Отправлено: 13.04.07 23:10. Заголовок: Кто есть who на постсоветском пространстве? (часть 1)

У меня вопрос к Алексу Драгону.

Уважаемый Алекс, как вы теперь прокомментируете ситуацию на Украине?

А также тот факт, что вы когда-то голосовали за Ющенко? Сейчас тоже считаете, что действовали правильно?

P.S. Портянки Януковича для вас по прежнему пахнут хуже, чем носки Ющенко? :)

 Отправлено: 14.04.07 00:26. Заголовок: Re:

В данный момент чьи-то носки меня меньше всего интересуют. Выражу свою общую позицию, не только по поводу украинской политики и взаимоотношений с Россией, но и вообще большей части видов человеческой деятельности: при некоторой отстранённости и чувствовании некоторых закономерностей суета лобковых вшей теряет свою важность и по большей части перестаёт занимать.

 Отправлено: 11.07.07 12:49. Заголовок: Re:

Елена пишет:

цитата:

P.S. Портянки Януковича для вас по прежнему пахнут хуже, чем носки Ющенко? :)

Да оба они жовто-блакитники! Петлюровцы недобитые!

 Отправлено: 11.07.07 16:38. Заголовок: Re:

Вообще говоря, по советским законом и морали, почти 100% живших на терриитории СССР в 1991 году являются предателями Родины. Забавный казус для юридического учебника. Как провести следствие и исполнить приговор, когда даже вертухаи должны бы идти по делу?

 Отправлено: 12.07.07 10:11. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

по советским законом и морали, почти 100% живших на территории СССР в 1991 году являются предателями Родины

Алекс, а можно пояснить? Непонятно как-то.

 Отправлено: 12.07.07 11:55. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как провести следствие и исполнить приговор, когда даже вертухаи должны бы идти по делу?

А давайте все добровольно в лагеря поедем. В Сибирь. Ну или в штрафбаты в Чечню. Будем искупать кровью вину перед Родиной.

 Отправлено: 12.07.07 13:10. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

Алекс, а можно пояснить? Непонятно как-то.

Ну чего ж тут непонятно? Честный советский гражданин, строитель социализма, морально устойчивый, неутомимый общественник, непривлекавшийся, неучаствовавший, не имеющий родственников за границей и прочая — вспоминаем наскальную живопись в виде плакатов с широко улыбающимися квадратно-гнездовыми мускулистыми лицами радостных идиотов в рабочих комбезах, обязан был стеной встать и грудью лечь на защиту социалисического отетцтва.
Даже если без ёрничества, то иначе как государственным переворотом «отмену» СССР в конце 1991 г. назвать нельзя. Но, чё-то незаметно было стеной встающих пролетариев плечом к плечу с трудовым крестьянством и интеллигенцией. Таким образом, каждый неучаствовавший, согласно советской логике, является пособником элемента, совершавшего госпереворот. Юридическая интерпретация этого факта в терминах советского УК при желании с лёгкостью найдётся.
Это я в частности к тому, что «петлюровцы недобитые» — все тут поголовно, выделять на общем фоне и как-то классифицировать в соответетсвтии с советскими идеологическими штампами убеждения и идеологию что Ющенки, что Януковича бессмысленно. Те штампы имели бы смысл в противопоставлении (типа по затасканной схеме «угнетаемый трудовой народ — угнетатели буржуи-кровопийцы»), а тут нет противопоставляемых — по советским меркам все предатели, в том числе и «простой народ». Кроме того, внятной идеологии у Ю и Я просто нет, как видимо и убеждений. Янукович — образец карьеры гопника в чистом виде, вся его «идея» — доминирование самца в стаде павианов, Ющ же транслирует затасканные либеральные штампы с украинским акцентом, которые, по-моему, никак толком не систематизированы, но подозреваю, равноудалены от какой-либо чёткой концепции, хоть националистической, хоть какой.

 Отправлено: 12.07.07 14:42. Заголовок: Re:

Мы действительно являемся преступниками юридически и просто страшнейшими клятвопреступниками.

Почти 100% мужского населения принимало присягу и обещало: "... до последнего дыхания защищать СССР и советский народ... а если нарушу эту клятву, то пусть меня постигнет страшная кара советского народа..."

Народ советский, якобы, преставился... а вот кара нас постигла... но еще не на 100%. Как говорится, "всё ещё впереди".

 Отправлено: 12.07.07 14:58. Заголовок: Re:

А с Ющенко и Януковичем (вернее, Ахметовым) всё не так уж и тривиально.

Ахметов - это национал-буржуазия. А Ющ и эта собака женского рода Юля - национал-люмпены. Первый - бандит, у которого уже есть собственность, но его интересы совпадают с интересами Украины, а вторая компашка - шайка шестерок-однодневок, которым главное тяпнуть хоть что-то, но побольше, и которые готовы продаться любому, кто способен помочь им в этом. В том числе и тем, для кого Украина - очередная разменная монета в борьбе с Россией.

 Отправлено: 13.07.07 09:54. Заголовок: Re:

Эх, родненькие! Ну давайте разберёмся.

1991 год. События, на самом деле, три:

1) референдум о сохранении Союза;
2) беловежское соглашение о разделе Союза;
3) ГКЧП.

По 1-му п. абсолютное большинство граждан СССР свою волю выразило: Союзу - быть! А космонавты на станции "Мир" в связи с этим событием водрузил в космосе флаг, что позже отразил в своём творчестве А.К. Соколов (тот самый, которому Ефремов рассказ "Пять картин" посвятил).

Партийным функционерам было плевать на волю народа - см. п. 2. Если у простых граждан общей программы действий по реформированию Союза (а реформы в сфере экономики, идеологии и гражданских свобод были нужны как воздух!) не возникло (или не успело возникнуть), то у партийных аппаратчиков свой план был. Как позже (в 1996 г.) писал А. Тарасов: "...Что же это за коммунисты такие странные были, что Маркса их заставляли в системе партучебы изучать из-под палки, да еще и в упрощенном, оглупленном и оскопленном виде, – а они все равно не понимали и сразу после сдачи экзамена раз и навсегда забывали весь "марксизм-ленинизм". Что же это за коммунисты такие странные были, что больше всего им хотелось стать капиталистами, – и они ими стали: совсем недавно, у нас на глазах. Что же это за коммунисты такие странные были, что они все едва не поголовно, как писал когда-то Платон, "в один день и одну бедственную ночь" "коллективно прозрели" и превратились в поборников рынка и буржуазной демократии, сохранив, впрочем, теплые места в высоких кабинетах (а то и сменив кабинеты на более высокие) и приумножив свои капиталы..."

А чтобы государственный переворот прошёл гладко, были "подставлены" субъективно честные, но недалёкие люди, которые "повелись" и создали ГКЧП. Вспомним, ведь именно их сравнивали с латиноамериканской хунтой (и кто мог подумать, что спустя несколько месяцев пришедшие к власти либералы будут приводить в пример Пиночета!). А те, кто вышел к Белому дому, тоже субъективно честные люди, вышли защищать свою страну от хунты. Это была идеально проведённая операция манипулирования общественным сознанием: не будет СССР? - не будет старого СССР, зато будет новая, добровольная конфедерация республик (как и задумывалось в 1922 году, кстати), а то, что она называется не СССР, а СНГ - не важно... - Знали бы тогда эти люди, что будет уже через год-два-три, в какую пропасть ухнет некогда общая страна... да вот только знать не могли, а задним умом каждый крепок.

Я тоже был у БД в 91-м (также как и в 93-м), недолго - несколько часов. Очень был щепетильный: в 91-м не нашёл себя среди восторженно относящихся к Ельцину (сам никогда этих восторгов не разделял и ни разу за Е.Б.Н. не голосовал), в 93-м отторжение вызвало обилие националистических и антисемитских лозунгов (но это другая история). В общем, не нашёл я у БД "своих", тех, кого можно было бы назвать неавторитарными социалистами. Позже узнал, что такие там всё-таки были.

По поводу измены Родине. Деяния, совершённые под действием манипуляции массовым сознанием, настолько специфическая вещь, не вписывающаяся ни в один УК, что говорить о преступлении всех не приходится. А меру личной ответственности пусть каждый для себя определяет сам.

Что нужно сегодня, так это учиться не поддаваться манипулированию и помогать в этом другим, заодно восстанавливая свою страну для начала как культурное пространство и низовые инициативы (это к вопросу о Советском Возрождении).

 Отправлено: 13.07.07 09:59. Заголовок: Re:

Уважаемым российским гражданам на этом форуме по поводу Ю и Я: прежде чем на соседей кивать, со своими сволочами разобраться надо.

 Отправлено: 13.07.07 11:56. Заголовок: Re:

цитата:

Уважаемым российским гражданам на этом форуме по поводу Ю и Я: прежде чем на соседей кивать, со своими сволочами разобраться надо.

А я вообще живу в Эстонии с "серым паспортом", то есть без гражданства... Ну а если серьёзно, то и сегодняшний путинский режим также является бонапартистским, если следовать довольно точной марксистской терминологии, правда значительно мягче, чем в СССР.

Кстати, насчёт всего "жовто-блакитного". Вот у нас в Эстонии советскую символику поставили вне закона. Основание- многочисленные преступления. Я вот подумал, петлюровцы и прочая шпана, поднявшие жёлто-голубой флаг, ныне государственный украинский, проводили под этим флагом еврейские погромы, расстреливали "большевиков", то есть рабочих, крестьян, а бывало и детей насиловали девушек-"большевичек", то есть евреек и представительниц эксплуатируемых классов. А многие другие флаги? Бывало хуже. Бывало расстреливали за то, что просто человек. Если утрируя, конечно. Может стоит все флаги вне закона поставить?

 Отправлено: 13.07.07 13:41. Заголовок: Re:

цитата:

А я вообще живу в Эстонии

Я в курсе.

цитата:

Ну а если серьёзно, то и сегодняшний путинский режим также является бонапартистским... правда значительно мягче, чем в СССР

Весьма похоже, аналогия такая: Сталин - Наполеон-I, Путин - Наполеон-III.

 Отправлено: 13.07.07 14:05. Заголовок: Re:

Чего люмпены-то? Они как раз пытаются сделать вид солидной и респектабельной буржуазной республики. Насколько можно судить, у народов стран Восточной Европы (Чехия, Словакия, Польша, Венгрия, сюда же Прибалтика) есть некий пункт вдохновения, точка опоры, находящаяся в промежутке между 1917 и 1939 годом. Так или иначе, но все перечисленные страны официально ведут преемственность своей государственности именно от тех буржуазных республик (по ходу период «социалистического строительства» и «народных демократий» относя к досадному недоразуменю, трагической ошибке истории). Есть какие-то общие черты в психологии, которые объеденяют жителей этих регионов. Насколько я могу судить, эти черты и идеалы близки и для многих жителей Украины (скажем так, всей, что западнее Киева). Они бы тоже хотели такую аккуратненькую, чистенькую, благополучную среднеевропейскую страну без всей этой азиатчины, кирзовых сапогов, отдельную от пьяной люмпенской коммуналки, повязанной круговой порукой. Каковой коммуналкой для них был Союз, ныне функцию страшилки — имперского сапога успешно исполняет «Россия». Очевидно, что для многих жителей Украины достаточно важем вопрос однозначной национальной самоидентификации и национального самосознания. Положение то ли полуколонии, то ли сиамского близнеца старшего брата (всячески чванливо выпячивающего своё старшинство и первородство) их явно не устраивает. Националистически настроенные деятели и политики, вроде Ющенки, описанные моменты и эксплуатируют. Причём опираются они отнюдь не на люмпен, а как раз на интеллигенцию и средний класс — точнее, тех, кто хотел бы им стать. Во всяком случае, если и искать какую-то идеологическую основу, то у «западенцев» она, на мой взгляд, проговорена и отрефлексирована гораздо чётче, чем у оппонентов с «востока». Идея украинкой самостийности обсуждается более сотни лет. С того же края никакой внятной идеологической концепции не просматривается вообще, ИМХО. Да ей и неоткуда взяться, даже если кто-то утруждает себя несиюминутными теоретическими изысканиями, то для них было мало времени — исторически восток Украины вне Российской империи, а далее СССР, в течении той же сотни лет не существовал и никакой необходимости в некой самотийности на донецкий манер не возникало.

 Отправлено: 13.07.07 15:23. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

Весьма похоже, аналогия такая: Сталин - Наполеон-I, Путин - Наполеон-III.

Да. А если продолжить мысль, то по этой аналогии после Путина (Наполеона III) у нас может быть своя Парижская (Московская?) коммуна. Интересно, какой московский пригород мог бы сыграть роль Версаля?
Alex Dragon пишет:

цитата:

Насколько можно судить, у народов стран Восточной Европы (Чехия, Словакия, Польша, Венгрия, сюда же Прибалтика) есть некий пункт вдохновения, точка опоры, находящаяся в промежутке между 1917 и 1939 годом.

Да. Особенно Прибалтика. Поэтому у этих народов своя точка зрения на юрисдикцию. Они, можно сказать, свои родины не предавали.

 Отправлено: 16.07.07 14:42. Заголовок: Re:

цитата:

Ахметов - это национал-буржуазия. А Ющ и эта собака женского рода Юля - национал-люмпены. Первый - бандит, у которого уже есть собственность, но его интересы совпадают с интересами Украины, а вторая компашка - шайка шестерок-однодневок, которым главное тяпнуть хоть что-то, но побольше, и которые готовы продаться любому, кто способен помочь им в этом. В том числе и тем, для кого Украина - очередная разменная монета в борьбе с Россией.

Не все так просто. Никакой национальной буржуазии в современном мире быть не может. При той огромной мощности, которой обладает мировой капитализм ни о каком выживании последней в конкурентной борьбе не может быть и речи. Или буржуа становится частью глобальной экономической системы, в самом лучшем случае виде «младшего члена», а чаще всего в роли приказчика, представителя ТНК в стране, и выгодно «сдает» свой «национальный бизнес», либо он вынужден будет пытаться опираться на «внутренние резервы» страны. Но на какие? «Внутренние резервы» в виде национальной государственной машины гораздо менее сильны, чем силы остального мира (можно в определенном плане сыграть на ограничениях неэкономического плана, но следует иметь в виду, что это приведет или к росту контроля аппарата над буржуа, что недопустимо для последнего, либо при сохранении «карманного» государства к элементарному «перекупу» последнего ТНК, и соответственно к проигрышу «националов».
Если же бизнесмен попытается опереться напрямую на внутренний социум (помимо государства), то тогда ему придется иметь дело с объективно противостоящими ему силами. Долго продолжаться это не сможет, и либо он вынужден будет прекратить эксплуатацию и перестать быть буржуа, что невозможно, либо эта опора будет неэффективна, так как все средства будет уходить на манипуляцию этими слоями, что опять таки не гарантирует невозможность применения подобной тактики с противоположной стороны. Эффективность подобной «национал-буржуазии» будет где-то возле нуля. Единственная возможность выхода—ликвидация объективных противоречий между буржуазией и социумом, т.е. ликвидация эксплуатации, и как следствие, исчезновение буржуазии как явления.

 Отправлено: 21.07.07 03:18. Заголовок: Re:

Тут вот на «Аквариумистику» ссылку запостили. Думаю, статья будет интересна и здесь. Честно говоря, не знаю, в какой раздел её приткнуть, но в принципе в тему «Кто есть who» тоже вписывается.
http://scepsis.ru/library/id_1011.html

 Отправлено: 21.07.07 10:33. Заголовок: Re:

О! Илья Смирнов - достойный человек. На "Ноогене" его статья "Добро пожаловать в третье тысячелетие"

 Отправлено: 23.07.07 08:44. Заголовок: Re:

Ribelanto пишет:

цитата:

Сталин - Наполеон 1, Путин - Наполеон 3. Да. А если продолжить мысль, то по этой аналогии после Путина (Наполеона III) у нас может быть своя Парижская (Московская?) коммуна. Интересно, какой московский пригород мог бы сыграть роль Версаля?

Да уж. (Мрачно усмехаясь) Сиквелы. "Оно вернулось". Раз уж аналоги повторяются, как Вы говорите, то... Революция-2, Эмиграция-2, Интервенция-2, Гражданская война-2, Красный Террор-2, Репрессии-2, Послевоенное Восстановление-2....
Картина: в Москве из-за чего-то кризис и оранжевое восстание "за Свободу (прозападную)", и "НАТО приди!", а восточнее Москвы начинается Восстание Против Свободы (красное и местами красно-коричневое)
Далее: Как там у Мартыненко:
Сегодня в осаде все аэропорты
Сегодня неласково небо столицы - в нём Боинги воют, господ увозя...
Декрет № 1 - Возобновление Смертной Казни (и ведь как радоваться-то будут люди - и я ведь тоже буду радоваться! - увы!)
Такая картина: если в РФ соц.революция - США стабфонд РФ арестовывает - а мы им Нефтегазовую Трубу закрываем! Всем!
Только вот:
1. Хватит ли людишек на всё это снова?
2. Могут начать кидать атомные бомбы?
3. НАТОвцы сразу могут забомбить?

 Отправлено: 23.07.07 08:47. Заголовок: Re:

А вы Игоря Алмазова "Навстречу звёздам" - читали.
Бред, но круто и забористо-то как...

 Отправлено: 27.07.07 15:59. Заголовок: Re:

Стас ранее был пишет:

цитата:

А вы Игоря Алмазова "Навстречу звёздам" - читали.

В смысле «читали?»
Лично я пробовал... Понятно, что человек пытался написать нашу книгу. И даже объём большой осилил, но... пожалуй, в этом («нашей книге») и основная причина бредовости, не литературности... Не литературностью (я имею ввиду бедность описаний, диалогов и т.п.) - в принципе отечественного любителя фантастики удивить трудно, но тут основная беда конечно – постановка творческой задачи. Хочу написать книгу, «хочу написать нашу толстую книгу...» – Это ошибка. Подгонка задачки под ответ. По моему разумению (тоже скажу не профессионально литературному) - Хочу что-то сказать людям! Хочу уяснить что-то для самого себя... Хочу выплеснуть свои чувства!!! (Хотя последнее – это больше для рассказа) Вот верная постановка творческой задачи.

 Отправлено: 28.07.07 11:32. Заголовок: Re:

Привет всем!
Много дел и просто хлопот (даром, что отпуск :)), поэтому мимоходом:
Давайте литературные произведения обсуждать в соответствующих форумных разделах. А сюда дам ссылку на недавно вывешенный на сайт фрагмент ещё одной статьи Ильи Смирнова - "Не падайте духом, корнет Смердяков" - тоже по теме: http://noogen.2084.ru/ismirnov1.htm

 Отправлено: 24.11.07 22:34. Заголовок: Ребята, у кого есть ..

Ребята, у кого есть возможность посмотреть канал Интер сейчас , очень советую это сделать!
Идет передача Савика Шустера о жертвах голодомора. Там присутствуют наши президенты (настоящий и бывший), ваш историк Афанасьев, приглашенные очевидцы..

Я ГОРЖУСЬ своей Страной, которая имеет возможность , в средствах массовой информации , обсудить и очень корректно осветить трагедию своего народа , произошедшую 75 лет назад !!!!

 Отправлено: 24.11.07 23:44. Заголовок: AlenkaS, смотрю. Это..

AlenkaS, смотрю. Это называется «тонко подтасованная правда».

 Отправлено: 24.11.07 23:47. Заголовок: Евгений А. пишет: А..

Евгений А. пишет:

цитата:

А с другой стороны - не "толсто-намастурбированная" ложь?

Это ещё называется «тендециозная подача материала».

 Отправлено: 25.11.07 00:24. Заголовок: Посмотрел программу ..

Посмотрел программу и не вижу в ней ничего "тенденциозного" (ох, уж этот комчванский новояз!)
Так что принципиально-отличного в голодной осаде Украины - от "хлебной диктатуры" военного коммунизма? Это классовая практика геноцида, разработанная еще в 18 году, и вина Сталина здесь действительно косвенная - именно так уже 24 года работала по ленинским лекалам диктатура проллетариата. Крестьяне-середняки - враги соввласти, и не сдаются? Так будут (и были) уничтоженны - как класс! (с).

То, что украинский траур якобы "еще дальше разделяет" наши народы - не правда. Эти преступления против человечности не осудил беспристрастный Трибунал, а виновники не наказаны и даже оправдываются, посему "забытый" голодомор - эмбрион еще более жутких преступлений в будущем...
В субботу 24 ноября по всей Украине проводится акция: "Зажги свою свечу" в память о жертвах голодомора. Свечи должны гореть всю ночь.
http://www.golodomor.org.ua/

 Отправлено: 25.11.07 03:01. Заголовок: Евгений А., я вот сл..

Евгений А., я вот следил за режиссурой этого спектакля — уши там торчат изо всех щелей и дырок. Кроме того, сюжеты на эту тему достаточно часто появляются на украинском ТВ. Делается всё тупо: спрашивают какую-нибудь пожилую, желательно «на своей волне», желательно не шибко грамотную женщину или старичка — что б связно излагать не могли, мол, расскажите про голод. Они и начинают честно вспоминать. Только вот внимательно слушающий вдруг с интересом замечает, что рассказывает человек не про 32-33 год, а о голоде военных и первых послевоенных лет например (33-й год большинство людей не может помнить по чисто физическим причинам — мало стариков осталось, которые тогда были в более-менее сознательном возрасте). Причём говорят они не столько о властях и политике, а о своих чувствах, вспоминают страх, ужас, которым постановщики сюжетов и подменяют исторический контекст. Подробностей, деталей эти люди тоже обычно не знают. Они видели собственно события, но как я и писал выше, обычно без понятия кто и что там делал. Типа: пришли люди в военной форме, сделали то-то и то-то. Какие люди, в каких званиях, какого именно ведомства, военные ли вообще (в военной и полувоенной форме много кто ходил), по чьему приказу, какую операцию проводили, зачем — чёрт его знает. Им и неоткуда это было знать — либо обстановка не позволяла, либо образование и сугубо селянский кругозор, либо совокупность этих и других факторов. Плюс в памяти перемешались события многих лет, плюс старческие маразмы рассказчиков. Это что — факты? Это — история? Это только прелюдия к истории. Вот когда рассказы очевидцев собраны воедино и увязаны с общей канвой событий — тогда можно что-то говорить. Вместо этого состоялось очередное пиар-шоу, которые всё больше и больше начинают напоминать идеологические кампании в худших совковых традициях. Пятиминуток гнева не хватает.
Вот например эпизод в финале. Двух там почётных стариков (не запомнил фамилии), груди в орденских планках (советских, надо думать) Шустер спрашивает: ну так вы таки за введение уголовной ответственности за отрицание голодомора? Начинается самое интересное. Старики бойко по очереди начинают отвечать, что-то в том духе, мол Сталин, большевики, руководство и т.п. безусловно ответственны за голодомор — идея понятна. Ставим галочку на память. Старики многословны и остановиться не могут — как многие старые люди малость тормозны и не совсем адекватны, вся развивая и развивая тему ответственности. Что делает Шустер? Не дожидаясь окончания бесконечного монолога первого из них, он подытоживает: понятно, вы за. А теперь смотрим на запомненную галочку. Там где-то присутствует ответ на очень чётко поставленный Шустером вопрос? НИ СЛОВА. Вообще, возникает сомнение — понял ли дедушка, что от него собственно хотели. Не уверен. Хотя похоже вся его речь была неким предисловием к конечному выводу — который выродить ему не дали. И так в таком же духе от начала до конца — тщательно срежиссированная, направленная на нужные рельсы постановка, в которой что-то здравое сказал только представитель коммунистов. Ющенко занимался обычной демагогией, виляя мимо вопросов того представителя и всё клоня к одному: т.н. голодомор признать геноцидом и ввести уголовную отвественность. Т.е. фактически ввести цензуру и получить повод для политических репрессий. А оно по другому быть не может, поскольку на «память жертв» господам политиканам категрически на…ать, зато делаются явные, ничем не прикрытые попытки полностью стереть всякую добрую память о СССР и голодомор — инструмент этой политики. Кроме, того, это очевидный повод прижать к ногтю русскоязычное население, поскольку до разговоров о «оккупантах» в духе прибалтийских судя по развитию событий, осталось немного. И я за этого мудака голосовал! Ну что же, не попробуешь — не узнаешь.

 Отправлено: 25.11.07 03:38. Заголовок: Самовыражение и самореализация

Вот уж не могу сказать, что горжусь своей страной. Да и какой именно? Я родился в СССР, от гражданства не отказывался, не эмигрировал, родину не предавал — любую и по всем понятиям. Жовто-блакитная Украина для меня — промежуточная остановка, буфер, временная необходимость перед возрождением единой страны. Без Ющенок, Януковичей, Ахметовых, Путиных, Шустеров и прочей швали. Не знаю, может такая страна — это царство божие на земле, мечта. Но ЭТОЙ Украине и ЭТОЙ России я искренне желаю сдохнуть.
Пытался проникнуться тёплыми чувствами к самстоятельной, обновлённой Украине — взаимности не чувствую.

 Отправлено: 25.11.07 03:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

я за этого мудака голосовал! Ну что же, не попробуешь — не узнаешь.

Алекс, и не лень было столько писать? Не я приглашал на эту передачу, что действительно была политическим шоу... Но Ющенко сказал верные слова: в 32-ом пострадали все народы - украинцы, русские и даже евреи. Пострадали от классовой сегрегации, чему не учил Маркс, но что придумали большевики с нацистами - для удержания власти путем физического устранения ВСЕХ оппонентов. "Нет человека (класса или народа) - и нет проблемы" (с)
И ледяной Гулаг или голод - лишь восточные аналоги газовых камер и крематориев с печами Круппа: два краснознаменных режима-близнеца строили свои почти одинаковые Тормансы...

 Отправлено: 25.11.07 10:39. Заголовок: Евгений А. пишет: П..

Евгений А. пишет:

цитата:

Посмотрел программу и не вижу в ней ничего "тенденциозного"

Евгений А. пишет:

цитата:

Не я приглашал на эту передачу, что действительно была политическим шоу

Жень, ты уж определись — или «политическое шоу», или «никакой тендециозности». Два в одном в подобном случае не бывает. Если «политическое шоу» — оно по определению тендециозно и никакая правда, никакие самые правильные слова нас занимать не должны. Ты же не веришь лозунгам на кумаче? А собственно почему? Ты же первый будешь отрицать, что в годы советской власти правда, её действительная цель была в лозунгах, написанных на транспорантах, а творившийся бардак — всего лишь досадное недоразумение, а наоборот, что все жестокости и несправедливости — это и только оно действительно лицо и истинная суть явления. Извини, тогда почему в таком же плакатном ток-шоу нужно искать какие-то откровения?
Я намеренно перенёс посты с обсуждением передачи в эту тему, поскольку её нужно рассматривать сугубо в контексте современных событий на Украине, как вполне наглядный образец, показывающий кто есть who.

 Отправлено: 25.11.07 12:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Жень, ты уж определись — или «политическое шоу», или «никакой тендециозности». Два в одном в подобном случае не бывает.

"Шоу" - не в смысле обмана, ибо там очевидная правда, а во времени публичного осуждения - именно сейчас... Ведь в 90-ые всем сторонам событий было "не до того", а независимого международного Трибунала по преступлениям соввласти так и не состоялось... Но рано или поздно такой Трибунал неизбежен, потому что не очистившись от грязи прошлого, - еще раз не выйдет построить чистое, этичное и справедливое будущее.

У Ефремова,кстати, для этой катарсической очистки выбрана ЛИШЬ ядерная война - новый Потоп, примиривший всех и поднявший сапиенсов на новый Уровень - ЭУВ (Эры Упрощения Вещей) с осознанным аскеизмом и этической доминантой. Но революциями и насилием этого Уровня не достигнуть В ПРИНЦИПЕ - о чем я и говорю в сталинской теме. Это относится и к медицине - если не устранить Причину болезни, а загнать ее вглубь (напр. антибиотиком или операцией) - она ОБЯЗАТЕЛЬНО проявится в другом месте и в более страшном виде (рак и т.п.). И "внутреннее" здоровье завязано на "внешнее" общими Законами, от "незнания" которых - воздаяние не отменяется (с).

 Отправлено: 25.11.07 12:57. Заголовок: Евгений А. пишет: Э..

Евгений А. пишет:

цитата:

ЭУВ (Эры Упрощения Вещей)

Был Век Упрощения Вещей (один из многих) в Эре Мирового Воссоединения.

 Отправлено: 25.11.07 13:11. Заголовок: Сат-Ок пишет: Был В..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Был Век Упрощения Вещей (один из многих) в Эре Мирового Воссоединения.

Согласен, но Новый Уровень цивилизации начался именно со всеобщих аскез (подобно Яме-Нияме в йоге), но видимо отличных от военного коммунизма 20-го века - с его хлебной монополией...
Там должен произойти диалектический скачок - с приемственностью наших нынешних споров , или я ошибаюсь?

 Отправлено: 25.11.07 15:14. Заголовок: Всё что я мог сказат..

Всё что я мог сказать по поводу «правды» этой передачи — я сказал. Могу только повторится: её цель — идеологическое обеспечение политики нынешних украинских властей, очередная попытка формирования определённого общественного мнения в нужную сторону, а к голоду она имеет самое косвенное отношение. Особенно меня смешит идея, что тема может способствовать какому-то единению украинского общества. Какое на хрен единение, когда она тащит явно к расколу? Уже сформирована ассоциативная связь «݁официальные левые партии — русскоязычные районы востока и юга», «русскоязычные — значит за имперскую путинскую Россию», «имперская Россия — наследница имперских традиций царизма и СССР», «коммунисты — виновники геноцида». Само собой напршивается цепочка «русский — коммунист — империалист — виновник голодомора».
Я уже писал, что сейчас время неприемлимых бинарных оппозиций по «два в одном» — если ты типа за свободу и демократию — то за ющенок, а значит в одном пакете с украинским национализмом и будем прямо говорить — фашизмом, если типа за единую страну, за братство между всеми народами бывш. СССР, за стирание ненавистной границы между Россией и Украиной, за право говорить по русски, там где по другому и не говорят — значит только автоматом в одном «подарочном наборе» со жлобами януковичами и отирающимися вокруг них подонками уже из пророссийского националистического крыла. Как тут не вспомнить незабвенное объявление из книги бр. Вайнеров «Эра милосердия»:

НУЖЕН УКСУС - БЕРИ "КАБУЛЬ"!

Странные порядки существуют в продмаге N 3 (Старопетровский пр.) Если
потребителю нужен уксус, то его можно купить только в комплекте с соусом
"кабуль". Витаминная паста продается с таким же количеством фруктово овощного
повидла (по карточкам). На протесты потребителей, завмаг отвечает: "У нас
такой порядок. Не нравится - не берите!"

Из письма в редакцию

 Отправлено: 25.11.07 19:54. Заголовок: Евгений А. независим..

Евгений А.

цитата:

независимого международного Трибунала по преступлениям соввласти так и не состоялось... Но рано или поздно такой Трибунал неизбежен

Если будет, то как осуждение всего "реального социализма" 20 века во всех странах, по западному "коммунизма". Также как осуждение коммунистической идеи и проекта. Заказчиками, организаторами будут Соросы, Рокфеллеры, Буши.... Это наиболее логично в текущем историческом контексте. И цель такого мероприятия будет не абстрактно-гуманистической, а конкретно-исторической: окончательное закрепление победы западного капитализма в холодной войне и выставление на веки вечные преграды вся всех, покушающихся на капстрой и соответствующий образ жизни.
А хорошо было бы, если бы СССР рухнул в конце 40-х начале 50-х гг. Тогда и трибунал США бы сразу и провели. И было бы чётко и однозначно: "социализм=большевизм=сталинизм=террор и репрессии".
А вот ещё:

цитата:

У Ефремова, кстати, для этой катарсической очистки выбрана ЛИШЬ ядерная война - новый Потоп, примиривший всех и поднявший сапиенсов на новый Уровень - ЭУВ (Эры Упрощения Вещей) с осознанным аскеизмом и этической доминантой. Но революциями и насилием этого Уровня не достигнуть В ПРИНЦИПЕ - о чем я и говорю в сталинской теме.

Короче, выбор по Евгению А. невелик - или на неопределённое время будет современное положение вещей, или вся "буржуйская цивилизадция" сметается всеобщим стихийным бедствием - и тогда уж строить всё с нуля. Да это ж рреволюционная позиция покруче Троцкого будет.
Если без ядерной войны: Короче, ждём, "когда закончится нефть" (с).

 Отправлено: 26.11.07 13:52. Заголовок: Кстати, вот запись э..

Кстати, вот запись этой передачи. Может кому интересно.
http://intv-inter.net/tv/programm/?id=468910&act=tvp&channel=8
Сам не видел ещё, не знаю насколько отредактирована.

 Отправлено: 28.12.07 13:01. Заголовок: Мой друг, сейчас жив..

Мой друг, сейчас живущий в Португалии, написал статью-размышление об истории Украины и нынешних украинских реалиях и попросил её где-нибудь разместить.

Голодомор в Украине

(Владимир Змей)

(размышления, часть первая, морально-этическая)

Читаю исторические факты. Вначале 1921-1923 годы. Гражданская война. Это, наверное, самая страшная война. Написал это предложение и задумался. Это что ж это получается? Я уже начинаю классифицировать и раскладывать по полочкам, с чего начинает следовать существование войны не страшной. Но ведь война, это всегда убийство, насильническая смерть.
Почти каждая война - это противостояние двух сторон. Одна, нападающая, для которой война захватническая. Для другой, которая обороняется, эта же самая война является освободительной, справедливой. Люди, которые находятся по разные стороны, убивают друг друга. Они делают одинаковые вещи. Однако, одним это ставиться в вину, (первым, нападающим), а другим, не то, что прощается, объявляется благодарность, их награждают, почитают. Одного убийцу почитают, ставят в пример детям, вписывают героем в историю. Другого убийцу казнят, или же сажают в тюрьму.
Даже не вдаваясь в психологию и стратегию воен., очень просто понять, что человеческая мораль, величина переменная. А значит, понятия добра и зла такой морали также будут переменными.
Как это ни парадоксально, но природа зла намного проще природы добра. (Вспомним, «Благими намерениями вымощена дорога в ад»). Убийство благословляет та сторона, для которой война «освободительная». Разве не становиться «такое» благословение намного страшнее, самого убийства?
Этот феномен я бы назвал двойным дном морали. Иногда, еще говорят так: «не ведают, что творят». Будем помнить об этом, чуть ниже ми еще встретимся с чем то подобным.

Что такое гражданская война? Это братоубийство. Звучит страшно.
Что такое гражданская война? Это когда народ воюет сам с собою. Звучит непонятно, наверное, потому, что вряд ли кто, с первого раза, сможет внятно объяснить, что оно такое есть, народ?
Попробуем дать еще одно определение: гражданская война – это когда нация воюет сама с собою.

Последнее определение не сразу приходит в голову. Наверное, потому, что объясняет гораздо больше, чем первые два. Сразу возникает вопрос, что ж такого случилось с нацией, что она уничтожает саму себя? Ведь это уничтожение, не что иное как самоубийство, самоуничтожение.
Голодомор - это тоже самоубийство, самоуничтожение, но в масштабе нации. Да, все задокументировано: постановления, приказы, расстрелы. Но вспомним о «двойном дне морали»: кем были те, кто расстреливал, судил, отбирал продукты питания? Кем были те, кто выселял и исполнял приговоры? Кто в городах и столице закрывал на все это свои глаза? Может, хватит искать виновных, и признать, что эти люди тоже были украинцами?
Может, стоит вспомнить слова Господни, и заметить бревно в своем глазу? Покаяться за преступления, совершенные украинцами над самими собой в прошедшем столетии? На такой поступок необходимо мужество, или же вера в Бога.
Да вот, есть ли они в современных украинцев…?

(размышления, часть вторая, социально-философская)
Когда-то, в совсем древние времена, приглашали славяне чужбинских князев, из варягов, чтоб правили ними. Теперь, ходят по миру, чтоб, снова таки, чужие страны признали геноцид, который сами над собою содеяли. В пору вспомнить Эклизиаста: «ничто не меняется под солнцем».
Казалось бы, если бы кто, действительно хотел бы почтить память, что бы он сделал?
Поставим простой вопрос, что нужно погибшим в голодомор? Денежные выплаты потомкам? Красивые памятники на могилах, или фотоальбомы с высококачественной полиграфией, как грустные свидетельства их трагической судьбы? Хроникальные фильмы?
Что вообще противостоит смерти? Может жизнь? Новая, счастливая, радостная, творческая, в свободном обществе равных граждан? (Не об этом ли завещал и Т.Г. Шевченко?) Вот такая Украина, была бы наилучшим памятником погибшим. Простой ответ. Не правда ли?
Но, кажется, такую Украину никто не спешит строить. Украинцев вынуждают выезжать за границу, в Европу, в Россию, на заработки, или насовсем. Здесь, мы снова видим «двойное дно добра». Почитание памяти погибших снова превращается в поиски виновных, а по старой исторической привычке, за свидетелями идут в заграницу.

(размышления, часть третья, религиозно-политическая)

Смотрит на нас Европа, да удивляется. Пытается понять, да никак не сможет: как христианин, который каждый день читает «отче наш», и каждый день просит прощения за грехи свои, утверждая, что и сам прощает должникам своим, в жизни делать вопреки этой молитве?
Украина, которая до сих пор не покаялась сама, и до сих пор не простила грехи советскому режиму, который, к тому же уже не существует?
Сказано было: «стучи, и откроют тебе». Но, нужно ли Европе, которая объединяется, которая снимает границы, которая, в лице предпоследнего Папы, покаялась за свои прошлые грехи, Украина, которая не умеет прощать?

(размышления, часть четвертая, последняя)

Современная Украина. Современное общество. Некоторые ученые, психологи утверждают, что за последние тысячелетия, психологически, человек совсем не изменился. Выросло количество обретенного знания, выросли технологии, но все это не изменило ее внутренне.
Но, есть и другие мнения. Например, что общественное сознание человечества должно расти. Объединение Европы. Отказ от вынесения смертного приговора. Политика мирного сосуществования независимо от цвета кожи или вероисповедания. Как ее измерить, эту величину общественного сознания? Может двумя тысячелетиями, которые человечество пыталось осознать заповедь «не убей»?
Однажды, на страницах форума «нооген» встретил высказывание, что сознательной жизнью живет только 5 процентов человечества. Понятно, что ни подтвердить, ни опровергнуть такое утверждение никому не под силу.
Но нельзя отрицать того, что творится сейчас в Украине. Почти официально признано, что каждый пятый трудоспособный украинец сейчас находится на заработках за пределами страны. (Португальская русскоязычная газета «Слово» от 10 ноября 2007 года, статья «Пам’ятник загиблим землякам-заробітчанам») Конечно, ни политики, ни власть, не называют «ЭТО» геноцидом. По форме, и определению, это не есть геноцид. А по сути? А Вы как думаете, уважаемые соотечественники?

 Отправлено: 28.12.07 23:36. Заголовок: Хорошая статья. Нагл..

Хорошая статья. Наглядно показывает, что эти политики далеки от забот об изменении соотношения горя/радости в сторону уменьшения горя.

 Отправлено: 29.12.07 11:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Может, хватит искать виновных, и признать, что эти люди тоже были украинцами? Может, стоит вспомнить слова Господни, и заметить бревно в своем глазу? Покаяться за преступления, совершенные украинцами над самими собой в прошедшем столетии?

Мне кажется, автор нечетко выразил мысль. Перестать искать виновных и одновременно покаяться невозможно. Поэтому часто говорят: с какой стати МЫ будем каяться? МЫ ни в чем не виноваты.
Следует отметить, что русские и украинцы (исключая западных) в 30-х уже были советскими людьми. Каяться надо советским людям или не каяться никому. Виновных не искать, наплевать и забыть, но тогда время от времени всем по новой жевать эту жвачку, уж не обессудьте, итоги же не подведены. Есть такой текст в песне у А.Градского: "пережито, забыто, ворошить ни к чему!" Но обязательно найдется кто-то, кто будет ворошить, если пережито, но итогов нет. А история ничего не забывает.

Андрей, о соотношения горя/радости много писали на ЭрфРоме, но толку было - ноль. Как тебе такая мысль Карла Поппера, что политики и социальные технологи не обязаны (даже не должны!) думать об увеличении радости, это личное/групповое дело каждого, но обязаны (технологически) заботиться об уменьшении горя? Идея Бентама об арифметике горя/радости мне кажется несостоятельной (пока, во всяком случае). Е.Б. писал о сложных алгоритмах горя/радости с привлечением псевдоматематики - чистые фантазии, откат даже по ср со старыми идеями Бентама.
Нет ли у тебя в виде файла книги Бузгалина "Антипоппер..."?

 Отправлено: 29.12.07 15:33. Заголовок: Трак Тор, Идея Поппе..

Трак Тор,
Идея Поппера мне не нравится, книги Бузгалина "Антипоппер" у меня нет.
Подсчёт горя/радости, разумеется, не должен вестись отчуждёнными интеллектуалами, погружёнными в псевдоматематику. Это дело медиков, психологов, социологов, экологов. Об этом можно поговорить в другой ветке, здесь не будем офф-топить.

Трак Тор пишет:

цитата:

Каяться надо советским людям или не каяться никому.

Думаю, каяться должны конкретные преступники за совершение конкретных преступлений. А уж станут они каяться они или нет, равно как настигнет их правосудие или нет - другой вопрос.

 Отправлено: 29.12.07 16:40. Заголовок: Ясно. Про преступник..

Ясно. Про преступников: я имел ввиду, что разделение на русских и украинцев бессмысленно. С западными украинцами и прибалтами сложнее.
Все же покаяние немецкого народа (я понимаю, что у нас тут разные изначально подходы) дало ему какие-то преимущества в возрождении перед советским в аналогичной (не пинайте меня сразу, плиз) ситуации. Даже в отношении к фискальной денежной реформе, немцы спокойно восприняли факт, что они остались без накоплений, начали новую жизнь в новом государстве. Дальше, конечно, аналогия кончается, если не вставать на точку зрения, что нас, Советский Союз, победили могучие внешние враги, ЦРУ и т.п. (что в некоторой степени так), а не внутренние причины (своя родная номенклатура). Я хочу сказать, что можно было бы иметь возрожденный Советский Союз без его организационного слома, если бы решительней, глубже, всеохватней провести это покаяние и столь же решительно не позволять никаким Ельциным ломать то, что осталось бы после этого процесса. Проблема в том, что многие из нас боятся, что ничего бы ценного не осталось в итоге, а значит, и менять ничего не надо было. А вот у немцев такой возможности не было, им предстоял полный слом старого государства.
Про Бузгалина (Кто есть who). Мне представляется такая диалектика взглядов: Маркс - 19 век, - Поппер - самый серьёзный критик Маркса в середине 20 века, - Бузгалин (и другие ньюмарксисты (я не ошибаюсь?)) - критика Поппера с позиций конца 20 века с учетом новых Российских реалий.