшего зрение как результат исходящих из глаза зрительных лучей), описал зрительный процесс как чистый акт восприятия. Исключительно точно вычислил высоту атмосферы. На его трудах учились все - от Бэкона до Ньютона, от Коперника до Кеплера, от Леонардо до Галилея.

Насреддин Туси – 13 век. Вошёл в доверие к монгольскому хану Хулагу и спас книги, которыми монголы тогда не особо интересовались. Создал библиотеку библиотека при обсерватории Марагэ (зап. Иран, 400 000 книг) – в то время как во всей Европе в то время ходило около 1200 книг. Тоже опроверг Птолемея, предвосхитил Декарта и Гюйгенса (законы преломления и отражения света, корпускулярная теория света). Поэт.

Ибн-Шатира – 13 век. Делал приборы, часы (солнечные – самые совершенные в истории). Галилей, изобретший телескоп, использовал работы ибн-Шатиры.

Ибн Нафлис – 13 век, главврач Каирской больницы. Открыл круги лёгочного кровообращения, (написал 80 томов медицинских трудов), Мигель Сервет, считающийся первооткрывателем в этой области и живший в 16 веке – имел в своей библиотеке его книги.

 Отправлено: 13.11.07 20:03. Заголовок: Читал и Грофа и Моуд..

Читал и Грофа и Моуди. Собрание интереснейших переживаний и ощущений. Трактовка их интересна,но не слишком убеждает,ибо базируется на массе допусков, но не на серьезно проработанной теории (про науку там вообще говорить не приходится,хотя по форме у Грофа всё наукообразно). Гипотезы,не более... Не говорю, что они обязательно ложны... Они просто не проработаны серьезно и не доказаны.

 Отправлено: 13.11.07 20:47. Заголовок: фантастические полож..

цитата:

фантастические положения вроде законов кармы

цитата:

А вот насчет кармы много болтовни и практически нет конкретно зафиксированых случаев,которыее можно как-то слаботеоретически гнилыми нитками привязать к теории даже не кармы,а переносу сознания после смерти в новую оболочку...

Наверное всё же речь идёт о «реинкарнации». Само по себе понятие кармы с перевоплощениями может быть связано только косвенно — если они существуют, то вполне естестственно, что они происходят согласно кармическому закону. Но признание закона кармы никак не означает автоматического призния и веры в реинкарнацию. Одно не вытекает из другого. Кстати, как я понимаю, законы Ньютона — частный случай проявления кармического закона.

 Отправлено: 13.11.07 21:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

Социалист пишет:

цитата:

цитата: А вот насчет кармы много болтовни и практически нет конкретно зафиксированых случаев,которыее можно как-то слаботеоретически гнилыми нитками привязать к теории даже не кармы,а переносу сознания после смерти в новую оболочку...

цитата:

цитата:Наверное всё же речь идёт о «реинкарнации». Само по себе понятие кармы с перевоплощениями может быть связано только косвенно — если они существуют, то вполне естестственно, что они происходят согласно кармическому закону. Но признание закона кармы никак не означает автоматического призния и веры в реинкарнацию.

Да,конечно, тут я слегка неточен... В голове мысль полностью,а высказал лишь часть..отсюда логический разрыв... Но тем не менее,согласно индуистским представлениям карма влияет как раз на перерождение,точнее новое воплощение... Без него понятие кармы теряет практический смысл.
Ныне современные толкователи пытаются придать термину смысл более узкий - вообще,влияние всех твоих поступков на твое существование....Но индусы об этом не знают Предпочитаю толковать по тем,кто изобрел понятие,а не по современным шарлатанам "диагностирующим" карму и делающим на этом неплохие денежки окучивая лохов.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, как я понимаю, законы Ньютона — частный случай проявления кармического закона.

А вот это мне непонятно... Каким образом? Карма предполагает именно влияние на человеческое существование человеческих же поступков... Как тут работает физика?

 Отправлено: 13.11.07 21:28. Заголовок: Сат-Ок пишет: В нач..

Сат-Ок пишет:

цитата:

В начале Х столетия аль-Батани исключительно точно определил путь движения Солнца; он первым рассчитал отклонение земной орбиты от её оси, так называемый эксцентриситет (будущая орбитальная эллиптика Кеплера).

Эээ… Тут, скажем так, неточности. «Путь движения Солнца» — вне контекста фраза бессмысленая, поскольку не указано что и относительно чего движется. В астрономии такая фраза может пониматься многосмысленно — от заблуждения в духе Птолемея до полужаргонных оборотов типа «видимое движение Солнца» или «собственное движение Солнца» (в смысле по Галактике).
«Отклонение земной орбиты от её оси»: её — кого? Видимо речь идёт о наклоне земной оси к плоскости орбиты. Это отнюдь не эксцентриситет, а вовсе из другой оперы. Эксцентриситет — грубо говоря, если не лезть в подробности, это безразмерная величина (коэффициент), показывающая насколько приплюснут эллипс, всегда больше нуля и меньше единицы (при нуле имеем чистую окружность, при единице уходим в параболу, больше единицы — гипербола). Орбиты небесных тел всегда описывают какаую-либо из этих линий, в случае планет Солнечной системы речь идёт сугубо об эллипсах, причём эксцентриситеты довольно малы, т.е. орбиты не сильно отличаются от окружностей.
Если Аль Батани открыл всё это — остаётся только снять шляпу.

Кстати, о «переоткрытии» европейцами. Есть модная струя сейчас всё объявлять плагиатом, а европейских учёных — чем-то вроде нашкодивших школьников, недорослей-недоумков, способных только списывать из чужих тетрадей и передирать шпоры. Однако, мало списать — надо ещё ответить. Студенту, ухватившему из шпоры только идею, но сделавшему на её основе выводы и к тому же сумевшему применить их на практике, решив задачу, нужно ставить пятёрку без разговоров. Ни арабы, ни древние греки, ни индусы, свои гениальные прозрения не воплотили на практике системно. Это смогли только европейцы нового времени. Науки как единого здания и её философии как концепции вроде ни у кого из вышеперечисленных до того не было, равно как и институтов, ставивших прикладное применение на более-менее систематизированный поток.

 Отправлено: 13.11.07 21:50. Заголовок: Социалист пишет: Ка..

Социалист пишет:

цитата:

Карма предполагает именно влияние на человеческое существование человеческих же поступков...

Кто сказал? Естественно, что применительно к человеку речь перейдёт в этическую плоскость (тут вспоминается расхожий пример с нагрубившей покупателю продавщицей, к которой по цепочке из многих людей, каждый из которых после неё по очереди портил настроение следующему, её же грубость и вернулась), но и яблоко, как выше было замечено, всегда падает вниз (физик бы ещё дотошно заметил, что в отсутствие других действующих сил). Есть причины — есть следствия.

Социалист пишет:

цитата:

Но индусы об этом не знают Предпочитаю толковать по тем,кто изобрел понятие

Интересно, много ли знают о теоретической механике бабушки на лавчке где-нить в Париже или Твери. Беседа была бы содержательной. Или о тонкостях толкования Библии. С таким же успехом о карме можно беседовать с неким среднестатистическим индусом.

 Отправлено: 13.11.07 23:06. Заголовок: Да, откуда КС знает,..

Да, откуда КС знает, что знают, а что не знают индусы - особенно интересно. А судить по тем, кто изобрёл понятие - занятие достойное историка терминов, не более. Например, слово "алгоритм", изобретённое европейцами по созвучию с именем выдающегося математика аль-Хорезми, означало долгое время исключительно способы манипуляции с арабскими (индийскими) цифрами.

Алекс, я торопился и потому действительно был неточен. Речь идёт не о наклоне земной оси, а именно об эллиптичности орбит. Путь движения Солнца - по созвездиям, как я понял, но на новом уровне точности. Про систематизацию - ничего подобного. Классификация была очень тщательная и именно научная, то есть по качественным признакам, насколько их могли вычленять в то время. Меня, кстати, гораздо больше впечатлил тот факт, что арабы обнаружили конечность скорости света.

Умалять достоинства европейцев я не собираюсь, просто надо понимать, что они на 300-700 лет запоздали со своими осознаниями того, что давным-давно известные знания можно использовать и в их жизни тоже.

Катастрофа европейского сознания при переходе от геоцентрике к гелиоцентрике - это история расширения сознания и пробуждения его до уровня готовности принять давно известное. Это как ответы на "вечные" вопросы - они давно даны и ничего нового не будет. Но каждый должен сам озариться и воскликнуть: "Эврика!", а не механически прочитать об этом в умной книжке.

Мы сейчас, кстати, находимся в положении тех средневековых европейцев и кое-кто пытается любой ценой накрутить десятки эпициклов, лишь бы был сохранён "научный" (я-ко-бы) характер рассуждения, а на самом деле скрывая этим глубинное недовольство потребностью времени менять привычную картину мира.

А в плане прикладного применения - если взять медицину, то вот описание, составленное врачом и писателем Усабийей - сыном главврача дамасской больницы и племянника руководителя глазной клиники (рубеж XIII-XIV веков):
"Главный врач имел обыкновение каждое утро навещать своих пациентов, справляться об их здоровье и выслушивать их пожелания. Его сопровождали врачи-ассистенты и санитары, и все предписания, касающиеся медикаментов и диеты для пациентов, выполнялись точно и неукоснительно. Потом он возвращался в больницу и обычно садился в большой аудитории, читал книги и готовился к лекциям...
При больнице была обширная библиотека со множеством книг и манускриптов, расставленных в высоких книжных шкафах в главном зале. Много студентов и врачей приходили сюда и садились у его ног. Он учил студентов, спорил с врачами на медицинские темы, обсуждая интересные случаи из практики".

Вот ещё по медицине. Около 900 года ар-Рази написал самую большую медицинскую энциклопедию своего времени. В основе его сочинений лежали многолетняя, насчитывавшая десятки лет врачебная практика и опыт главного врача самых крупных больниц. Он изучал эпидемии инфекционных заболеваний, разработал эффективные методы лечения оспы, кори, желчнокаменной и почечнокаменной болезней, цистита и ревматизма. Кроме того, он выпустил много небольших работ, и главная среди них - справочник: "Книга для тех, у кого нет поблизости врача".
Успешно боролся за авторитет врачебного сословия. В то время как в Европе ещё в течение многих столетий вообще не было и речи о самостоятельном сословии врачей и искусство исцеления было предоставлено цирюльникам, ар-Рази выступил за то, чтобы допуск к врачебной практике обязательно утверждался решением государственной комиссии, что действительно было введено в государстве Аббасидов через несколько лет после его смерти. На склоне жизни ар-Рази занимался учением Демокрита об атоме, развил его дальше и объявил себя сторонником атеизма.

Уже примерно в 1000 году книготорговец Ибн ан-Надим смог издать десятитомный "Каталог знаний", содержащий все доступные ему арабские публикации.

В первой половине XII века географ аль-Идриси составил атлас с 71 картой, среди которых была карта мира, и написал учебник географии. В XIII же веке арабы создали глобус.

Вообще поразительно отношение мусульман к книге. По всему миру разъезжали агенты арабов, имея при себе громадные суммы денег, чтобы закупить наиболее ценные сочинения. Книги взыскивались с побеждённых в качестве военной контрибуции. Книги собирались как музейные экспонаты, но гораздо важнее то, что их переводили. Переписчики, переплётчики и прежде всего переводчики принадлежали к самым уважаемым и самым высокооплачиваемым подданным государства. Халифы ценили переведённые с иностранных языков книги на вес золота. В больших городах создавались специальные ведомства переводов. Одним первых указов Омейядов (VII век) был указ о постройке бумажной фабрики.

 Отправлено: 13.11.07 23:18. Заголовок: Перечитал сейчас и п..

Перечитал сейчас и понял, что Алекс говорил вообще-то о другом :) Действительно, НТР - сугубо европейское явление. В этом поразительная диалектика жизни и историческое оправдание того шизоидного раскола психики, который сподвиг европейцев на паранойю "дальше, дальше, дальше!" и "больше, больше, больше!" и без которого не было бы сейчас у нас возможности общаться по интернету и (гипотетически) летать в космос. Видимо, это такая же необходимость как погружение изначально совершенного духа в материю. Обретение сверхплюса через прохождение сквозь минус.

 Отправлено: 13.11.07 23:25. Заголовок: Немного надо и по те..

Немного надо и по теме :)

* * *

Перебрал я все струны уже
И пора прекращать повторяться.
Неудача – я твой протеже;
Что ж, синьора, спасибо и грациа.

Странной точки подобной не ждал,
Но устал я синьоре дивиться;
В её речи и взгляде – металл,
А улыбки восход только снится.

Я оттаю, конечно, дай срок,
Время – лучший на свете целитель.
Мне преподан жестокий урок:
Меньше веры, товарищ мыслитель…

Для отчаяния нет причин –
Вся Галактика в танце упругом.
Не бывает в ней смертных кончин,
Я взрываю ее звёздным плугом.

Перелётные птицы кричат –
Между небом с землей им воля;
Не пытайся смотреть назад,
А вперёд устремляйся, Коля.

Нам придётся столкнуться не раз,
Пролетят бесконечности циклы;
Я спикирую в вечность на час
И услышу былые мюзиклы.

 Отправлено: 13.11.07 23:27. Заголовок: * * * Я просил, ..

* * *
Я просил, сам не зная чего,
Горло рвал от надсадного крика,
Но не стал я рабом его,
И за то будь восславлен, Владыка!

Мне дарована встреча с той,
Что мне сердце сожгла весною.
Да, я трупом был той весной,
На коленях пред нею стоя.

Перелилось мгновение в год,
А полгода – как взмах катаной.
Загорелись огнём семь нот,
Дрогнул пульс, музыкально пряный.

Значит, я совершил виток
И был прав, её не проклиная,
И за этот терновый венок
По бутонам цветов ступаю.

Я теперь не прошу ничего,
В этом чувствую новую силу.
Ведь мы все – отраженья Того,
Кто танцует огня раша-лилу.

Совпадений цепочка тонка,
Она рвётся – дымка паутина.
Но ещё тоньше жало клинка,
И мой дух в напряженьи зантина.

Пусть просветит меня с высока
Мудрость взгляда чеканного лика;
Чую сердцем, что ноша легка,
Будь за это восславлен, Владыка!

 Отправлено: 14.11.07 00:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Интересно, много ли знают о теоретической механике бабушки на лавчке где-нить в Париже или Твери. Беседа была бы содержательной. Или о тонкостях толкования Библии. С таким же успехом о карме можно беседовать с неким среднестатистическим индусом.

А,ну если ты предпочитаешь тоже верить на слово западным шарлатанам спекулирующим на этом термине, то разговор особого смысла не имеет... Болтать о том, что то ли есть,то ли нет, можно бесконечно... Серьезных обоснований Кармических законов ПОКА НИКТО И НИГДЕ не представил...
Я говорю СЕРЬЕЗНЫХ ... Многотомной философско-бездоказательной болтовни море... Доказательств никаких. Одни ощущения... Ну,кое-кто себя и Наполеоном ощущает....или Космическими Учителями У них яркопереживаемый опыт... Где обычно живут эти Наполеоны объяснять не надо?


Alex Dragon пишет:

цитата:

применительно к человеку речь перейдёт в этическую плоскость (тут вспоминается расхожий пример с нагрубившей покупателю продавщицей, к которой по цепочке из многих людей, каждый из которых после неё по очереди портил настроение следующему, её же грубость и вернулась), но и яблоко, как выше было замечено, всегда падает вниз (физик бы ещё дотошно заметил, что в отсутствие других действующих сил). Есть причины — есть следствия.

Если трактовать "закон кармы" как обычное воздаяние, так все правильно... Только "закон" этот то работает,то не работает... Естественно,существуют определенные закономерности...Если все время ходить под стройкой,то рано или поздно кирпич прилетит...А если постоянно всем грубить,получишь в ответ чаще тоже самое... Но называть это "кармическими законами"????... А если случаи единичны,то вполне может и без последствий обойтись... Никто не знает, как на самом деле... Зачем же обобщать,если нет доказательств? И изобретать "законы" работающие наполовину..или на четверть... ... Эх-хе-хе... Я тоже люблю фантастику... только с жизнью ее не смешиваю.

 Отправлено: 14.11.07 09:37. Заголовок: Вы как-то слишком уж..

Вы как-то слишком уж прямолинейно это воспринимаете. И логика странная, что-то вроде «поскольку не механицизм — значит не существует». Вообще-то никто не говорил, что отдача замучает всенепременно сразу и в том же виде.
Кирпичи на голову падают совсем не обязательно, зато частенько случается человеку в петельку лезть хочется или детишки у вроде бы трудолюбивых и скромных людей вырастают мажорами или наркоманами. Которые потом на старости родителей козлят. А почему? А потому что покорными баранами не надо было быть, смотреть чуть выше вскапываемой грядки и дальше стены цеха, когда был выбор пойти в художественное училище или в ПТУ — выбирать по сердцу, а не по «твёрдому заработку» и «хлебной карточке». Такие вот, например, варианты.

 Отправлено: 14.11.07 11:39. Заголовок: Сат-Ок пишет: Значи..

Пережил в себе и два последних стиха: ситуация до боли знакома, но такая ее проработка - увы...

цитата:

Перебрал я все струны уже И пора прекращать повторяться.

Знаю, про что и это (достаточно историю и своей аськи перечитать...))

цитата:

Нам придётся столкнуться не раз, Пролетят бесконечности циклы;

Здесь завидую, ибо возраст уже ограничивает их число...

цитата:

Значит, я совершил виток И был прав, её не проклиная, И за этот терновый венок По бутонам цветов ступаю.

Боюсь даже думать об аналогиях, но проклинать уж точно нельзя... И можно ли представить, как Эрг Ноор проклинает "неверную" Веду, выбравшую Дара Ветра?

цитата:

Я теперь не прошу ничего, В этом чувствую новую силу.

Что-ж, теперь будут просить у тебя..)

 Отправлено: 14.11.07 11:56. Заголовок: Пока у нас не было э..

Пока у нас не было электричества (вкупе с отсутствием отопления и горячей воды это было оригинальным опытом выживания в зимних условиях :)) дискуссия ушла далеко. Прочитала. Ценно. УзнаЮ из неё новые для меня и нужные для осмысления факты. Сат-Ок, Алекс, спасибо.

Костя, тебе же спасибо за то, что делишься критическим взглядом на происходящее (в частности на происходящее со мной), а не держишь его в себе. Обратная реакция всегда ценна. А критически посмотреть на какие-то свои проявления всегда полезно.

Буду отвечать понемногу - я не успеваю реагировать так быстро, как вы.

Два примечения - просто по ходу разговора.
1. Закон перевоплощения (условно и кратко: "человек - это дух, проходящий веками") и закон кармы (как его ещё называют, закон космической справедливости - "всякая причина порождает следствие, всякий поступок порождает ответный") - два связанных друг с другом, но при этом самостоятельных закона, творящих эволюцию. Важно их не смешивать в своём сознании в одно.

2. Живая Этика, Йога Огня (представителем которой является и Антарова) - это не индуизм в чистом виде. Если внимательно почитать Клизовского - "Основы миропонимания новой эпохи" - то ясно, что это миропонимание - синтез существовавших ранее религий востока и запада (что важно: не механический синтез, а неизбежное в ходе эволюции осмысления человеком мира слияние рождённого в разных культурно-исторических условиях (восток и запад) опыта осмысления мира, в котором внешне по-разному, но в глубинной сути своей сходно отразилась жизнь духа).

 Отправлено: 14.11.07 12:16. Заголовок: Пусть будет. Мне каж..

Пусть будет. Мне кажется, и в тему поэзии преодоления (если говорить о преодолении ограниченности нашего сознания, преодолении впитанной на подсознании матрицы мира), и в тему разговора вписывается.

Вначале было Слово. А потом
Явился мир. Родился как ребёнок
Из чрева Слова. Первый крик был тонок
И первый шаг дался ему с трудом.

Летели циклы. По спирали вверх
Стремилось
К жизни вызванное Словом.
И голосом окрепший человек
Стал сотворцом, мир изменить готовым.

Назвав всё в мире «именем своим»,
На многие века замкнул границы.
И жил, пытаясь, как из клетки птица,
Прорваться за очерченное им.

А сути смыслов – руку протяни –
Светились за закрытыми дверями.
И зоркий прорывался временами
За грань, ловя луч света их в тени.

И в ссылки шёл, на дыбы, на костры.
Безумцем слыл, еретиком, изгоем,
Непонятый, осмеянный толпою
До времени. До срока. До поры.

Спираль, упруго и светло змеясь,
Всё восходила. Опадали листья
Напрасных слов, в которых зёрна смысла
Ещё ростками не взошли сквозь грязь.

И оставались - звёздами в ночи –
Лишь те – а было их совсем немного –
Что стали маяками на дорогах.
Их свет не погасили палачи.

И люди – как открытие, как дар –
Несли их с новой радостью друг другу.
Протягивали – как поддержки руку -
В тяжёлый час, чтоб превозмочь кошмар.

…Вначале было Слово. А потом
Был хаос слов, бросаемых бездумно.
И мир сквозь них, мучительно и трудно,
Рождался к жизни на витке ином.

 Отправлено: 14.11.07 12:29. Заголовок: Эдэль, прекрасно. С..

Эдэль, прекрасно.
С гумилёвским "Словом" перекликается.

 Отправлено: 14.11.07 13:05. Заголовок: Евгений А. пишет: З..

Евгений А. пишет:

цитата:

Здесь завидую, ибо возраст уже ограничивает их число...

Бесконечность здесь - не иносказание, а космический реализм.

Евгений А. пишет:

цитата:

Боюсь даже думать об аналогиях, но проклинать уж точно нельзя... И можно ли представить, как Эрг Ноор проклинает "неверную" Веду, выбравшую Дара Ветра?

Стих не о Веде, а о женщине в стиле "Основного инстинкта".

 Отправлено: 14.11.07 21:27. Заголовок: Эдэль пишет: 1. Зак..

Эдэль пишет:

цитата:

1. Закон перевоплощения (условно и кратко: "человек - это дух, проходящий веками") и закон кармы (как его ещё называют, закон космической справедливости - "всякая причина порождает следствие, всякий поступок порождает ответный") - два связанных друг с другом, но при этом самостоятельных закона, творящих эволюцию. Важно их не смешивать в своём сознании в одно.

Ни первое,ни второе никем и нигде не доказано и серьезно никак не подтверждается. Только об этом речь.
"человек - это дух, проходящий веками" Извини,но это всего лишь декларация. Хочешь верить...твое право.
"всякий поступок порождает ответный" - тезис никак не обоснован. И жизнь его не подтверждает (в плане "всякого")... Хотя,слепой вере в то,что это так,противопоставить мне нечего:)

цитата:

2. Живая Этика, Йога Огня (представителем которой является и Антарова) - это не индуизм в чистом виде. Если внимательно почитать Клизовского - "Основы миропонимания новой эпохи" - то ясно, что это миропонимание - синтез существовавших ранее религий востока и запада (что важно: не механический синтез, а неизбежное в ходе эволюции осмысления человеком мира слияние рождённого в разных культурно-исторических условиях (восток и запад) опыта осмысления мира, в котором внешне по-разному, но в глубинной сути своей сходно отразилась жизнь духа).

А почему ты вслед за Клизовским принимаешь религиозные тезисы объясняющие мироздание за истинные? Я понимаю,в определенных кругах он авторитет...тем более,что писал неглупо и плодовито... Но ссылаться на него,как на серьезный источник,мягко говоря,странно... Так можно дойти и до того,что сумасшедшую (в прямом смысле этого слова) Блаватскую будем цитировать...
Чем дальше,тем страньше... Взгляды можно иметь самые разные,если они никому не вредят,а напротив совершенствуют мир... Но вот утверждать, что религиозные тезисы истинны - это уже перебор. Верьте,ради Бога:) ,в этом нет криминала...только вот не надо эту веру выдавать за объективную реальность. Без всяких на то оснований.
Ничего личного. Я тебя Таня ценю,люблю и уважаю... Просто оцениваю нестыковки и несуразности в прочитанном.

 Отправлено: 14.11.07 22:42. Заголовок: "Нет религии выш..

цитата:

Так можно дойти и до того,что сумасшедшую (в прямом смысле этого слова) Блаватскую будем цитировать...

"Нет религии выше истины" (Елена Петровна Блаватская).

Николай.

Отношусь к Елене Петровне с почтением, это весьма близкая мне по духу личность.

Ольга.

 Отправлено: 14.11.07 22:55. Заголовок: Вера - дело добровол..

"Истина" надиктованная "свыше" ... Разоблачительная самохарактеристика больного человека.

Вера - дело добровольное.
Я предпочитаю знание.

О духе Блаватской я ничего не говорил... Высота и чистота духа не исключают душевной болезни... признаки которой в данном случае налицо.

 Отправлено: 14.11.07 23:49. Заголовок: Еще раз: не пытаюсь ..

Социалист пишет:

цитата:

Еще раз: не пытаюсь тебя учить жизни прекрасно понимая глупость таких попыток,просто размышляю и делюсь с тобой этими мыслями...

Спасибо. Надеюсь и мой ответ ты примешь не как попытку учить тебя жизни, а как размышления, рождённые в ответ на твои.
Попытаюсь представить, что эти вопросы задаю себе я сама, скептик во мне – как бы я ответила на них наедине с собой?

цитата:

А зачем ты повторяешь (почти буквально) то,что я неоднократно писал на этом форуме (и у нас на форуме Ноосферы и на КЗ) и что НИКАК не противоречит моему утверждению,что все заявленные тезисы надо доказывать,а не голословно бросаться смелыми гипотезами?

Ты извини, я не могу держать в голове в подробностях все форумные диалоги (равно как и не могу читать все обсуждаемые на «Ноогене» и «Ноосфере» темы – что-то упускаю, в какие-то из них (про Народную трезвость, например) – даже не заглядываю. А на КЗ за всё время её существования заходила два раза – по поводу Ефремовских чтений. Времени не так много и я читаю только то, что мне наиболее интересно.
В данной ветке мысль про научное познание в ответ на твою пошла – я её озвучила. То, что моё отношение к методу научного познания по сути совпадает с твоим – замечательно, резонанс в таких вещах всегда радует.

Говоря об ограниченности и небезусловности метода научного познания (а значит и тех требований, которые он предъявляет к тезисам – необходимость научного обоснования и обязательность доказательств эмпирических), я как раз пыталась объяснить тебе, что в настоящем есть недоказуемые классической наукой тезисы (как, например, явление нестинарства – вот ходят, понимаешь, не обгорая, по раскалённым до 400 гр. углям – своими глазами видела, своей кожей жар от этих углей чуяла; горяченные – а на ногах ни ожога; наука строит версии – может быть, так, а может быть, этак им это удаётся, но чёткого научного обоснования и систематизированных эмпирических обобщений по этому поводу пока нет; лишь версии).
И это – отсутствие возможности объяснить научно какие-то явления, явно имеющие место быть в мире – нормально. Возможно, наука должна качественно измениться, прежде чем она сможет «открыть» и «признать» какие-то явления и процессы. Можно ждать, пока откроет и докажет сущестование той же жизни после смерти. А можно принять без «видимых» научных доказательств. Потому что сама по себе логика жизни к тому ведёт.

Мне кажется, что такие вещи как вечная жизнь души/духа – вообще из области того, что не только не нужно, но и нельзя доказывать «научно». Всегда должен оставаться открытым вопрос, ответ на который каждый человек должен найти для себя сам – изнутри собственного «я». Потому что вера во что-то – это серьёзная веха на пути труда души/духа. Это выбор человека. Сомневаться много легче, чем верить, сделав свой выбор. А верить без чётких гарантий и явных доказательств – это мужество.

цитата:

Из того,что инструмент науки несовершенен и ограничен отнюдь не следует, что не надо доказывать всякие фантастические положения вроде законов кармы или всякие видения,послания,диктовки и.т.п.

Бывает так, что доказательства есть, просто они присутствуют в иной форме, чем привычное нам классическое научное обоснование - и мы не всегда готовы их воспринять как доказательства.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Социалист пишет: "А вот насчет кармы много болтовни и практически нет конкретно зафиксированых случаев,которыее можно как-то слаботеоретически гнилыми нитками привязать к теории даже не кармы,а переносу сознания после смерти в новую оболочку... Таких случаев единицы,да и то непонятно,не досужие ли это выдумки,источники "сведений" в основном слухи и журналисты:))) И даже,если допустить,что такое возможно, законы кармы они не доказывают... " Полезно почитать выдающегося учёного Грофа и Моуди. И не повторять "аргументы", на которые, во-первых, давно даны фактические и методологические комментарии, а, во-вторых, полностью игнорирующие громадную эмпирическую базу, собранную современной наукой (впрочем, для кого наука закончилась на позитивизме 19 века, никакая современная наука не указ. Ибо субъект-де обязан для чистоты эксперимента стремиться к максимально возможному отчуждению от объекта - что в случае с исследованием пси-феноменов невозможно).

Коля, если нетрудно, сделай краткий обзор того, что уже открыла и утвердила современная наука в области, условно говоря, "эзотерической" (психическая энергия, реинкарнация, какие-то ещё явления) - для ознакомления. Я в современный научный материал не погружена глубоко, но очень хотелось бы иметь в распоряжении факты для того, чтобы в будущем в подобных разговорах отправлять к ним и для того, чтобы самой конкретно по ним более развёрнутую информацию поискать.

цитата:

Идеи и предположения в средние века бывали разные... И серьезные ньютоновские,которые не всегда можно было "пощупать",но которые все же строились на научных расчетах(а не фантазиях) и теории зарождения живого вещества из грязи (не грязи,как биологической субстанции,а грязи неорганической)...и явления "Иисусов","Дев Марий" и.т.п. полуголодным мистикам....

Согласна. Идеи бывали разные. И ошибок, и шарлатанства было немало. Только шарлатанство со временем отмирает, отсеивается, не прохидит испытание временем. А какие-то идеи живут в веках.

цитата:

Все теории - это безумная (без всяких эмоций и оскорблений,женщина была просто больна по многим показателям) Блаватская и нынешние уже откровенные сумасшедшие типа Лазарева...

Я не знаю, кто такой Лазарев и не читала Блаватскую в первоисточнике. Путями, по которым ко мне шла в разное время информация – были не эти пути.
Про «безумие» Блаватской мне тоже не известно – я не знаю её биографии, не дошли руки пока – это ждёт своего времени. Зато знаю в определённых количествах о жизни и личности Елены Рерих (которая писала АЙ и уважала Блаватскую) – сумасшедшей её никак не назовёшь, как и всю её семью крупных учёных с мировыми именами.
«Безумными» не назовёшь и Конкордию Антарову со Станиславским.
«Безумным» никак не назовёшь Ефремова, многое вложившего в уста Витаркананды (в том числе и о карме).
Список, думаю, можно продолжать.

цитата:

Таня,мне понятно всё,что ты хочешь сказать и,как мне кажется,понятны отчасти твои глубинные ощущения и мотивации,как стремления к совершенству,так и попыток его озвучить... И я замечательно отношусь к стремлению прорваться сквозь формы явления к его сути,порою весьма иррациональной с нашей точки зрения... Мне самому это безумно интересно с одной стороны и кажется полезным и развивающим - с другой... Одно не могу понять...ни в тебе,ни во многих других людях встретившихся мне на жизненном пути, стремящихся к совершенству и познанию... Зачем противопоставлять здравый смысл (или игнорировать его,когда он не вписывается в желаемую парадигму) внутренней загадочно-иррациональной (пока)сути явлений?

Я их не противопоставляю. А характеристику «загадочно-иррациональной» я бы убрала. Она здесь лишняя.

цитата:

Ни научная эмпирика в чистом виде, ни переживание чего-либо само по себе (если оно никак не согласуется со здравым смыслом (под которым я понимаю не скепсис догматика,а свободное сознание разумного человека), не дадут ни объемной,ни верной картины...

В принципе я согласна с этой формулировкой. С той только оговоркой, что свободное сознание разумного человека и «здравый смысл» - это качественно разные понятия. Можно осознавать, проникать сознанием в суть явлений и вещей, но с точки зрения «здравого смысла» (логики рассудка-интеллекта) эти вещи и явления будут казаться непознаваемыми.

цитата:

Сколько разговоров о синтезе и диалектике, а на деле постоянное скатывание к одному полюсу... Ведь у тебя,Тань, в последнее время идет явный сдвиг (и видимо,вполне сознательный) от гармоничного центра к одному из этих полюсов,которые условно можно обозначить,если пользоваться знаковыми именами и терминами,..как КЗ (упертый материализм) и блаватскофильные мистики (вера в объективность чувственного опыта)...

Костя, для меня не существует этих полюсов, на одном из которых упёртый материализм, а на другом убеждённый идеализм (формулировка второго полюса в твоей фразе – неоправданно урезана; характеризуя его, надо брать шире, чем просто Блаватская – тем более (если говорить конкретно обо мне) я ещё не читала её книг, читала только Клизовского, который (в свою очередь) был для меня не эзотерической теорией, вычитанной в книжке, а лишь подтверждением тех мыслей и выводов о жизни, смерти, мире, космосе, которые я сама (ещё до прочтения этой книги) для себя находила-нащупывала (начиная с 14 лет); описывая противоположный упёртому материализму полюс, надо брать все религиозные философии, утверждающие жизнь души и духа, существование, условно говоря, «бога» - тогда действительно будет объективное противовпоставление).

Так вот полюсов для меня не существует, потому что не существует в сознании противоречия между материализмом и идеализмом. Материя – уплотнённый дух. Дух – тонкая материя. Они – просто проявляющиеся по-разному формы существования жизни. И законы жизни материи и жизни духа по сути едины. Я недостаточно подкована в физике, но у меня есть подозрение, что тот же закон перевоплощения, вечной жизни духа, меняющего форму воплощения – это (на уровне законов мира материи, законов физики) закон сохранения и преобразования энергии. А закон кармы «проецируется» на жизнь физическую законами из серии «всякое действие вызывает противодействие», «сила действия равна силе противодействия». Но чтобы провести параллели квалифицированно – мне надо поднять подзабытую физику. А это снова упирается во время.

цитата:

Я не первый раз сталкиваюсь с такой "аргументацией" верующих... Раз не удается что-то обосновать,предложим человеку учиться дальше...Не дорос,бедняжка

Ну знаешь ли... :) такие выводы о подтекстах только отчуждают друг от друга. Не было в моих словах какой-то снисходительности или высокомерия к «бедняжке» :)
Говоря о необходимости труда, я вот о чём говорила: вопрос мировоззрения, жизненной философии, веры – это та область, в которой нельзя облегчать человеку дорогу к познанию. Мировоззрение должно сформироваться не в результате чтения научных, философских и пр. книг, в которых раскрыты какие-то законченные идеи мироустройства, приведены какие-то доказательства и которые человек лишь «примет» (да, убедительно) или «не примет» (нет, не убедили) – тогда, полученное "извне" в готовом и доказанном виде, оно будет лишь формальным; а в результате жизненных испытаний, остро и актуально встающих вопросов, ответы на которые человек ищет (порой в условиях экстремальных) и – внутренне – находит, а потом видит совпадения этих ответов с какой-то теорией, которую он принимает. И эта теория (опыт, осмысленный и сформулированный другим человеком/людьми) лишь углубляет его собственный опыт познания.

цитата:

Вам всем,что для того,что жить по людски,быть ЧЕЛОВЕКОМ, неужели необходимо подпитка уверенности ,что все это объективно и закреплено в законах? А без законов мироздания быть Человеком не получается,разве? По моему,увязка совершенно ложная...

Необходима не «подпитка уверенности», а… помнишь я тебе объясняла через «морские» термины (по-моему, в теме интеллекта и эмоций)? – знание закономерностей – это как знание ветров и умение управлять парусом для моряка: не знаешь, не умеешь – кидает тебя из стороны в стороны морская стихия как придётся, щепкой безвольной скользишь, слепой игрушкой сил; знаешь, умеешь – можешь плыть туда, куда ты хочешь, куда тебе нужно и интересно, прокладывать маршруты и добиваться цели.

цитата:

Для человеческого поведения никакие законы и логика не обязательны...

Это что-то новенькое. А как же законы человеческой психологии?

цитата:

Как и для духовности не нужны законы где-то там якобы существующие...

Откуда этот разрыв и разделение на «где-то здесь» и «где-то там»? Законы - они существуют внутри нас. А мы существуем внутри них. Такое вот взаимопроникновение.

И ещё мысль.

цитата:

Читал и Грофа и Моуди. Собрание интереснейших переживаний и ощущений. Трактовка их интересна,но не слишком убеждает,ибо базируется на массе допусков, но не на серьезно проработанной теории (про науку там вообще говорить не приходится,хотя по форме у Грофа всё наукообразно). Гипотезы,не более... Не говорю, что они обязательно ложны... Они просто не проработаны серьезно и не доказаны.

Впервые о матрицах Грофа я услышала 9 лет назад, когда ждала рождения Ники и готовилась к нему. Помню, что эти знания тогда легли на моё восприятие органично. Вспоминая об этом сейчас, думаю, что женщина, которая 9 месяцев носит под сердцем ребёнка, чувствуя с ним глубокую и эмоциональную, и энергетичнскую связь (а не только физическую) совсем иначе принимает теорию Грофа, нежели мужчина. Мужчине в большей степени нужны доказательства, женщина же чувствует то, что не объяснишь словами и языком логики, не докажешь тому, кто не проходил через это, не испытывал. Мужчина принимает на веру (или не принимает, сомневаясь), женщина - знает.
И мне кажется, эта закономерность присутствует и в других областях жизни. Женщина, через которую приходит в этот мир новая жизнь, явяляясь проводником её, более открыта тому миру, из которого эта жизнь приходит, более открыта пониманию каких-то "тонких", "нематериальных" связей. Мужчине (не каждому, но большинству) их почувствовать труднее, хотя он тоже может.

 Отправлено: 15.11.07 00:16. Заголовок: Социалист пишет: А п..

Социалист пишет:

цитата:

А почему ты вслед за Клизовским принимаешь религиозные тезисы объясняющие мироздание за истинные?

Я уже объяснила, что не вслед за Клизовским принимаю, а приняла Клизовского вслед за тем, как акупунктурные точки описанного им мироустройства совпали с моими аналогичными точками. Христианство вступало в противорчие (в юности - особенно), атеизм - тоже, восток был более близок, но и там находились моменты, которые я не принимала целиком. Мысль о том, что в каждой из религий есть зерно истины и много-много плевел, я надумала уже давно, ещё в старших классах школы. И то, что истину надо искать в синтезе религий и философий разных уголков мира - тоже.

О Блаватской. Чем больше ты её критикуешь - тем больше мне её хочется прочесть :)

цитата:

Взгляды можно иметь самые разные,если они никому не вредят,а напротив совершенствуют мир... Но вот утверждать, что религиозные тезисы истинны - это уже перебор. Верьте,ради Бога:) ,в этом нет криминала...только вот не надо эту веру выдавать за объективную реальность. Без всяких на то оснований. Ничего личного. Я тебя Таня ценю,люблю и уважаю... Просто оцениваю нестыковки и несуразности в прочитанном.

Кость, помнишь притчу Льва Толстого - "Молитесь как молились"? :) Верь во что веришь :) Живи как видишь и чувствуешь. Никто не принуждает тебя жить иначе и верить во что-то, что не принимает твоё сердце (или твой ум). И никто не говорит "ты плохой, непросветлённый и бедняжка, раз не веришь в жизнь духа" :)
Я тебя тоже уважаю и ценю, в нашем мировоззрении есть немало резонансов, и спорить мне с тобой сложно. Потому что не всегда споры бывают плодотворными, порой какие-то бессмысленные они. А хочется общения плодотворного. Не потому что не хочется острых углов. А потому что хочется вкладывать энергию и душу в то общение, которое рождает понимание. Не теоретическое ("я тебя в принципе понимаю, но вот не могу понять..." :), а практическое - единочаяние и созвучие в жизненных реалиях, приятие друг друга и возможность быть самими собой друг рядом с другом.

 Отправлено: 15.11.07 00:42. Заголовок: Вот на этом и сойдем..

Вот на этом и сойдемся: на единочаянии и созвучии в жизненных реалиях, раз не получается в теоретических заморочках,объясняющих мироздание. Я всегда говорил, что важны не чьи-то теоретические заявления (исключая пропаганду негатива в любых формах), а реальные действия.

P.S. Но чьи бы то ни было заявления на общественных ресурсах о вещах никак не подтверждаемых практикой я буду продолжать жестко критиковать. И констатировать их несостоятельность. Ибо считаю это деятельностью вредной и мешающей развитию человеческого духа.... Настоящего,реального,а не мифически-мистического.

 Отправлено: 15.11.07 00:49. Заголовок: Сат-Ок: Просто интер..

Сат-Ок:

цитата:

Просто интересно: большинство "открытий" европейских учёных эпохи Возрождения являются переводом с арабского с небольшими адаптационными добавлениями. А ведь мы ничего не знаем про истинных первооткрывателей... Умалять достоинства европейцев я не собираюсь, просто надо понимать, что они на 300-700 лет запоздали со своими осознаниями того, что давным-давно известные знания можно использовать и в их жизни тоже. Катастрофа европейского сознания при переходе от геоцентрике к гелиоцентрике - это история расширения сознания и пробуждения его до уровня готовности принять давно известное. Это как ответы на "вечные" вопросы - они давно даны и ничего нового не будет. Но каждый должен сам озариться и воскликнуть: "Эврика!", а не механически прочитать об этом в умной книжке. Мы сейчас, кстати, находимся в положении тех средневековых европейцев

Вот та созвучная акупунктурная точка мысли в разговоре, которую я пыталась выразить. А, перечитав, увидела, что главное - кратко и ёмко - здесь выражено. И, может быть, ничего больше говорить было и не надо.

Андрей:

цитата:

Эдэль, прекрасно. С гумилёвским "Словом" перекликается

Спасибо :)

Я его нашла, перечитала. Пусть будет в этой теме.

Николай Гумилёв
СЛОВО

В оный день, когда над миром новым
Бог склонял лицо Свое, тогда
Солнце останавливали словом,
Словом разрушали города.

И орел не взмахивал крылами,
Звезды жались в ужасе к луне,
Если, точно розовое пламя,
Слово проплывало в вышине.

А для низкой жизни были числа,
Как домашний, подъяремный скот,
Потому что все оттенки смысла
Умное число передает.

Патриарх седой, себе под руку
Покоривший и добро и зло,
Не решаясь обратиться к звуку,
Тростью на песке чертил число.

Но забыли мы, что осиянно
Только слово средь земных тревог,
И в Евангелии от Иоанна
Сказано, что Слово это — Бог.

Мы ему поставили пределом
Скудные пределы естества,
И, как пчелы в улье опустелом,
Дурно пахнут мертвые слова.

 Отправлено: 15.11.07 00:56. Заголовок: Социалист: Но чьи бы..

Социалист:

цитата:

Но чьи бы то ни было заявления на общественных ресурсах о вещах никак не подтверждаемых практикой я буду продолжать жестко критиковать. И констатировать их несостоятельность. Ибо считаю это деятельностью вредной и мешающей развитию человеческого духа.... Настоящего,реального,а не мифически-мистического.

Получается замкнутый круг :)
Потому что, практически не затрагивая тем, подобных развернувшейся, в реалиях повседневной жизни (которая состоит главным образом из дел, а не из слов), на форуме я включаюсь в разговор именно потому, что считаю определённые утверждения, отрицания, скептические насмешки, которые тут высказываются, "деятельностью вредной и мешающей развитию человеческого духа... Настоящего,реального" :)
И как мы выйдем из этой ситуации? ;)

 Отправлено: 15.11.07 01:12. Заголовок: Единственный вариант..

Единственный вариант - рассматривать не декларации и ощущения , а реальные доказательства.
Утверждения типа: "Я так чувствую" или "по моему,из этого тезиса следует то-то и то-то.." доказательствами не являются при всем уважении к некоторым из них.
Как не являются доказательствами существования конкретных физических явлений и процессов пока не познанных наукой (еще раз напоминаю: я их не отрицаю.. я не знаю,есть ли они,поскольку доказательства пока что НЕУБЕДИТЕЛЬНЫ и наивны) рассуждения мистиков,филологов,философов и прочих неспециалистов в области механизмов протекания этих все же физических (если допустить их существование) процессов...
Что касается этики,законов духовного развития личности в принципе и конкретных в частности, психологических законов и феноменологии духа в общем,так я только за и с большим интересом прислушаюсь к новым сведениям и рассуждениям... В этих вещах как раз сильны гуманитарии...(в отличие от конкретной физической составляющей)....

 Отправлено: 15.11.07 01:15. Заголовок: Эдэль пишет: я ещё ..

Эдэль пишет:

цитата:

я ещё не читала её книг

Помимо того, что Блаватская была выдающимся человеком, она ещё была и выдающейся русской писательницей - знакомство с ней лучше начать с очерковой книги путешествий: "Из пещер и дебрей Индостана".

Что касается современной науки и того, что кто признаёт, а что кто нет, было чрезвычайно много сказано в теме http://noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=7 Современная наука - это не что-то единое и неделимое. Научную картину мира создают определённые люди со вполне определёнными психическими характеристиками. Вот, скажем, Ефремов это превосходно понимал и описал в ЧБ. Сейчас масса пси-феноменов и свидетельств о них исследованы трансперсональными психологами, об этом пишут физики, создают очень интересные теории, без которых не могут объяснить свой эмпирический материал. Некоторые из этих теорий я называл (Прибрам, Бом, Налимов, Фомин).

Прямые сопоставления фундаментальной науки с восточной философией начались сразу после появления неклассики, сто лет назад (в физике - теории относительности и квантовой механики, в науках о человеке - теории бессознательного и исторической антропологии). Сейчас этими вещами занимается синергетика. Я могу дать ссылки на те или иные работы, полезные для ознакомления, но ни в какой дискуссии всё это не имеет значения, если человек исходит из догм отрицания.

Таким людям объяснять что-то бессмысленно. У них есть имхо, и для них это последняя и наиглавнейшая реальность. Вот есть всемирно признанный учёный - профессор Назаретян со своей концепцией Универсальной Истории и теорией техно-гуманитарного баланса. А какому-то дилетанту теория не нравится. И он позволяет себе нагло и бездумно заявить: "Обсуждалось у нас на форуме и признано несостоятельным" (!!!)

И это не глупый испорченный подросток пишет, а человек, которому за полтинник. Блин. Ты не можешь ничего "признать несостоятельным", потому что ты не владеешь таким количеством предварительно, в течении долгих лет собираемого материала и у тебя нет соответствующей научной квалификации. Ты просто не в теме. Ты любишь порассуждать на досуге на эти темы, но ты в этой науке - никто, и звать тебя - никак. Поэтому ты можешь только принять к сведению открытие профессионала и честно признаться, что оно вызывает у тебя психологический дискомфорт и желание увидеть его опровергнутым. И тогда у тебя появится возможность ухватить причину своего недовольства и поработать с ней. Но нет! Это невыносимо - задать себе вопрос: почему мне хочется сделать глупость и объявить выводы всемирно признаного учёного несостоятельными. Лаяла Моська на Слона...

Тот же Гроф (или Юнг) д е с я т к и лет занимается темой, помог тысячам людей л и ч н о, у него накоплен колоссальный эмпирический материал. И если человек, столь успешный на практике, считает единственно возможным в теоретическом плане обратиться к идеям кармы и реинкарнации, то ты обязан считаться с его мнением. Потому что это мнение профессионала, знающего, Мастера, а не дилетантсткое имхо любителя перетереть на форуме и назвать выводы профи ненаучными.

Когда Грофа яростно критикует Демоз и предлагает свою - невероятно догматичную и чрезвычано интересную концепцию, можно начинать искать логические зазоры и качество полемической аргументации. Меня сверхбрутальные и сверхфизиологичные взгляды Демоза очень обогатили, но так как лично я и близкие мне люди, которым я безусловно доверяю (не их честности, а их способности критически осмыслять происшедшее с собой), имеют опыт парапсихического, то и концепции я выбираю такие, которые способны объяснять происходящее со мной.

Отчуждённому от тонких проявлений мира человеку объяснить это невозможно, доказывать - бесполезно. Будь это профессиональный учёный или недалёкий дилетант с плюралистически-постмодернистским имхо наперевес.

А вот указать на недопустимость развязного тона - нужно и должно.

 Отправлено: 15.11.07 01:17. Заголовок: Надо заметить, танцы..

Надо заметить, танцы на углях не разфиксировались на плёеку, есть свидетельские показания и т.п. — т.е. документально. Переселение душ пока никто не зафиксировал. Идея реинкарнации, как и всякая идея посмертного существования весьма увлекательна — такая вера хоть как-то заслоняет человека от неразрешимого ужаса неминуемой смерти и даёт надежду на следующий шанс, мол, сейчас не получилось — ну так в другой раз. Это расслабляет перенапряжённые стрессом нервы, так что популярность подобных верований более чем объяснима. Однако она и делает слабым и уязвимым. У человека, который знает, что второго выстрела не будет, обратной дороги нет. Нет права на ошибку, долгие сомнения и бездеятельность. Ему просто не остаётся другого выбора, чем стать кастанедовским воином. Или — или. Не даром говорится, что поступать надо так, как будто смерть всегда за твоим плечом и каждый миг — последний. Увы, это крайне тяжело. Неподготовленный человек либо обгадится от смертельного ужаса, либо махнёт рукой — чёрт, мол с ним, загнанных лошадей пристреливают. И это понятно — активные действия требуют слишком много сил, а энергетический баланс у многих не самый удачный, как в буквальном, самом физическом, так и переносном смысле. Третьи находят себе утешение в сказочках и живут баранами, как индусы, например. Кстати, в этом контексте интересное звучание приобретает фраза, в ЛБ кажется, что в Индии под тигров-людоедов просто деревнями ложились, в то время как в других местах смелый охотник вполне справлялся со зверем.
Замечу, у воина шансов выйти из сансары гораздо больше, чем у тех селян. Независимо от существования или несуществования загробной жизни и самой сансары. Если это не более чем забавная гипотеза — то ему как минимум не стыдно за бесцельно прожитые годы, а если всё так — так он уходит за такие горизонты, окоторыхпытливый ум может только мечтать.

 Отправлено: 15.11.07 01:21. Заголовок: Эдэль пишет: О Блав..

Эдэль пишет:

цитата:

О Блаватской. Чем больше ты её критикуешь - тем больше мне её хочется прочесть :)

Желание естественное, вот только назвать оскорбления к р и т и к о й неверно. Надо называть вещи так, какими они являются на самом деле. Обвинения в сумасшествии в развязном контексте никакого отношения к критике не имеют. К вызывающей грубости (особенно, когда прекрасно известно положительное отношение к Блаватской некоторых участников разговора) - самое прямое.

 Отправлено: 15.11.07 01:28. Заголовок: Просто хорошая уточн..

Просто хорошая уточняющая цитата.

Сходил по ссылке (давно знакомой) перечитал,утащил у Кости Рейнста цитату - хорошо сформулированое иными,чем у меня словами определениеи научного метода познания:

цитата:

Я хотел сказать, что эмпирический метод познания не является самоцелью. На его основе строятся теории и определения, а теории должны иметь четкую формулировку, учитывать исключения или их возможность и т.п. В ином случае эмпирические обобщения являются не более чем "словами от балды". Нужна фраза: "На основе таких-то экспериментов, проведенных в таких-то условиях и с такими-то погрешностями был достигнут такой-то результат, что вписывается в заявленную ранее (или выливается в заявленную ныне) закономерность". Наука может базироваться на эмпирическом материале, но имеет свои методы его обработки.

Не для противопоставления научного метода иным (я их никогда и не противопоставляю,лишь сравниваю слабые и сильные стороны,если приходится...), а чтобы,возможно,Таня,ты поняла мою мысль чуть яснее
(хоть в той дискуссии наши с Костей позиции не совпадали,но это его определение мне понравилось. Четко,ясно,лаконично).

 Отправлено: 15.11.07 01:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, в этом контексте интересное звучание приобретает фраза, в ЛБ кажется, что в Индии под тигров-людоедов просто деревнями ложились, в то время как в других местах смелый охотник вполне справлялся со зверем.

Именно поэтому частичная затемнённость может играть положительную роль для несбалансированной должным образом личности. В этой затемнённости и невротическом бегстве от себя и мира (мир как ссылка, а мы - одноразовые и изначала виноватые гости в этом мире) и стремлении этот чуждый мир изнасиловать, и содержится импульс к НТР. Но всё когда-нибудь кончается. И "положительная, пока не понятая нами, роль энтропии" (Ефремов) - тоже.

 Отправлено: 15.11.07 01:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Замечу, у воина шансов выйти из сансары гораздо больше, чем у тех селян. Независимо от существования или несуществования загробной жизни и самой сансары. Если это не более чем забавная гипотеза — то ему как минимум не стыдно за бесцельно прожитые годы, а если всё так — так он уходит за такие горизонты, окоторыхпытливый ум может только мечтать.

Это,действительно,весьма заманчиво... Единственный момент меня сильно смущающий,а отчасти и отталкивающий: этическая концепция такого воина (мы уже затрагивали этот момент в разговоре о Кастанеде).
Явно не гуманистическая и противоречащая ему...ибо энергия набирается во многом за счет сосредоточения на себе и игнорироваия окружающих заморочек.

 Отправлено: 15.11.07 02:11. Заголовок: Алекс пишет: Надо за..

Алекс пишет:

цитата:

Надо заметить, танцы на углях не разфиксировались на плёеку, есть свидетельские показания и т.п. — т.е. документально.

Да, в этом смысле мой пример не совсем корректен. И фиксировались, и перед зрителями в режиме реального времени (сама таким зрителем была) демонстрировались. Я привела этот пример с иной целью: показать, что классическая наука не может пока объяснить внятно того, как у них это получается. Явление - есть, объяснение - лишь "эзотерические" по сути версии (отправление к той же йоге, "помощи святых" (так объясняют сами нестинары: "святые Константин и Елена идут впереди нас по углям и прокладывают нам дорогу").

цитата:

Идея реинкарнации, как и всякая идея посмертного существования весьма увлекательна — такая вера хоть как-то заслоняет человека от неразрешимого ужаса неминуемой смерти и даёт надежду на следующий шанс, мол, сейчас не получилось — ну так в другой раз.

По-моему, идея реинкарнации вкупе с идеей кармы чуть иначе звучит: "сейчас не получилось, не смог чего-то, ошибок накуралесил - в другой раз (в другом воплощании) тебе за это будет на орехи; давай, пока есть возможность и время, прилагай-ка все силы к тому, чтобы получилось и исправляй ошибки" :) То есть ведёт как раз к активной жизненной позиции.

цитата:

Это расслабляет перенапряжённые стрессом нервы, так что популярность подобных верований более чем объяснима. Однако она и делает слабым и уязвимым. У человека, который знает, что второго выстрела не будет, обратной дороги нет. Нет права на ошибку, долгие сомнения и бездеятельность. Ему просто не остаётся другого выбора, чем стать кастанедовским воином. Или — или. Не даром говорится, что поступать надо так, как будто смерть всегда за твоим плечом и каждый миг — последний.

Из Кастанеды это хорошо помню. У Антаровой - то же по сути, но с качественно иной этикой: "Вступая в новый день, живи так, как будто это твой последний день. Но последний не по жадности и торопливости желаний или духовных напряжений, а последний по гармоничности труда и его бескорыстия."

цитата:

Увы, это крайне тяжело. Неподготовленный человек либо обгадится от смертельного ужаса, либо махнёт рукой — чёрт, мол с ним, загнанных лошадей пристреливают. И это понятно — активные действия требуют слишком много сил, а энергетический баланс у многих не самый удачный, как в буквальном, самом физическом, так и переносном смысле. Третьи находят себе утешение в сказочках и живут баранами, как индусы, например. Кстати, в этом контексте интересное звучание приобретает фраза, в ЛБ кажется, что в Индии под тигров-людоедов просто деревнями ложились, в то время как в других местах смелый охотник вполне справлялся со зверем. Замечу, у воина шансов выйти из сансары гораздо больше, чем у тех селян. Независимо от существования или несуществования загробной жизни и самой сансары. Если это не более чем забавная гипотеза — то ему как минимум не стыдно за бесцельно прожитые годы, а если всё так — так он уходит за такие горизонты, окоторыхпытливый ум может только мечтать.

Когда читала "Дваждырожденных", поразилась, сколь по разному понимают свою карму представители разных каст - вайшьи видят её в одном образе жизни, они очень ограниченны, покорны, и вырваться из влекомого полуживотного состояния ("зомбического" какого-то) не имеют ни малейшего желания - перемены их пугают. Кшатрии видят свою карму и свою роль в мире иначе. У брахманов вообще совершенно иное мировосприятие.
Так что делать выводы о том, как влияет на человека осознание того, что есть и перевоплощение, и кармические законы по конкретным примерам поведения конкретных индусов (в частности деревенских вайшьи) - нужно очень осторожно. Индусы - они разные бывают.

 Отправлено: 15.11.07 02:15. Заголовок: Эдэль, можешь глянут..

Эдэль, можешь глянуть помимо ее работ еще и вот это http://www.chelas.org/forums.php?m=posts&q=352
Разговоры ее последователей весьма показательны. Да и просто познавательны. Выводов там однозначных нет, а спорят в основном о том,сама она компилировала свои работы из разных источников с добавлением своих мыслей или в ее теле,действительно, вселялись различные духи,которые ей всё и надиктовывали.
И хорошие ссылки на работы о ней (мемуары, оценки...).
Я НИКАК НЕ ОЦЕНИВАЮ. Но считаю ресурс полезным.

 Отправлено: 15.11.07 02:19. Заголовок: Эдэль пишет: Индусы..

Эдэль пишет:

цитата:

Индусы - они разные бывают.

Именно. О кшатриях и брахманах говорят больше западные интеллигенты,а большинство как индийцев,так и индусов этим давно не заморачиваются. В Индии в некоторых местах практиками занимается больше заезжего народа приезжающего просветляться,чем местных.

 Отправлено: 15.11.07 02:28. Заголовок: Сат-Ок пишет: а мы..

Сат-Ок пишет:

цитата:

а мы - одноразовые и изначала виноватые гости в этом мире

А виноватые-то почему?

Социалист пишет:

цитата:

Единственный момент меня сильно смущающий,а отчасти и отталкивающий: этическая концепция такого воина

Про это, пожалуй, стоит поговорить в кастанедовском топике.

Эдэль пишет:

цитата:

По-моему, идея кармы чуть иначе звучит

А тут речь не только о карме и представлениях на основе индийских. Практически у всех народов есть какие-либо представления о загробной жизни. Тут в общем-то не суть важно, будет это индусское перерождение или христианский рай, или какая-нить «страна предков».
Насчёт подстёгивает сознание того что за грехи придётся отвечать — не особо, врядли кто-то будет утверждать, что индусы у себя «грешат» больше или меньше, чем где-то ещё. Хотя, судя по количеству населения Индии, старались во все тяжкие, не покладая рук, ног и прочих частей тела. :D

 Отправлено: 15.11.07 02:41. Заголовок: Алекс: Хотя, судя по..

Алекс:

цитата:

Хотя, судя по количеству населения Индии, старались во все тяжкие, не покладая рук, ног и прочих частей тела. :D

Думаешь, у них это считалось грехом? :)
По-моему, святым делом :)

Социалист:

цитата:

Эдэль, можешь глянуть помимо ее работ еще и вот это http://www.chelas.org/forums.php?m=posts&q=352

Прочла некоторую часть написанного.
На ночь такое лучше не читать... :)

 Отправлено: 15.11.07 03:03. Заголовок: Эдэль пишет: Думаеш..

Эдэль пишет:

цитата:

Думаешь, у них это считалось грехом? :) По-моему, святым делом :)

Все куда диалектичнее... Они еще 15 веков назад задавались вопросом:

цитата:

Вы,отвергшие все пристрастья, Вы,проникшие в суть явлений, Ждём сужденья вашего твердого: О,премудрые,что же нам делать? То ли к склонам гор нам стремиться, Где простор для духовных раздумий, То ли к дивным холмам крутобедрых, Где рождается сладость желаний? БХАРТРИХАРИ

Так до сих пор,видимо,и не могут остановиться на чем-то одном...



Alex Dragon пишет:

цитата:

Социалист пишет: цитата: Единственный момент меня сильно смущающий,а отчасти и отталкивающий: этическая концепция такого воина Про это, пожалуй, стоит поговорить в кастанедовском топике.

Мне кажется, там уже достаточно этот вопрос нами всеми обговорен. Я тут помянул этот момент просто к слову,а не для развития его.

 Отправлено: 15.11.07 04:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Надо заметить, танцы на углях не разфиксировались на плёнку, есть свидетельские показания и т.п. — т.е. документально.

Мне еще нравится брать на руки что-то тяжелое - для лучшего теплообмена, например кого-то из сыновей:



И серъезно: ветка "ПОЭЗИИ преодоления" разрослась минимум в 3 темы (если не больше) и мы с Эдэль уже преносим посты по Цветаевой и Пастернаку - в контекстную, посему предлагаю пренести (в т.ч. и с помощью А.К.) и эзотерическую ее часть - уточнив в названии новой темы, о чем, собстенно, спор

 Отправлено: 15.11.07 11:09. Заголовок: Эдэль пишет: Думаеш..

Эдэль пишет:

цитата:

Думаешь, у них это считалось грехом? :) По-моему, святым делом :)

В традиционном вишнуизме странствующий учиель обязан оказать соответствующие знаки внимания всем барышням того селения, куда он пришёл на ночлег. Отсюда тантра и выросла, ибо классическим образом это невозможно. В традиционном шиваизме истощают плоть иначе - через абсолютное воздержание и употребление алкоголя с наркотиками. Этот вектор в очищенном виде продлевается йогой.

 Отправлено: 15.11.07 11:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А виноватые-то почему?

У попов спроси. Они же на западе рулили до недавнего времени.

 Отправлено: 15.11.07 11:51. Заголовок: Евгений А. пишет: И ..

Евгений А. пишет:

цитата:

И серъезно: ветка "ПОЭЗИИ преодоления" разрослась минимум в 3 темы (если не больше) и мы с Эдэль уже преносим посты по Цветаевой и Пастернаку - в контекстную, посему предлагаю пренести (в т.ч. и с помощью А.К.) и эзотерическую ее часть - уточнив в названии новой темы, о чем, собстенно, спор

От Админа:
Боюсь, уже поздно. Слишком трудоёмко. Тем более, некоторые реплики содержат высказывания по разным вопросам, что делает невозможным их перенесение в какую-то другую отдельную ветку, а дробить - требует времени и внимания.

Предлагаю оставить как есть, понимая название темы - "Поэзия преодоления" - расширенно. Но дальше в этой ветке вширь не разрастаться.

 Отправлено: 15.11.07 13:29. Заголовок: Продолжая тему поэзи..

Продолжая тему поэзии преодоления

Ольга Ерёмина
Молитва ученика нестинаров

Помоги, о Господь, научиться ходить по углям.
Помоги мне без страха шагнуть на сокрытое пламя.
Так ступают босые по вспаханным тёплым полям,
Так в душе берегут негасимую гордую память.

Помоги, о Господь! То не угли – прибрежный песок,
По которому мчусь я мальцом торжествующим в воду,
То ковёр луговой той порой, что берёзовый сок
Рвётся вверх – даровать долгожданным побегам свободу.

Помоги мне, Господь! Я бессилен, и грешен, и наг.
Я в молитве немой предстою пред твоей добротою.
Дай мне веры сейчас сделать первый ликующий шаг,
Дай мне счастья сегодня плясать за горящей чертою.

Потому что, как прежде, в потёмках я жить не могу,
Потому что сердечный огонь – не неистовость страсти…
Помоги, о Господь! Я молюсь, я пою, я бегу –
И дарую углям и огонь, и любовь, и участье.

* * *
Чем ярче свет, тем гуще тьма смыкается,
Когда огонь на фитиле танцует.
Когда над миром день и ночь встречаются,
Заря на небе полосы рисует.

И чем быстрее скорый поезд нижет
Ночные бусы – дольше пляшет ветер
По-над соцветьем придорожной пижмы,
Тысячелистник пылью серой метит.

Чем громче крик, тем дольше будет эхо
Перевирать и мысли, и созвучья,
Разбуженным русалкам на потеху
Играть весёлым голосом певучим.

Чем ярче мысль, тем яростней желанье
Её скрутить, расплавить и разрушить.
Чем больше между нами расстоянье,
Тем крепче дух притягивает душу.

* * *
О, грань между простором и пространством,
Неслышимая, чуткая как воздух!
Ты сердце на постой, но с постоянством
К себе пускаешь этой ночью поздней.

Постой, не торопи его паденья,
Прости ему просчёты и пробелы,
Среди эгоистичного забвенья
Позволь ему понять свои пределы.

Позволь ему понять свои границы,
Почувствовать полярности огранки.
Простор небесный рассекают птицы,
Прочерчивая призрачную планку.


* * *
Я не больна.
Я просто разрешила
Себе любить и видеть эту жизнь
Во всех изломах танца бога Шивы,
В мученьях родов и богатстве тризн.

Я в суете не путала перчаток,
Не путала тропинок и дорог.
Бестрепетно вскрывала я печати,
Без горечи читала между строк.

Я не грешна.
Я просто разрешила
Себя любить. Сестра моя - земля.
Опять весной встречают солнце Живы
Распаханные осенью поля.

* * *
Колокольне - расти из-за туи
И озвучивать небо крестом,
И в весеннюю синь налитую
Возноситься мольбой и стыдом.

И, не ведая боли и страха,
Посылать переливчатый звон
На железнодорожную плаху
Городов, и годов, и времён.

Может, губы до крови кусая,
Ты почувствовал тёплый поток?
Это, глаз твоих светлых касаясь,
Моя нежность трепещет у щёк

* * *
Ты не имеешь права не летать.
Тебе дано и спросится, бесспорно.
И вязнуть в паутине разговоров
Ты не имеешь права.

Открывать
Сегодня будешь ты глаза и души.
Нельзя полёт на завтра отложить.
Ты не имеешь права не любить,
Не можешь променять моря на лужи.

Ты можешь напряженье осязать,
Которое вибрирует упруго,
И не имеешь права отрывать
Ты рук своих от рукояток плуга.

Ты не имеешь права не помочь,
Пусть даже шанс один из миллиона,
Пусть только две Ростральные колонны
Полярную поддерживают ночь,
Ты сможешь полюбить и превозмочь.

* * *
Иду. Смотрю. И чувствую дорогу.
Босые ноги. Колкая стерня.
Победа по-славянски - перемога.
Зовут кого-то. Кажется, меня.

Конечно.
Бесконечная грунтовка.
Орешник гладит шапку седока.
В засохшей луже виден след подковы -
Читается как красная строка.

Узкоколейка. Травы по колено.
Затем по пояс. И названье - Рвы.
И липы вдоль дороги неизменны,
И у колодца - изумруд травы.

И ртутное движенье автострады,
И взлётное движенье полосы.
Иду. Смотрю. И большей нет награды,
Чем быть по пояс мокрой от росы

* * *
Начни с зерна, где плотен чистый дух,
Откинув слов гноящиеся корки,
Забыв язык. Пусть сердце будет зорким,
Пусть внятен будет на три такта стук.

Начни с себя, с готовности своей
Принять и отдавать, не уставая, –
Не ради трав, что развернутся в мае,
А ради чистоты своих корней.

Открой глаза. Страдая, поднимись
Над шелухой обид и недомолвок.
Извилист ум. Язык остёр и ловок.
Сердца людей легко открыты вниз.

Но ты начни. И если упадёшь,
Начни опять, стремясь услышать токи.
И светлым откровеньем хлынет дождь,
И сердце вспомнит подлинные строки.

 Отправлено: 15.11.07 13:33. Заголовок: Евгений: Мне еще нра..

Евгений:

цитата:

Мне еще нравится брать на руки что-то тяжелое - для лучшего теплообмена, например кого-то из сыновей

Евгений, уважаю. За сам факт нестинарства.

А я думала они берут на руки кого-то из зрителей (мужчина-нестинар - женщину, женщина-нестинар - ребёнка) просто для большего эффекта - становятся тяжелее, плотнее впечатываются ступнями в угли, и всё равно не обгорают.

 Отправлено: 15.11.07 15:30. Заголовок: Эдэль пишет: А я ду..

Эдэль пишет:

цитата:

А я думала они берут на руки кого-то из зрителей (мужчина-нестинар - женщину, женщина-нестинар - ребёнка) просто для большего эффекта - становятся тяжелее, плотнее впечатываются ступнями в угли, и всё равно не обгорают.

Спасибо, я в год этого снимка (1995) я был вообще эстрималом: начало вегетарианства, первые (и 14-дневное) голодания, банные рекорды и т.п., посему гуляние по углям показалось сущей безделицей, и на N-ый заход взял на руки довольно тяжелого Антона. Носил ли жену - уже не помню, но вполне возможно, ибо был в трансе: перед нестинарством была коллективная медитация, но некоторые присутствовавшие так и не смогли преодолеть страх - от костра разил жар на несколько метров...

Снимает Лена (она так и не рискнула) на Polaroid, оттого мутно (там еще и дым) и плохо видна температура углей. Но мы можем повторить это совместно, например в Вырице - в аккурат на 100-летие И.А.?

 Отправлено: 16.11.07 01:09. Заголовок: Андрей: Боюсь, уже п..

Андрей:

цитата:

Боюсь, уже поздно. Слишком трудоёмко. Тем более, некоторые реплики содержат высказывания по разным вопросам, что делает невозможным их перенесение в какую-то другую отдельную ветку, а дробить - требует времени и внимания. Предлагаю оставить как есть, понимая название темы - "Поэзия преодоления" - расширенно. Но дальше в этой ветке вширь не разрастаться.

Мне кажется, в этой теме, несмотря на то, что она разветвилась на несколько, все возникшие разговоры уместны. Пусть они не всегда поэтические, но всё-таки - о преодолении. Ограниченности сознания, пленённости иллюзиями, нарушения лезвийности и пр., а опыт нестинарства - это опыт одновременно духовного и физического преодоления.

Евгений:

цитата:

гуляние по углям показалось сущей безделицей, и на N-ый заход взял на руки довольно тяжелого Антона. Носил ли жену - уже не помню, но вполне возможно, ибо был в трансе: перед нестинарством была коллективная медитация, но некоторые присутствовавшие так и не смогли преодолеть страх - от костра разил жар на несколько метров...

Я писала о нестинарах в один журнал (здесь выложен интернет-вариант статьи, состоящей из 4-х новелл:Всё то, чего коснётся человек... о нестинарах - вторая)
И сейчас не могу не задать вопрос: Евгений, нестинарство - это всё-таки (по сути своей) йога?

Костя:

цитата:

Я хотел сказать, что эмпирический метод познания не является самоцелью. На его основе строятся теории и определения, а теории должны иметь четкую формулировку, учитывать исключения или их возможность и т.п. В ином случае эмпирические обобщения являются не более чем "словами от балды". Нужна фраза: "На основе таких-то экспериментов, проведенных в таких-то условиях и с такими-то погрешностями был достигнут такой-то результат, что вписывается в заявленную ранее (или выливается в заявленную ныне) закономерность". Наука может базироваться на эмпирическом материале, но имеет свои методы его обработки. Не для противопоставления научного метода иным (я их никогда и не противопоставляю,лишь сравниваю слабые и сильные стороны,если приходится...), а чтобы,возможно,Таня,ты поняла мою мысль чуть яснее

Я понимаю твою мысль. И ухожу на сессию - изучать ссылки и другие материалы. Пока не прочитаю - не готова продолжать разговор.

Сат-Ок:

цитата:

Что касается современной науки и того, что кто признаёт, а что кто нет, было чрезвычайно много сказано в теме http://noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=7

Вот она и вернулась ко мне, та памятная дискуссия.

цитата:

Прямые сопоставления фундаментальной науки с восточной философией начались сразу после появления неклассики, сто лет назад (в физике - теории относительности и квантовой механики, в науках о человеке - теории бессознательного и исторической антропологии).

Но поизобретать немного велосипед мне было полезно. Когда пропускаешь идею о проецировании законов духовного мира на физический (пусть и в слабом, дилетанском варианте) через себя (нащупываешь изнутри), то совсем иначе на неё смотришь.

цитата:

Сейчас этими вещами занимается синергетика. Я могу дать ссылки на те или иные работы, полезные для ознакомления, но ни в какой дискуссии всё это не имеет значения, если человек исходит из догм отрицания.

Ссылки, если не трудно, дай. Пусть будут сконцентрированы единым блоком.

Костя:

цитата:

О том и речь, повторюсь, чтобы избегая шарлатанства и ничем не обоснованных деклараций, в то же время не выплескивать с водой и ребенка, не отдавая на откуп шарлатанам и упертым (бывают и другие ) мистикам те крохи знания и проблески истины, которые найдены и увидены в их среде, поскольку западная научная парадигма просто ими не занималась или отвергала,как ненаучные

Скажи, а какие знания и тезисы являются для тебя вот этими уже найденными крохами и проблесками? Какие "эзотерические" открытия ты принимаешь без протеста? Что имел в виду, говоря Косте о ребёнке, которого вместе с водой выплёскивать уже недопустимо?

 Отправлено: 16.11.07 01:47. Заголовок: Эдэль пишет: Скажи,..

Эдэль пишет:

цитата:

Скажи, а какие знания и тезисы являются для тебя вот этими уже найденными крохами и проблесками? Какие "эзотерические" открытия ты принимаешь без протеста? Что имел в виду, говоря Косте о ребёнке, которого вместе с водой выплёскивать уже недопустимо?

Надо подумать...чтобы дать ответ по существу, а не просто вспомнить первое попавшееся... Сейчас полупогружен в другую тему,не хочется надолго отрываться и перебивать ее (к компу отошел передохнуть)... Потому чуть позже отвечу. Сейчас же в качестве временной отмазки нпомню свой ответ четырехлетней давности на твой вопрос отчасти пересекающийся с нынешним... Так же мыслю до сих пор...все в силе,даже насчет законов кармы,если вчитаться по-настоящему подробно и осмысленно , в то, что я писал тогда и теперь... http://users.livejournal.com/_socialist/23659.html#cutid1

 Отправлено: 16.11.07 09:04. Заголовок: Эдэль пишет: И сейч..

Эдэль пишет:

цитата:

И сейчас не могу не задать вопрос: Евгений, нестинарство - это всё-таки (по сути своей) йога?

Даже не знаю, что труднее для новичка - ступить на угли, или облиться 2-3 ведрами ледяной воды на 25 градусном морозе, когда руки примерзают к самим ведерам? Но после этого, еще пробежавшись голым по снегу, все-ж идешь в теплый дом и эта надежда уже "греет" сама... Для меня самым трудным была первая купель на Крещение, когда уже до нее промерз до стука зубов, а после надо еще подниматься в гору к монастырю и долго тусить на морозе...
Но возможно я не понял вопрос, уточните?

 Отправлено: 16.11.07 09:45. Заголовок: Может,теперь еще кто..

Может,теперь еще кто поделится,как поймал во-о-от Т-АА-КК-У-Ю рыбу! На какие крючки наживку,как он преодолевая лень вставал в 5 утра и мужественно греб на самую середину озера... Так выковывается дисциплина и ловится рекордный улов!
А кто-нибудь расскажет,как спит на досках (выкинув кровать на помойку,а постельное белье отдав бомжам) и ест только кашу без соли, тем самым преодолевая буржуазное растление организма всяческими вкусностями... И проживает на два года и два месяца дольше тех,кто кушает мясо и спит в постели... Качать борцов за ЗОЖ!
А ведь есть и настоящие герои,которые ездят по улицам на велосипедах и принципиально не пользуются общественным транспортом и тем самым спасают за свою жизнь полтора дерева и живут на четверть года дольше! Слава героям!
Я уж и не говорю о титанах духа по утрам выпивающих правой ноздрей три ведра соленой воды и сливающих одно ведро через левую ноздрю,одно ведро через кишечник,а третье ведро испаряющих через ахасрару,контактируя этим испарением с Фиолетовым братством просветленных подвижников и резонируя с космическими духовными струнами...
Будьте готовы к борьбе за дело просветления!

 Отправлено: 16.11.07 10:44. Заголовок: Константин, не повер..

Константин, не поверите, но я полностью разделяю этот сарказм И тему ЗОЖ открыл здесь не для рекламы самоистязаний, а соответственно духу этого форума - Раджа-йоговскому. Мой ответ Эдель был самоиронией, ибо последние 6 лет почти не занимаюсь описанными крайностями и даже удивился такому, еще и поэтическому, вниманию к огнехождению

Милая Татьяна, буду откровенен и чуть разочарую: нестинарство - это просто и не требует особой подготовки, хотя именно страх и приводит к ожогам. Смысл медитаций и молитв - успокоиться и плотно ступать, и чем плотнее контакт стопы с углями, тем меньше возможность ожога. Еще один секрет - НЕ МЫТЬ (сразу) ноги до и после огнехождения, что чревато волдырями, да и целебный эффект (а он безусловно есть) снижается. Ощущение после хождения - позитивный стресс, но уже через сутки-другие ты ощущаещь стойкий прилив энергии, ибо термоакупунктура стоп - мощное воздействие, плюс, возможно, и "кармаочищающий" аспект
Психофизический разбор вымыслов и реалий подобных практик уже сделал Виктор Бойко: http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2164&start=0

Что касается холода и крещенской купели, здесь тоже хочу чуть разочаровать: длительные воздействия холодом истощают человеческие резервы и даже влекут патологию психики и самой личности. Аюведа вообще отрицает холод - как лекарство, и худым людям он ею противопоказан категорически, а они как раз самозабвеннее увлекаются Порфирием Ивановым и чистками... Поверьте - лично встречал таких в психушке, и назад им пути практически нет.

В теме ЗОЖ я хочу (с вашей помощью) найти "золотое сечение" минимально-необходимых практик и ограничений для высвобождения времени на главное, не теряя его на болезни, гасторономию, квази-физкультуру, спорт и т.п. Разумный ЗОЖ - как фундамент Преодоления, но не подмена Цели!)

Вопрос к А.К. - может перенесем последние посты (в т.ч. по огнехождению) в ЗОЖ?