Отправлено: 10.11.07 10:57. Заголовок: Поэзия преодоления (часть 1)

Да с критериями как раз несложно в целом. Инферно может быть различное, и здесь нам поможет классификация Грофа. Унылые, будто припорошенные пылью вирши, лишённые энергии и просвета, вязнущие в майе (как раз приведённые вами - из этой оперы, пусть и в слабом варианте) - 2 БПМ. Может быть такое, как описал я - люциферическое, с борьбой, яростью, с барахтаньем в майе - 3 БПМ. Гармоническая соразмерность, лишённая противоречий и констатирующая высшее единение (океанический экстаз) - 1 БПМ. А то, что пожелали вы - 4 БПМ - прорыв сквозь плёнку инферно, новое открытие беспредельности.

Вот примеры:

1 БПМ

Беспредельность

В пленительный, жуткий и дышащий мрак,
Где чутко пульсируют гроздья созвездий,
Ныряю в истоме – вся жизнь в переезде.
В полёте лишь ясно, кто друг, а кто враг.

Зигзагами сполохи молний сияют.
Бегу по прозрачности лунной дорожки.
Пьянящий восторг и ужасно немножко,
А синие стрелы мне путь освещают.

Я вечный парящий космический стайер,
Мне музыку дарят волшебные сферы;
Огнём полыхает в душе символ веры:
Всё завтра узнаю я – будущий файвер!..

Восславься, миров исполинская цельность,
Где каждый малейший нюанс, полутон
Находит свой путь, резонанс, камертон
И вечно стремится впитать беспредельность!..

2 БПМ

Виртуальность

Я погряз в сыпучих барханах,
Костный мозг иссушился в пыль,
Соль и ржавчина в рваных ранах:
Такова неприглядная быль.

Мне заказана дверь в реальность,
Я за толстым стеклом стою.
Мой крест – моя виртуальность,
Моя жизнь – в виртуальном раю.

Лишь немного сквозняк доходит:
Я как будто чего-то краду.
С пьедестала ума это сводит,
Я горю в виртуальном аду.

Я все фантики бросил разом –
Виртуальная осень настала.
Она смотрит свинцовым глазом
И сейчас она не опоздала…

3 БПМ (два примера, потому что самая сложная матрица).

Трудно быть богом

Рты раскрыты в беззвучии крика,
Нам тяжёл и мучителен вздох.
Утешение только от лика
Твоего, Наблюдатель и Бог.

Дай нам силы в жестоких сраженьях,
Дай терпения вытерпеть жизнь;
Для Тебя бесконечность – мгновенье,
И мы просим Тебя: не покинь!

Твои очи пронзительно строги
И понять, в общем, можно тебя, -
Очень плохо кончали те боги,
Что к нам шли, бескорыстно любя.

Так что сами сковали мы цепи
И судьбу заменили на рок.
Но, быть может, Ты всё же ответишь,
Наш Судья, Наблюдатель и Бог…

Монолог проснувшегося человека

Я мера сам себе и сам себе предел,
Я – человек – как Космос беспределен.
В скрижалях вечности таинственный пробел,
Мой вынужденный путь доселе не измерен.

Цикличен тёмный пульс наслоенных кругов,
Но жар пассионарный в душу хлещет;
Над дверью я вовек не вешаю подков,
Пред инфернальностью мой дух не затрепещет.

До судорог в кистях я сжал волшебный меч
Из лунного огня и соловьиной трели;
Я – как иные – не имел предтеч,
Родившись враз, на пресноводной мели.

Я сжат со всех сторон, закован в мерный плеск
Под тяжестью руки земного Люцифера,
Но он не усмотрел в глаза опасный блеск:
Я вырвался из плена сюрреальной сферы!

Передо мной теперь координатный сгиб,
Провалы в эйнсоф, хаос запределья,
Но знаю: невозможно, чтобы я погиб,
Пока я рвусь за горизонтной целью.

4 БПМ

"Жить гению в цепях не надлежит;
Великое равняется свободе" (А. Л. Чижевский)

Цикличность тайн природных велика.
За каждым их безглазым поворотом
Сокрыта боль бессильного кольца,
Со всех сторон расплюснутого роком.

И каждый миг, волнующий тебя,
О, постижитель тайны мирозданья, -
Лишь узел форм застывшего огня,
Лишь только шаг дороги расставанья.

Ты входишь вглубь, снаружи – твой же взор
Структур, потоков рассекает гребни,
И ясен звёзд муаровый узор,
Бег электронов, поступь жизни древней…

Ты одинок, ты слушаешь себя,
Сверяя пики и провалы края,
А под тобой вибрирует Земля –
Кольцо колец, завёрнутое в майю.

Но лишь на этой выгнутой спине,
Что намагничена галактикой от века,
Дано не пасть изменчивой волне,
Дано явить пространство Человека.

Предел пределов – разум и душа.
Они, сливаясь в пульсе подвенечном,
Рождают тайну выше бытия –
Рождают Дух на вздыбленности встречной.

И пусть ты видишь кармы волокно -
Пронзают мир пылающие очи -
Написано недаром (пусть давно):
Дух дышит там, где истинно он хочет.

Путь перед ним – лезвящаяся сталь,
Чьей новизны не вызнать камертонов;
Расплавит слово жгучая спираль,
Отменит прах, кольцо и власть закона.

И с миром ты – как Кришна и свирель,
Един огонь в расплюснутой природе:
Гуашь богов, людская акварель…
Великое равняется свободе.

Разоблачённая Изида

"Прекрасное должно быть величаво" (А. С. Пушкин)

Сама в себе загадка бытия:
Шакти и Тамас в перепластованьи;
А между ними: двойственность нуля –
Закрученный автограф мирозданья.

Незримой нитью лезвие пути,
Опасен шаг над пропастью во мраке;
Грохочущая бездна впереди,
Но призрачны бушующие страхи.

Молчания чарующий венец
Дополнит гром, который был в начале, -
Отринув смерть бессмысленных колец,
Из косных масс вздымаются спирали.

И только там, в небесном серебре,
Лучами звёзд таинственно облита,
На неприступной сумрачной скале
Стоит разоблачённая Изида.

Так в мире план божественный сокрыт,
Оргáнно чередуются октавы;
Рефреном вечным колокол звенит:
Прекрасное должно быть величаво.

 Отправлено: 15.11.07 13:33. Заголовок: Евгений: Мне еще нра..

Евгений:

цитата:

Мне еще нравится брать на руки что-то тяжелое - для лучшего теплообмена, например кого-то из сыновей

Евгений, уважаю. За сам факт нестинарства.

А я думала они берут на руки кого-то из зрителей (мужчина-нестинар - женщину, женщина-нестинар - ребёнка) просто для большего эффекта - становятся тяжелее, плотнее впечатываются ступнями в угли, и всё равно не обгорают.

 Отправлено: 15.11.07 15:30. Заголовок: Эдэль пишет: А я ду..

Эдэль пишет:

цитата:

А я думала они берут на руки кого-то из зрителей (мужчина-нестинар - женщину, женщина-нестинар - ребёнка) просто для большего эффекта - становятся тяжелее, плотнее впечатываются ступнями в угли, и всё равно не обгорают.

Спасибо, я в год этого снимка (1995) я был вообще эстрималом: начало вегетарианства, первые (и 14-дневное) голодания, банные рекорды и т.п., посему гуляние по углям показалось сущей безделицей, и на N-ый заход взял на руки довольно тяжелого Антона. Носил ли жену - уже не помню, но вполне возможно, ибо был в трансе: перед нестинарством была коллективная медитация, но некоторые присутствовавшие так и не смогли преодолеть страх - от костра разил жар на несколько метров...

Снимает Лена (она так и не рискнула) на Polaroid, оттого мутно (там еще и дым) и плохо видна температура углей. Но мы можем повторить это совместно, например в Вырице - в аккурат на 100-летие И.А.?

 Отправлено: 16.11.07 01:09. Заголовок: Андрей: Боюсь, уже п..

Андрей:

цитата:

Боюсь, уже поздно. Слишком трудоёмко. Тем более, некоторые реплики содержат высказывания по разным вопросам, что делает невозможным их перенесение в какую-то другую отдельную ветку, а дробить - требует времени и внимания. Предлагаю оставить как есть, понимая название темы - "Поэзия преодоления" - расширенно. Но дальше в этой ветке вширь не разрастаться.

Мне кажется, в этой теме, несмотря на то, что она разветвилась на несколько, все возникшие разговоры уместны. Пусть они не всегда поэтические, но всё-таки - о преодолении. Ограниченности сознания, пленённости иллюзиями, нарушения лезвийности и пр., а опыт нестинарства - это опыт одновременно духовного и физического преодоления.

Евгений:

цитата:

гуляние по углям показалось сущей безделицей, и на N-ый заход взял на руки довольно тяжелого Антона. Носил ли жену - уже не помню, но вполне возможно, ибо был в трансе: перед нестинарством была коллективная медитация, но некоторые присутствовавшие так и не смогли преодолеть страх - от костра разил жар на несколько метров...

Я писала о нестинарах в один журнал (здесь выложен интернет-вариант статьи, состоящей из 4-х новелл:Всё то, чего коснётся человек... о нестинарах - вторая)
И сейчас не могу не задать вопрос: Евгений, нестинарство - это всё-таки (по сути своей) йога?

Костя:

цитата:

Я хотел сказать, что эмпирический метод познания не является самоцелью. На его основе строятся теории и определения, а теории должны иметь четкую формулировку, учитывать исключения или их возможность и т.п. В ином случае эмпирические обобщения являются не более чем "словами от балды". Нужна фраза: "На основе таких-то экспериментов, проведенных в таких-то условиях и с такими-то погрешностями был достигнут такой-то результат, что вписывается в заявленную ранее (или выливается в заявленную ныне) закономерность". Наука может базироваться на эмпирическом материале, но имеет свои методы его обработки. Не для противопоставления научного метода иным (я их никогда и не противопоставляю,лишь сравниваю слабые и сильные стороны,если приходится...), а чтобы,возможно,Таня,ты поняла мою мысль чуть яснее

Я понимаю твою мысль. И ухожу на сессию - изучать ссылки и другие материалы. Пока не прочитаю - не готова продолжать разговор.

Сат-Ок:

цитата:

Что касается современной науки и того, что кто признаёт, а что кто нет, было чрезвычайно много сказано в теме http://noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=7

Вот она и вернулась ко мне, та памятная дискуссия.

цитата:

Прямые сопоставления фундаментальной науки с восточной философией начались сразу после появления неклассики, сто лет назад (в физике - теории относительности и квантовой механики, в науках о человеке - теории бессознательного и исторической антропологии).

Но поизобретать немного велосипед мне было полезно. Когда пропускаешь идею о проецировании законов духовного мира на физический (пусть и в слабом, дилетанском варианте) через себя (нащупываешь изнутри), то совсем иначе на неё смотришь.

цитата:

Сейчас этими вещами занимается синергетика. Я могу дать ссылки на те или иные работы, полезные для ознакомления, но ни в какой дискуссии всё это не имеет значения, если человек исходит из догм отрицания.

Ссылки, если не трудно, дай. Пусть будут сконцентрированы единым блоком.

Костя:

цитата:

О том и речь, повторюсь, чтобы избегая шарлатанства и ничем не обоснованных деклараций, в то же время не выплескивать с водой и ребенка, не отдавая на откуп шарлатанам и упертым (бывают и другие ) мистикам те крохи знания и проблески истины, которые найдены и увидены в их среде, поскольку западная научная парадигма просто ими не занималась или отвергала,как ненаучные

Скажи, а какие знания и тезисы являются для тебя вот этими уже найденными крохами и проблесками? Какие "эзотерические" открытия ты принимаешь без протеста? Что имел в виду, говоря Косте о ребёнке, которого вместе с водой выплёскивать уже недопустимо?

 Отправлено: 16.11.07 01:47. Заголовок: Эдэль пишет: Скажи,..

Эдэль пишет:

цитата:

Скажи, а какие знания и тезисы являются для тебя вот этими уже найденными крохами и проблесками? Какие "эзотерические" открытия ты принимаешь без протеста? Что имел в виду, говоря Косте о ребёнке, которого вместе с водой выплёскивать уже недопустимо?

Надо подумать...чтобы дать ответ по существу, а не просто вспомнить первое попавшееся... Сейчас полупогружен в другую тему,не хочется надолго отрываться и перебивать ее (к компу отошел передохнуть)... Потому чуть позже отвечу. Сейчас же в качестве временной отмазки нпомню свой ответ четырехлетней давности на твой вопрос отчасти пересекающийся с нынешним... Так же мыслю до сих пор...все в силе,даже насчет законов кармы,если вчитаться по-настоящему подробно и осмысленно , в то, что я писал тогда и теперь... http://users.livejournal.com/_socialist/23659.html#cutid1

 Отправлено: 16.11.07 09:04. Заголовок: Эдэль пишет: И сейч..

Эдэль пишет:

цитата:

И сейчас не могу не задать вопрос: Евгений, нестинарство - это всё-таки (по сути своей) йога?

Даже не знаю, что труднее для новичка - ступить на угли, или облиться 2-3 ведрами ледяной воды на 25 градусном морозе, когда руки примерзают к самим ведерам? Но после этого, еще пробежавшись голым по снегу, все-ж идешь в теплый дом и эта надежда уже "греет" сама... Для меня самым трудным была первая купель на Крещение, когда уже до нее промерз до стука зубов, а после надо еще подниматься в гору к монастырю и долго тусить на морозе...
Но возможно я не понял вопрос, уточните?

 Отправлено: 16.11.07 09:45. Заголовок: Может,теперь еще кто..

Может,теперь еще кто поделится,как поймал во-о-от Т-АА-КК-У-Ю рыбу! На какие крючки наживку,как он преодолевая лень вставал в 5 утра и мужественно греб на самую середину озера... Так выковывается дисциплина и ловится рекордный улов!
А кто-нибудь расскажет,как спит на досках (выкинув кровать на помойку,а постельное белье отдав бомжам) и ест только кашу без соли, тем самым преодолевая буржуазное растление организма всяческими вкусностями... И проживает на два года и два месяца дольше тех,кто кушает мясо и спит в постели... Качать борцов за ЗОЖ!
А ведь есть и настоящие герои,которые ездят по улицам на велосипедах и принципиально не пользуются общественным транспортом и тем самым спасают за свою жизнь полтора дерева и живут на четверть года дольше! Слава героям!
Я уж и не говорю о титанах духа по утрам выпивающих правой ноздрей три ведра соленой воды и сливающих одно ведро через левую ноздрю,одно ведро через кишечник,а третье ведро испаряющих через ахасрару,контактируя этим испарением с Фиолетовым братством просветленных подвижников и резонируя с космическими духовными струнами...
Будьте готовы к борьбе за дело просветления!

 Отправлено: 16.11.07 10:44. Заголовок: Константин, не повер..

Константин, не поверите, но я полностью разделяю этот сарказм И тему ЗОЖ открыл здесь не для рекламы самоистязаний, а соответственно духу этого форума - Раджа-йоговскому. Мой ответ Эдель был самоиронией, ибо последние 6 лет почти не занимаюсь описанными крайностями и даже удивился такому, еще и поэтическому, вниманию к огнехождению

Милая Татьяна, буду откровенен и чуть разочарую: нестинарство - это просто и не требует особой подготовки, хотя именно страх и приводит к ожогам. Смысл медитаций и молитв - успокоиться и плотно ступать, и чем плотнее контакт стопы с углями, тем меньше возможность ожога. Еще один секрет - НЕ МЫТЬ (сразу) ноги до и после огнехождения, что чревато волдырями, да и целебный эффект (а он безусловно есть) снижается. Ощущение после хождения - позитивный стресс, но уже через сутки-другие ты ощущаещь стойкий прилив энергии, ибо термоакупунктура стоп - мощное воздействие, плюс, возможно, и "кармаочищающий" аспект
Психофизический разбор вымыслов и реалий подобных практик уже сделал Виктор Бойко: http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2164&start=0

Что касается холода и крещенской купели, здесь тоже хочу чуть разочаровать: длительные воздействия холодом истощают человеческие резервы и даже влекут патологию психики и самой личности. Аюведа вообще отрицает холод - как лекарство, и худым людям он ею противопоказан категорически, а они как раз самозабвеннее увлекаются Порфирием Ивановым и чистками... Поверьте - лично встречал таких в психушке, и назад им пути практически нет.

В теме ЗОЖ я хочу (с вашей помощью) найти "золотое сечение" минимально-необходимых практик и ограничений для высвобождения времени на главное, не теряя его на болезни, гасторономию, квази-физкультуру, спорт и т.п. Разумный ЗОЖ - как фундамент Преодоления, но не подмена Цели!)

Вопрос к А.К. - может перенесем последние посты (в т.ч. по огнехождению) в ЗОЖ?

 Отправлено: 16.11.07 11:27. Заголовок: Возвращаясь к поэзии..

Возвращаясь к поэзии преодоления

* * *
Мы все – в свой срок – заглядываем в бездну.
И каждый извлекает свой урок.
Пугаясь пустоты, что вдруг разверзлась
Иные прячут голову в песок.

Я ж в гулкой темноте вселенской ночи
Звёзд нерождённых вижу благодать.
И к ним стремлюсь. Чтоб бережно помочь им
Родиться. И кому-то веру дать.


* * *
Как живая трава прорастай между строк и руин.
Меж камней прочных стен, что кромсают пространство и время
На нелепые, горькие, грубые сколы сомнений.
Сквозь губительный холод предчувствия ветреных зим,

Сквозь сковавший свободу стремленья асфальтовый пласт,
Сквозь следы, что оставит порой путник неосторожный,
Пробивайся, всей силой и верой весеннего «можно»
Отдавая себе несмиренья упрямый приказ.

Как живая трава между строк эпитафий и драм
Прорастай и тянись – твоя нежность гибка и упруга.
Пусть курится душистый и росный её фимиам
Парой строчек молитвы за здравье не сдавшихся вьюгам.


* * *
Я знаю, что там, где огнями взрывается ночь,
Твой парусник борется с неукрощённой стихией.
Я знаю, что я не смогу ни на йоту помочь
И взять твои страхи и боль в свои руки родные.

Я знаю, что ты будешь губы до крови кусать,
Стонать в напряженьи и в изнеможении падать.
Но в этом аду я смогу тебе руку подать
Тогда лишь, когда ты сумеешь отречься от ада.

Лишь в миг, когда сможешь отринуть своё «не могу»
И ступишь легко на тропу, что ведёт из трясины,
Галактики вновь, вспыхнув искр снопом, побегут
И сердце опять будет биться источником силы.

Но каждый твой стон, каждый хруст натянувшихся жил
Во мне отдаётся глубокой и древнею болью.
Я в новый рассвет, стиснув пальцы, шепчу: «Ты держись.
Нам, пленным, так трудно бывает прорваться на волю».

 Отправлено: 16.11.07 14:12. Заголовок: Евгений: Мой ответ Э..

Евгений:

цитата:

буду откровенен и чуть разочарую: нестинарство - это просто и не требует особой подготовки

Если бы ходить по углям было просто - ходили бы все.

цитата:

Мой ответ Эдель был самоиронией, ибо последние 6 лет почти не занимаюсь описанными крайностями и даже удивился такому, еще и поэтическому, вниманию к огнехождению

"Молитва ученика нестинаров" - стихотворение символическое, оно скорее о духовном нестинарстве. Даже если бы я не завела разговор о нестинарах, всё равно процитировала бы его в теме поэзии преодоления. Ибо стихотворение редкой силы.

 Отправлено: 16.11.07 14:42. Заголовок: Евгений, я рад, что ..

Евгений, я рад, что всё у Вас куда гармоничнее (если судить по последнему посланию),чем мне показалось Если подходить к ним без фанатизма,то и ЗОЖ и преодоление себя ради движения по пути духовного и физического развития - темы позитивные и архиполезные.
Я и сам не чужд

 Отправлено: 18.11.07 01:45. Заголовок: Что-то вроде итога. ..

Что-то вроде подведения итогов.
В преддверии вечера погружаюсь в тему декабристов, потому – напоследок – завершая обсуждение.

Сперва – по ссылкам

Социалист пишет:

цитата:

Эдэль, можешь глянуть помимо ее работ еще и вот это http://www.chelas.org/forums.php?m=posts&q=352 Разговоры ее последователей весьма показательны. Да и просто познавательны. Выводов там однозначных нет, а спорят в основном о том,сама она компилировала свои работы из разных источников с добавлением своих мыслей или в ее теле,действительно, вселялись различные духи,которые ей всё и надиктовывали. И хорошие ссылки на работы о ней (мемуары, оценки...). Я НИКАК НЕ ОЦЕНИВАЮ. Но считаю ресурс полезным.

Прочла некоторую часть. Поняла, что сейчас погружаться в эти обсуждения не готова. Сперва надо Блаватскую в первоисточнике почитать и составить своё мнение о том, что и как она писала, сформировать отношение к написанному непосредственно ею. И уже, отталкиваясь от этого, читать о том, что пишут её последователи и вспоминают лично знавшие её люди.
Среди форумного обсуждения выделила одну фразу: «А путаница, которая возникает достаточно часто при оценке личностей подобных масштабов, связана с тем, что оценивающий должен стоять минимум на том же уровне, а лучше – иметь более высокий».

 Отправлено: 18.11.07 01:56. Заголовок: Сат-Ок пишет: Что ка..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Что касается современной науки и того, что кто признаёт, а что кто нет, было чрезвычайно много сказано в теме http://noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=7

Перечитала с удовольствием. Полемически острый диалог, в котором, однако, мужей учёных голыми руками не возьмёшь :)
Андрей Константинов и Сат-Ок прекрасно оппонируют Косте Райнсту, Арине, Силантию.
Рекомендуется к внимательному прочтению
Как и очень короткая соседняя ветка:
http://www.noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=6

Жалею об одном: минул с того обсуждения по сути год. За этот год я не ознакомилась ни с одним из заявленных там учёных трудов, представляющих новую научную парадигму. И к нынешнему разговору с Костей подошла так и не подготовленной, хотя могла бы. Не осуждаю себя – знаю, что были другие важные дела, которые было необходимо не отложить. Выставки, выступления, чтение книг, ставших в процессе жизненных событий более актуальными, чем перечисленные в форумной ветке, изучение мира через путешествия. Но жалею о том, что не хватило времени и терпения на большее.

Несколько вопросов.
Сат-Ок пишет:

цитата:

по Великому Кристаллу защищена диссертация по физике

Прокомментируй.

цитата:

Я могу отсканировать и выложить статью математика Буданова, занимающегося синергетикой и описавшего платоновскую "музыку сфер" планет Солнечной системы

Поисковик не нашёл - выложена ли эта статья?

 Отправлено: 18.11.07 02:04. Заголовок: Есть ещё одна мысль,..

Есть ещё одна мысль, которой хочу поделиться.
Социалист пишет:

цитата:

Извини,но Антарова при всей ее несомненной ЭТИЧЕСКОЙ ценности, с других точек зрения несостоятельна совершенно. Замечательная книга... Тем,что будит ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ...культивирует и закрепляет его... Но при чем тут законы мироздания? В которых она наивна,как младенец... Вам всем,что для того,что жить по людски,быть ЧЕЛОВЕКОМ, неужели необходимо подпитка уверенности ,что все это объективно и закреплено в законах? А без законов мироздания быть Человеком не получается,разве?

Можно ли отделить этику от той картины мира, из которой она выросла, в которой сформировлаась? Можно ли сказать: «антаровкую этику, учащую человечности, гуманизму, пробуждающую в человеке лучшее – принимаю, она состоятельна, а вплетённую в эту этику антаровкую мировоззренческую философию, её картину мира – нет, несостоятельна?»
Ведь вся антаровкая этика вырастает из той картины мира, которую она даёт.
Чем отличается она от привычной нам дотоле гуманистической этики? Качественное её отличе в том, что она рассматривает как силу, воздействующую на мир и окружающих людей, не только внешние проявления каждого человека, но и его «внутренние колебания».
Привычная этика строится на том, «хорошо» или «плохо» то, что человек «выдаёт» во внешний мир (его поступки, его слова, которые, будучи сказанными, приравниваются к поступкам; его мысли, которыми он делится вовне – в книгах, письмах, лекциях, беседах и пр.)
То есть наша привычная этика внешне-ориентирована – она воспитывает (и предъявляет требования) к внешним проявлениям человека.
Ты можешь мучаться сомнениями, страдать, разрываться, не иметь в душе своей мира – но если, сдерживаемые усилием воли, твои сомнения, страсти и душевные трудности не несут вовне, как кажется, никакого «вреда», не толкают к поступку или слову, которое негативно отразится на окружающем, но лишь будут кипеть и затемнять тебя изнутри – то внутреннее не в счёт. В счёт – только проявленное.
Живая же Этика (Рерихи, Антарова) огромное (и первичное) внимание уделяют внутренним процессам, которые происходят в человеке, утверждая, что не только наши конечные поступки и непоступки, не только сказанные слова и выраженные вовне эмоции оказывают влияние на окружающий мир и людей в нём живущих, на близких и друзей, на дела и творчество, не только сделанное вовне является причиной, рождающей то или иное следствие. Но и то, что остаётся внутри (и что мы можем никогда не «озвучить») – точно так же влияет на мир и окр. людей, точно так же вносит свою ноту в симфонию жизни (диссонансную или гармонизирующую) и вызывает последствия.
Живая Этика требует от человека нового времени большей осознанности и отвественности, утверждая взаимосвязь всех форм жизни во Вселенной, всех происходящих в ней процессов, чутко откликающихся друг на друга. Исходя из утверждения о материальности мысли, о действующем везде, во всех пластах жизни, на всех уровнях её законе следствий и причин, она обращает внимание на то, что всё, что мы проживаем деструктивного, трудного, страдательного внутри себя (даже если не выплёскиваем его вовне) – несёт в мир не меньший деструктив, чем наши явленные поступки. Равно как и наоборот: всё, что мы проживаем гармоничного, радостного, свободного от тёмных страстей, вся любовь, которую рождает в нас мир - помогает его гармонизировать, делать лучше, помогать людям даже тогда, когда ты через поступки ничем помочь им не можешь.
Наверное, потому я не хочу и не могу отделять антаровскую этику от той картины мира, из которой она выросла. Тем более, что для меня эта картина подтверждаемо-реальна и не противоречит той действительности, которую я наблюдаю.

Итог:
Вопросы жизни и смерти - настолько тонкие, что нельзя здесь что-либо "авторитетно утверждать", призывая кого бы то ни было утверждаемое безоговорочно принять. Я могу утверждать лишь другое: я верю в то, что физическая смерть - лишь смена формы существования жизни, которая вечна. Осмысление жизни и происходящих в ней событий и явлений, осмысление опыта, накопленного человечеством за века эволюции, привело меня к пониманию этого. Я не осуждаю людей, которые идут путём иного понимания (хотя верю, что рано или поздно наши пути встретятся :), поскольку смотрю прежде всего на то, какова личность человека, а не какова его религия/вера/неверие. Хотя второе (этика второго) в конечном итоге оказывает большое влияние на первое.

 Отправлено: 18.11.07 02:05. Заголовок: Что любопытно. Продо..

Что любопытно. Продолжая с большим интересом читать Антарову, вчера нашла там слова, просящиеся в нашу тему:
«Разберитесь и убедитесь только в одном: если перед вами фантазёр, или враль, или человек, лишённый здравого смысла земли, - от таких людей никогда ничего не выслушивайте и не принимайте. Все их сны, рассказы об астральном или эфирном зрении – всё это досужая чепуха от нечего делать. В твоей жизни ты уже убедилась, что чудес нет, а есть знание и труд.»

:)

 Отправлено: 18.11.07 02:15. Заголовок: Социалист пишет: Над..

Социалист пишет:

цитата:

Надо подумать...чтобы дать ответ по существу, а не просто вспомнить первое попавшееся... Сейчас полупогружен в другую тему,не хочется надолго отрываться и перебивать ее (к компу отошел передохнуть)... Потому чуть позже отвечу. Сейчас же в качестве временной отмазки нпомню свой ответ четырехлетней давности на твой вопрос отчасти пересекающийся с нынешним... Так же мыслю до сих пор...все в силе,даже насчет законов кармы,если вчитаться по-настоящему подробно и осмысленно , в то, что я писал тогда и теперь... http://users.livejournal.com/_socialist/23659.html#cutid1

Во мне не вызывает диссонанса то, что ты пишешь там.
И снова повторю сказанное тогда в комментарии:
"А религию, по-моему, каждому человеку надо искать - наощупь - свою. Она должна придти изнутри, не извне. Не готовенькой, расписанной по пунктам, со своими догмами, а - внутренне-интуитивной и очень интимной."
Твоя эклектика очень похожа по сути на мой синтез.
Просто мы с тобой всё-таки разные (не в отчуждающем, а в хорошем смысле этого слова) и разными путями и с разной скоростью движемся по тропкам осознаний.

 Отправлено: 18.11.07 12:57. Заголовок: Эдэль пишет: Ведь в..

Эдэль пишет:

цитата:

Ведь вся антаровкая этика вырастает из той картины мира, которую она даёт. Чем отличается она от привычной нам дотоле гуманистической этики? Качественное её отличе в том, что она рассматривает как силу, воздействующую на мир и окружающих людей, не только внешние проявления каждого человека, но и его «внутренние колебания». Привычная этика строится на том, «хорошо» или «плохо» то, что человек «выдаёт» во внешний мир (его поступки, его слова, которые, будучи сказанными, приравниваются к поступкам; его мысли, которыми он делится вовне – в книгах, письмах, лекциях, беседах и пр.) То есть наша привычная этика внешне-ориентирована – она воспитывает (и предъявляет требования) к внешним проявлениям человека. Ты можешь мучаться сомнениями, страдать, разрываться, не иметь в душе своей мира – но если вовне твои сомнения, страсти и душевные трудности не несут, как кажется, никакого «вреда», не толкают к поступку или слову, которое негативно отразится на окружающем – то внутреннее не в счёт. В счёт – только проявленное. Живая же Этика (Рерихи, Антарова) огромное (и первичное) внимание уделяют внутренним процессам,

Таня...Ты смешиваешь привычную (как ты определяешь этику,о которой пишешь) этику с гуманистической.
Но гуманистическая этика совсем не игнорирует внутреннее состояние человека, а уделяет ему не меньшее (если не большее в некоторых случаях) внимание,чем внешним проявлениям. Поскольку от внутреннего состояния и соответствующих процессов впрямую зависит и внешнее его поведение... Скорее под «привычной» (о которой ты пишешь) стоит подразумевать авторитарную этику,но уж никак не гуманистическую...
Тут можно приводить сотни примеров,цитировать множество источников и страниц... Я не буду влезать глубоко (это потребует массу времени...лучше как-нибудь рассмотрим эту тему в рамках философских бесед) и обильно цитировать... тут мы можем наплодить еще столько же дискуссионных страниц...
Обращу лишь внимание на всеми нами почитаемого Фромма и дам несколько выдержек из его "Человека для себя"... А читала ли ты его?
В цитируемом куске изначально принят тезис, что внутренние негативные состояния:эгоизм,деструкция существуют и с ними надо бороться... По Фромму проблема даже не в том,обращать внимание на них или нет... Безусловно обращать и соответственно бороться! Это принято как база... Проблема в том, КАК бороться! Каким образом делать это плодотворно ...

цитата:

Психоаналитическое исследование предлагает множество данных относительно природы подавления, различных его видов и их последствий. Мы можем разграничить (1) подавление исполнения злого побуждения, (2) подавление осознания такого побуждения и (3) конструктивную борьбу с побуждением. В первом случае подавляется не само побуждение, а действие, которое могло бы из него последовать... ........ Гораздо более эффективный способ борьбы со злыми устремлениями состоит, кажется, в том, чтобы не допустить их в сознание во избежание сознательного искушения. Этот вид подавления Фрейд назвал "вытеснением". Вытеснение означает, что побуждению, хотя оно и существует, не позволяется вступать в область сознания, или оно быстро устраняется из него. Используем тот же пример: садистская личность, как правило, не осознает своего желания разрушать или властвовать; нет ни искушения, ни борьбы. Вытеснение злых устремлений – это вид подавления, на который авторитарная этика тайно и явно полагается как на самый надежный путь к добродетели. Но хотя и верно, что вытеснение является мерой, предупреждающей действие, оно намного менее эффективно, чем полагают его защитники. Вытеснить побуждение – значит удалить его из сферы сознания, но это не значит вычеркнуть его из жизни. Фрейд показал, что вытесненное побуждение продолжает оказывать свое действие и глубоко влиять на человека, хотя он и не осознает его. Воздействие на человека вытесненного побуждения даже не обязательно слабее, чем если бы оно было осознано; основное различие в том, что вытесненное побуждение действует не открыто, а скрыто, так что человек избавлен от знания того, что он делает.... ................. Совершенно отличен от подавления и вытеснения третий вид реакции на разрушительные влечения. В то время как при подавлении влечение продолжает сохраняться, и запрещено только его исполнение, а при вытеснении само влечение устраняется из сознания и действует (до некоторой степени) скрытым образом, при третьем виде реакции жизнеутверждающие силы в человеке вступают в борьбу с разрушительными и злыми влечениями. Чем лучше человек осознает их, тем в большей степени он способен сопротивляться им. Участвуют не только его воля и разум, но и те эмоциональные силы, на которые посягает его деструктивность. ...................... С точки зрения гуманистической этики нравственная альтернатива не между подавлением зла и потворством ему. И вытеснение, и потворство представляют собой только две стороны рабства, и реальная нравственная альтернатива не здесь, а между вытеснением-потворством, с одной стороны, и плодотворностью – с другой. Цель гуманистической этики не вытеснение человеческого зла (что поощряется пагубным воздействием авторитарного духа), а плодотворное использование присущих человеку первичных потенциальностей.

Так что зря ты в данном моменте (внутреннее состояние в соотнесении с внешними проявлениями) противопоставляешь Живой Этике этику Гуманистическую.. Ой,зря! Тут-то они близки...

 Отправлено: 18.11.07 13:15. Заголовок: Эдэль пишет: Во мне..

Эдэль пишет:

цитата:

Во мне не вызывает диссонанса то, что ты пишешь там. И снова повторю сказанное тогда в комментарии: "А религию, по-моему, каждому человеку надо искать - наощупь - свою. Она должна придти изнутри, не извне. Не готовенькой, расписанной по пунктам, со своими догмами, а - внутренне-интуитивной и очень интимной."

Само слово и понятие РЕЛИГИЯ не могут вызвать во мне положительного отклика. Потому,что ВЕРА, не опирающаяся на ЗНАНИЕ... не имеет отношения к реалиям... Кто-то верит в Бога (какого бы то ни было... в принципиальном плане Иисус не слишком отличается от Шивы или божества крокодила из племени мумба-юмба...этики я не касаюсь), а кто в зеленых человечков или древнюю цивилизацию ариев живших на северном полюсе много тысяч лет назад... Вера она и есть вера...
Потому, что,каковы бы ни были позитивны результаты этой веры произрастающие в верующем, истоки позитива, если они выдуманы, не могут вызывать симпатии... Я люблю фантастику,но если она не выдает себя за действительность.
И как историк могу твердо сказать, что ВЕРА не опирающаяся на доказанное знание нигде и никогда ни к чему по настоящему хорошему не приводила в мире. И даже верующие историки таковых фактов привести не смогут,ибо они отсутствуют.
А религия опирается именно на веру...


И в то же время, с основной мыслью согласен... в случае,если заменить слово «религия» на термин «мировоззрение»

P.S. Нелишне будет заметить, что я не отвергаю интуицию,как инструмент познания...если это,действительно ИНТУИЦИЯ развитого интеллектуально и духовно человека, а не шизофренические фантазии расщепленного сознания...

 Отправлено: 18.11.07 22:41. Заголовок: Социалист пишет: А ..

Социалист пишет:

цитата:

А религия опирается именно на веру...

Религия в сердцевине своей опирается на трансперсональный опыт, а шире - на потребность людей в иррациональном. Без первого религии превратились бы в то, чем их пытаются представить наивные атеисты - в плоский социальный обман, от которого сравнительно легко отстроиться.

 Отправлено: 19.11.07 12:01. Заголовок: Социалист пишет: Тан..

Социалист пишет:

цитата:

Таня...Ты смешиваешь привычную (как ты определяешь этику,о которой пишешь) этику с гуманистической. Но гуманистическая этика совсем не игнорирует внутреннее состояние человека, а уделяет ему не меньшее (если не большее в некоторых случаях) внимание,чем внешним проявлениям. Поскольку от внутреннего состояния и соответствующих процессов впрямую зависит и внешнее его поведение... Скорее под «привычной» (о которой ты пишешь) стоит подразумевать авторитарную этику,но уж никак не гуманистическую...

Нет, не смешиваю :) Привычная нам гуманистическая этика – Фромм, Богат, Ефремов, ...
Антарова и Рерихи – ещё не вполне осознанная нами гуманистическая этика нового времени, основанная на иной (несугубоматериальной) картине мира. Она включает в себя всё предыдущее, но смотрит глубже, берёт шире, обогащая уже знакомый нам опыт новым.

Я не удивлена тем, что Антарова и Фромм (как и Клизовский и Фромм, что было отмечено Андреем на форуме «Ноосферы») перекликаются. Это естественно.
Я нигде не писала, что гуманистическая этика, привычная нам доселе, игнорирует внутренние состояния человека. Не игнорирует. Просто относится к ним несколько иначе. И разницу я попыталась объяснить. Повторю объяснение снова, более кратко.

Фромм: внутреннее в человеке влияет на его поступки, выдаваемые в мир; причина – внутреннее, поступок – следствие; потому необходимо работать над внутренним, бороться с деструктивом, гармонизировать его и пр.

Антарова: внутреннее в человеке влияет не только на его поступки, которые, в свою очередь влияют на мир и людей; но внутреннее непосредственно влияет на мир и людей. Испытываешь яркую личную эмоцию (например, обиду, тоску, раздражение, гнев) внутренне, наедине с собой – и уже посылаешь «в эфир» те волны, которые бьют по людям, в чей адрес обращена эта эмоция, + дисгармонизируют пространство вокруг тебя (близкие люди это очень чувствуют даже если ты никак не показываешь своего состояния вовне – просто по исходящим от тебя токам). Ты можешь, овладев собой, гармонизировав деструктив, расплавить эту реакцию и не вывести её вовне, не сделав ничего плохого тому, кто тебя обидел, вызвал раздражение, или тому, о ком ты тоскуешь (то есть она на выльется в поступок – ты внутри себя её преодолел, расплавил). Но переживаемое внутри уже сделало своё дело, повлияло на чью-то жизнь, внесло в неё диссонанс. Тоска, испытываемая по отношениею к человеку, например, «держит» его как тиски, даже если он ничего не знает об этом. А наши слёзы...
...Однажды муж сказал мне: «Не плачь… Как бы ни было трудно. Когда ты плачешь, где-то начинаются войны. И, может быть, гибнут галактики. Лучше улыбайся. Когда ты искренне улыбаешься – где-то рождается новая жизнь…»

 Отправлено: 19.11.07 14:27. Заголовок: Эдэль пишет: Ты мож..

Эдэль пишет:

цитата:

Ты можешь, овладев собой, гармонизировав деструктив, расплавить эту реакцию и не вывести её вовне, не сделав ничего плохого тому, кто тебя обидел, вызвал раздражение, или тому, о ком ты тоскуешь (то есть она на выльется в поступок – ты внутри себя её преодолел, расплавил). Но переживаемое внутри уже сделало своё дело, повлияло на чью-то жизнь, внесло в неё диссонанс. Тоска, испытываемая по отношениею к человеку, например, «держит» его как тиски, даже если он ничего не знает об этом. А наши слёзы...

Таня , скажи а получается? Насколько быстро и эффективно получается овладеть собой?
Особенно , если речь идеть о потере близкого человека, о неразделенной любви.. Не говорит ли быстрое овладение собой в подобных ситуациях о черствости человека или о неискренности его чувств.

 Отправлено: 19.11.07 14:37. Заголовок: Антарова и Рерихи – ..

цитата:

Антарова и Рерихи – ещё не вполне осознанная нами гуманистическая этика нового времени, основанная на иной (несугубоматериальной) картине мира. Она включает в себя всё предыдущее, но смотрит глубже, берёт шире, обогащая уже знакомый нам опыт новым.

Давай,не будем обобщать и быть столь категоричными? Конечно,на этом форуме сильно идеалистическое начало у некоторых пользователей,но они явно не являются критерием истины...и даже СЕРЬЕЗНЫХ аргументов подтверждающих этот идеализм пока что никто здесь не высказывал...больше эмоциональные декларации Вы верите в вышенаписанное - ваше право,тем более,что вера эта позитивна и симпатична. Но ничего серьезного пока в подтверждение ее сказано не было. Если было,будь добра, напомни мне,где? Именно серьезного. А не ссылки на фантазеров-математиков.
И что значит "на иной (несугубоматериальной) картине мира"? Вообще-то, всё есть материя. И энергия состоит из материи и духовные всяческие сущности (если допустить их существование) тоже материальны... Видимо,ты имеешь в виду нематериалистическую картину мира?
Правда,при чем здесь этика? Чтобы жить по Правде, духовно и быть хорошим человеком совсем не обязательно быть идеалистом и верить в то,что за гранью что-то есть... Эти вещи никак не связаны. Вера сама по себе не делает человека ни лучше,ни хуже.

Другое дело,что Веру в ХОРОШЕЕ,сколь бы иллюзорна она не была, привносящая в жизнь лишь позитив (как у тебя) я приветствую. Лучше верить в хорошее (даже,если оно иллюзорно) и привносить в жизнь Свет,тем самым практически овеществляя иллюзии, чем четко осознавать детали мироздания и привносить в него зло.
Если тебе так легче жить и при том, ты благодаря этой вере умножаешь гармонию и добро, то с большой симпатией отношусь к такой конструкции. Многие христианские (и не только,просто они нам культурно ближе и роднее) подвижники, будучи далеки от истинного знания принесли пользы и добра куда больше,чем иные гениальные ученые...
Уважаю твою ВЕРУ и симпатизирую ей. Видимо, на этом стоит и закончить дискуссию,ибо тезисы озвучены,мнения прозвучали... доказательств нет... Будем надеяться, что в будущем они появятся,а пока говорить ПО СУЩЕСТВУ не о чем. ...Хотя,с тобой всегда готов болтать (это именно так и называется,без опоры на что-то,кроме наших мнений) об этих вещах и дальше,если у тебя будут время и желание...

P.S. И,как обычно, напомню: я не отвергаю идей существования интуиции, подключения к единому полю информации и возможного его существования,нефизических форм жизни, тем более энергетики, как явления...и.т.п.и.т.д... Но не отвергать,не значит,автоматически верить... Я допускаю. Может есть. А может и нет. Доступная нам сумма информации (пустые декларации к информации не относятся) не позволяет делать однозначные выводы... Я и не делаю. Не говорю ни нет,ни да... И подвергаю сомнению необоснованно-категорические выводы тех,кто говорит уверенно: НЕТ! или столь же уверенно-необоснованно - ДА,ЕСТЬ!
Я предпочитаю: Может быть...а может и не быть. Ни лучше,ни хуже меня этически такая позиция не делает. Как не делает лучше тех,кто уверенно верит в существование всех перечисленных явлений...которые мало влияют на этику и мораль.
С учетом сказанного, я допускаю и такой вариант, что твои и антаровские построения в значительной мере истинны... Всё возможно

 Отправлено: 19.11.07 16:00. Заголовок: Социалист пишет: сс..

Социалист пишет:

цитата:

ссылки на фантазеров-математиков.

УТВЕРЖДЕНО: ДОКТОР ФИЗИКО-МАТЕМАТИЧЕСКИХ НАУК КС.

Имхологической болтовнёй заниматься в самом деле можно сколько угодно. А вот говорить на равных с профессионалом - звиняйте. Проще тупо нахамить в адрес всего, что непонятно. ОЧЕНЬ НАУЧНАЯ ЛОГИКА!

Ну, а после того, как нахамил, - естественно, поговорить об этике. Чтобы абсурда добавить.

 Отправлено: 19.11.07 17:14. Заголовок: Алёнка пишет: Таня ,..

Алёнка пишет:

цитата:

Таня , скажи а получается? Насколько быстро и эффективно получается овладеть собой? Особенно , если речь идет о потере близкого человека, о неразделенной любви.. Не говорит ли быстрое овладение собой в подобных ситуациях о черствости человека или о неискренности его чувств.

Алёнка, хороший вопрос, нужный. Я многое на эту тему писла уже в дискуссии "Эмоциональность и интеллект"(и про Таис, и дальше - там во многих моих репликах вплоть до предпоследней):
http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000052-000-10001-0-1193830859
Здесь задам лишь ответный вопрос: а кто сказал, что сильно тосковать и плакать=сильно любить? Тосковать и плакать - это скорее жалеть себя (=любить себя), а не любить того человека, о котором слёзы и тоска.

цитата:

Таня , скажи а получается? Насколько быстро и эффективно получается овладеть собой?

Мне это пока трудно даётся. Да и не знаю я тех, кому это даётся легко. Но иногда получается, да. Носить в сердце радость и любовь (но не ту, самосожалеющую, лично-ориентированную) легко и именно радостью этой любви побеждать трудные ситуации.

Может быть, ответом на твой вопрос отчасти будет стихотворение, что я цитировала в соседней ветке...

Перегорев, вулкан страстей затих.
Остыло жерло. Затвердела лава.
И боль, что с пеплом исторгалась в крик,
Не смерти, а рожденья болью стала.

Всю ночь в соборе полыхал пожар.
Лизало пламя жадно манускрипты.
Метались тени как ночной кошмар.
Металось эхо женских криков хриплых.

Всё выгорело. Суета сует
Отхлынула от закопчённых сводов.
Собор, без позолоты и виньет,
Вздохнул осиротело и… свободно.

Убранство, драпировки и холсты –
Всё обернулось в одночасье пеплом.
Искусственные мёртвые цветы
Оплавились на темперу портретов.

Рассвет, скользнув лучом в окна проём,
Тотчас в испуге отшатнулся к двери.
Прошедший очищение огнём,
Стоял сурово мрачный погорелец.

И в этой обретённой тишине
Отчётливо, негромко и спокойно
Пел колокол, что купиной в огне
Нетленным уцелел на колокольне.

В пространстве храма, гулком и пустом,
Очищенном как плоть зерна от плевел,
Он пел свободно и светло о том,
Что сквозь огонь пронёс и сквозь потери.

То пело сердце, полное любви.
И, звоном колокольным привлечённый,
Народ, в молитвах и слезах, входил
Под сень защиты сводов закопчённых.

И далеко, на много миль окрест,
Над синим колокольчиковым полем
Летел любви звенящий благовест
Что вырвался из плена стен на волю.

Зачем пожар метал снопы огней
И тени растревоженно стонали?
Чтоб в гулкой, строгой тишине слышней
Мелодии нетленные звучали.

Чтобы, освобождённый от страстей,
Свободно дух любви расправил крылья,
Пролив свой свет на густоту теней
Земного человечьего бессилья.


...Но долго ещё будет помнить он,
Как плавился в огне, от боли корчась.
И чуток будет колокольный звон
К страданьям тех, не превозмогших ночи…

 Отправлено: 19.11.07 17:42. Заголовок: Эдэль пишет: Тосков..

Эдэль пишет:

цитата:

Тосковать и плакать - это скорее жалеть себя (=любить себя),

Тот, кто себя не любит - несчастный невротик. Наверное, точнее было бы сказать не "любить", а "угождать". Не любя себя, мы не любим мир, ибо он и мы суть одно.

Насчёт разницы между эзотерической и гуманистической этиками. Второе идёт в направлении первого - и различие тут не практическое, а теоретическое. Разница же прежде всего в том, что, согласно гуманистической психологии, внутренний подавленный дисбаланс порождает невроз, который всё равно после сказывается на окружающих. Это не прямое, а опосредованное плотной материей кармическое проявление. И для подавляющего большинства людей во избежание огромного чувства вины из-за неизбежного несоответствия сверхидеалу сосредоточиться в теории лучше на том, что проще.

 Отправлено: 19.11.07 17:56. Заголовок: Сат-Ок пишет: Эдэль ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Эдэль пишет: "Тосковать и плакать - это скорее жалеть себя (=любить себя)," Тот, кто себя не любит - несчастный невротик.

Здесь согласна. Даже, наверное, добавлю: человек, который не любит себя, не способен полюбить (именно полюбить, а не испытать влечение, интерес, страсть, привязанность) и другого человека.

цитата:

Наверное, точнее было бы сказать не "любить", а "угождать".

Нет, "угождать" тут совсем не подходит. Лучше исправить так: "Тосковать и плакать - это в большей степени любить себя, чем близкого человека, о котором плачешь и тоскуешь (то есть тоска и слёзы - это победа эгоизма над любовью)".

Ещё хочу добавить, что слёзы бывают разными. Бывают катарсические слёзы очищения. Я говорю именно о слезах тоски, горечи, отчаяния. В них - разрушающе действующая энергия самосожаления.

цитата:

Не любя себя, мы не любим мир, ибо он и мы суть одно.

Здесь тоже согласна.

 Отправлено: 19.11.07 18:42. Заголовок: Эдэль пишет: задам ..

Эдэль пишет:

цитата:

задам лишь ответный вопрос: а кто сказал, что сильно тосковать и плакать=сильно любить?

Эдэль пишет:

цитата:

Ещё хочу добавить, что слёзы бывают разными. Бывают катарсические слёзы очищения. Я говорю именно о слезах тоски, горечи, отчаяния. В них - разрушающе действующая энергия самосожаления.

Спасибо , Таня, этого уточнения и ждала.
На самом деле тяжело очень при потере близкого человека избавиться от чувства того, что сам не успел при его жизни сказать ему много важных слов , именно слов любви, поддержки.. что много времени занимала суета и дела совсем не важные, что не хватило собственного сердца , чтобы понять, чтобы искренне полюбить его, поняв скрытые в кругах инферно истинные лучшие человеческие качества ушедшего из этой жизни

остается только молитва за него в храме или в любом другом месте, и слезы очищения
и вот впервые мне не хватает слов описать это чувство- это не тоска, не отчаяние, может быть сожаление и огромное желание добрыми мыслями об ушедшем человеке и этими слезами уготовить его душе путь в "рай".. Сказать всему миру , что несмотря на суету, непонимание , ошибки жизнь его была светлой и он выполнил свое предназначение и я оставшийся этому свидетель на земле..

 Отправлено: 19.11.07 20:46. Заголовок: Алёнка пишет: На сам..

Алёнка пишет:

цитата:

На самом деле тяжело очень при потере близкого человека избавиться от чувства того, что сам не успел при его жизни сказать ему много важных слов , именно слов любви, поддержки.. что много времени занимала суета и дела совсем не важные, что не хватило собственного сердца , чтобы понять, чтобы искренне полюбить его, поняв скрытые в кругах инферно истинные лучшие человеческие качества ушедшего из этой жизни остается только молитва за него в храме или в любом другом месте, и слезы очищения и вот впервые мне не хватает слов описать это чувство- это не тоска, не отчаяние, может быть сожаление и огромное желание добрыми мыслями об ушедшем человеке и этими слезами уготовить его душе путь в "рай".. Сказать всему миру , что несмотря на суету, непонимание , ошибки жизнь его была светлой и он выполнил свое предназначение и я оставшийся этому свидетель на земле..

Алёнка, спасибо тебе. Это, может быть, и тоска, но она... светлая. Высокая. "Звенит высокая тоска, необъяснимая словами... " Она не держит. Потому что она отдающая, дарящая, созидательная.

А каждая потеря - каждый уход близкого (в разлуку или навсегда) - это как напоминание о том, что в жизни подлинно ценно...

Я понимаю тебя. Два с половиной месяца назад ушёл близкий, очень непростой, но очень светлый и многое успевший создать человек. И его уход было тяжело пережить. И мне, и Володе, и Косте...


Ушедшим уже не помочь.
Но всё-таки, всё-таки, всё же…
Уходит в безмолвную ночь
гудок паровозный тревожный.

Вот скрылся последний вагон
летящего в вечность состава.
И осиротевший перрон
скорбит об утратах устало.

Ушедшим уже не помочь.
Но то, что они сотворили,
нельзя отпустить в эту ночь,
присыпав забвения пылью.

И если уходят они,
их голос становится тише –
давайте подхватим своим
слова, что успели услышать.

Слова, что сказали они
для нас, в этом мире живущих.
Давайте хранить их огни
и передавать вслед идущим.

Ведь смерть, настоящая смерть -
не в том, что, качнувшись, планета
уйдёт из-под ног,
и гореть
навстречу встающим рассветам

уже не придётся свече
оборванной жизни.
В забвеньи
она.
В иссяканьи ключей,
открытых в земном воплощеньи.

 Отправлено: 21.11.07 02:14. Заголовок: Эдэль пишет: Нет, &..

Эдэль пишет:

цитата:

Нет, "угождать" тут совсем не подходит.

С точки зрения русского языка подходит идеально, ибо отсылает одним словом к низшей природе, затемнённости. А длинно рассуждать о процентах любви к себе\другому - путать читателя, потому что сразу надо вводить ещё одну переменную и пояснять, что любовь к себе здесь не та любовь, которая Любовь, а та, которая эгоизм.

 Отправлено: 30.11.07 11:28. Заголовок: Актуальное... * * *..

Актуальное...

* * *
Хрустальный мост... Как истончился он...
Чуть пальцем тронь - и опадёт со звоном.
Пыль мёртвых слов и боль ночей бессонных
Витают над планетой с торжеством.

Как онеметь, чтоб не спугнуть рассвет
Неосторожным и нечутким словом?
Как снять с души кандальные оковы
Той шелухи, в которой жизни нет?

И как не онеметь, не промолчать,
Чтоб снять завесу тьмы с очей незрячих
Тем самым Словом, искренним, горячим,
Что обладает свойствами ключа?
(08.2007)

* * *
А знаешь, так просто
Упасть – как в ладони - в траву.
Холодной росою
Умыть воспалённые веки.
И чистому небу
Сквозь слёзы шепнуть:
«Я живу…
На этой планете.
В таком непростом человеке.»

Ему бы забыть
О сраженьях, о правде, о зле.
Ему бы качать
Колыбель с тихой песней ночами.
И с тёплой улыбкой
Неспешно идти по Земле,
Любуясь закатами,
Всходами и родниками.

Зачем ему битвы
И правды двуранящий меч?
Зачем перевалы
С суровыми злыми ветрами?
Так просто – в траву…
И – забыться, забыть, не беречь
Усталую Землю
Объятую снова кострами

Пожарищ и смут.
Над Землёй – облака, облака…
Бездонное небо раскинулось.
Падаю в небо.
И снова рождается
Вера в себя. И строка.
И воля подняться
И встретиться взглядом с рассветом.

Чтоб кто-то качал
Колыбель с тихой песней в ночи.
Чтоб с тёплой улыбкой
Уверенно шёл по планете.
Любуясь закатами,
Окнами света в ночи.
И радуясь всходам,
И новым дорогам, и детям.
(09.2007)

 Отправлено: 30.11.07 19:12. Заголовок: Эдэль пишет: Сквоз..

Эдэль пишет:

цитата:

Сквозь слёзы шепнуть: «Я живу… На этой планете. В таком непростом человеке.»

Шепну я, сквозь слезы, себе -
ведь трудно тебе в теле этом?
Сжигать столько праны в борьбе
с таким непростым человеком?

цитата:

Так просто – в траву… И – забыться, забыть, не беречь Усталую Землю Объятую снова кострами

Стучались мы в двери травы
у дома, кострами взвивались
в те синие ночи, в любви
не ближним - Земле признавались?

цитата:

Любуясь закатами, Окнами света в ночи. И радуясь всходам, И новым дорогам, и детям.

Восходы + закаты = кольцо,
подъем меж витками спирали?
Но в детях - любимой лицо,
и радость не в прок без печали.

 Отправлено: 03.12.07 14:54. Заголовок: Друзья, пока я отсут..

Друзья, пока я отсутствовал, меня терзала мысль, навеянная состоянием (на тот момент) диалога в этой ветке форума. Де Сент-Экзюпери говорил об умении объединить мозаику разных истин в цельную картину, преобразовать дробность в целостность. Сам он прекрасно справлялся с этой задачей, когда демонстрировал политическим спорщикам, собиравшимся у них с Консуэлло дома, общность их устремлений - при всей разности внешних слов и поставленных акцентов.

Давайте брать пример с месье Антуана. Слова, понятийный аппарат у нас могут быть разными, но мы все стремимся к одному и тому же. Называть значимых друг для друга авторов сумасшедшими, глумиться над ними (даже если эти авторы нам, действительно, кажутся "странными", наш опыт не абсолютен) - это ведёт к росту разобщённости и отчуждения.

С другой стороны, наверное, не следует говорить о карме, реинкарнации и других подобных вещах как о деле решённом, само собой разумеющимся, т.к. это у кого-то может вызывать раздражение. Ведь эти явления с точки зрения современной науки относятся к области гипотез, а отнюдь не установленных истин. Нужно пользоваться рериховским правилом "Господом твоим", не навязывая невольно людям, говорящим на другом языке (но стремящимся к тому же), свой язык.

 Отправлено: 03.12.07 15:38. Заголовок: Андрей,все верно гов..

Андрей,все верно говоришь..но опять к вопросу о терминах...
По товоему,назвать человека сумасшедшим (сейчас не затрагиваю вопрос,правомерно ли...тут тема особая и напростая...ничего оскорбительного в психзаболевании нет..особенно,если и сам больной его признавал) - это "глумление"? ИМЕННО О ТЕРМИНЕ спрашиваю. Или под "глумлением" ты что-то иное имеешь в виду? Я полагаю,что о моих словах речь? Или нет?..

 Отправлено: 03.12.07 16:59. Заголовок: Социалист пишет: По ..

Социалист пишет:

цитата:

По товоему,назвать человека сумасшедшим (сейчас не затрагиваю вопрос,правомерно ли...тут тема особая и напростая...ничего оскорбительного в психзаболевании нет..особенно,если и сам больной его признавал) - это "глумление"? ИМЕННО О ТЕРМИНЕ спрашиваю. Или под "глумлением" ты что-то иное имеешь в виду? Я полагаю,что о моих словах речь? Или нет?..

Нет. Сумасшедшим был назван один автор (Е.П.Б.), а глумление было над другим - над Будановым. Во всяком случае, я это так воспринял.

 Отправлено: 03.12.07 17:37. Заголовок: Ну что ж,восприятие ..

Ну что ж,восприятие дело субъективное.
Если это глумление:
Социалист пишет:

цитата:

"поверхность Земли, например, образована гигантскими пятиугольниками".... "При этом частота Земли (до) будет отвечать длине волны 501 нм (синезелёный цвет)".. "хотя можно допускать идею творения в слабой форме: искусственная природа орбит Луны и Земли. " Много думал.... Видимо,не дорос до столь тонких и глубоких гипотез... Как и большинство физиков,которым не понять всей гениальности великих математических обобщений... они по простому, на наблюдения опираются... или хотя бы на научную логику Жалкие,отсталые личности.... Им не дано... ВЕЛИКИЙ математик, сразу чувствуется. ГЕНИЙ,можно сказать.

то,видимо,мы по разному воспринимаем этот термин... Но тут спорить бесполезно.

Я же оценил очень мягко и бережно (пусть и иронично) фантастику господина Буданова... Предполагаю,признанные специалисты из научных кругов(а не доброжелатели из числа его хороших знакомых) оценивают его творчество куда нелицеприятнее...
Если тебе кажется все же,что я был излишне резок,могу сказать по другому:
Фантастика господина Буданова никак не аргументирует его выводы касающиеся физических процессов и истории мироздания. Какой он математик,не мне судить. Но с физикой на уровне общих достижений современной науки я знаком,соответственно могу судить,насколько гипотезы Буданова ей соответствуют... С логикой я тоже в нормальных отношениях... Логичности увязок его математических построений с физическими выводами найти не удается,поскольку она там отсутствует. Давай,не будем путать его достижения в математике (которые не могу никак оценить) с его весьма сомнительными выводами касающимися других отраслей. Господин Буданов,судя по этой конкретной работе,на универсального ученого никак не тянет. Однозначно,не Леонардо, а узкий спец переносящий математическую логику на все остальное.

P.S. Что касается Блаватской,то тезис о ее душевной болезни принадлежит не мне...а в первую очередь ей самой. Она,в отличие от ее поклонников, открыто признавала, что в юности была таковой... Как там насчет зрелых лет, свидетельств не сохранилось...

Хотя опять же, можно этот вопрос не поднимать... Пусть все люди.которые нам интересны и нами уважаемы будут совершенными и идеальными... в нашем сознании и представлении... Не знаю,только,правильный ли это путь и куда он заведет...

 Отправлено: 03.12.07 17:53. Заголовок: Андрей: Де Сент-Экзю..

Андрей:

цитата:

Де Сент-Экзюпери говорил об умении объединить мозаику разных истин в цельную картину, преобразовать дробность в целостность. Сам он прекрасно справлялся с этой задачей, когда демонстрировал политическим спорщикам, собиравшимся у них с Консуэлло дома, общность их устремлений - при всей разности внешних слов и поставленных акцентов. Давайте брать пример с месье Антуана. Слова, понятийный аппарат у нас могут быть разными, но мы все стремимся к одному и тому же. Называть значимых друг для друга авторов сумасшедшими, глумиться над ними (даже если эти авторы нам, действительно, кажутся "странными", наш опыт не абсолютен) - это ведёт к росту разобщённости и отчуждения. С другой стороны, наверное, не следует говорить о карме, реинкарнации и других подобных вещах как о деле решённом, само собой разумеющимся, т.к. это у кого-то может вызывать раздражение. Ведь эти явления с точки зрения современной науки относятся к области гипотез, а отнюдь не установленных истин. Нужно пользоваться рериховским правилом "Господом твоим", не навязывая невольно людям, говорящим на другом языке (но стремящимся к тому же), свой язык.

Хорошо сказано. И верно. Я думаю, что немалая часть проблем на форуме возникает именно из-за слов, понятийного аппарата (люди с разным опытом в одни и те же слова, формулировки, утверждения и вопросы вкладывают неодинаковые смыслы - и из-за этого за словами оппонента видят не совсем то, что тот хотел сказать). Мне бы очень хотелось найти понимание. И с Костей, и с остальными участниками форума. Хотелось бы в спорах рождать не энергию отчуждения, а преобразовывать дробность в цельность.

Я, может быть, где-то в своих выступлениях в этой теме перегибала палку (мне кажется, что нет, но со стороны всё видится иначе). Я не стремилась утвердить какую-то одну неприложную "свою" истину - я лишь размышляла в ответ на сомнения, вопросы, а порой и насмешки по поводу своего мировоззрения - пыталась ответить, почему оно для меня органично, почему его выбрала и почему в этом выборе меня не смутили сомнения. Иногда разговор принимал такой оборот, что я видела потребность это мировосприятие не просто объяснить, но - защитить. Потому и прозвучали слова: "На форуме я включаюсь в разговор именно потому, что считаю определённые утверждения, отрицания, скептические насмешки, которые тут высказываются, "деятельностью вредной и мешающей развитию человеческого духа... Настоящего,реального" :)"

А в остальном - повторю реплики из своих посланий этой ветки, оговаривающие мою позицию:

"Мой взгляд на жизнь, мой опыт практический и опыт осмысления - он только мой. Навязывать его я никому не стремлюсь. Высказывать его, делиться мыслями и открытиями - да. А выбор свой каждый делает сам.

Надеюсь и мой ответ ты примешь не как попытку учить тебя жизни, а как размышления, рождённые в ответ на твои.

Кость, помнишь притчу Льва Толстого - "Молитесь как молились"? :) Верь во что веришь :) Живи как видишь и чувствуешь. Никто не принуждает тебя жить иначе и верить во что-то, что не принимает твоё сердце (или твой ум). И никто не говорит "ты плохой, непросветлённый и бедняжка, раз не веришь в жизнь духа" :)
Я тебя тоже уважаю и ценю, в нашем мировоззрении есть немало резонансов, и спорить мне с тобой сложно. Потому что не всегда споры бывают плодотворными, порой какие-то бессмысленные они. А хочется общения плодотворного. Не потому что не хочется острых углов. А потому что хочется вкладывать энергию и душу в то общение, которое рождает понимание. Не теоретическое ("я тебя в принципе понимаю, но вот не могу понять..." :), а практическое - единочаяние и созвучие в жизненных реалиях, приятие друг друга и возможность быть самими собой друг рядом с другом.

Вопросы жизни и смерти - настолько тонкие, что нельзя здесь что-либо "авторитетно утверждать", призывая кого бы то ни было утверждаемое безоговорочно принять. Я могу утверждать лишь другое: я верю в то, что физическая смерть - лишь смена формы существования жизни, которая вечна. Осмысление жизни и происходящих в ней событий и явлений, осмысление опыта, накопленного человечеством за века эволюции, привело меня к пониманию этого".

Повторю: я очень редко заговариваю в жизни с людьми на подобные темы. Обычно моё вступление в такого рода разговор - лишь ответная реакция на появление повторяющихся скептических выступлений, в которой я делюсь иной точкой зрения, иной мировоззренческой философией, иной верой. Для альтернативы.

 Отправлено: 03.12.07 17:59. Заголовок: Евгений пишет: Эдэль..

Евгений пишет:

цитата:

Эдэль пишет: Сквозь слёзы шепнуть: «Я живу… На этой планете. В таком непростом человеке.» Шепну я, сквозь слезы, себе - ведь трудно тебе в теле этом? Сжигать столько праны в борьбе с таким непростым человеком? цитата: Так просто – в траву… И – забыться, забыть, не беречь Усталую Землю Объятую снова кострами Стучались мы в двери травы у дома, кострами взвивались в те синие ночи, в любви не ближним - Земле признавались? цитата: Любуясь закатами, Окнами света в ночи. И радуясь всходам, И новым дорогам, и детям. Восходы + закаты = кольцо, подъем меж витками спирали? Но в детях - любимой лицо, и радость не в прок без печали.

Евгений, я не очень понимаю, какой смысл (или какое чувство, идею, образ) вы вкладываете в свои строки. Вижу, что оттолкнулись от моих, но почему именно от этих и именно так - хотелось бы понять. Можно, если что, написать об этом в личку :)

 Отправлено: 03.12.07 18:10. Заголовок: Эдэль пишет: Кость,..

Эдэль пишет:

цитата:

Кость, помнишь притчу Льва Толстого - "Молитесь как молились"? :) Верь во что веришь :) Живи как видишь и чувствуешь. Никто не принуждает тебя жить иначе и верить во что-то, что не принимает твоё сердце (или твой ум). И никто не говорит "ты плохой, непросветлённый и бедняжка, раз не веришь в жизнь духа" :) Я тебя тоже уважаю и ценю, в нашем мировоззрении есть немало резонансов, и спорить мне с тобой сложно. Потому что не всегда споры бывают плодотворными, порой какие-то бессмысленные они. А хочется общения плодотворного. Не потому что не хочется острых углов. А потому что хочется вкладывать энергию и душу в то общение, которое рождает понимание. Не теоретическое ("я тебя в принципе понимаю, но вот не могу понять..." :), а практическое - единочаяние и созвучие в жизненных реалиях, приятие друг друга и возможность быть самими собой друг рядом с другом. Вопросы жизни и смерти - настолько тонкие, что нельзя здесь что-либо "авторитетно утверждать", призывая кого бы то ни было утверждаемое безоговорочно принять. Я могу утверждать лишь другое: я верю в то, что физическая смерть - лишь смена формы существования жизни, которая вечна. Осмысление жизни и происходящих в ней событий и явлений, осмысление опыта, накопленного человечеством за века эволюции, привело меня к пониманию этого".

Социалист пишет: (постоянно и неоднократно )

цитата:

напомню: я не отвергаю идей существования интуиции, подключения к единому полю информации и возможного его существования,нефизических форм жизни, тем более энергетики, как явления...и.т.п.и.т.д... Но не отвергать,не значит,автоматически верить... Я допускаю. Может есть. А может и нет. Доступная нам сумма информации (пустые декларации к информации не относятся) не позволяет делать однозначные выводы... Я и не делаю. Не говорю ни нет,ни да... И подвергаю сомнению необоснованно-категорические выводы тех,кто говорит уверенно: НЕТ! или столь же уверенно-необоснованно - ДА,ЕСТЬ! Я предпочитаю: Может быть...а может и не быть. Ни лучше,ни хуже меня этически такая позиция не делает. Как не делает лучше тех,кто уверенно верит в существование всех перечисленных явлений...которые мало влияют на этику и мораль. С учетом сказанного, я допускаю и такой вариант, что твои и антаровские построения в значительной мере истинны... Всё возможно

 Отправлено: 03.12.07 18:29. Заголовок: Костя, я слышу твои ..

Костя, я слышу твои слова. И всегда слышала.
Но почему-то мы всё время в разговоре "ответвляемся" на обсуждение каких-то моментов (то про Блаватскую, то про что-то ещё), где снова дробимся, множим дробность.
То есть по основному вопросу понимание найдено, а когда начинаем обсуждать частности, накручиваем снова маленькие колечки несогласий :) Надо просто понять, что для каждого из нас важнее. Для меня - то общее понимание. Для тебя, как я понимаю, тоже.

 Отправлено: 03.12.07 18:31. Заголовок: Угу :sm12: ..

Угу

 Отправлено: 04.12.07 14:05. Заголовок: Мне кажется, хорошим..

Мне кажется, хорошим приёмом будет при возникновении ситуации спора не становиться в позицию напротив, с фехтовальной рапирой или ракеткой для пинг-понга в руке. Нужно становиться рядом, плечом к плечу (при желании - обняв за плечи ), глядя в одну и ту же сторону, - и обсуждать возникшую тему как для обоих общую.

Социалист пишет:

цитата:

Пусть все люди.которые нам интересны и нами уважаемы будут совершенными и идеальными... в нашем сознании и представлении... Не знаю,только,правильный ли это путь и куда он заведет...

Нет, конечно, такой ситуации быть не должно.