Отправлено: 13.04.07 23:10. Заголовок: Кто есть who на постсоветском пространстве? (часть 1)

У меня вопрос к Алексу Драгону.

Уважаемый Алекс, как вы теперь прокомментируете ситуацию на Украине?

А также тот факт, что вы когда-то голосовали за Ющенко? Сейчас тоже считаете, что действовали правильно?

P.S. Портянки Януковича для вас по прежнему пахнут хуже, чем носки Ющенко? :)

 Отправлено: 16.01.08 22:43. Заголовок: Возня и суета, суета..

Возня и суета, суета и возня.

 Отправлено: 16.01.08 23:42. Заголовок: Вот ещё ссылка: htt..

Вот ещё ссылка: http://www.russ.ru/politics/docs/otlozhim_do_2009_go
Автор делится своим представлением о том, как эта возня и суета функционирует, так что все вопросы и претензии - пожалуйста, к нему. Название статьи редакция изменила, авторское - "Погружние в Третий мир".

 Отправлено: 17.01.08 11:05. Заголовок: Какие ещё большевики..

цитата:

Какие ещё большевики в 2008 году????! Это которые бюрократ-буржуазия?? Вы это серьёзно? Сумбур, впрочем, типичный для господ (буржуазных либеральных)демократов

Вот не буржуазно-либеральный демократ историк Шубин пишет:

цитата:

Повторение истории модернизации в обратном порядке порождает тревожные аналогии. Остряки поговаривают: "Победили бывших товарищей по борьбе за власть, и теперь наш "Троцкий" живет в Лондоне; потом победили "правый уклон" и отправили в отставку Касьянова. Затем разгромили спецов-вредителей и посадили Ходорковского. Затем выполнили план удвоения ВВП (так же, как в свое время "выполнили" план первой пятилетки). Теперь провели съезд победителей и выдвинули второй план - план Путина. До 1937 года недолго осталось".

 Отправлено: 17.01.08 11:47. Заголовок: Если так. то да. Но ..

Если так, то да. Но в таком случае можно аналогии и с 17-м веком проводить. Из другой работы Шубина: "Даже политическая борьба идёт по тем же правилам, что и в период НЭПа - сначала формирующийся российский абсолютизм расправляется с ортодоксами-раскольниками ("троцкисты"), а затем со своими недавними умеренными союзниками, не готовыми поддержать неограниченное самодержавие и антикрестьянскую внутреннюю политику (Патриарх Никон - "бухаринцы")". Так что в 17-м веке тоже "большевики" были.

 Отправлено: 25.01.08 21:26. Заголовок: Можно упомянуть и &#..

Можно упомянуть и "Этапы революционного процесса" из эпохи Великой Французской (Буржуазной) Революции: "революционная демократия", "революционная (якобинская) диктатура", термидор, директория, бонапартизм.
Во многих революциях эти этапы прослеживаются и повторяются.

 Отправлено: 27.01.08 00:49. Заголовок: Спасибо всем кто отк..

Спасибо всем кто откликнулся на мои размышления.

Пытался писать стисло, по сути. Рад, что основная идея покаяния была понята.

Наверное, следует рассказать, что предшествовало "размышлениям". Это была акция правительства Украины, реализованная через посольства Украины в других странах, и призывающая эти страны признать факт голодомора. Выставки, семинары, доклады, да и та передача с Ющенко, которую, вы уже обсудили выше.
Не буду повторяться, просто спрошу, а зачем это понадобилось? Если дальше следовать такой линии, то следующим шагом правительства Украины будут попытки добиться признания международной общественностью Петлюровского террора (как резонно тут подсказывает... A.K.), ну и так дальше вглубь истории (до монголотатарского нашествия...). Как по моему, это абсолютно абсурдная деятельность. Следовательно, главным в этой акции, была сама деятельность, а не конечная, задекларированная цель, что я и постарался объяснить тем, кто это проводил здесь в Португалии. Увы, остался не понят.

Почитав отзывы, заметил, что не обошлось без почти всегда присутствующей разбежностью в толковании значения терминов. В данном случае "покаяния".
Естественно, что речь шла не о покаянии преступников, как правильно заметил Трак Тор. Более того, само покаяние ничего не стоит само по себе, а лишь постольку, поскольку выражается в последующих поступках кающегося.
Покаяние, здесь имелось ввиду отказ от подобной деятельности. Деятельностью, которую Alex Dragon назвал "очередное пиар-шоу, которые всё больше и больше начинают напоминать идеологические кампании в худших совковых традициях" (Его Пост N: #1374 в этой ветке)
Покаянием, например, для Ющенко было бы снятие грифа секретности со ВСЕХ документов того времени, а не введение уголовной ответственности за отрицание факта голодомора.

 Отправлено: 27.01.08 01:03. Заголовок: A.K. пишет: Я всё-т..

A.K. пишет:

цитата:

Я всё-таки не понимаю: почему в чём-то каяться должны те, кто преступлений не совершал. Советские люди Иван Ефремов, Сергей Королёв, Валентина Гризодубова

А вот здесь мы затронули интересную струнку, которая у каждого в душе своя, у меня она отзывается на такое высказывание: "Не бойтесь врагов, в крайнем случае, они могут вас убить, не бойтесь друзей, в крайнем случае они могут вас предать. Бойтесь равнодушных. Они не убивают и не предают, но с их молчаливого согласия существуют в мире убийство и предательство" (Автора этих строк я думаю, при желании будет не трудно разыскать в и-нете).
Моим же покаянием будет не тыкать пальцами в "Иван Ефремов, Сергей Королёв, Валентина Гризодубова" и НЕ говорить: "вот они знали и ничего не сделали". Мое покаяние - это прощение. (Хотя как вы заметили я не жил при голодоморе, не совершал преступлений, и каяться мне вроде как бы не за что... )

Трак Тор пишет:

цитата:

Мне кажется, автор нечетко выразил мысль. Перестать искать виновных и одновременно покаяться невозможно.

Я прояснил ту свою мысль? Если недостаточно, спрашивайте, постараюсь сформулировать по-другому...

А история ничего не забывает

Ну, батенька, а темные века в Европе? Да и в истории России есть времена, о которых нет никаких документов. А если они и есть, то собственно, забывать, ей нет необходимости, есть секретные документы без срока давности, например, архивы госбезопасности, царские архивы (если говорить о России). А то, что она помнит, то каждым царем\правительством\режимом\вождем переписывается на свой манер. Например, для царя была написана книга история государства Российского В советское время, оказывается, не было голдомора В украинское время, Бандера из преступника превратился в героя Но интересно не это, а то, что мы никогда не узнаем того, как было на самом деле, того, чего "А история ничего не забывает"
Евгений А. пишет:

цитата:

Но рано или поздно такой Трибунал неизбежен, потому что не очистившись от грязи прошлого, - еще раз не выйдет построить чистое, этичное и справедливое будущее.

Знаете, что-то мне это напоминает... А, Вспомнил! "Мы весь, мы старый мир разроем", интернационал...
Все революции заканчиваются тем, что головы летят как с причастных к ним, так и с не причастных.
(Что интересно, непричастных почему-то оказываются миллионы, по отношению к причастным...)
Вот она ваша попытка "очиститься" от грязи прошлого. Нельзя очищаться насилием...

Еще напоминает И.А. Ефремова с его "ядерная война - новый Потоп, примиривший всех и поднявший сапиенсов на новый Уровень - ЭУВ (Эры Упрощения Вещей)". При всем уважении, идея бредовая. Если у общества не хватит ума не допустить войну, то хватит ли его для того, что бы потом понять этот урок??? Если вообще останется, кому понимать... (Ведь в первую очередь погибнут не те, кто ее затеет, не правительства и не власть\деньги имущие, а как раз мы с вами, те, кто "понимает")

 Отправлено: 27.01.08 01:09. Заголовок: Стас ранее был Такж..

Стас ранее был

Также как осуждение коммунистической идеи и проекта. Заказчиками, организаторами будут Соросы, Рокфеллеры, Буши.... Это наиболее логично в текущем историческом контексте. И цель такого мероприятия будет не абстрактно-гуманистической, а конкретно-исторической: окончательное закрепление победы ападного капитализма в холодной войне

Да не будет этого. Просто потому, что они давно "простили" коммунизм. (Прощение, покаяние, это ведь где-то рядом...) К тому же интересный парадокс: "Западный капитализм" просто не подозревает, что он существует... Поэтому не будет кому "тянуть" к суду коммунизм, равно как и закреплять победу над ним.

AlenkaS пишет:

цитата:

Думаю, что заработок за пределами Украины - это свободное волеизъявление граждан. Сработало так называемое чувство - там хорошо, где нас нет.

Ага, а бросить полоть грядки в Кацапетовке (По мнению Alex Dragon это все же был Крыжополь) (За, надо полагать, невысокую зарплату... ) и перебраться в Киев, так же было свободным волеизъявлением гражданки. Интересно, какое же у Вас чувство сработало?

Но не может же вся страна собраться и съехаться жить в Киев, или скажем в Одессу, гм..., не поместяться...
Не понимаю, какую связь с темой имеет упоминание о трудностях "наших репатриантов Израиле"? (Напрашивается каламбур, если они уже в Израиле, то они уже не "Ваши" :-) )

AlenkaS пишет:

цитата:

Дорогие соотечественники за границей(у меня там лучшая подруга с двадцатилетним стажем дружбы)! Найдите в себе смелость и мужество вернуться.

Это тема для отдельной ветки, к тому же, если Вы свою лучшую подругу не можете вдохновить на возвращение, стоит ли вообще эту ветку начинать?

AlenkaS пишет:

цитата:

Ведь если грамотно волю народа приподнести Ю или Я , то Я

Так Вы, в серьез считаете, что:
1) проблема в том, что народ не может правильно сформулировать свою мысль, и
2) Вы предлагаете мне этим заняться?

А вот, еще, интересно, как, по-вашему, Alex Dragon\AlenkaS, может правильно сформулировать свою мысль? И если да, то относиться ли он\Вы к народу?

 Отправлено: 27.01.08 09:29. Заголовок: Владимир Змей пишет:..

Владимир Змей пишет:

цитата:

Не понимаю, какую связь с темой имеет упоминание о трудностях "наших репатриантов Израиле"? (Напрашивается каламбур, если они уже в Израиле, то они уже не "Ваши" :-) )

Владимир, очень хорошо, что Вы сами решили участвовать в обсуждении Вашей статьи и мысли Ваши интересны. Знаю , что у НАШИХ репатриантов жизнь там другая и мысли другии, и ностальгия присутствует. И общение с близкими , пусть в инете, ее лечит. Жизнь сложилась так, что мои самые близкие и дорогие друзья за границей - подруга в Израиле - репатриант. Друг в Иране, не репатриант, но уже много лет работает на строительстве атомной там. И для меня лично они всегда будут НАШИ. Друг и на самом деле наш, а подруга до конца жизни останется "наша" душой, потому что душу не смогут изменить никакие законы и государства.

Владимир Змей пишет:

цитата:

Это тема для отдельной ветки, к тому же, если Вы свою лучшую подругу не можете вдохновить на возвращение, стоит ли вообще эту ветку начинать?

Ветку и не начинала. И , конечно, понимаю, что вернуться тяжело, так же тяжело, как и выехать было туда. По крайней мере для моей подруги.
Уже там вся семья, а здесь только друзья, а близких нет. Дважды с корнями вытаскивать и пересаживать - такого -то и растение не выдержит.
Этот призыв был скорее для тех, кто там пока один, и дорога назад еще возможна.


Владимир Змей пишет:

цитата:

Ага, а бросить полоть грядки в Кацапетовке (По мнению Alex Dragon это все же был Крыжополь) (За, надо полагать, невысокую зарплату... ) и перебраться в Киев, так же было свободным волеизъявлением гражданки. Интересно, какое же у Вас чувство сработало?

Здесь надо знать всю мою жизнь, чтобы понять. Не знаю, смогу ли объяснить в двух словах в посту, но основная причина, по которой я уехала из Крыжополя была не зарабатывание денег. Я в последнее время и в Крыжополе не бедствовала. моя зарплата там превышала в три раза зарплату мужа. По деньгам на самом деле я на то же самое и уехала. Если учесть, что тут пришлось по 300 баксов ежемесячно отдавать за съемную квартиру. Подсолнухи в Крыжополе полола в 1997 - 2000 гг и это было дополнительным заработком. Потом уже основной вырос и мне не нужно было их полоть и там. В Киеве я всего полтора года и это потому , что уезжала я от негатива в семье. Пошла таким образом на разрыв, чтобы не накалять страсти и не крутиться там в кругах инферно со своими детьми.
Почему Киев, а не другой Крыжополь? потому что тут легче дочери выбрать образование. Она , в отличие от сына, очень долго не могла понять, чем же ей дальше в жизни заниматься. Да и до сих пор еще не совсем мы уверены , что остановилась она на том , что действительно ей подходит.
То есть я смогла дать возможность ребенку осуществить выбор своего будущего максимально возможный, но в СВОЕЙ стране.
Поработаю в Киеве еще лет пять, чтобы помочь детям в получении образования. А потом вернусь в Крыжополь, только в другой. В том, из которого уехала, нет уже близких.

Владимир Змей пишет:

цитата:

Так Вы, в серьез считаете, что: 1) проблема в том, что народ не может правильно сформулировать свою мысль, и 2) Вы предлагаете мне этим заняться? А вот, еще, интересно, как, по-вашему, Alex Dragon\AlenkaS, может правильно сформулировать свою мысль? И если да, то относиться ли он\Вы к народу?

я сказала правильно приподнести волю народа, а не сформулировать свою мысль. Это не совсем одно и тоже. Наш народ очень правильные мысли формулирует в общественном транспорте , размахивая там кулаками
Но от этого ,естественно, ничего не изменится. Нужно некий механизм прогрессоров, о котором на форуме неоднократно упоминал А.К.
но этого еще нигде нет, это дело будущего и поэтому о том, как это должно быть никто не знает точно. Скорее всего будет путь проб и ошибок, но этот путь уже начался.
Мы с Алексом мысли формируем разные и по разному , и правильно и неправильно, чай люди живые , человеческий фактор присутствует, да Алекс?
Но к народу себя лично отнесу, не знаю уж как Алекс

 Отправлено: 27.01.08 13:37. Заголовок: Владимир Змей пишет:..

Владимир Змей пишет:

цитата:

Еще напоминает И.А. Ефремова с его "ядерная война - новый Потоп, примиривший всех и поднявший сапиенсов на новый Уровень - ЭУВ (Эры Упрощения Вещей)".

Простите, откуда эта цитата?

 Отправлено: 27.01.08 15:21. Заголовок: А это трактовка опис..

А это трактовка описания истории будущего в ЧБ Евгением А., вот этот пост. Сам Ефремов про "катарсическую очистку" ничего не писал.

 Отправлено: 27.01.08 15:32. Заголовок: Владимир Змей пишет:..

Владимир Змей пишет:

цитата:

Евгений А. пишет: цитата: Но рано или поздно такой Трибунал неизбежен, потому что не очистившись от грязи прошлого, - еще раз не выйдет построить чистое, этичное и справедливое будущее. Знаете, что-то мне это напоминает... А, Вспомнил! "Мы весь, мы старый мир разроем", интернационал... Все революции заканчиваются тем, что головы летят как с причастных к ним, так и с не причастных. (Что интересно, непричастных почему-то оказываются миллионы, по отношению к причастным...) Вот она ваша попытка "очиститься" от грязи прошлого. Нельзя очищаться насилием...

Я и не говорил о насилии, ибо и Нюренберский трибунал дал в первую очередь морально осуждение самой идее, а казни и заключения там были великодушными и символическими... Никто у нас не стал бы требовать расстрелов Молотовых, Кагановичей и т.д. , но моральное право поплевывать на народ, у этих арбатских пенсионеров он бы справедливо изъял. А главное, изъял бы право учить новые поколения своему лицемерию и подлости - печатая тонны мемуаров, создавая клубы ветеранов НКВД и т.п. И, как было с нацистами, наши виновные бы не менее безропотно смирились с этим осуждением - такова их трусливая, сучья природа...

Подробнее у Е.Белякова: http://mirefremova.fastbb.ru/?1-13-0-00000014-000-0-0-1201429705

 Отправлено: 27.01.08 15:53. Заголовок: Это всё бестолку. В ..

Это всё бестолку. В финальной сцене фильма "Иди и смотри" есть небольшой эпизод монолога убеждённого нациста. Он там что-то говорит насчёт "вас быть не должно". У некоторых нынешних зрителей это вызывает даже некоторое своеобразное уважение: дескать, козёл, но козёл убеждённый и за свои убеждения пошёл до конца, не стал унижаться и вымаливать жизнь, как его "коллеги". Если человек твёрдо стоит, пускай на самой распоследней фигне, скажем утверждает "я убеждённый нацист" - хоть кол ему на голове теши, ничего это не даст, он всё равно создаст свой клуб ветеранов СС и будет "жизнеутверждать" свои убеждения, а на моральное осуждение каким-то там процессом ему плевать - он для него не имеет ни легитимного, ни морально правого статуса. Это ведь идеологическая страшилка, дескать немец трус и дурак - об этом ещё в 60-е годы начали писать. Но из этого следует более широкое обощение: какой бы самой дикой позиции не придерживался человек, эффектным для публики будет не критический, пускай и самый правильный и умный разбор, а личная твёрдость носителя тех идей.

 Отправлено: 27.01.08 17:13. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

какой бы самой дикой позиции не придерживался человек, эффектным для публики будет не критический, пускай и самый правильный и умный разбор, а личная твёрдость носителя тех идей.

Безусловно и абсолютно. В этом этологическая иррациональность и несамостоятельность восприятия подавляющего большинства людей. Это в том случае, если человек апеллирует к общеизвестным идеям. А если выдумывает что-то своё, то такое отношение как раз рационально. К сожалению, навыки разделять одно от другого практически отсутствуют...

 Отправлено: 27.01.08 17:32. Заголовок: Могу добавить, что т..

Могу добавить, что темы с казуистическими и негармоничными назаваниями, как правило притягивают самые некрасивые ответы и тон обсуждения, и эта - не исключение. Она была косноязычна еще при создани, а в развитие лишь подтверждает эту закономерность...

 Отправлено: 31.01.08 12:15. Заголовок: Владимир Змей К тому..

Владимир Змей

цитата:

К тому же интересный парадокс: "Западный капитализм" просто не подозревает, что он существует

Почему же, - они весьма осознаЮт это. Что существует. Трубят "частная собственность+свободный рынок = основа всего".
Господин Бжезинский, в частности, на вопрос об исламской угрозе и о том, что в своё время исламистов растили против СССР в Афганистане, сказал что-то вроде: "какие мелочи, главное - коммунизм уничтожен" (в смысле - "реальный социализм", это западники-буржуазьники его так в своей пропаганде называют).
Дж. Буж открыл недавно "памятник жертвам коммунизма". Опять же, Запад благосклонно смотрит на появление так называемых "музеев советской оккупации" в бывших соцстранах, их создание всякими оранжевыми правительствами прозападных буржуазных националистов (национал-либералов). В Прибалтике такие музеи первыми появились, в Грузии при Саакашвили, на Украине Ющенко собирается открыть. Уже какие-то русские националисты говорят, что такой музей и в России хорошо бы создать. (А я при этом подумал - вот так я и стану оккупантом, оставаясь там же - потому как советский человек).
ЕМНИП в Чехии один из тамошних комсомолов так и прямо запретили на том основании, что те отрицают частную собственность и своими действиями хотят сделать мир, где ее не будет.

 Отправлено: 31.01.08 14:49. Заголовок: На идеологическом ур..

На идеологическом уровне может и так, а на бытовом Владимир, пожалуй, прав — человеку, всегда жившему при одной системе просто нет никакой нужды её как-то называть. Назвать — значит выделить из прочих, а из чего выделять? Все наши интеллектуальные головные боли и озабоченность прицепить бирку строго в соответствии с содержимым бутылки мягко говоря далеки от реальных жизненных проблем и ценностей тамошних жителей. Это мы тут всё обсасываем — какой социализм правильный, какой не очень и для нас это некие реально существующие объекты, а для тамощних людей эти проблемы, по всей видимости, отсутствуют как класс — для них реальный социализм заключался в существовании где-то за тридевять земель былинного царства — некоторого государства, которое почему-то в их сторону ракеты целило. С этой точки зрения даже неинтересно почему — потому что человек хам и быдло, которое хочет урвать ещё кусок и угрожать насилием с целью продвижения своих интересов — более чем привычно за долгую-то историю, и глубоко всё равно — СССР, Китай, Штаты или ещё кто. Гопнечги. А под каким флагом — ну кому это надо? Мы тут живём себе как можем, а какие-то козлы с дубиной за углом постоянно.
Да и думаю, тамошние идеологически озабоченные это тоже воспринимают совсем по другому. Мне так кажется, скорее в духе противостояния с конкурирующей фирмой, нежели оппозиции каких-то сущностных идей. Есть люди (страны), которые мешают. Тонкости интимных мозгосексуальных отношений конкурента с окружающей действительностью — кому это надо, кому это интересно? Сугубо с той точки зрения, насколько обладание таковой информацией о конкуренте может содействовать победе над этим конкурентом. Примерно так изучают психологический профиль руководителя другой компании — никто ж не думает, что наёмных психологов и их нанимателей сколько-нибудь волнуют интимные переживания исследуемого? Нет, им интересно, в чём его слабые и сильные стороны и на чём тот может проколоться. Всё остальное — ненужная лирика. Нашего же человека интересует именно лирика в первую очередь и неосознанно мы переносим такое личностное отношение и на оппнентов "с запада". Нам хочется что бы к нам лично относились, мы ж пережить не можем, что для кого-то мы — не более чем строчки в формулярах статотчётов, всё равно что камни или пыль, короче — безличные предметы. Пускай это будет неприязнь — но личная неприязнь, прям что б «кушать не могу», как говорил Фрунзик Мкртчан в «Мимино», вечная ему память. Как ни банально, но в основном это проистекает не из какой-то особой душевности и широты восприятия нашего человека, а прямо наоборот — из дикого самолюбия и чувства собственной важности, жаждущего хоть как-то самоутвердится в глазах окружающих. Хотя сами-то глубоко плевать хотели на весь окружающий мир — мы ведь даже не различаем его градации, нам что Париж, что Лиссабон или Берлин — одно и то же, «запад». Не говоря уж о Африке, Азии и Латинской Америке — «третий мир».

 Отправлено: 10.09.08 19:05. Заголовок: Как-то так получилос..

Как-то так получилось, что наш форум минула склока по поводу грузинской войны, особенно в первые дни конфликта. И слава богу. С некоторого расстояния и по прошествии какого-то времени, когда чувства немного охолонулись, становится виднее перспектива.
В то же время непристойненькая газетная война продолжается. На один такой «выстрел» я отреагировал довольно длинным постом: http://www.moonrainbow.ru/forum/viewtopic.php?p=12923#12923
Как мне показалось, ответ получился небезынтересным, однако, поскольку я всё же дилетант в вопросах истории, хотелось бы услышать комментарии.

 Отправлено: 10.09.08 19:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

На один такой «выстрел» я отреагировал довольно длинным постом:

То есть, без склоки все-таки "невмочь"?

 Отправлено: 10.09.08 20:34. Заголовок: Это карма, против не..

Это карма, против неё не попрёшь.

 Отправлено: 11.09.08 12:00. Заголовок: И долго по вашей зло..

И долго по вашей злосчастной карме вы жили на Кавказе?

 Отправлено: 11.09.08 13:19. Заголовок: Злой вы...

Злой вы.

 Отправлено: 11.09.08 16:00. Заголовок: Как в "Бриллиант..

Как в "Бриллиантовой руке" Миронов пел: "На лицо ужасные (в смысле злые), добрые внутри" :)
Alex Dragon пишет:

цитата:

Как-то так получилось, что наш форум минула склока по поводу грузинской войны

А я в подобной поучаствовал на КоЗе с ребятами-комсомольцами, у КС мы с тобой спорили с ними про ВОВ :)
Мой вывод таков: формально Грузия в рамках международного права, но с преступлениями по гуманитарной части, действовала. Фактически - агрессор и притеснитель неродственных этнически народов (в их запутанной истории держусь абхазской версии на сегодня). Россия, напротив, защищая своих сомнительных граждан (не скрыть факт нечистых на руку действий властей РФ: массовых выдач паспортов РФ гражданам другого государства) нарушила международные правила. Гуманитарная благородная миссия налицо, но в сути - обычная для имперских царской России и СССР геополитика. Святая Русь с ее покорением народов, политика Александра I и II, политика Сталина, Путина - правопреемственность такая же, как между охранкой Бенкендорфа и НКВД-МВД-КГБ (пресловутые "мундиры голубые"). Природа не терпит не только пустоты, но и резких изменений (тут революция - как цунами над толщей океана). Наша страна - геополитический монстр, так издревле сложилось и не расхлебывается в момент (а для истории по-большому 100 лет - момент)

 Отправлено: 11.09.08 16:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Злой вы.

А я тут причем? Просто это такое место, где неумеренное употребление языка посторонними умножают скорбь (и кровь вместе с нею). Вы это сделали по незнанию, а сколько людей занимаются подзуживанием совершенно сознательно, сидя в безопасности. Случилось то, что случилось. И лучше этого не умножать.

 Отправлено: 11.09.08 16:34. Заголовок: Трак Тор пишет: Свя..

Трак Тор пишет:

цитата:

Святая Русь с ее покорением народов, политика Александра I и II, политика Сталина, Путина - правопреемственность такая же, как между охранкой Бенкендорфа и НКВД-МВД-КГБ (пресловутые "мундиры голубые").

Александр I=Сталин
Охранка=НКВД
Высокий класс. Как вы собираетесь решать эту систему уравнений? Вы, кажись, заговорились малость.

 Отправлено: 11.09.08 18:27. Заголовок: Сомневаюсь, что груз..

Сомневаюсь, что грузинский конфликт сам по себе, в разрезе Россия- Грузия имеет какое- то значение. Он имеет смысл только как начало чего- то вроде новой "холодной войны". Не было бы конфликта в Грузии, было бы где- нибудь в другом месте. И спорить кто здесь прав и виноват бессмысленно. Это все равно, что спорить кто был "хороший", а кто "плохой" в первой мировой войне.

 Отправлено: 11.09.08 20:06. Заголовок: Вообще-то я не хотел..

Вообще-то я не хотел устроить фанатские разборки после матча. По ссылке, если кто туда заходил, попытка критики статьи, в которой как бы рассказывается об истории Грузии, а по сути — довольно грязная пропаганда. Какой сейчас много и которая вызывает бурные восторги. Судя по всему, открыть никто не удосужился. Я — не историк, многих вещей попросту не знаю, руководствуюсь в основном тем, что полагаю здравым смыслом. Вот мне и было интересно, ежели кто окажется с вопросом более знакомым, что он скажет.

 Отправлено: 12.09.08 10:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

По ссылке, если кто туда заходил, попытка критики статьи, в которой как бы рассказывается об истории Грузии, а по сути — довольно грязная пропаганда...Я — не историк, многих вещей попросту не знаю, руководствуюсь в основном тем, что полагаю здравым смыслом.

Раз уж так хочешь получить рецензию, изволь. Я не сомневаюсь в твоем здравом смысле (хотя про грязную пропаганду в той статье ты загнул), но ты действительно не историк (как и я). Яж вчера тебе написал (смотрел ссылки твои, удосужился), что придерживаюсь абхазской версии истории, к которой ближе и автор тот, и известные мне материалы российских историков и журналистов. Изучи версии и выбери, что ближе. Другого пути нет для дилетантов. Я не согласен с претензиями историков типа КС на единственно верную научную истину по больным вопросам. Политическая история, в отличие от историографии, - не наука. Слишком много шкурно-национально-идеологического.
Подробнее не хочется (уже писал на КоЗе, умножая скорбь). К тому же боюсь, что Цитатник меня зарэжэт, если буду писать на геополитические темы. Шутка.
Боюсь, что Мирдин прав про холодную войну, да как бы не хуже. Но кто прав, все равно будут разбираться. Лучше с холодной головой, по презренному буржуазному международному праву. Не по свойственной нам русско-революционной целессообразности.
ЗЫ. "объединение грузинских земель — явление таки прогрессивное и в исторической перспективе необхдимое" (Алекс). Сомнительно, нямс. С точки зрения великорусского национального интереса покорение Ермаком отсталых народов Сибири и истребление ещё более отсталых индейцев (американский нацинтерес) прогресс. А с точки зрения тех отсталых - нет. Ты в курсе, что гады, сибирские националисты, памятник нашему Ермаку в Тобольске, кажется, свергли наземь, давно уже? (не знаю, может наши восстановили)

 Отправлено: 12.09.08 12:59. Заголовок: Трак Тор пишет: С т..

Трак Тор пишет:

цитата:

С точки зрения великорусского национального интереса покорение Ермаком отсталых народов Сибири и истребление ещё более отсталых индейцев (американский нацинтерес) прогресс. А с точки зрения тех отсталых - нет.

Большинство сибирских народов Ермака и последующих принимало без агрессии. Их местные больше угнетали.
Истребления сибирских народов не было, в отличие от доктринально провозглашённого истребления индейцев.

 Отправлено: 12.09.08 13:35. Заголовок: Я и не писал про ист..

Я и не писал про истребление. Может, и правда принимали многие народы войско Ермака с песнями (а многие, может, и нет). Действительно, перейти из под тяжкого ига близких территориально, но инородных князьков к далекому (а телефона у него не было => не было тоталитарной власти) могучему Белому Царю - благо было для малых народов-племен. Но, нямс, про прогресс тогда там некому было думать. А вот про кровавые битвы помню из детских советских книжек, как наш Ермак Тимофеевич с ихними князьками узкоглазыми (картинки были) рубился. И проснувшееся национальное самосознание (геополитическое) потомков покоренных не одобряю - глупость это, да только им не скажешь - обидятся, однако, великорусским шовинистом назовут.
Просто подчеркнул, что всегда была и есть в истории геополитика как существенная вещь, не только борьба классов и интернационализм пролетарский. А в слове политика есть нечто... нехорошее. Разве нет?
Другое дело - культура. Уникальность русской культуры, что на русском хотят (и хотели раньше) говорить и осетины, а на грузинском - сомнительно теперь, хотя, разумеется, есть великая (но все же не такая как русская) грузинская культура.
ЗЫ. Помню замечательные осетинские сказки, изданные большим тиражом, а каким на осетинском и на каком из них можно издать? Северный и южный осетинские - не менее, чем русский и украинский отличаются. А в Дагестане вообще в каждом селе свой отличающийся язык.

 Отправлено: 12.09.08 16:47. Заголовок: Трак Тор пишет: (хо..

Трак Тор пишет:

цитата:

(хотя про грязную пропаганду в той статье ты загнул), но ты действительно не историк (как и я).

Ты знаешь, не заметить довольно специфический игривый стиль той статьи, с моей точки зрения, невозможно. Это именно что грязная пропаганда — подача пусть и достоверных фактов под желаемым автором углом. Угол этот определяется политикой издания, в котором автор работает. Может это и его личные убеждения, но они редкостно соотвествуют «политике партии». Партия там вполне очевидная — одного олигарха, об нём в моём посте подробнее написано.

Трак Тор пишет:

цитата:

"объединение грузинских земель — явление таки прогрессивное и в исторической перспективе необхдимое" (Алекс). Сомнительно, нямс.

Там вообще-то указано, почему я так считаю и какой процесс предполагаю. Каковой выходит за рамки конкретного конфликта. В данном конкретном случае Грузия далеко не в шоколаде, но в дальней исторической перспективе — тут вопрос. Мне, например, представляется закономерным, что кланы местечковых республик типа Южной Осетии заигрывают с Россией — государственое устройство России (реальное, а не декларативное) само по сути таково, что подобные отношения более чем естественны. Блат и кумовство рулят. В Грузии на самом деле то же самое, но тем не менее вектор от племенного устройства к территориальному и национальному, как мне представляется, виден довольно чётко. Это иное мышление уже, не просто формальности ритуалов. И в этом смысле Россия удручает. Потому что стремится в средневековье. На этом фоне всем остонадоевшие Штаты и всё никак не могущая закатиться Европа выглядят таки просто землёй обетованной и царством прогресса.

 Отправлено: 12.09.08 22:16. Заголовок: Сат-Ок пишет: Истре..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Истребления сибирских народов не было, в отличие от доктринально провозглашённого истребления индейцев.

К сожалению было. Большей частью татарами, немалую роль в том сыграл известный хан Кучум, но началось это на много веков ранее. Как полагают, многие народы были истреблены, некоторые вытеснены в неблагоприятные места обитания, как ханты, манси и кеты, поставлены в положение вечных данников, как финские народы поволжья. Якуты и булгары были попросту ассимилированы тюрками. На этом фоне измышления о решающей роли в этом процессе казаков сильное преувеличение, а частью просто ложь.

 Отправлено: 12.09.08 22:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я — не историк, многих вещей попросту не знаю, руководствуюсь в основном тем, что полагаю здравым смыслом.

Попробую все же объяснить, не мытьем, так катанием. Дракон, дело, видите ли, в том, что, как выражался хлудовский вестовой, все кавказские губернии чихали на ваш здравый смысл. У них свой здравый смысл, не учитывать который означает множить кровь, убийства и ненависть. Но ведь вы вовсе не хотите этого, в отличие от наших бледнолицых братьев. А тогда - "хуг" - как говорил Чингачгук. Ваше стремление разобраться похвально, но всякий, кто не жил сколько-нибудь долго на Кавказе - потенциальная добыча для мошенников-"аналитиков", вроде Паши Фельгенгауэра.
Мне кажется, в общей оценке ситуации Mirdin очень близок к истине. И потрясает, как был близок к ней Достоевский в своих "Дневниках писателя" - как будто вчера написано, а не в позапрошлом веке. Но это я уже на лирику перешел.

 Отправлено: 12.09.08 23:12. Заголовок: А чем мои выводы про..

А чем мои выводы противоречат тому, что Мирдин писал?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

все кавказские губернии чихали на ваш здравый смысл … но всякий, кто не жил сколько-нибудь долго на Кавказе

Слушайте, это не серьёзно просто: ссылаться каждый раз на загадочную душу каждого папуаса, когда стоит какой-то вопрос. Сколько их, загадочных: русская, американская, латиноамериканская, японская, зулусская, и прочая и прочая. Ну что, так и будем до посинения повторять мантры «Восток есть Восток, Запад есть Запад», «Восток — дело тонкое, Петруха»? Патологоанатомы и производители пулемётов отчего-то гораздо оптимистичнее в своём понимании единства человеческой природы.

 Отправлено: 12.09.08 23:21. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

К сожалению было. Большей частью татарами, немалую роль в том сыграл известный хан Кучум, но началось это на много веков ранее. Как полагают, многие народы были истреблены, некоторые вытеснены в неблагоприятные места обитания, как ханты, манси и кеты, поставлены в положение вечных данников, как финские народы поволжья. Якуты и булгары были попросту ассимилированы тюрками. На этом фоне измышления о решающей роли в этом процессе казаков сильное преувеличение, а частью просто ложь.

Я имел в виду - русские не истребляли, тем более, не оформляли такие отношения доктринально. Трак Тор ведь сравнил завоевательную политику американцев и русских. А татары - да, они сами там пришлые были, необходимо было жизненное пространство. Поэтому малые народы Западной Сибири русских и поддержали в целом.

 Отправлено: 12.09.08 23:29. Заголовок: Если вопрос о папуас..

Дракон: "Слушайте, это не серьёзно просто: ссылаться каждый раз на загадочную душу каждого папуаса, когда стоит какой-то вопрос. Сколько их, загадочных: русская, американская, латиноамериканская, японская, зулусская, и прочая и прочая. Ну что, так и будем до посинения повторять мантры «Восток есть Восток, Запад есть Запад», «Восток — дело тонкое, Петруха»? Патологоанатомы и производители пулемётов отчего-то гораздо оптимистичнее в своём понимании единства человеческой природы."

Если вопрос о папуасах - будем ссылаться на душу папуасов. Загадочная она или нет - это патологоанатому, конечно, виднее, но если цинично плевать в нее - можно кончить как Рокфеллер-младший - в виде черепа, украшающего тайное хранилище одного из папуасских кланов. И это уже серьезно (для Рокфеллера, не для патологоанатома).

 Отправлено: 13.09.08 00:03. Заголовок: Сат-Ок пишет: Я име..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я имел в виду - русские не истребляли, тем более, не оформляли такие отношения доктринально.

Ну совсем не истребляли - это слишком, казаки народ шалый в то время, они и жизнь русских в грош не ставили. Но их вклад в это дело уж явно невелик, а на них пытаются свалить все (доказательствами, конечно, не утруждаются - пипл и так схавает). Но что поразительно - доктрины рассового превосходства действительно не было. Ведь вся Европа и Америка следовали этой доктрине, а мы ее даже экспортировать не сумели вместе с картошкой и немецкой философией - не прижилась. Над либералами-англоманами, которые пытались ее проповедовать, даже консерваторы смеялись, не говоря уж об остальных. Не знаю даже, как вопрос корректнее ставить - почему она не прижилась здесь или почему она в Европе возникла. Которое из двух состояний - историческая норма?

 Отправлено: 13.09.08 00:39. Заголовок: А в каком виде и ког..

А в каком виде и когда европейская расовая доктрина оформилась? В чистом, наукообразном, виде это довольно позднее изобретение, как я понимаю, где-то 18-19 век. Когда же индейцев резать начинали, тогда было какое-то религиозное обоснование, правильно?
Тут бы подумать о различиях православия, католицизма и протестантстве. У нас ещё как бы махровое средневековье было, у них типа новое время уже начиналось, капитализьма и всё такое.

 Отправлено: 13.09.08 12:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А в каком виде и когда европейская расовая доктрина оформилась? В чистом, наукообразном, виде это довольно позднее изобретение, как я понимаю, где-то 18-19 век. Когда же индейцев резать начинали, тогда было какое-то религиозное обоснование, правильно?

Да, оформлялось явочным порядком, в виде санкции свыше. Протестантам это удавалось особенно легко - санкции папы и церковных иерархов не требовалось, порешила община - и шабаш. Поэтому в Штатах все приняло форму тотального истребления аборигенов и латиносов - и народом, и государством, и церковью одновременно.
Доказательств расовой неполноценности поначалу не требовалось - это был очевидный и непреложный факт. Секулярные расовые теории по серьезному возникли только в XIX в. преимущественно в Англии и Штатах. Из багажом почти без изменений и воспользовался Гитлер и иже с ним. Поэтому он и считал Англию своей духовной родиной, а англичан - истинной, природной расой господ (немцы были испорчены недочеловеками-славянами).

 Отправлено: 13.09.08 12:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тут бы подумать о различиях православия, католицизма и протестантстве. У нас ещё как бы махровое средневековье было, у них типа новое время уже начиналось, капитализьма и всё такое.

Классная отмаза. Гитлер вот тоже только-только капитализьму затеял (прогрессивное дело!), а тут сиволапые с махровым средневековьем в Берлин вломились, весь прогресс коту под хвост. "Какой великий актер погибает" (с).