Отправлено: 13.04.07 23:10. Заголовок: Кто есть who на постсоветском пространстве? (часть 1)

У меня вопрос к Алексу Драгону.

Уважаемый Алекс, как вы теперь прокомментируете ситуацию на Украине?

А также тот факт, что вы когда-то голосовали за Ющенко? Сейчас тоже считаете, что действовали правильно?

P.S. Портянки Януковича для вас по прежнему пахнут хуже, чем носки Ющенко? :)

 Отправлено: 29.12.07 17:14. Заголовок: Трак Тор пишет: реш..

Трак Тор пишет:

цитата:

решительней, глубже, всеохватней провести это покаяние

Хорошо звучит. "Все на покаяние! Досрочно покаемся и перекаемся! Покаяние - в жизнь! Народ и покаяние едины! Планы покаяния - планы народные. Покаяние - всему голова. А ты покаялся?! Пятилетний план покаяния - в четыре года! Наша цель - покаяние! На покаяние - с чистой совестью. Будь готов покаятся! - Всегда готов! Покаянята - покоянеры - покаемольцы. Покаемол - смена покоянистов. Пока-, пока- покачивая перьями на шля-я-а-а-пах, ещё не раз шепнём... Ещё не раз шепнём!"

 Отправлено: 29.12.07 21:36. Заголовок: Трак Тор Я хочу сказ..

Трак Тор

цитата:

Я хочу сказать, что можно было бы иметь возрожденный Советский Союз без его организационного слома, если бы решительней, глубже, всеохватней провести это покаяние и столь же решительно не позволять никаким Ельциным ломать то, что осталось бы после этого процесса.

Абсурд. Ибо невозможно. Ибо противоречие между "глубже, всеохватней провести покаяние" и "не позволить Ельциным ломать". У меня в чём-то похожие мысли и чувства в начале 90х мелькали (типа утверждения "я советский человек и коммунист, но стыжусь этого"), но теперь всё чётче осознаю, что не получится, что не получается так. Чем "глубже и всеохватнее" "мы" саморазоблачимся и предадимся "очистительному страданию и плачу", тем быстрее, резче, успешнее "они", воспользовавшись этим, нанесут свой очередной удар по "нам".
Оффтоп: Оффтоп.
Насчёт так называемого "голодомора" - надеюсь, тут никто не верит в миф о том, что это явление якобы было специально устроено большевиками с целью геноцида (тут мнения верящих в это слегка расходятся - украинские националисты говорят, что большевики хотели побольше украинцев уничтожить, русские националисты - что русских соответственно, просто антикоммунисты и антисоветчики - что якобы для уничтожения наиболее свободолюбивых крестьян).
По тому, что я читал нормального, у меня такая картина сложилась: голод начала 30-х был вызван роковым наложением таких факторов: действий власти (форсированная коллективизация+ускоренный экспорт хлеба для закупки машин для индустриализации), реакция населения (саботаж коллективизации и хлебозаготовок, где как стихийное сопротивление нежелаемому, где как сопротивление действиям парт-гос. исполнителей, где как злой умысел, в т.ч воровство), и природные факторы (засуха и болезни злаковых растений). "Преступная халатность" (в широком смысле).
Жертвы этого попытались скрыть. Но скрыть видимо не получилось - враги совгосударства при случае эту тему поднимали и поднимают, упирая на изначальный злой умысел на геноцид, и завышая количество жертв (и реально-то жертв голода и так много было, но педалирующие любят ещё прибавить).

 Отправлено: 30.12.07 12:10. Заголовок: Я всё-таки не понима..

Я всё-таки не понимаю: почему в чём-то каяться должны те, кто преступлений не совершал. Советские люди Иван Ефремов, Сергей Королёв, Валентина Гризодубова и многие другие не проводили репрессий, не убивали людей голодом... В чём им было каяться и в чём каяться нам, их потомкам? Давайте тогда покаемся за опричнину, за указ "Слово и дело", как уже говорил Сат-Ок, за реформы Петра, который "Россию поднял на дыбы" (а заодно на дыбу) и за все прочие преступления царизма. Почему только о советском периоде речь?

Советский Союз можно было бы, радикально обновив, сохранить, если бы нашлось достаточное число последовательных коммунистов, которые не ассоциировали бы себя ни со сталинизмом, ни с советской бюрократией. Соответственно, они не ловились бы на манипуляцию сознанием посредством ложного противоречия: "либо советский бюрократизм - либо антисоветизм" (потому что на самом деле и то, и другое - антисоветское и антикоммунистическое явление).

Уважаемый Стас, чтобы не плодить офф-топик*, можно обсуждение голода начала 30-х инициировать в отдельной ветке форума.

-----------
*Off-topic - английское слово, которое переводится как "фф-топку" уход за пределы темы.

 Отправлено: 30.12.07 12:30. Заголовок: Да, а украинцы в так..

Да, а украинцы в таком случае - причём все! - должны раскаяться за петлюровский террор. Абсурд, по-моему.

На этот счёт есть остроумная литературная пародия Евгения Нефёдова. К теме постсоветского пространства очень подходит.

АВТООТВЕТЧИК

"И когда соберутся столетия,
И рассыплется прахом печать,
Вы за Гитлера, немцы, ответите,
А за Сталина — мне отвечать..."
Александр АРОНОВ (газета "МК")

Хоть отцам сыновья не ответчики —
За отца всех народов и рас,
Если спросит меня человечество,
Я ответить могу хоть сейчас.

Это мне самому удивительно —
Но другого-то выхода нет...
Только чур — для начала за Гитлера
Гады-немцы пусть вышлют ответ!

Мне за Дуче — ответит Италия.
А за Франко — Испания пусть.
Салазар — за тобой, Португалия.
С Пиночетом — я сам разберусь...

Да чего там — история новая!
И древнее бывали деньки.
Дальше Гитлера помню хреново я —
Но и там у меня должники.

За Хеопса, Нерона иль Дария —
Поощрять земляков их нельзя.
За Мамая ответит Татария,
За Батыя — Монголия вся...

Покаянье, французы, исполните
За грехи королевских дворов.
Англичане, еще вы попомните
Мясо бешеных ваших коров!..

Перекличка моя не окончена:
Ожидаю ответа давно
Из Одессы — за Мишку Япончика,
С Гуляй-поля — за батьку Махно!

Эти батьки и ныне отвратные...
Отвечайте же, как на духу,
Краснодарцы — за батьку Кондрата мне,
Белорусы — за батьку Луку!

Предо мною навек виноваты вы,
Я еще разберусь между дел —
И какого Хусейна мне надо бы,
И чего от Манделы хотел...

Вдруг откуда-то реплика брошена:
— Есть на свете Россия-страна,
И за Сталина, как ей положено,
Перед Богом ответит она.

И не тужься, а просто доверься ей,
Но коль все-таки зуд не стерпеть —
За Гайдара, Чубайса и Ельцина
Ты ей лучше, Аронов, ответь:

Как вы вместе, "реформы" разведчики,
Шли вперед! И пришли наконец.

... Ты ведь сам напросился в ответчики —
Вот к тебе и подкрался истец...

 Отправлено: 31.12.07 13:01. Заголовок: почему в чём-то каят..

цитата:

почему в чём-то каяться должны те, кто преступлений не совершал

Конечно, не должны. Никто никому ничего не должен, кроме официально признанных долгов. Немцев как народ никто не заставлял каяться (а и попробовал бы, не смог), повесили по суду преступников, подвергли контрибуции (крупнейший в свое время советский телезавод "Электросигнал" целиком вывезли из Германии) - и все. Да только сейчас их и сравнивать по уровню жизни нельзя с нами. А так все нормально. Внук Молотова, президент какого-то фонда фонда "Политика" кажный день вещает нам с экрана что-нибудь умное. Другие внуки, наверное, тоже при деле. Преемственность - дело хорошее. Никто никому ничего (включая сгоревшие вклады) не должен

 Отправлено: 01.01.08 17:48. Заголовок: А.К. Замечательные с..

А.К.
Замечательные стихи!
ТракТор

цитата:

Да только сейчас их и сравнивать по уровню жизни нельзя с нами.

У-у-у, как всё запущено!
А Вы, уважаемый, не со слов "Радио Свобода", а сами думать пробовали - почему в ФРГ уровень жизни выше чем в СССР и РФ? Объективно посмотреть, с фактами, научно, типа, да? Ну там "План Маршалла" после ВМВ, капвложения-инвестиции США, небольшие расходы на оборону сперва, и всё такое? То, что ФРГ (как и Японию) США растили против СССР - и экономически, и социально, как "витрину капитализма"? ГДР соответственно СССР накачивал как "витрину социализма". Ещё факторы - включённость ФРГ в мировую капиталистическую экономику как часть её империалистического центра, "первого мира". Также ещё видимо бОльшая эффективность ФРГ-овской смешанной планово-рыночной экономики в 50-60-е годы, и архитекторы "германского экономического чуда" Конрад Аденауэр и Людвиг Эрхард, их таланты. Ещё такой момент я читал - в основном те же кадры экономистов, что консультировали Гитлера и помогали ему в подьёме экономики Германии в 1933-1939 годах, часто они же помогали осуществлять "План Маршалла" и "экономическое чудо" в послевоенной Германии.
К тому же в Японии, например, такого масштабного покаяния, как в Германии, за военные преступления ВМВ не было, насколько я знаю (в Маньчжурии японцы китайцев немного геноцидили и опыты бактериологического оружия на них делали). А в ФРГ часть нацистских преступников ушла от наказания, часть их вывезли в США.
Извиняюсь за этот мой несколько хамский тон, но не удержался.

 Отправлено: 01.01.08 18:54. Заголовок: Империалистический з..

Империалистический заговор, план Маршалла и передовой край край капитализма — это всё, конечно, хорошо. А я вот чего-то вспомнил, что читал про вывезенное с Германии оборудование — случалось, что оно просто потом гнило. А много позже «на заре перестройки» любимой темой фитилей-крокодилов было точно так же гниющее уже купленное за валюту оборудование. Мне чего-то сдаётся, что случись у нас какой-нить халявный дар природы, вроде нефти на ближневосточный манер в пропорциональном объёме (где технологически условия добычи гораздо проще и себестоимость гораздо ниже, чем в холодной Сибири), да или просто обратись каким чудом все булыжники и камни в золото — точно так же за импортные джинсы отдавали бы ползарплаты-зарплату, а золото было бы в крайнем дефиците, за которым бы стояли бы километровые очереди.

 Отправлено: 01.01.08 20:37. Заголовок: Друзья, давайте к те..

Друзья, давайте к теме.

Трак Тор, извини, я всё-таки не уловил связь покаяния с уровнем жизни. Можно объяснить ещё раз на пальцах, или просто ткнуть в ключевые места своих высказываний?

 Отправлено: 02.01.08 18:25. Заголовок: AlexDragon Не понял,..

AlexDragon
Не понял, к чему Ваше высказывание.
Очередной повтор "азбучной" истины о том, что на Западе всё путём из-за того, что там веками сформированный национальный характер (характеры) западноевропейца в соединении с достоинствами капитализма, а в Рассее соответственно нашенский нац.характер с его недостатками в соединении с недостатками сов.социализма.
"Ну это мы и так знаем."

 Отправлено: 02.01.08 19:55. Заголовок: Ваш пост можно было ..

Ваш пост можно было понять так, что дескать у них изначально стартовые условия лучше, чуть ли не оранжерейные, были. А говорю, что для старта у всех всего вполне достаточно (а уж с российскими-советсскими недрами и природой — так вообще) и так старательно про… ммм… просадить — это надо постараться было. Пока немец пфениг к пфенигу складывал, мы под громкую болтогогию свой уровень жизни прогадили, не затруднившись поднять с пола даже то, что вполне поднять можно было даже с нашим разгильдяйством.

 Отправлено: 03.01.08 01:08. Заголовок: Похоже, придётся вкл..

Похоже, придётся вклиниться, не дожидаясь ответа от Трак Тора, т.к. разговор пошёл дальше. Постараюсь не уйти далеко от темы постсоветского пространства, хотя небольшая ссылка на историю понадобится.

СССР в 50-е гг. по темпам экономического развития вполне находился на уровне стран Запада, обгоняя многие из них. На эту тему есть интересное исследование отнюдь не "прокоммунистического" экономиста Григория Исааковича Ханина: http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm Так, согласно его данным, по динамике роста ВВП СССР в 50-е гг. уступал только Японии (где ещё не закончилось послевоенное восстановление, у нас завершившееся к 1948 году), обгоняя США, Великобританию, Францию и ФРГ. Отставание и накопление экономических трудностей стали нарастать с 60-х гг. И причина этого, как видится, в следующем. В середине ХХ века господствовала модель индустриальной экономики, известная как "фордизм", характеризующаяся преоюладанием конвейерного производства с его детальной специализацией, массовостью и жёсткой управленческой вертикалью. Советская модель идеально вписывалась в эту схему - и давала отличные результаты. Но с 60-х гг., с развитием НТР, фордизм стал уходить, более адекватными ситуации стали методы мягкого планирования, большей универсальности работников, ослабления жёсткой управленческой вертикали и усиления "горизонтали". Классическим вариантом этих методов являлись, насколько я знаю, заводы "Тойоты", во всяком случае, новую модель называли "тойотизмом". Западная экономика смогла гибко отреагировать на вызов времени и перестроиться, а советская - увы - нет. Отдельная тема, можно ли было, и как, перестроить советскую экономику на "тойотистский" лад. Здесь можно вспомнить имена Глушкова, С.Бира, почитать статью О.Киреева об инновационной экономике... - но это лучше делать в отдельной ветке, которую желающие могут открыть. Однако, как мне кажется, обсуждать эту тему сегодня имеет смысл применительно не к прошлому, а к будущему, к альтернативам капитализму.

Кроме того, следует вспомнить такие факторы, как расходы на оборону, которые должен был нести Союз, а также более низкую сельскохозяйственную продуктивность и более высокие расходы на отопление и капитальное строительство по сравнению с Западной Европой и США, см. статью Ю. Олейникова "Природные факторы хозяйственно-экономической деятельности".

Т.е. у нашей страны (или у наших стран) более сложные экономические условия для существования в мире в качестве независимого субъекта (а не объекта) истории; какое место среди осложняющих факторов занимает "менталитет", я судить не берусь, но вряд ли самое первое.

Теперь относительно покаяния. Как известно, практика сталинизма была официально осуждена в 1956 году. Трак Тор, можно ли это считать рациональным покаянием? Если нет, то почему? Далее, я не слышал о покаянии японцев за агрессивную роль во 2МВ и американцев за Хиросиму и Нагасаки, Дрезден и Лейпциг. Да и факт всеобщего покаяния немцев вызывает вопросы. "В 50-е - 60-е годы в ФРГ у штурвала власти - в политике, в бизнесе, в СМИ - почти поголовно стояли люди с нацистским прошлым, политическим, управленческим и хозяйственным опытом, приобретенным при Гитлере. В годы "холодной войны" в ФРГ "закрыли глаза" на прошлое этих людей - якобы "других кадров не было" - см. статью А.Тарасова о РАФовцах, главку "как становятся террористами". Тем не менее послевоенные экономические успехи названных стран очевидны. Где же связь уровня жизни и покаяния?

 Отправлено: 03.01.08 02:17. Заголовок: Alex Dragon(статья д..

Alex Dragon(статья друга из Португалии) пишет:

цитата:

Но нельзя отрицать того, что творится сейчас в Украине. Почти официально признано, что каждый пятый трудоспособный украинец сейчас находится на заработках за пределами страны. (Португальская русскоязычная газета «Слово» от 10 ноября 2007 года, статья «Пам’ятник загиблим землякам-заробітчанам») Конечно, ни политики, ни власть, не называют «ЭТО» геноцидом. По форме, и определению, это не есть геноцид. А по сути? А Вы как думаете, уважаемые соотечественники?

Думаю, что заработок за пределами Украины - это свободное волеизъявление граждан. Сработало так называемое чувство - там хорошо, где нас нет. Например, в Израиле наши репатрианты сталкиваются с такими трудностями:

1) взаимонепонимание и ненависть между репатриантами с разных стран (Морокко, Эфиопия,СССР,Индия,Америка,Франция, Тайвань,Друзы и еще много-много) и все друг друга не "любят"

2) Затем есть прослойка населения – которые родились здесь – сабры.
Они не любят всех !

3) Затем есть религиозные и светские .
Религиозные ненавидят светских .

4) Затем есть израильские арабы и израильтяне. Они тоже ненавидят друг друга.

5)Затем есть антогонизм между мужчинами и женщинами.
Последние всегда проигрывают (восток!)

6)Еще есть палестинцы и израильтяне.
И здесь еще подключается весь мир во главе с ООН. J
7)Но самое трудное – это язык, который не похож ни на какой другой язык и учить его надо всю жизнь!
8)Но и так как страна –всего 6 млн население – то блат это то что процветает здесь.

 Отправлено: 03.01.08 02:27. Заголовок: Передача Шустера лич..

Передача Шустера лично для меня оставила такой отпечаток: попытки разобраться откуда возник так называемый Ген страха, который сидит в человеке постсоветского пространства. То есть пресловутое - убить в себе дракона!

Это тяжело сделать, и считаю, что появился этот ген гораздо раньше голодомора.

 Отправлено: 03.01.08 03:03. Заголовок: А вы посмотрите не и..

А вы посмотрите не из столичного офиса, а из Крыжополя какого-нить. Таки свобода — или на панель, или за бугор.
Насчёт Шустера я уже всё написал — попыток там на копейку.

 Отправлено: 03.01.08 09:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вы посмотрите не из столичного офиса, а из Крыжополя какого-нить. Таки свобода — или на панель, или за бугор.

когда был массовый выезд - лет 10 -15 назад как раз и смотрела из Крыжополя и полола там подсолнухи гектарами, а не на панель шла.
Хотя и возраст и внешность вполне позволили бы и на панель

 Отправлено: 04.01.08 16:13. Заголовок: Anton Единственная в..

Anton

цитата:

Единственная возможность выхода—ликвидация объективных противоречий между буржуазией и социумом, т.е. ликвидация эксплуатации, и как следствие, исчезновение буржуазии как явления.

Здесь я бы с удовольствием открыла новую ветку для обсуждения. В жизни произошел случай, который меня окончательно убедил в том , что уже никогда не смогу ни быть наемным работником, ни нанимать себе на работу кого бы то ни было. И вот нашла третий вариант свободного труда – договорные отношения. Пока что и я и заказчики довольны. Качество труда и качество оплаты в этом случае получается гораздо выше, нежели в отношениях наемного труда.

Alex Dragon

цитата:

Жовто-блакитная Украина для меня — промежуточная остановка, буфер, временная необходимость перед возрождением единой страны. Без Ющенок, Януковичей, Ахметовых, Путиных, Шустеров и прочей швали. Не знаю, может такая страна — это царство божие на земле, мечта. Но ЭТОЙ Украине и ЭТОЙ России я искренне желаю сдохнуть.

+1
И это зависит как раз не от Ю и Я , они не смогут, какой бы властью на земле не обладали. А от нас с вами.

Alex Dragon

цитата:

Какое на хрен единение, когда она тащит явно к расколу? Уже сформирована ассоциативная связь «݁официальные левые партии — русскоязычные районы востока и юга», «русскоязычные — значит за имперскую путинскую Россию», «имперская Россия — наследница имперских традиций царизма и СССР», «коммунисты — виновники геноцида». Само собой напршивается цепочка «русский — коммунист — империалист — виновник голодомора».

Главное , чтобы Вы, Алекс не проводили эту ассоциативную связь у СЕБЯ в голове. Ведь не марионетки же мы , не куклы, чтобы играть в игры нам навязываемые. Все реже и реже встречаются семьи – только русские или только украинские. Во многих семьях есть как украинские, так и российские корни. Какой может быть антагонизм в «корнях»?
Да поездите в поездах – нет противостояния. А пресловутая оранжевая революция, когда представители оранжевых и сине-белых на деньги, которые им эти политиканы платили, покупали горилку и вместе все разноцветные на майдане пили за знакомство!

цитата:

Я уже писал, что сейчас время неприемлимых бинарных оппозиций по «два в одном» — если ты типа за свободу и демократию — то за ющенок, а значит в одном пакете с украинским национализмом и будем прямо говорить — фашизмом, если типа за единую страну, за братство между всеми народами бывш. СССР, за стирание ненавистной границы между Россией и Украиной, за право говорить по русски, там где по другому и не говорят — значит только автоматом в одном «подарочном наборе» со жлобами януковичами и отирающимися вокруг них подонками уже из пророссийского националистического крыла.

+1
Да, СЕЙЧАС, переживем, повышая требования к себе лично. Вино долго играет, чтоб набраться вкуса и аромата.

Владимир Змей:

цитата:

Голодомор - это тоже самоубийство, самоуничтожение, но в масштабе нации. Да, все задокументировано: постановления, приказы, расстрелы. Но вспомним о «двойном дне морали»: кем были те, кто расстреливал, судил, отбирал продукты питания? Кем были те, кто выселял и исполнял приговоры? Кто в городах и столице закрывал на все это свои глаза? Может, хватит искать виновных, и признать, что эти люди тоже были украинцами?

От представителей власти(Ю например) не слышала, что виновата какая-то конкретно нация. То, что навязывается разного рода политическими обозревателями, не всегда честными и искренними, уж пора научиться различать. Отделяйте мух от котлет и не уподобляйтесь политиканам, которые пытаются навешивать ярлыки на нации в целом.

цитата:

Но, кажется, такую Украину никто не спешит строить. Украинцев вынуждают выезжать за границу, в Европу, в Россию, на заработки, или насовсем.

Дорогие соотечественники за границей(у меня там лучшая подруга с двадцатилетним стажем дружбы)! Найдите в себе смелость и мужество вернуться. Да, здесь еще тяжело, но трудности закаляют. С опытом жизни там вам проще «воспитать» политиков здесь. Ведь если грамотно волю народа приподнести Ю или Я , то Я не будет называть страну «ЯН-Ях» , а Ю не будет вводить репрессии за непризнание Голомора (пока что предлагается голосование за введение уголовной ответственности, и так же как попытка власти впихнуть нас в НАТО , это его желание может не иметь популярности в народе и не быть принято).

 Отправлено: 04.01.08 21:57. Заголовок: AlenkaS пишет: Здесь..

AlenkaS пишет:

цитата:

Здесь я бы с удовольствием открыла новую ветку для обсуждения. В жизни произошел случай, который меня окончательно убедил в том , что уже никогда не смогу ни быть наемным работником, ни нанимать себе на работу кого бы то ни было. И вот нашла третий вариант свободного труда – договорные отношения. Пока что и я и заказчики довольны. Качество труда и качество оплаты в этом случае получается гораздо выше, нежели в отношениях наемного труда.

Так открой! Здесь можно не только о договорных отношениях, но и обо всяких других вариантах преодоления наёмного труда плодотворно поговорить.

Alex Dragon:

цитата:

Жовто-блакитная Украина для меня — промежуточная остановка, буфер, временная необходимость перед возрождением единой страны. Без Ющенок, Януковичей, Ахметовых, Путиных, Шустеров и прочей швали. Не знаю, может такая страна — это царство божие на земле, мечта. Но ЭТОЙ Украине и ЭТОЙ России я искренне желаю сдохнуть.

+1 - если говорить не о странах, а о политических режимах.
AlenkaS пишет:

цитата:

+1 И это зависит как раз не от Ю и Я, они не смогут, какой бы властью на земле не обладали. А от нас с вами.

Несколько развивая (или разжёвывая, или поясняя для себя) известное положение марксизма о классовости государства: Политическая власть - равнодействующая политических воль разных классов (или социальных групп) общества, с учётом их разной степени могущества. Чтобы политическая власть была "нашей", нужно вырастить свою социальную силу (я её называю прогрессорами), способную к солидарным действиям и обладающую, говоря классическим марксистским языком, "классовым самосознанием". Тогда и могущество этой социальной силы будет достаточным, чтобы отстранить от власти ныне господствующую бюрократ-буржуазию и создать здоровое общество (по Фромму, Ефремову, Экзюпери...) Короче, я согласен с тобой. :)

AlenkaS пишет:

цитата:

Во многих семьях есть как украинские, так и российские корни. Какой может быть антагонизм в «корнях»?

У меня тоже - русские, украинские и белорусские (а возможно, и литовские) корни. А уполномоченная по правам человека Верховной рады Украины Нина Ивановна Карпачёва приходится мне троюродной сестрой (наши деды были братьями).

Это ещё к вопросу о том, что и нынешние официальные политики бывают разные: Н.К. (избиралась она от Партии регионов им. Януковича ) несколько лет назад получила от Фиделя Кастро Медаль дружбы за поддержку Кубы на уровне ООН, в 1990-м (или 91-м?) в Москве она участвовала в создании Международного центра Рерихов (тогда ещё не было очевидно, что в этой структуре единственным и авторитарным лидером будет Л.В.Шапошникова), участвовала в международном альтерглобалистском форуме в Порту-Алегри (Бразилия) в 2002-м, была в Индии и посещала "рериховские места". В прошлом году общался с ней в Москве на 60-летии поэта Евгения Нефёдова (его литературную пародию приводил выше) и у себя дома - говорили об общих предках. Из Москвы Н.К. летела в Боливию на правозащитную конференцию. Естественно, об этой конференции в наших официальных СМИ не сообщалось, т.к. на ней говорилось не о тех "правах человека", во имя которых осуществлялись "гуманитарные бомбардировки" Белграда и Багдада.

 Отправлено: 05.01.08 10:00. Заголовок: AlenkaS пишет: Дума..

AlenkaS пишет:

цитата:

Думаю, что заработок за пределами Украины - это свободное волеизъявление граждан.

Между прочим - вполне себе практикуется в ЕС. Там постоянно идет внутренняя миграция.

 Отправлено: 08.01.08 11:30. Заголовок: Стас ранее был пишет..

Стас ранее был пишет:

цитата:

То, что ФРГ (как и Японию) США растили против СССР - и экономически, и социально, как "витрину капитализма"?

И всю Европу растили и, например, Австралию?
A.K. пишет:

цитата:

более высокие расходы на отопление и капитальное строительство

Так в горной местности Европы тоже высокие расходы на отопление и капитальное строительство. И в скандинавских странах. Кстати о скандинавских странах - Финляндия репарации СССР до 70-х годов выплачивала - оттуда у них и Nokia и сильная computer science - чтобы зубы на полку не положить. И где теперь Финляндия и где Россия?

 Отправлено: 08.01.08 12:20. Заголовок: Уважаемый balu. Всё-..

Уважаемый balu.
Всё-таки стоит прочитать статью Юрия Олейникова, на которую я сослался в комментируемой Вами реплике. Там приводятся конкретные цифры. Насчёт скандинавских стран - очень полезно посмотреть на климатическую карту Европы, на которой Сочи и Хельсинки расположены на одной изотерме января. При этом нельзя забывать, что в южных и юго-западных (а не в суровых северных и северо-восточных) районах скандинавских стран проживает основная часть их населения. Интересно также было бы освежить в памяти данные по численности населения и структуре экономики горных районов Европы.

balu пишет:

цитата:

Кстати о скандинавских странах - Финляндия репарации СССР до 70-х годов выплачивала - оттуда у них и Nokia и сильная computer science - чтобы зубы на полку не положить. И где теперь Финляндия и где Россия?

Не знаете, каков размер этих репараций в процентах от ВВП Финляндии? Интересно было бы узнать для определённости. Явление с телефонами Nokia и computer science вполне объясняется причинами, о которых я сказал в комментируемой Вами реплике (второй абзац)

 Отправлено: 08.01.08 15:16. Заголовок: A.K. пишет: Насчёт ..

A.K. пишет:

цитата:

Насчёт скандинавских стран - очень полезно посмотреть на климатическую карту Европы, на которой Сочи и Хельсинки расположены на одной изотерме января.

Летом - да. А фундаменты и толстые стены там возводят, как и у нас. Впрочем, на вебкамерах видно - http://www.leader-sochi.ru/camera.htm и http://toimisto.fns.fi:8088/view/view.shtml . Так что энергозатраты средней полосы России и юга Финляндии в любом случае сопоставимы. При том, что Финляндия - бедная сырьевыми ресурсами страна.
A.K. пишет:

цитата:

Не знаете, каков размер этих репараций в процентах от ВВП Финляндии?

Они выплатили почти 250 млн. долларов - немало, учитывая, что финская часть Карелии отошла СССР, и что надо было эвакуировать и разместить много народу оттуда.
Понятно, что стартовые условия у СССР были много хуже, чем у многих стран, но пример той же Финляндиии показывает, что не только в стартовых условиях дело.

 Отправлено: 08.01.08 16:12. Заголовок: balu пишет: Летом - ..

balu пишет:

цитата:

Летом - да.

Зимой. АК пишет:

цитата:

Сочи и Хельсинки расположены на одной изотерме января

balu пишет:

цитата:

А фундаменты и толстые стены там возводят, как и у нас... Так что энергозатраты средней полосы России и юга Финляндии в любом случае сопоставимы.

По-видимому, по расходам на кап. строительство - да. По отоплению, судя по всему, нет.

balu пишет:

цитата:

Они выплатили почти 250 млн. долларов - немало, учитывая, что финская часть Карелии отошла СССР, и что надо было эвакуировать и разместить много народу оттуда.

Спасибо. Стало быть, в среднем где-то по 10 млн долл. в год.

balu пишет:

цитата:

...пример той же Финляндии показывает, что не только в стартовых условиях дело.

Конечно. Против этого и не возражал, как следует из сказанного ранее.

 Отправлено: 09.01.08 12:32. Заголовок: A.K. пишет: Чтобы п..

A.K. пишет:

цитата:

Чтобы политическая власть была "нашей", нужно вырастить свою социальную силу (я её называю прогрессорами), способную к солидарным действиям и обладающую, говоря классическим марксистским языком, "классовым самосознанием". Тогда и могущество этой социальной силы будет достаточным, чтобы отстранить от власти ныне господствующую бюрократ-буржуазию и создать здоровое общество (по Фромму, Ефремову, Экзюпери...)

Андрей, все что сказано про прогрессорам правильно и интересно, но вот это

цитата:

Тогда и могущество этой социальной силы будет достаточным, чтобы отстранить от власти ныне господствующую бюрократ-буржуазию и создать здоровое общество

очень напоминает присказку про попа и собаку("у попа была собака, он ее любил..), в том смысле , что в 17-м то тоже хотели общество новое и светлое с помощью могущества пролетариата
Что получилось мы знаем. Но вот как все таки перейти в здоровое общество без какого-либо насилия? Вопрос открытый и ответа на него нигде нет.

 Отправлено: 09.01.08 13:18. Заголовок: A.K. пишет: По отоп..

A.K. пишет:

цитата:

По отоплению, судя по всему, нет

ХЗ. Считать надо. Но учитывая, что в той же Виркалле морозы в -10 - 15 не редкость, то, думаю, что затраты сопоставимы.A.K. пишет:

цитата:

Спасибо. Стало быть, в среднем где-то по 10 млн долл. в год.

Это без учета инфляции. Где-то я читал, что доллар с 70-х до наших дней - вырос приблизительно в 2 раза. Да и с 45-го по 70-е тоже рос. Только насколько сильно - не знаю, и не знаю, была ли переиндексация из-за курса.
A.K. пишет:

цитата:

Конечно. Против этого и не возражал

Все же я думаю, что причина в людях. Лозунг "догнать и перегнать Америку по уровню материального благосостояния", в конечном итоге, и привел к тому, что вместо осознанного спартанского быта, особенно учитывая бОльшую стоимость создания и эксплуатации материальных вещей в наших условиях, просто выбросили огромные средства. И, что гораздо хуже, создали этим благоприятную среду для роста эгоизма и потребительства. В результате породили поколения быдла и мещан.

 Отправлено: 09.01.08 17:13. Заголовок: balu пишет: Все же я..

balu пишет:

цитата:

Все же я думаю, что причина в людях. Лозунг "догнать и перегнать Америку по уровню материального благосостояния"...

Я немного не о том. Я говорил, что сравнивая экономики стран, мы должны учитывать такие факторы, как: температура воздуха зимой; глубина промерзания грунта; протяжённость транспортных коммуникаций (влияющая на транспортные расходы и зависящая от размеров страны); национальный характер (допустим, один народ более склонен к разгильдяйству, другой - к трудоголизму). По поводу объективных географических факторов я сослался на статью Олейнокова, а по поводу последнего пункта высказал на уровне "имхо" предположение, что "человеческий фактор" (имелся в виду "национальный характер") вряд ли играет в этом перечне первостепенную роль.

А с тем, что те или иные идеи, овладевающие массами, существенно влияют на развитие общества, я согласен. Иначе не создавал бы "Нооген".

 Отправлено: 09.01.08 19:41. Заголовок: A.K. пишет: Теперь ..

A.K. пишет:

цитата:

Теперь относительно покаяния. Как известно, практика сталинизма была официально осуждена в 1956 году. Трак Тор, можно ли это считать рациональным покаянием? Если нет, то почему? <...> Да и факт всеобщего покаяния немцев вызывает вопросы. "В 50-е - 60-е годы в ФРГ у штурвала власти - в политике, в бизнесе, в СМИ - почти поголовно стояли люди с нацистским прошлым, политическим, управленческим и хозяйственным опытом, приобретенным при Гитлере. В годы "холодной войны" в ФРГ "закрыли глаза" на прошлое этих людей - якобы "других кадров не было" - см. статью А.Тарасова о РАФовцах, главку "как становятся террористами". Тем не менее послевоенные экономические успехи названных стран очевидны. Где же связь уровня жизни и покаяния?

Практика сталинизма была осуждена полузакрыто, т.к. материалы 20-го съезда читали на закрытых партсобраниях. Проблема осталась, ибо сталинизмом не ограничивается.
По статье Тарасова не все так однозначно. Он пишет:""Денацификация" официально кончилась в ФРГ 1 января 1964 г. За это время к ответственности было привлечено 12 457 военных преступников, причем осуждено лишь 6329 человек. Военные преступления не имеют срока давности - и до января 1980 г. в ФРГ суды рассмотрели 86 498 дел военных преступников." Далее Тарасов пишет, что осуждали и сажали мало. Кстати, он пишет, что "по их (немецких левых - О.Ч.) подсчетам, 85% чиновников МИД ФРГ должны были сидеть не в своих кабинетах, а в тюрьме", но у "нелевых", наверное, были другие цифры, Тарасов с левыми не может быть единственным источником в таких делах.
Я писал о послевоенном "покаянии" немцев. Оно было. Тогда вроде была практика запрета на професии для фашистов. Возможно, далее это менялось, как пишет Тарасов. А вот у нас что-то не слышно было ни о каких осуждениях вообще (ну или я не помню).
Про экономику. Динамика роста ВНП (а не ВВП, да?) в СССР в 50-е не означает такой же рост уровня жизни.
"Покаяние" в кавычках, что ли, писать, чтоб за опричину не каяться сгоряча. Напомню, что в этой теме к покаянию призывал Владимир Змей, Алексов друг. Украинцев, что мне показалось странным ("Покаяться за преступления, совершенные украинцами над самими собой"). Однако бурные отрицательные эмоции Алекса вызвал не он, а я (точнее, мое предположение (только!), что может быть, это надо было бы делать не так, если делать вообще?)
Напомню, что фактически идею покаяния приватизировали, как это умеют делать большевики, Ельцин со товарищи. Именно с их отмашки, имхо, отпечатали в Ордена Ленина типографии "Красный пролетарий" фантастическим для конца 1990г (подписано в печать) тиражом 3 млн экз "Архипелаг ГУЛАГ" в составе малого собрания соч. АИС в 7-ми томах, с очень характерными курсивными выделениями. Мы поговорили насчет "расчистить" вместо "посадить" (помнишь про "колымских ЗК"?), я и другие нашел такие же. Народ как бы безмолвно согласился с ними, он добрый и терпеливый, наш народ, и даже не заикнулся (ну может отдельные сволочи заикались) про запреты на профессии, скажем, президентов для больших боссов правящей партии или ее ордена Меченосцев. А они от приватизации идей без помех перешли к приватизации нашего общенародного имущества. И на последних выборах вновь победили большевики. И вновь продолжается победный рост ВВП (теперь уже не ВНП)!
ЗЫ. А мысль, что каяться должны преступники (сами!) мне и вовсе странной кажется. Где это есть такие преступники, может, в других странах?

 Отправлено: 09.01.08 20:08. Заголовок: Ну вот такая мелочь ..

Ну вот такая мелочь — теплоизоляция помещений. Помню репортаж этак 20-летней давности, то ли во «Времени», то ли ещё где. Люди прошлись с тепловизором по городу среди высоток. Как и следовало ожидать, город оказался одной сплошной утечкой, из всех щелей так и лезло. Только сейчас, когда цены на тепло стали кусаться, народ кинулся ставить стеклопакеты и задувать дырки пеной. Но дуй — не дуй, а тот — извиняюсь за выражение — материал, из которого сделаны стены, тепла нифига не держит, а нарушения технологии строителями стали притчей во языцех ещё при советской власти.
А к примеру в той же Португалии в холодные зимы народ зубами стучит — насколько я понял со слов Владимира («Змея»), во многих домах отопление отсутствует как класс — дорого, можно и перетоптаться. Почему-то у нас принято думать, что если на улице не минус десять хотя бы — так это и не мороз, холодно не считается. Между прочим, замечу, физиологический оптимум — где-то 24 градуса, так что при +10 в хате ну очень неприятно. Впрочем, у кого «у нас»? В Одессе при –2 … –5 и сыром ветре полный абзац, это гораздо хуже –15 сухого мороза.
Таких примеров можно десятками находить. Скажем, мне рассказывали, как тоннами на предприятии сливали бензин тупо в землю — потому что нужно было израсходовать квоту, иначе на следующий год урежут.
Или как на обувной фабрике, чтобы «выполнить и перевыполнить» к «концу месяца» на тяп-ляп слепливали какую-то обувку, отчитывались, а в начале нового месяца возвращали со склада, отдирали подошвы — или что там —и переделывали по новой.
Если вспомнить критические статьи и телерепортажи времён перестройки, то огромная часть их была посвящена дурной организации всего и вся. Это «национальный характер», «объективные факторы» или что-то ещё?
Вообще, приговором совку и главным упрёком советской власти должны быть не рассуждения о демократии и вздохи о психушках и высланных диссидентах, а подписки журналов «Техника-молодёжи», «Юный техник», «Изобретатель и рационализатор» и архив передачи «Это вы можете» за все годы выхода. Потереби любого бывшего советского инженера в любой отрасли — можно вытянуть часы рассказов о дурости, нерациональности и рассказы об уклееных дипломами и авторскими свидетельствами туалетах и кладовках.
Я не знаю, что более объктивный фактор — «по пояс всё» или изотермы, изобары и экономические карты. Во всяком случае я склонен думать, что побуждением к действию является мысль. Если я не имею настроения заниматься уборкой — ты хоть кол мне на голове теши, а я делать её не буду. Хоть в избе, хоть в чуме, хоть в панельной высотке или небоскрёбе.

 Отправлено: 09.01.08 20:37. Заголовок: Трак Тор пишет: мн..

Трак Тор пишет:

цитата:

мне показалось странным ("Покаяться за преступления, совершенные украинцами над самими собой"). Однако бурные отрицательные эмоции Алекса вызвал не он, а я

А я где-то своё отношение к статье Владимира высказывал? Он меня попросил опубликовать где смогу — я и сделал (у него доступ к инету нерегулярный и эпизодический). Мне лично вообще «украинцы-неукраинцы» — до лампочки, потому как генетически я интернационал в чистом виде, а до понятия нации, имхо, недоросли нигде в бывшем СССР (где сейчас или «нация» — фактически синоним «государство», или подразумеваются совсем уж зоологические имманентности, более соответствующие понятию рода). Понятие «советский народ» где-то ему соответствовало, как я понимаю, но где тот советский и где народ. На Украине идут процессы формирования национального самосознания в смысле именно нации, а не национальности, т.е. как общности людей объединяемых не кровью, не языком, а более тонкими принципами, но мне сдаётся, на этот поезд уже не сесть — оно потеряет смысл раньше, чем появится та нация.

 Отправлено: 09.01.08 20:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А я вот чего-то вспомнил, что читал про вывезенное с Германии оборудование — случалось, что оно просто потом гнило.

Может, где и гнило, но не в том примере, что я приводил. Другое дело, что немцы отдали нам уже устаревшее оборудование (на Урале где-то уникальный работающий станок, слышал, нашли, немецкий вроде, так завод-производитель за него большие деньги для музея своего давал, не осталось таких больше нигде). А себе новые заводы построили, может, и с американской помощью, конечно.
В этом году посетил Абхазию, впервые за последние 50 лет, с удивлением узнал, что все сталинские дачи (штук 5), новую высокогорную дорогу на Рицу, железную дорогу с длинными туннелями немецкие военнопленные построили, уже после несколько указанного А.К. срока окончания восстановления народного хозяйства. Раньше я думал, что туннели те строил Метрострой.

 Отправлено: 10.01.08 09:56. Заголовок: A.K. пишет: а по по..

A.K. пишет:

цитата:

а по поводу последнего пункта высказал на уровне "имхо" предположение, что "человеческий фактор" (имелся в виду "национальный характер") вряд ли играет в этом перечне первостепенную роль.

Если и не первостепенную, то очень существенную, и, похоже, критическую. Тут уже приводились рассказы о гниющем оборудовании. А я могу много порассказать о культуре производства, точнее ее, почти полному, отсуствию. Могу рассказать, как выбираются средства производства и соблюдаются технологические нормы. Говорить о том, как бездарно просрали всю свою компутерную науку, мне вообще больно.
Так что играет, и играет по сей день.

 Отправлено: 10.01.08 13:42. Заголовок: Трак Тор пишет: И н..

Трак Тор пишет:

цитата:

И на последних выборах вновь победили большевики. И вновь продолжается победный рост ВВП (теперь уже не ВНП)!

Тут будет кстати (Кто есть who) цитата из предвыборной программы Яблока (раздел "Семь главных бед современной России"):
"Это необольшевистская власть, поскольку она обслуживает интересы правящей номенклатуры исключительно в ущерб абсолютному большинству граждан, ставит ни во что человеческую жизнь, свободу и справедливость, сводит ценности государства к набору временных технократических параметров.
Эта власть унаследовала авантюризм строителей разного рода политических и экономических пирамид, которые действовали в нашей истории на протяжении всего XX века."
Необольшевики очень ловко поступили с неоменьшевиками-яблочниками: выразили сочувствие, чтож они с СПС (классическими буржуями!) никак не объединятся...
А программа Яблока отличается от КПРФ (к-рая только по названию коммунистическая) в основном ТОЛЬКО тем, что не выражает почтения к "строителям разного рода политических и экономических пирамид"

 Отправлено: 11.01.08 12:48. Заголовок: По-моему, яблочники ..

По-моему, яблочники совершенно некорректно пользуются термином "большевизм". Всё-таки есть существенная разница между радикальными прогрессорами, проводившими "воспитательную диктатуру" (термин Г.Маркузе), и консервативной советской номенклатурой (я сейчас не даю позитивных и негативных оценок).

Что такое экономическая пирамида, я, кажется, понимаю - МММ, "Гербалайф" и пр. А что подразумевается под политической пирамидой? И в чём выражается почтение КПРФ к строителям этих пирамид?

 Отправлено: 11.01.08 15:34. Заголовок: A.K. пишет: Что так..

A.K. пишет:

цитата:

Что такое экономическая пирамида<...> А что подразумевается под политической пирамидой? И в чём выражается почтение КПРФ к строителям этих пирамид?

Про экономическую пирамиду в масштабе тоталитарного государства лучше бы спросить у Явлинского, он действительно был неплохой экономист и еще перед перестройкой соответствующий доклад умудрился пропихнуть наверх, за что был помещен в туберкулезный (вместо психиатрического!) диспансер. Возможно, он действительно предвидел реальный развал экономической пирамиды, уже тогда базирующейся на нефти. Конец был почти как у МММ (советские вклады, чисто пирамидальный отложенный спрос, даже без гайдаровских реформ), только Мавроди посадили, а верхних организаторов - нет. Я же в ВУЗе с изумлением ознакомился (после классической политэкономии, она была реально интересна) с политэкономией социализма и с трудом получил трояк на экзамене. Слаб я в пирамидах. Политическая пирамида - это как на Тормансе. Там было политбюро из 4-х человек, у нас раньше больше, сейчас будет снова из четырех примерно. В чем выражается почтение к ней у КПРФ - догадайтесь.
Отличие реальной власти абсолютного монарха средневековья и Нового времени от таковой у рядового президента с телефоном описал Тоффлер. Никто не думает, что рядового президента типа Буша или любителя орального секса можно сравнить со Сталиным или даже с Брежневым (Брежнев в силу личной сравнительной слабости был более коллегиален)? Про советское "телефонное право" уже общее место. Но не в этом дело - время приспело и пирамида... впрочем, не рухнула, а демонтирована бережно и собрана вновь (кадры, как известно, решают все, а кадры кто!?). Детский конструктор, блин... В смысле для нас, детей, умные дяди что-то собирают из одних и тех же кубиков.
Впрочем, метафоры (прямые и обратные пирамиды) - дело ненадежное. Про большевизм я пока не буду...
Раз уж разговор о политике зашел, снова пооправдываюсь, как гость в чужом монастыре: я на выборах голосовал не за Яблоко, а КПРФ - из чисто прагматических соображений (чувство было, как Е.А писал, как женЕ изменил). В частности, анализ голосований "думцев" Сат-Ока (он примерял на себя) принял как факт, заслуживающий доверия без проверки. Если у нас нет базового доверия друг к другу, то дискутировать тут на острые темы незачем. За последний год я вдруг понял, что человек - животное идеологическое, не только разумное. Не надо часто этого зверя будить (вспомнил фразу Е.Б. из буриме на ЭрФроме: погиб в сражении с КоЗами на Красной планете).

 Отправлено: 12.01.08 00:25. Заголовок: Трак Тор пишет: Поли..

Трак Тор пишет:

цитата:

Политическая пирамида - это как на Тормансе

Да, если не вдаваться в детали (Ефремов всё-таки экстраполяцию делал, и далеко не с одного только СССР). Но для полноты картины нужно также добавить, что в обществе был значимый анклав как в НИИЧаВо и в "Стажёрах". Игнорируя это, мы довольствуемся полуправдой, которая похуже лжи. Причём, следует добавить, что если "политические пирамиды" существовали и раньше - в самом этом явлении нет ничего специфически "советского", то вторая составляющая именно принципиально новая, собственно советская (если последнее прилагательное относить не к полит. режиму, а к обществу, стране, цивилизации). И именно её в 90-е гг. порушили, вполне себе сохранив "пирамиду".

Трак Тор пишет:

цитата:

За последний год я вдруг понял, что человек - животное идеологическое

Как говорят англичане, well! Тогда я для ясности озвучу здесь свою "идеологию". Я считаю, что предназначение человека - вместе с братьями по духу жить полнокровной живой жизнью, творчески трудиться и познавать Вселенную во всей её безграничности, полноте и глубине. Каждый, кто работал и работает над приближением такого мира - для меня союзник.

Может быть, этих тезисов достаточно, чтобы нам перестать биться с фантомами прошлого?

 Отправлено: 14.01.08 09:24. Заголовок: A.K. пишет: Может б..

A.K. пишет:

цитата:

Может быть, этих тезисов достаточно, чтобы нам перестать биться с фантомами прошлого?

Ок. (если, конечно, эти фантомы позволят не биться с ними и сохранять верность озвученной идеологии)

 Отправлено: 14.01.08 12:12. Заголовок: ТракТор, чего-то у в..

ТракТор, чего-то у вас сумбур какой-то сплошной. Какие ещё большевики в 2008 году????! Это которые бюрократ-буржуазия?? Вы это серьёзно?
Сумбур, впрочем, типичный для господ (буржуазных либеральных)демократов, в том числе Яблоко и Явлинский. Нескончаемый антикоммунизм и антисоветизм. Вы печалитесь, что в начале 90-х не было устроено показательных судебных процессов над коммунистами? А были бы такие суды - вы были бы довольны? Или, как и подобает интеллигенту, нашли бы ещё какой-то повод для недовольства? Кстати, а коммунисты - это кто? Члены КПСС? Или люди соответствующих комм. убеждений-заблуждений, продолжающие в них упорствовать?
Вот, бывает, читаю какие-нибудь рассуждения, и думаю: нее, товарищи, Ельцин (и Путин) - это ещё не самое большое невезение с правителями. Если бы какой-то 100% идейный либерало-демократ в 91-м пришёл - всё было бы куда как "веселее".

 Отправлено: 14.01.08 21:10. Заголовок: Трак Тор пишет: Ок. ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ок. (если, конечно, эти фантомы позволят не биться с ними и сохранять верность озвученной идеологии)

Ну вот и первое испытание нас фантомами - реплика от Стаса.

 Отправлено: 14.01.08 21:24. Заголовок: Извините......не сде..

Извините......не сдержался.....
Но, что сказано, - то сказано "слово не воробей - вылетит - не поймаешь" (с)

 Отправлено: 15.01.08 00:51. Заголовок: Стас ранее был пишет..

Стас ранее был пишет:

цитата:

"слово не воробей - вылетит - не поймаешь" (с)

Остряки переделали эту поговорку так: "Слово - не воробей: поймают - вылетишь".

Да ничего страшного. В конце концов, никто не обязан любить большевиков, равно как и "демократов". Просто многократно пережёвывать прошлое перестаёт быть продуктивным для будущего. А чтобы продуктивность появилась, нужен диалектический взгляд на нашу историю и современность. Например, попытка такого подхода была озвучена на 9-х Ефремовских чтениях.

 Отправлено: 16.01.08 18:18. Заголовок: по названию темы ..

по названию темы "кто есть кто на постсоветском пространстве": несколько цитат-ссылок от разных авторов:
1 2
3
4
5