Отправлено: 18.09.08 16:09. Заголовок: Красный террор: факты против мифов

Статья по сабжу.
http://www.socialism.ru/article/discussion/red-terror-facts-vs-myths

Как-то у нас всплывала тема концлагерей. Дескать, тов. Ленин — крёстный отец подобной системы. Однако, как минимум, этим не только большевики баловались:

цитата:

В апреле—июне 1918 г. массовый белый террор становится фактом. Большое влияние на «террористическое» самочувствие рабочих советской республики сыграли вести о подавлении коммунистической революции в Финляндии. При населении 3 млн. человек, эта страна располагала 70 тыс. узников концлагерей, тысячи из которых погибали от насилия и голода.

цитата:

Заложники, концлагеря и контрибуции также стали атрибутами террора в Поволжье. В частности, на самарских рабочих была наложена контрибуция в размере 200 тысяч рублей. До 100 тысяч потребовали с крестьян за пользование помещичьей землей. Среди расстрелянных заложников была мать главного комиссара Военно-воздушного флота советской республики Арошева. В октябре из числа заключенных будут сформированы «поезда смерти», в которых находилось более 4300 заложников, из которых более трети погибли по пути следования на Дальний Восток. В Ижевско-Воткинском районе были созданы баржи-тюрьмы. В ходе рейда в тыл противника, большевистские миноносцы увели от деревни Гольяны одну из таких «барж смерти» вместе с 432 раздетыми до гола заключенными, которые заявили о расстрелах 300 их товарищей. Если бы красные моряки во главе с Федором Раскольниковым не спасли их, количество жертв в этом районе превысило бы 500–1000 человек.

 Отправлено: 01.03.09 14:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Миллион младенцев съел Ленин за завтраком, а Сталин — уже два.

...b в каком смысле сей пассаж понимать надо?

 Отправлено: 01.03.09 14:42. Заголовок: Я когда-то написал т..

Я когда-то написал такую экзистенциальную пародию на "Марш коммунистических бригад":

<sub>Будет людям счастье,
Счастье - на века:
У советской власти
Не дрогнет рука!

Стреляй врагов чекист бессоный,
И к коммунизму на пути -
Казним хоть десять (10) миллионов -
Чтобы в СЧАСТЬЕ жить другим.
А там и двадцать (20) миллионов:
Ради СЧАСТЬЯ - их казним!

Мы верны начальству -
Кто бы им не был,
А начальство сЫмут -
Мы ж его в распыл!

Карай врагов ГУЛАГ холодный,
И не веди фашистам счет -
Сгноим хоть сотню (100) миллионов,
Будет мало - и еще!
Под ноготь ВСЕХ ВРАГОВ НАРОДА,
А прикажут - весь (All) народ!</sub>



kutari пишет:

цитата:

...b в каком смысле сей пассаж понимать надо?

А вот в каком: Ради СЧАСТЬЯ - их казним!

 Отправлено: 01.03.09 15:05. Заголовок: Евгений А. пишет: А..

Евгений А. пишет:

цитата:

А вот в каком: Ради СЧАСТЬЯ - их казним!

...мысль интересная -- интересная мысль.

В самом первом посте упоминалась Финляндия, но это были внутри финские разборки, не одного формирования русских войск на территории страны не было. И финны до сих пор воздают должное маршалу Маннергейму спасшему страну от большевизма. в том же посте упоминались Воткинск и Ижорск, интересно авто в курсе о о действительных событиях в районе и о том что, рабочие совершенно добровольно вступили в армию Колчака и составили одну из самых боеспособных частей.

 Отправлено: 01.03.09 15:14. Заголовок: А в том смысле, что ..

А в том смысле, что страшилки «про зверства большевиков» достали хуже горькой редьки, я вот лично писанины в духе «Огонька» и желчи в стиле НТВ уже объелся. При соввласти белых изображали донельзя карикатурно, а господа либралы теперь по этой части её переплюнули, но уже с противоположным знаком. Царизм и прежние правящие классы должны были быть уничтожены — и они были уничтожены. Что тут рассуждать? Перетёрто всё по сотому кругу. Не хотите, чтоб на вилы поднимали — живите как люди и не доводите других людей до озверения. Нет — получайте то что получили, сами то нажили.
Я пару лет назад сам ахал и был склонен всплакнуть над каждым завявшим цветочком. Теперь не очень.

 Отправлено: 01.03.09 15:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

...что ж это ваша точка зрения. Понимаю но не принимаю. Но в отличие от "статей в "ОГОНЬКЕ" и передач на НТВ я основываюсь на документальных источниках и рассказах очевидцев.


Пожалуйста, без оверквотинга. Ваш пост следует сразу за моим, так что можно вообще без цитирования. — A.D.

 Отправлено: 01.03.09 15:50. Заголовок: kutari пишет: Поним..

kutari пишет:

цитата:

Понимаю но не принимаю.

Трудновато отрицать необходимость смотреть на обе стороны медали в их историческом развитии...
При памяти о том, что соотношение добра и зла, горя и радости абсолютны лишь в мере, а не в сравнении (ЧБ).

 Отправлено: 01.03.09 16:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не хотите, чтоб на вилы поднимали — живите как люди и не доводите других людей до озверения. Нет — получайте то что получили, сами то нажили.

Ты и не прав: мы ведем речь не о еще одном "перетирании", а о том, что так и не было сделано - национальном покаянии! Ибо неудаленные ядовитые жала и семена террора все еще отравляют "общественную кровь" (или ноосферное сознание), а ты говоришь лишь о болеутоляющих или антидепрессантах - типа забыть (забИть) и "жить как люди"...

Но это придает невылеченной болезни лишь хронический характер и неизбежные рецедивы, чего в той-же Германии уже нет в принципе. Поэтому немцы и готовы оказывать помощь КАЖДОМУ нашему пострадавшему в ВОВ, как сегодня жертвам ленинградской блокады и их не смущает давность и неоднозначность событий - для дел от души и совести нет временных границ!

Недосказанность же и половинчатость в оценке преступлений Ленина работает нам не на благо, а на зло в нашем и коллективном бессознательном - оправдывая "несправедливость добра".

А для примера - письмо идеолога социалистов-революционеров В.М.Чернова - Ленину (отрывок):

цитата:

Милостивый государь Владимир Ильич. Я, будучи Вашим идейным противником, не раз отдавал должное Вашим личным качествам. Теперь – другое время. Теперь Вы на вершинах власти, почти самодержавной; теперь Вы в апогее Вашей славы, когда Ваши восторженные приверженцы провозгласили Вас вождем всемирной Революции, а Ваши враги входят с Вами в переговоры, как равные с равным, когда с представителями международного капитала и буржуазными правительствами Европы Вы заключаете всевозможные политические и коммерческие сделки. И теперь я морально свободен от этой сдержанности… И я бросаю Вам права на имя честного человека. О да, Вы не вор в прямом и вульгарном смысле этого слова. Вы не украдете чужого кошелька. Но если понадобится украсть чужое доверие, Вы пойдете на все хитрости, на все обманы, на все повороты, которые только для этого потребуются. Вы не подделаете чужого векселя. Но нет такого политического подлога, перед которым Вы отступили бы, если только окажется нужным для успеха Вашим планов. Говорят, в своей личной частной жизни Вы любите детей, котят, кроликов, все живое. Но Вы одним росчерком пера, одним мановением руки прольете сколько угодно крови и чьей угодно крови с черствостью и деревянностью, которой позавидовал бы любой выродок из уголовного мира. Вы, конечно, глубоко презираете вульгарных предателей и провокаторов. Вы – человек аморальный до последних глубин своего существа. Вы себе «по совести» разрешили преступать через все преграды, которые знает человеческая совесть. О, здесь Вы – чисто русский тип. История русской церковности, официальной и раскольническо-сектантской, знает хорошо людей этого морального склада, властных основателей старых и новых раскольнических «церквей», «кораблей» и «согласий», соединяющих в себе изуверско-апостольский фанатизм пустосвята с хитрецой расторопного, всегда «себе на уме» и всегда посмеивающегося себе в кулак мужичка-ярославца. История революции тоже знает такое же жизненно-психологическое противоречие, такую же смесь плутоватости и фанатизма в нечаевщине. Нечаев, с его революционным иезуитством учивший, что революционер не должен бояться не только крови, но грязи, и должен уметь обращать на пользу революции ложь и клевету, подлоги и шантаж, убийство и насилие, – двоюродный брат Фотию и Распутину. Вы им духовная родня через Нечаева. Ваша власть взошла, как на дрожжах, на явно обдуманном и злостном обмане. Я доказал это документально. Отпереться от собственных слов Вы не можете. Написанного пером не вырубишь топором. Но когда власть в самом происхождении своем основывается на глубочайшей лжи, на нравственной фальши, то эта зараза пропитывает ее насквозь и тяготеет на ней до конца. Ваш коммунистический режим есть ложь – он давно выродился в бюрократизм наверху, в новую барщину, в подневольные, каторжные работы внизу. Ваша «советская власть» есть сплошь ложь – плохо прикрытый произвол одной партии, издевающейся над всякими выборами и обращающей их в недостойную комедию. Ваша пресса развращена до мозга костей возможностью лгать и клеветать, потому что всем остальным зажат рот и можно не бояться никаких опровержений. Ваши комиссары развращены до мозга костей своим всевластием и бесконтрольностью. Сходное притягивается сходным. Моральное вырождение личного состава коммунистической партии – это логическое последствие того метода, которым добывали ей власть и упрочивали ее. А если это вырождение, это развращение доходит до «последней» черты в практике ваших Чрезвычайных Комиссий, дополняющих мучительство и издевательство, воскрешающих азефщину, насаждающих предательство и провокацию, не брезгующих и не боящихся ни крови, ни грязи, – то вспомните, что той же смесью крови и грязи, обмана и предательства, измены и провокаций было запечатлено само пришествие Ваше к власти в роковые дни... Виктор Чернов, 1919 Полный текст письма

Говорят, в своей личной частной жизни Вы любите детей, котят, кроликов, все живое.
Выше в этой теме мы уже видели, как он любил "все живое"

 Отправлено: 01.03.09 16:19. Заголовок: И покаяние тоже пере..

И покаяние тоже перетирали. Нам не в чем и не перед кем каяться.
И я считаю, что Николашка свою пулю заслужил целиком и полностью. Как и многие и многие прочие, чью власть он собой олицетворял.
Были ли жестокости? Безусловно были. Но тут ничего не воротишь. Всё шло своим чередом, закономерно. Своё все получили. И правые, и левые, и задние, и передние.

 Отправлено: 01.03.09 16:24. Заголовок: Уф... на всё это сле..

Уф... на всё это следует с совершенно другой позиции... смотреть.

Жили люди жили... Может не всегда хорошо, но всё-таки... «слегка» счастливее, чем теперь.
Были среди этих людей, и не в маленьком количестве как потом выяснилось, особо мечтательные натуры, склонные не делать никакой разницы между собственным воображением и реальностью.
И появились дяденьки, которые этим «воображалкиным» начали рассказывать страшные сказки про времена, которые сугубо по возрасту уже мало кто мог припомнить. Причём действовать по принципу, чем бредовее – тем лучше. Миллион не убедителен – сочиним сказку про миллиард окровавленных мальчиков. Логика? А ну её к лешему. Тут вам игра на эмоциях, а логика - это ж для ума.
И всё получилось. Но у относительно здоровых людей - последствия массового психоза постепенно проходят, но вот у особо тонких натур - этот будоражащий сознание образ засел особенно глубоко... И они и в двадцать первом веке продолжают прятаться под кроватку от «ужасов» начала века двадцатого...

Господа добровольные помощники либералов, может вы, наконец, успокоитесь?

---------------

А вообще я придумал новую отрасль истории. История массовых психозов.

 Отправлено: 01.03.09 16:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И я считаю, что Николашка свою пулю заслужил целиком и полностью. Как и многие и многие прочие, чью власть он собой олицетворял.

Потрясающее откровение и патологический цинизм для т.н. ноосферного форума! Именно такое отношение и ведет к "бесконечному кругу страданий", ибо отвечая злом на зло мы лишь раскуручиваем его дальше...

К счастью в нашей истории был Лев Толстой, а в мировой - Махатма Ганди, кто нашли мужество выступить против этой "крутизны трусов" и показали путь спасительного не-насилия, развязывающего гордиев узел добра и зла:

цитата:

Для Ганди цель никогда не оправдывает средства. Он был твердо убежден: «Какова цель, таковы и средства». И наоборот. Между ними — неразрывная связь. Нельзя достичь даже самой высокой цели, прибегнув к недостойным средствам. Ганди писал: «...мы не можем получить розу, посадив сорняк... между средствами и целью такая же нерушимая связь, как и между семенем и растением... Мы действительно пожинаем то, что сеем». Ганди требовал обожествления правды и полного отказа от лжи, даже той, что считалась во благо. О такой «полезной» лжи он писал: «Но каждый знает, что ложь развращает и унижает душу... Ее результат может некоторое время казаться благотворным для общества, но можно доказать, что в конце концов она приносит больше вреда, чем пользы». Правда должна стать светом, который четко и со всей ответственностью покажет темные стороны жизни, устыдит людей, убережет их от совершения злых дел. Правда неразрывно связана с ненасилием. Для Ганди правда — цель, а ненасилие — единственное средство ее достижения. Единственно возможный путь для людей. В одном из его писем есть слова: «Ненасилие, воплощенная «любовь», — высший закон для человеческих существ. Он не знает исключений». Ненасилие не может быть уделом только святых и аскетов. Оно предназначено и для простых людей. «Ненасилие, — писал Ганди, — закон нашего вида, как насилие — закон зверей. В животном дух спит, и оно не знает другого закона, кроме закона физической силы. Достоинство человека требует подчинения высшему закону, подчинения силе духа». http://www.fw.ru/Lib/Text/V/47%20(v).htm

А теперь сравните ноосферную этику Ганди с практически любой цитатой из Ленина?

 Отправлено: 01.03.09 16:47. Заголовок: Евгений А. пишет: П..

Евгений А. пишет:

цитата:

Потрясающее откровение и патологический цинизм

Добавлю-ка я цинизма... А Вам какое дело до той же царской семьи?

 Отправлено: 01.03.09 17:04. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Добавлю-ка я цинизма... А Вам какое дело до той же царской семьи?

Убийство семьи не имело никакого политического значения - эпоха монархии в России уже закончилась, а отставной царь мог вполне жить в Москве и даже украшать режим большевиков, как английская королева или "рабоче-крестьянский граф" А.Толстой...

Ведь даже элементарная благодарность за добровольный отказ от власти и данный этим Ленину единственный шанс проверить на пракике свои теории - должны были по всем логическим и моральным законам спасти отказника, но Ленин действительно прешагнул через любую мораль...

Что было важно для большевиков - это именно заставить народ ЗАБЫТЬ, что царь ОТКАЗАЛСЯ САМ, т.е. сдался на милость "сознательных" революционеров. Плюс - патологическая мстительность Ленина, видимо когда-то поклявшегося отомстить за смерть Александра, и приказ о людоедской казни ВСЕЙ СЕМЬИ 100% отдал он сам...

А психологически (и синергетически) - ТАК подло убив недавних "помазанников божьих", Ленин развязал другим палачам руки для УЖЕ ЛЮБЫХ преступлений - включая аннигиляцию миллионов...

 Отправлено: 01.03.09 17:18. Заголовок: Жень, ты хочешь пере..

Жень, ты хочешь переиграть историю? Поздно, паровоз ушёл. С этим ничего сделать нельзя. Разве что так вот виртуально примерять на себя кожанки и эполеты. Сейчас бы я его убивать не стал, но это я и сейчас. Как бы было тогда — не знаю. Но это был бы и не я. Меня-то тогда не было.
А так если, по житейски — чувак сделал всё, чтобы оказаться в подвале ипатьевского дома, мало того — свою семью подставил. Это его грех. Не имеешь сцепления с реальностью — получай. Врядли это сколько-нибудь оправдывает Юровского, но своей головой думать тоже надо. Для того у кого-кого, а у царя было и время — двадцать с лишним лет на престоле, и средства, и возможности. Он предпочёл иллюзию.

Что касаемо Ганди. Если под победой гандизма понимать получение Индией независимости, то действительность, увы, не такая приторная. На флоте, в ВВС, которые были набраны из местных, начались волнения. А это не толпа крестьян с палками, это обученные и вооружённые современной боевой техникой люди, которые могли себе позволить класть с прибором на метрополию. С Ганди и без.

 Отправлено: 01.03.09 17:18. Заголовок: Евгений А. пишет: У..

Евгений А. пишет:

цитата:

Убийство семьи не имело никакого политического значения

Для Вас лично - это какое значение имеет? Почему для Вас это более значимо, чем беды семьи Ивановых, Петровых, Сидоровых?

 Отправлено: 01.03.09 17:38. Заголовок: А давайте представим..

А давайте представим, как Фай Родис преподнесла бы нам оценку русского цареубийства - ведь у нее уже были бы все, еще неизвестные нам факты?
И я НЕ ВЕРЮ, что бы она согласилась с "сам заслужил", "сделал все" и "подставил семью"... Думаю, что для нее это бы была трагедия и морально она была бы на стороне убиенных.

Ведь царь осознанно стал добровольным заложником - ибо верил, что за добровольный отказ от власти и спасением этим многих жизней он может быть оправдан ЛЮБЫМ судом. И надеялся, что его оставшийся авторитет может пригодится ЛЮБОЙ власти для недопущения братоубийства и примирения сторон.

В любом другом случае он должен был бежать и возможности (предложения) были наверняка, а он счел своим долгом остаться на Родине - это действительно его выбор и наша высокая трагедия...

 Отправлено: 01.03.09 17:41. Заголовок: Евгений А. пишет: А..

Евгений А. пишет:

цитата:

А давайте представим

А давайте, отключим воображение и немного подумаем.

 Отправлено: 01.03.09 17:42. Заголовок: Евгений А. пишет: У..

Евгений А. пишет:

цитата:

Убийство семьи не имело никакого политического значения

Заблуждаешься. Как раз очень даже имел. Живой символ монархии — это козырь в руках практически любой из противоборствовавших сторон, кроме красных. Его бы использовали и белые, и серобуромалиновые, и интервенты. За ним бы могли бы пойти и сознательные монархические круги, и малограмотное крестьянство, которое весьма слабо разибралось в политических реалиях. Победили бы они врядли, но в любом случае, сыграй эта карта, война была бы ещё более длительной, тяжёлой и кровопролитной. Символы — символами, но никто, кроме большевиков, хоть как-то решать проблемы и разрешать противоречия не собирался. Белая диктатура была бы фашистской — и никак иначе, монархия уже бы не устояла, разве что только номинально — все потенции развития монархическая форма правления в России исчерпала. Даже победи белые, эта победа была бы недолгой и привела к не менее кровавой резне.

 Отправлено: 01.03.09 17:48. Заголовок: Еще ра повторю: псих..

Еще раз повторю: психологически, метафизически, синергетически и т.п. - ТАК подло убив недавних "помазанников божьих", Ленин развязал руки другим палачам и садистам для УЖЕ ЛЮБЫХ преступлений - включая аннигиляцию миллионов...

И в первую очередь это было "крещение кровью" самых неприкасаемых людей, за которыми убить гумилевых было уже раз плюнуть...

 Отправлено: 01.03.09 17:59. Заголовок: Кто и кому что развя..

Кто и кому что развязал? Вообще-то на момент казни полным ходом шла гражданская война уже не первый день. И шлёпнули его во многом не без того, что было непонятно, кто там город через пару дней займёт. Однозначно, что живым его бы не отдали.
А что касается, де смиренно чего-то там отдал сам — бред. От царя ничего не зависело, он как неуловимый Джо оказался — на фиг никому не нужен. Ему надо было брать верных людей, пока кто-то был рядом — и тикать к едрене фене, чемодан-вокзал-Лондон. Хоть с боями, хоть как — тушкой, чучелком. А на это господин полковник оказался неспособен.

 Отправлено: 01.03.09 18:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А что касается, де смиренно чего-то там отдал сам — бред. От царя ничего не зависело, он как неуловимый Джо оказался — на фиг никому не нужен. Ему надо было брать верных людей, пока кто-то был рядом — и тикать к едрене фене, чемодан-вокзал-Лондон. Хоть с боями, хоть как — тушкой, чучелком. А на это господин полковник оказался неспособен.

...всяко Николай Александрович в отличии от многих не бросился бежать за бугор, да и не возможно это было бы сделать так как все дети болели в этот период корью. Он не был удачным царем для страны и в этом России не повезло, его можно критиковать, не любить но он до конца пронес свой крест всеми оставленный и покинутый за исключением нескольких верных людей.
А Ваше злобствование не делает Вам милостивый государь чести.

 Отправлено: 01.03.09 18:51. Заголовок: Я не люблю царей. Мо..

Я не люблю царей.
Монархи платят головой. Это справедливая цена.

 Отправлено: 01.03.09 19:29. Заголовок: Кстати на царя нас п..

Кстати на царя нас по-ленински спровоцировал Гор - подбросил полемического трояна

Давайте лучше обсудим письмо Виктора Чернова своему бывшему другу и коллеге по борьбе: не найдя в рунтете отдельного и полного текста, я сподобился выложить его здесь , и вот первые отклики:

цитата:

- Очень неоднозначные мысли приходят, когда читаешь это... Возможно, Сталин был не самым худшим варинтом дальнейшего развития истории. - Ничего удивительно. Революцию невозможно сделать в "белых перчатках" в стране, которая стабильно развивается и в основной своей массе не хочет все сломать "до основания", а желает только разрешения проблем, мешающих развитию. Что касается Сталина, личность он очень неоднозначная, но по крайней мере этих "старых большевиков" перестрелял!

 Отправлено: 01.03.09 19:59. Заголовок: Бесполезный спор

Диалог ваш направился не в конструктивное русло.

 Отправлено: 01.03.09 20:46. Заголовок: Евгений А. пишет: Д..

Евгений А. пишет:

цитата:

Думаю, что для нее это бы была трагедия и морально она была бы на стороне убиенных. Ведь царь осознанно стал добровольным заложником - ибо верил, что за добровольный отказ от власти и спасением этим многих жизней он может быть оправдан ЛЮБЫМ судом. И надеялся, что его оставшийся авторитет может пригодится ЛЮБОЙ власти для недопущения братоубийства и примирения сторон.

А была бы Фай на стороне тысячи расстрелянных и пяти тысяч покалеченных 9.1.1905? А была бы Фай на стороне 5-летнего ребёнка ("ворёнка"), торжественно вздёрнутого вместе с мамой после коронации первого Романова? А была бы Фай на стороне пятисот убитых в Якутии в 1912? А была бы она на стороне почти полумиллиона убитых и раненых в нелепой, бездарной и преступной русско-японской войне? А была бы Фай на стороне выдающегося изобретателя Кибальчича, расстрелянного накануне открытия? А была бы она на стороне трёх тысяч задавленных и покалеченных на Ходынке? Как бы она прокомментировала строки Бальмонта - с её научным пониманием кармы:
Наш царь — Мукден, наш царь — Цусима,
Наш царь — кровавое пятно,
Зловонье пороха и дыма,
В котором разуму — темно. Наш царь — убожество слепое,
Тюрьма и кнут, подсуд, расстрел,
Царь — висельник, тем низкий вдвое,
Что обещал, но дать не смел. Он трус, он чувствует с запинкой,
Но будет, час расплаты ждёт.
Кто начал царствовать — Ходынкой,
Тот кончит — встав на эшафот.

???

А диалог не может быть конструктивным, пока проистекает из одностороннего взгляда, к тому же идеологически окрашенного, на историческую проблематику.

 Отправлено: 01.03.09 21:11. Заголовок: Николай, конструктив..

Николай, конструктив я здесь вижу в одном: как последний царь (во вашему) полностью ответственен ЗА ВСЕ зло, происходившее в его царствование, так и новый самодержец продвержен равной критике за все преступления своих подчиненных - начиная с той октябрьской ночи.

И его грехи документально описаны в уже цитируемой книге В.Солоухина "При свете дня": http://www.lib.ru/PROZA/SOLOUHIN/bylight.txt

 Отправлено: 01.03.09 21:13. Заголовок: Мне апелляция к Фай ..

Мне апелляция к Фай вообще непонятна. В романе, кажется, более чем ясно сказано, с кем и на чьей стороне она была. Плакать по лиловым и их владыкам она как-то не была склонна.

 Отправлено: 01.03.09 21:18. Заголовок: Евгений А. пишет: к..

Евгений А. пишет:

цитата:

как последний царь (во вашему) полностью ответственен ЗА ВСЕ зло

И где у Николая сказано, что он ответственен за ВСЁ зло? Он ответил за своё.
И вообще, коли уж некто является абсолютным монархом, то он и отвечает абсолютно. Это вполне можно было бы ввести в юридическую норму, если бы кто-то задался такой целью. Более чем логично проистекает из монархической идеологии.

 Отправлено: 01.03.09 21:23. Заголовок: Евгений А. пишет: к..

Евгений А. пишет:

цитата:

как последний царь (во вашему) полностью ответственен ЗА ВСЕ зло, происходившее в его царствование

Я просто показал другую сторону медали - и существенно более масштабную, нежели плач по "невинно убиенному страстотерпцу". Причём, призывая представить Фай, вы сами почему-то не хотите представить её по другим, более масштабным поводам. Значит, опять громокипение жёлтого цвета вместо серьёзного и вдумчивого вопрошания.

Солоухин же на ефремовском форуме, равно как и Солженицын с Новодворской - мутное и душное недоразумение. Ну, за исключением его книжек о грибной охоте :)

 Отправлено: 01.03.09 21:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

коли уж некто является абсолютным монархом, то он и отвечает абсолютно.

Очень, кстати, здравая кармически (не юридически и не фактически, конечно) мысль. Особливо, ежели учесть, КАК держался Н-2 за своё абсолютное самодержавие.

 Отправлено: 01.03.09 21:59. Заголовок: Юридически — не юрид..

Юридически — не юридически, но идеологически вполне. Как я понимаю, такой своеобразный монархичнский патернализм был официальной идеологией государства. Но коли уж мы все дети под патронажем Папы (хи-хи, привет Стругацким), то за детей родители несут полную ответственность. Чадо по определению неразумно, а следовательно недееспособно.
Кармически же он и получил — за все триста лет романовского дома. Самое в этом страшное, что не только свою голову сложил — на это всем плевать, а вот то что его деятельность привела к тому что и дети с ним пошли — это страшно.

 Отправлено: 01.03.09 22:12. Заголовок: Если судить, так судить всех.

Вот Гитлер был вегатарианец. И кроликов не ел. И зайцев прикладом не бил.
Но почему-то людоед из него получился.
Солоухин жалел зайцев, но "недолюбливал" евреев. (Джеферсон, кумир либералов, кстати, вешал собак, если от них овцы пострадали.)
И еще...
Почему Столыпину можно разгонять Думу?
Почему колчаковцам можно ликвидировать остатки Учредилки?
Почему и Ельцину разрешено подобное?
Почему Временному Правительству можно было расстреливать демонстрации. И англичанам в Индии тоже можно?
Давайте осудим и Колчака за такие вот приказы его подчиненных:
Из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова [особый уполномоченный А.В. Колчака в Красноярске]. 27 марта 1919 г.
Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:
1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, - расстреливать десятого.
2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны…
6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно.
Приказ № 564 генерала Майковского о расправе над восставшими против колчаковцев крестьянами. 30 сентября 1919 г.
1. В каждой деревне района восстания подробно обыскивать, захваченных с оружием в руках, как врагов, расстреливать на месте.
2. Арестовывать по показанию местных жителей всех агитаторов, членов Совдепов, помогавших восстанию, дезертиров, пособников и укрывателей и предавать военно-полевому суду.
3. Местных властей, не оказавших должного сопротивления бандитам, исполнявших их распоряжения и не принявших всех мер к ликвидации красных своими средствами, предавать военно-полевому суду, наказание увеличивать до смертной казни включительно.
4. Восставшие вновь деревни ликвидировать с удвоенной строгостью, вплоть до уничтожения всей деревни.

Получается судить надо всех.
И ни каких двойных стандартов.

 Отправлено: 02.03.09 02:47. Заголовок: Сат-Ок пишет: Солоу..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Солоухин же на ефремовском форуме, равно как и Солженицын с Новодворской - мутное и душное недоразумение

Опять "мать при новобрачных" Я цитирую и дал ссылку на лишь одну его работу, что сам и все друзья читали вовремя - в начале 90-ых (вы очевидно в это время открывали для себя Краткий курс ВКПб?). Потом у нас были изданы другие исследования о Ленине и куда более сильные (Д.Штурман "В.И.Ленин", "Вождь. Ленин, которого мы не знали", А.Арутюнов "Досье Ленина без ретуши" и т.д.), но эта первая критическая "лениниана" стала классической и не помня ее - ерничать о каких то грибах минимум легкомысленно!

Вот лишь одно место из "При свете дня" - затмевающее все воздыхания о развенчанном идоле:

цитата:

Может быть, и можно потом восстановить храмы и дворцы, вырастить леса, очистить реки, можно не пожалеть даже об опустошенных выеденных недрах, но невозможно восстановить уничтоженный генетический фонд народа, который только еще приходил в движение, только еще начинал раскрывать свои резервы, только еще расцветал. Никто и никогда не вернет народу его уничтоженного генетического фонда, ушедшего в хлюпающие грязью, поспешно вырытые рвы, куда положили десятки миллионов лучших, по выбору, по генетическому именно отбору россиян. Чем больше будет проходить времени, тем больше будет сказываться на отечественной культуре зияющая брешь, эти перерубленные национальные корни, тем сильнее будет зарастать и захламляться отечественная нива чуждыми растениями, мелкотравчатой шушерой вместо поднебесных гигантов, о возможном росте и характере которых мы теперь не можем и гадать, потому что они не прорастут и не вырастут никогда, они погублены даже и не в зародышах, а в поколениях, которые бы еще только предшествовали им. Но вот не будут предшествовать, ибо убиты, расстреляны, уморены голодом, закопаны в землю. Гены уходят в землю, и через два-три десятилетия не рождаются и не формируются новые Толстые, Мусоргские, Пушкины, Гоголи, Тургеневы, Аксаковы, Крыловы, Тютчевы, Феты, Пироговы, Некрасовы, Бородины, Римские-Корсаковы, Гумилевы, Цветаевы, Рахманиновы, Неждановы, Вернадские, Суриковы, Третьяковы, Нахимовы, Яблочкины, Тимирязевы, Докучаевы, Поленовы, Лобачевские, Станиславские и десятки и сотни им подобных. Списки можете продолжить сами... Простое порабощение лишает народ цветения, полнокровного роста и духовной жизни в настоящее время. Геноцид, особенно такой тотальный, какой проводился в течение целых десятилетий в России, лишает народ цветения, полнокровной жизни и духовного роста в будущем, а особенно в отдаленном. Генетический урон невосполним, и это есть самое печальное последствие того явления, которое мы, захлебываясь от восторга, именуем Великой Октябрьской социалистической революцией.

Добавлю от себя, что потому большевики и отвергали генетику: она наполняла миллионы истребленных уникальной памятью поколений, а их вульгарный материализм видел человека лишь чистой болванкой - куда можно записать любые качества, поэтому отдельная жизнь (без понимания неповторимости генотипа!) была для них лишь "расходным материалом"...

 Отправлено: 02.03.09 03:26. Заголовок: Жень, ты не хочешь с..

Жень, ты не хочешь с этой фигнёй пойти на какой-нибудь другой форум? Твои попытки во что бы то ни стало выкатить бочку дерьма уже достали. Вот не хочу я дуракам доказывать и по сотому кругу перетирать, что бред про десятки миллионов, про «генофонд» — это бред сивой кобылы. Посчитай для разнообразия всех умерших от антисанитарии и отсутствия вречебной помощи младенцев в дореволюционный период, сколько женщины в среднем рожали детей и сколько их выживало. Лет так хотя бы за триста правления тех же Романовых. Я думаю, не один Китай можно было бы заселить.
Твои ведь истерики — это не от большого сочувствия к убиенным, не от желания понять ход и причины событий, а от желания лелеять свой протухловатый депрессивный мирок, в котором всё очень удачно расставлено по полочкам и в котором все революционеры — козлы. Это удобная позиция — можно быть истеричной бабой и ни черта в своей жизни не менять. Оправдывает бездействие и вид, будто в штаны наклавши. Для меня окончательно стало понятно, что для многих таких протухших как бы интеллигентов бесконечное перетирание злодейств большевиков и соответствующей мифологии — это такая проекция своих каких-то комплексов, психологической ущербности, своеобразный эскапизм. Этакое навязчивое ковыряние в ране — корочкой зарастёт, а он опять и опять её сдирает. К истории никакого отношения не имеющее.
Так вот. Мне удовлетворять твою больную головушку совершенно неохота. Своих проблем хватает. Так что подумай и сделай выводы: как надо себя вести, что бы тебя на юг не посылали. Если хочешь здесь остаться.

 Отправлено: 02.03.09 04:20. Заголовок: Оба мы с тобой – эск..

Оба мы с тобой – эскаписты, Алекс...
Вот представь (как там у Бредбери?) – если бы Ленин не задел бабочк…тьфу – не убил бы лишнего зайца прикладом в Шушенском, не столь озверел и пощадил бы одну гордую дворянскую семью – ее правнучка была бы сейчас твоей любимой женой – пронеся через поколения крастоту, скромность и верность жен декабристов…
Ан нет: ушли ее гены и гены других, достойных кандидаток на твое сердце, в землю чекистской расстрельной ямы…

И окружают нас теперь, одиноких, не декабристки, а лишь безродные путаны и стервы…

 Отправлено: 02.03.09 11:22. Заголовок: Красный террор: факт..

Красный террор: факты против мифов
Развитие этой и подобной тем показывают, что мифы сильнее фактов. Факты приходят и уходят, а мифы остаются. Если персональному мифу угрожают факты ("чужие") - тем хуже для фактов.
И то верно, ведь факты в истории (я говорю об истории с сильным идеолонакалом) не существуют для нас сами по себе, их доставляют нам не абстрактные историки, а "коммуняки" либо "либерасты". "Свои" либо "чужие".
Вот Новодворская меня смущает: ненавидит "коммуняк", но очень любит Павку Корчагина. В гражданскую она махала бы шашкой рядом с ним, в 1825 вышла бы на Сенатскую площадь. Ничего, что там не было женщин. Она не женщина, а "черт в юбке". Настоящий большевик.
Оффтоп: ЗЫ. Как-то, лет 10-15 назад, прочел, что она 17-летней школьницей вышла на Красную площадь в 1967, вместе с Л.Богораз и другими, против агрессии нашей большой страны по отн. к маленькой Чехословакии. Оказалось, ошибка. Она не смогла там быть, но в компенсацию потом разбрасывала антисоветские листовки в Большом театре. Таких людей можно не любить, но нельзя не уважать (не за антисоветизм, конечно). Если ты претендуешь на "ноосферность". Это я для Сат-Ока.

 Отправлено: 02.03.09 12:38. Заголовок: Трак Тор, а ведь это..

Трак Тор, а ведь это характерная черта, скажем, Голливуда: взять внешнее сходство, формальное, совершенно не интересуясь содержанием. Проявление эмоции, жест, ситуацию, но вне всякой связи с сутью явления, вне причин и взаимосвязей, приведших именно к такому проявлению. И тогда получается, что у Клушанцева всяких лукасов интересуют сугубо спецэффекты, но нимало не волнует зачем он их делал, для чего, какой художественной цели добивался, что хотел сказать фильмом. Или тот же Лукас цитирует Лени Рифеншталь в «Звёздных войнах», нисколько не заботясь, что придавать форму фашистского сборища собранию, по сюжету противоположному по целям и смыслу — как-то ну не хорошо. Но ведь эффектно.
То же и в области общественных наук, теория тоталитаризма пресловутая: взять внешние сходные признаки различных систем и на этом основании объявить внутреннее родство. Причём даже не структур реального общества, а идеологий. И получается, дескать коммунизм = фашизм.
Вот мне кажется с новодворскими то же самое: страстность пламенного борца ты путаешь с его идеями. Так ведь и немецкие солдаты на поле боя, наверное, случалось, что проявляли чудеса героизма. Только вот нашего уважения к ним это не прибавляет ни на каплю.
Насколько я понял, Новодворскую в Корчагине именно внешний пафос, пассионарность интересует, но ни разу то, за что он боролся.

Про мазайцев: сдаётся мне, что Некрасов написал то, что хотел бы увидеть, а не то что бывает на самом деле. Нормальный русский мужик поступил бы ровно так же, как и Ленин в описанном эпизоде: сделал бы хороший довесок к припасам. И не тратил бы патроны, которые денег стоят. Жрать чего-то надо, а неурожай и голодуха, при низкой производительности и эффективности сельского хозяйства в России, были очень даже привычным явлением. А гринписа тогда не было. Зверья было несколько поболе и служило оно либо едой, либо предметом вполне законного и морального развлечения. Охи-ахи, как же бедных лапочек стрелять можно — это мода последних лет тридцати-сорока. До того примерять гуманизм на дичь как-то никому в голову массово не приходило.
Кстати, отцы и мужья нежных наташ ростовых постоянно развлекались пальбой по животным. Не потому что жрать хотелось, а так, для удовольствия.

 Отправлено: 02.03.09 12:46. Заголовок: Старый Мазай разболт..

цитата:

Старый Мазай разболтался в сарае: В нашем болотистом, низменном крае Впятеро больше бы дичи велось, Кабы сетями ее не ловили, Кабы силками ее не давили; Зайцы вот тоже,— их жалко до слез! Только весенние воды нахлынут, И без того они сотнями гинут,— Нет! еще мало! бегут мужики, Ловят, и топят, и бьют их баграми.

Вот это — норма, обычай, а Мазай — аномалия.

 Отправлено: 02.03.09 13:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Насколько я понял, Новодворскую в Корчагине именно внешний пафос, пассионарность интересует, но ни разу то, за что он боролся.

Плохо же ты понял, но мне не лень повторить очень близкую моему поколению главу ее последней книги:

цитата:

Только сейчас, десятилетия спустя, я поняла, что я из одного теста с Павкой Корчагиным, как я от него ни отрекайся. Все-таки КПСС, вопреки своим собственным интересам, удалось воспитать из меня настоящего коммуниста, хоть и с антикоммунистическим уклоном. Теперь до меня доходит, что конфликт между мной и эпохой заключался отнюдь не в том, что я была человеком Запада, а все остальное принадлежало советской действительности и тяготело к большевизму, а как раз в том, что я была законченной большевичкой, а так называемая застойная действительность -- сытая, вялая, более частная, чем общественная, тяготела к Западу гораздо больше, чем я. Революционеры Павкиного склада сами делали свой выбор. За них не решал никто. Поэтому мое представление о свободе ими не оскорблялось, так же как и героями войны -- и гражданской, и Отечественной. Я очень рано поняла, что самопожертвование и сакральная идея -- стержень бытия. Мое царство было не от мира сего. Окружающие решительно отказывались меня понимать. Они думали о зарплате, о новой мебели, о коврах, в крайнем случае, о науке. Я же никак не могла найти случай совершить подвиг. Я еще не знала, что советская жизнь -- единственная жизнь, в которой нет места подвигам. Моим любимым чтением была фантастика, усиленная романами о революции. Степняк-Кравчинский вместе с "Отверженными" и "93-м годом" Гюго были настольными авторами. Я очень рано стала примериваться, где бы поставить свою баррикаду. Надо мной летали Буревестники, а "Песню о Соколе" я выучила наизусть еще до школы, читая с пяти лет. Теперь-то я понимаю, что мы с Александром Грином любили одни и те же книги. Фенимор Купер, Гюстав Эмар, Майн Рид, Вальтер Скотт... Так же, видимо, воспитывались юные Володя Ульянов и Коля Бухарин с Левой Троцким, но в шестидесятые годы это был большой нестандарт. В 15 лет я обивала пороги райкомов и военкоматов, требуя послать меня во Вьетнам (мне был глубоко безразличен вьетнамский социализм, но вьетнамцы, с моей точки зрения, были слабее -- а "Дон Кихота" к 1965 году я уже прочла и усвоила). Наверное, явись перед секретарями и военкомами Летучий Голландец, они были бы меньше удивлены. Они явно не знали, как меня сплавить с рук. Готовясь к карьере разведчика, я плавала, ходила в турпоходы, занималась греблей, альпинизмом, стрельбой, фехтованием, прыгала с парашютом. Собственно, я получила тимуровское воспитание (не размениваясь на помощь старушкам). Я не жалею о нем и не отрекаюсь от него. Мне и сейчас дедушка Гайдар ближе и понятнее внука. Спасибо большевикам за мое гражданское воспитание. В сущности, они восстановили в России культ добродетелей Рима: Отечество, Честь, Долг, Слава, Мужество. Со щитом или на щите -- и никаких сантиментов. Человек и гражданин -- это синонимы. Странно, но идею Добра я постигала через воинский кодекс чести). А гражданину место было или на форуме, или в легионе. Мне это подходило. Люди такого типа только и могли бы разрушить СССР и дать России новый идеал, и если не произошло ни то, ни другое, то только потому, что таких людей было мало. Я всегда предпочту самого последнего коммунистического фанатика самому милейшему интересанту-обывателю. Ибо можно переубедить и сделать антисоветчиками и Павку Корчагина, и тимуровцев, и молодогвардейцев, но я не берусь ничего доказать брокеру с приличным доходом в свободно конвертируемой "капусте", ибо в его системе координат нет ни "жизни за царя", ни жизни за республику, а есть просто жизнь -- нейтральная и неприсоединившаяся, как девица с панели. http://www.ds.ru/books/side02.htm

 Отправлено: 02.03.09 14:04. Заголовок: Нельзя претендовать ..

Нельзя претендовать на ноосферность и восхищаться человеком, который ненавидит страну, давшую миру ноосферную идею, в её истории и развитии. И ненавидит не власть - народ этой страны. И в любом конфликте готов поддерживать любых ублюдков и мракобесов, диаметрально противоположных ноосферной идее - лишь бы они были против его (её) народа и лишь бы свой народ мазохистски объявить вечным должником всех соседей, вне зависимости от преступлений против его (её) собственного народа.

Это - моральное уродство.

Компенсация отсутствия минимальной женственности - понимаю. Я и Гитлера со Сталиным понимаю. Пытаюсь, по крайней мере. Что не возмещает соответствующего отношения.

 Отправлено: 02.03.09 14:16. Заголовок: Цитата блестяще подт..

Цитата блестяще подтверждает моё предположение. Ей плевать на коммунизм, её восхищает форма, стиль, энергия, натиск.