Отправлено: 28.08.08 13:18. Заголовок: Теория избранных - историческое сердце змеи (часть 1)

цитата:

<...>зарождалось и прорастало ядовитое семя исключительных привилегий, выдумок о превосходстве одной группы, класса или расы людей над другими, оправдание насилия и войн - все то, что получило в давние времена название фашизма (шрифтовые выделения мои). Им обычно заканчивались националистические распри. Привилегированная группа неизбежно будет тормозить развитие, стараясь, чтобы для нее оставалось все по-прежнему, а униженная часть общества будет вести борьбу против этого торможения и за собственные привилегии. Чем сильнее было давление привилегированной группы, тем сильнее становилось сопротивление, жестче формы борьбы, и развивалась обоюдная жестокость, и, следовательно, деградировало моральное состояние людей. Перенесите это с борьбы классов в одной стране на борьбу привилегированных и угнетенных стран между собою. Вспомните из истории борьбу между странами нового, социалистического общества и старого, капиталистического, и вы поймете причину рождения военной идеологии, пропаганды неизбежности войн, их вечности и космическом распространении. Я вижу здесь сердце зла, ту змею, которая, как ее ни прячь, обязательно укусит, потому что не кусать она не может. Помните, каким недобрым красно-желтым светом горела звезда, мимо которой мы направились к нашей цели... - Сердце Змеи! - воскликнула Тайна.

Как известно, теория избранных - "группы, класса или расы (нации) людей над другими" (следует добавить еще национальное государство) - разделяется на самостоятельные концепции, у к-рых есть свои объекты в истории. Так, немецкий фашизм, восходящий к Гегелю, оперировал избранной нацией, итальянский - своим государством, марксизм говорил об избранном классе - пролетариате. Эти объекты были избраны, по мнению основателей концепций, для изменения неудовлетворительного настоящего и перехода к более прогрессивному будущему. Если это будущее предопределено объективным ходом истории - это называется "историцизм" (не путать с историзмом, методом конкретно-исторического рассмотрения общественных явлений). Нямс, никто не утверждал концептуально положение об избранном классе - буржуазии (может, я не в курсе - укажите). Капитализм - не "построенное", а стихийно возникшее и существующее как "живая жизнь" общество, в отличие от фашизма или "развитого социализма". Разумеется, в рамках протестанской этики как апологии капитализма неявно утверждалась его избранность. Трудитесь больше и лучше - и получите больше других. Потому, что вы лучшие. Но до уровня классовой теории Маркса такие вещи не дотягивают.
ИАЕ в конце цитаты поместил в метафорическое "сердце Змеи" давление абстрактной группы, однако в начале среди "избранных" упоминаются и классы, а далее все это называется фашизмом и говорится о "национальных распрях". Апофеоз "национальных распрей" - 2МВ, классовых - ВОР.
Разумеется, классовые и национальные распри не "симметричны" по целям и последствиям, однако я формулирую гипотезу:
Сословная, классовая, национальная, государственная рознь - сердце Змеи.
Что на самом деле думал об этом сам ИАЕ, мне неизвестно. Выражение "борьбу между странами нового, социалистического общества и
старого, капиталистического" рассматриваю не как концептуальное (но это не значит: неважное, неистинное) для ИАЕ, а обусловленное внешним конкретно-историческим контекстом времени написания романа. Лично мне непонятно, как этот кусок пропустила цензура. (поругайте, поругайте меня за это! - и непременно, как говорил А.К. о Е.Б., "восэм раз":)
Цитата приведена полностью, без купюр, упреки типа "вырвано из контекста" без серьезного обоснования не принимаются.
Возможно, эту тему нужно поместить в раздел об ИАЕ, но она и о нашей, земной, конкретной истории.

UPD. В древности в дополнение к избранным донациональным, доклассовым группам могли относится избранные (божественные) личности.

 Отправлено: 28.08.08 14:06. Заголовок: Очень хорошо! Как-то..

Очень хорошо! Как-то СЗ по иным параметрам исследуется, и уже сложилось впечатление, что там ничего нет такого, что не было бы сказано в крупных формах.

Тут, думаю, речь идёт об искусственном разжигании классовой ненависти, то есть психологии сталинского времени. А когда она цветёт буйно, как 100 лет назад, то приводит к революции рано или поздно. Сама. Очень тонкая грань между пониманием процесса и подстёгиванием его, а тем более - закреплением на поведенческом уровне.

Конечно, современные рассудочные конструкции о классовой борьбе, "пролетариате" - полностью укладываются сюда. Пока человек мысленно отождествляется со своей социально-экономической ролью, можно уверенно говорить, что теория примитивна и в этом аспекте преодолена ИАЕ, в целом положительно относившимся к марксизму, ещё полвека назад.

 Отправлено: 28.08.08 14:54. Заголовок: Сат-Ок пишет: Конеч..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Конечно, современные рассудочные конструкции о классовой борьбе, "пролетариате" - полностью укладываются сюда.

Возникла ассоциация: СЗ - КЗ. Там я только что провел раунд о национальной и классовой борьбе и ненависти. Не потому, что так интересно поговорить (хотя интересно), а за ради тех молодых ребят, с которыми у КС встречался. Типичные рассудочные конструкции с отождествлением (да ещё и с чужой ролью), но с проблесками самостоятельной мысли. К моему удовольствию, главные идеологи не вмешивались. К еще большему удовольствию, расстались без ругани (как часто там бывает) в такой напряженной теме: грузино-российско-осетинская война, да приправленная национальными, да еще с классовых позиций, проблемами абхазов. Да еще годовщина чехо-словацких событий.
Вот не знаю, достучался ли до них: классовая ненависть, конечно, имеет объективно-исторические основания - для бесправных, голодных рабочих времен Маркса (преимущественно раннего, Энгельс после его смерти уже другие акценты делал), но их нет - когда рабочие Фордовского конвейера в Ленобласти бастуют для получения дополнительного слоя масла. Обычный прагматический момент борьбы за социальную справедливость (да с сомнительными последствиями ущемлением этим других, "непролетарских" слоев - как учителя бастовать будут против повышения цен на продукты труда пролетариата) - при чем тут эмоциональная ненависть? Но про это я не писал - сейчас сравнение возникло.

Согласен, что ИАЕ положительно преодолел щекотливую проблему в марксизме. Поразила четкость и нейтральная, холодная (как А.Толстой подчеркивал) абстрактность формулировок. потому, видать, цензоры и не достали. Чтобы понять это, нужно приблизиться к созерцанию "нуля" - лезвия бритвы.

цитата:

Очень тонкая грань между пониманием процесса и подстёгиванием его

Да, особенно сложно с ВОР разбираться - давно это было, наслоился толстенный слой страстей. Поэтому врезалась случайно найденная фраза ВИЛ, что, мол, и через 500 лет не дождемся революции, если ждать естественной готовности массового сознания. Жизнь иногда (или всегда?) бежит так быстро, не поспеваем. Психологически понятное желание ускорить желаемое. а разберемся потом.
UPD. Эта мысль об избранном классе давно и в нашей среде бродит. Тарасов раскритиковал марксистское положение сравнением социалистической революции с буржуазной - избранным должен быть появляющийся, нарождающийся как буржуазия при феодалах, а не существующий в старых рамках класс. Шубин прочит на эту роль "информалиат" - более беспокойный класс, чем промышленные рабочие, А.К. - прогрессоров. На КоЗе рассматривают новый, расширенный пролетариат, всех включающий, кроме явных капиталистов (даже топ-менеджеров, не владеющих акциями). Я уже высказывал мысль об "избранных" без названия. Они не лучше, "правильнее" других, а чувствительнее в нелинейном мире. Как мистер Андерсон в матрице. И с той же степенью конкретности:)
Уж если конкретно про классические классы - мне кажется, у рабочих наиболее силен классовый эгоизм (примерно так же, как у классическиих кулаков). Хотя групповой эгоизм везде, где есть группы. Иае и написал в первой строке цитаты - выдумки о превосходстве одной группы. Дай только почувствовать превосходство одних, мало не покажется другим

 Отправлено: 01.09.08 14:56. Заголовок: Более размыта и мене..

Более размыта и менее четка соответствующая по смыслу цитата из ЧБ:«Естественно, что стремиться сохранять несовершенное могли только привилегированные классы данной системы - угнетатели. <...> На самом деле это была совершенно материальная борьба за привилегии в мире, где всего не хватало. Эрф Ром предупреждал человечество не допускать мирового владычества олигархии - фашизма или государственного капитализма".
Привилегированный класс, группа - неоднозначное понятие в теории и на практике. Так, в советском социализме сохранялось марксистское положение об особой, прогрессивной, роли рабочего класса, образовались даже некоторые привилегии (в т.ч. необоснованно высокие зарплаты как у "непосредственного производителя материальных благ", преимущество при вступлении в партию), хотя слово привилегии не употреблялось. Говорили: "единственный привилегированный класс в СССР - это дети". А вот фактическая "привилегированная группа" с недетскими привилегиями - номенклатура ("новый класс" по Джиласу) - образовалась в СССР сразу и развивалась по своим законам до передела собственности в 90-е. Теперь это законы "общечеловеческие". Если правящая партия - это меч, то пролетариат - это щит. Для номенклатуры. Теперь щит не нужен. И привилегии он потерял.
Так что неясно, к кому могло относиться слово "угнетатели" в общем контексте в вышеприведенной цитате. А вот "совершенно материальная борьба" была. "Избранные" не равно "привилегированные", конечно.

Под общим контекстом я имею в виду человечество в целом для ИАЕ. Ну не мог он, как в общепринятой, на основании прямой речи т.з., писать только о госкапитализме и лжесоциализме. О человечестве и его проблемах, но свои (своей страны) проблемы всегда ближе.
P.S. "Угнетение" в теории рассматривается обычно в экономическом, во всяком случае, в прямом смысле, для сталинского времени характерен феномен скрытого угнетения. Формально шло обострение классовой борьбы (подавляли врагов), фактически - ГУЛАГ был просто удобным способом получения бесплатной рабочей силы для решения масштабных государственных экономических задач (иногда ложных, как Беломорканал). Классов-"угнетателей" не было (хотя были мучители). Так что "Угнетатели" в цитате формально указывает на что угодно, но не советские реалии.

 Отправлено: 06.09.08 16:36. Заголовок: Трак Тор Нямс, никто..

Трак Тор

цитата:

Нямс, никто не утверждал концептуально положение об избранном классе - буржуазии (может, я не в курсе - укажите).

Было и такое. От "республики собственников=цивилизации, противостоящей варварам" до социал-дарвинизма. О протестантизме сказали.
Насчёт же "избранности пролетариата" - там звучала так основная мысль (ЕМНИП): "рабочие-пролетарии должны стать авангардом в борьбе всех угнетённых трудящихся против эксплуататорского строя (капитализма) и эксплуататорских классов. А через некоторое время (по "классикам" -небольшое) и пролетариат также должен исчезнуть. Насколько я помню, сохранение навсегда каких-то классов, групп М. и Э. не описывали. Тем более у М. и Э. нет "нового класса" "государственных управляющих", управляющих "от имени пролетариата".
Элитаризм (настоящий, очень "правый" в политике) предполагает, что избранная высшая группа человеков 1) станет эксплуатировать низшие группы, и это правильно 2) она утверждается навсегда и будет существовать всегда.
А рабочим-пролетариям у Маркса-Энгельса выпадала почётная роль главной части тарана, свергающего эксплуататоров, после чего раствориться в социалистическом и далее коммунистическом будущем бесклассовом обществе.

 Отправлено: 10.09.08 11:15. Заголовок: Стас ранее был пишет..

Стас ранее был пишет:

цитата:

Насчёт же "избранности пролетариата" - там звучала так основная мысль (ЕМНИП): "рабочие-пролетарии должны стать авангардом в борьбе всех угнетённых трудящихся против эксплуататорского строя (капитализма) и эксплуататорских классов.

На КоЗе (и, как я понял, в неких кругах КПРФ) заменили этот тезис на другой: пролетариат теперь не авангард "угнетенных", а все эти "угнетенные" скопом - включая топ-менеджеров, если у них нет (теоретически) акций управляемых фирм и исключая (теоретически) рабочих, если у них так много акций (имеют право!), что работают они рабочими чиста для развлечения, в силу низкого образовательного уровня, чтоб управляющими работать. И все это тоже марксизмом (причем традиционным, классическим) они называют.
Насчет управляющих: Ленин ошибочно считал, что управлять будет так просто, что это сможет делать каждая кухарка. В эту "теоретическую щель" и пролезла "новая буржуазия" - номенклатура.

 Отправлено: 10.09.08 12:08. Заголовок: Невозможность коррек..

Невозможность корректно выделить пролетариат в соответствии с методологией полуторавековой давности, к сожалению, сбрасывает многих людей, зацикленных на марксизме, в эпициклическую яму. Люди просто принципиально не могут признать, что для анализа современного общества марксизма давно недостаточно и в лучшем случае он остаётся одним из рукавов познания реальности. Психологические затруднения тут аналогичны проблеме признания множественности миров в средние века. Нежизненно. Скучно.

А вы не помните контекст высказывания Ленина? Я всегда понимал его как призыв к повышению компетентности и сознательности всех членов общеста.

 Отправлено: 10.09.08 12:53. Заголовок: Контекст не помню, н..

Контекст не помню, но вроде это из работы "Государство и революция", написанной до революции. А после революции все мысли Ильича забронзовели. Лучший, на мой взгляд, советский управляющий - Косыгин - имел кухарку, чтобы иметь возможность управлять государством, а не помогать жене вести домашнее хозяйство. Хотя, по воспоминаниям, она командовала им дома, сурово пеняя, если он проходил, не сменив обувь. И была довольна такой самореализацией.
Интересно, часто упоминают на форумах о преодолении разделения на управляющих и управляемых. А откуда ноги растут у этой фразы?

UPD 12.08.09. Контекст превосходно описал Шубин http://www.russ.ru/politics/docs/dva_lika_oktyabrya

 Отправлено: 10.09.08 17:49. Заголовок: http://oper.ru/news/..

 Отправлено: 12.09.08 11:22. Заголовок: Гоблин пишет. Ну и д..

Гоблин пишет.

цитата:

Ну и далее дорогой Ильич поясняет: "Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами (выделение мое) и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту". Как там говорил их духовный наставник Солженицин - жить не по лжи? Ну-ну.

Да. наш духовный наставник Солженицын говорил: жить не по лжи. У гоблинов (впрочем, и у всех нас, советских людей) это не получается. Интеллигенция (исключая Ленина и соратников) как кость в горле у "избранного класса".
Я огорчен, Алекс, что ты много читаешь и цитируешь подобную хрень. Разве что что читаешь с познавательными целями, не за ради "ротфронта".

 Отправлено: 12.09.08 16:28. Заголовок: Трак Тор, дорогой, в..

Трак Тор, дорогой, вот скажи: контекст цитаты отличается от той карикатурной кухарки, которой нас всё время пугают и попрекают? А потом поговорим о хрени.

 Отправлено: 12.09.08 20:53. Заголовок: Олег, а я деликатно ..

Олег, а я деликатно не стал подчёркивать полную правоту своей интерпретации "тезиса о кухарке"... Так ведь и рождается навязчивое стремление безоговорочно прописать каждый нюанс этой полной правоты и требовать от собеседника публичного согласия с этим :(

 Отправлено: 12.09.08 21:55. Заголовок: Мне кажется тут недо..

Мне кажется тут недоразумение. Известно, что в полемике Ильича начинало нести, как Остапа. По-моему, его тезис о "кухарке и государстве" - плевок в сторону известного "циркуляра о кухаркиных детях", принципиального значения для данной работы в целом он не имеет и вырыванию из контекста не подлежит. Это метафора, и не более того.

 Отправлено: 16.09.08 18:49. Заголовок: Жаль, ссылка на стат..

Жаль, ссылка на статью А.Шубина "Два лика Октября" не работает. Собственно, этот левый историк в ней излагает взгляды на упомянутый контекст из 13 главы тома второго "Открытого общества" Поппера (Поппера я деликатно не упоминал). Дело тут не в кухарке, а в соотношении марксизма и собственно ленинизма. Принципально для марксизма и Ленина времени "государства и революции": управлять легко.

 Отправлено: 17.09.08 12:48. Заголовок: Ну в "Государств..

Ну в "Государстве и революции" много что легко.

 Отправлено: 21.09.08 21:53. Заголовок: Что сказать - молоде..

Что сказать - молодец, товарищ Гоблин!

 Отправлено: 22.09.08 13:31. Заголовок: Ну, про ложь в части..

Ну, про ложь в части лениского тезиса о кухарках сказано достаточно, но есть еще два аспекта.

1) Знаете, а ведь управлять государством нынче, причем, самым развитым капиталистическим государством, привлекают уже не кухарок (ха, времена дровосеков Линкольнов канули в лету) - привлекают дебилов... Что Буш, что Сара Пейлин. Что, Рейган или Шварцнеггер - крутые интеллектуалы? Да даже если копнуть вокруг такого столпа как Черчилль... Что, Николаша второй, алканавт и просёра империи, флота, армии и трона, был профи???? А все эти олигархи - бывшие и настоящие уголовники... что короли европейские, что Морганы, что российские... всё - бандиты. Управляют не те, кто умнее и достойнее - управляют те, кто лучше всех умеет прирезать соперников. Про сию правду клеветники на кухарок помалкивают - таким образом они прячут свою главную ложь... Ну с какого бодуна "кухарка = дура" ?!

На каждого Пожарского есть 100 Мининых...

2) Я конечно понимаю роль образования, но учитывая что в стране 99% - "кухарки", я как-то больше доверяю практическим знаниям "кухарки" в области потребностей общества...

"Суха теория, мой друг... "

----------------------------

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Мне кажется тут недоразумение. Известно, что в полемике Ильича начинало нести, как Остапа. По-моему, его тезис о "кухарке и государстве" - плевок в сторону известного "циркуляра о кухаркиных детях", принципиального значения для данной работы в целом он не имеет и вырыванию из контекста не подлежит. Это метафора, и не более того.

Какое такое недоразумение! Приводили же линк на подлинную цитату:

цитата:

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели.

Имеет место банальная, наглая ложь... Как и в Ваших словах про "нести"... Откуда трава?

(офф-топ - это что, уж не родственник ли скЮльптора там упомянут? Ишшо один прохфессионал?)

 Отправлено: 22.09.08 14:21. Заголовок: mskif пишет: На каж..

mskif пишет:

цитата:

На каждого Пожарского есть 100 Мининых...

Даже 1000 Мининых не смогут разбить одного Ходкевича. "Посылать на войну людей необученых - значит предавать их" (Конфуций). Даже игра в лапту требует мастерства. А госстроительство ближе к войне, чем к лапте.

mskif пишет:

цитата:

Откуда трава?

Трава из "государства и революции". В этой цитате вы упустили слова "сейчас же". То есть, не сейчас, но лет 5 - и точно "вступят". Это и называется "Остапа несло". Так что полегче в выражениях, особенно с переходами на личности.

mskif пишет:

цитата:

офф-топ - это что, уж не родственник ли скЮльптора там упомянут? Ишшо один прохфессионал?

Уверен, что да. Церетели - род княжеский, самозванец не рискнул бы его присовоить. Князь - это "профессия". Такие вот "прохфессионалы"...

 Отправлено: 22.09.08 16:02. Заголовок: Цитатник Мао 1. Ист..

Цитатник Мао
1. Историческая справка. Пожарский был нанят возглавить ополчение, средства на которые собрал Минин. In fact, правителем выступил Минин, а Пожарский - наемником.
2. Я то как раз ничего не упустил, включая слова "Учиться, учиться и учиться." Что я никогда и не прекращаю делать. Чего я и Вам искренне желаю, ибо нет ничего ужаснее кос(Т)ного мнения. Поверьте, я искренне априори всех уважаю, но неумение признавать ошибки вызывают у меня разочарование. Умение признавать ошибки - удел сильных. ( :-) - я ужасно сильный... и верю, что все такие )
Будет лучше всего, если Вы приведете цитату... а если есть цитата прямо противоположного свойства... Давайте лучше подумаем, кому это выгодно, чтобы русские люди между собой дрались и слабели от этого. Вы ведь "Государство и революция" толком не читали, не изучали и не знаете - знаете только то, что Бунич со слов ЦРУ наплёл, а потом на свои сребренники к хозяевам под крылышко укатил...
3. Князь, особливо грузинский, это вообще === самозванец... С присоединением Грузии поголовье князей в Российской империи возросло вдвое-втрое... А про профессии... Факт, что Церетели - миллиардер, у Вас никаких мыслей не вызывает?

--------

Цитатник Мао пишет:

цитата:

То есть, не сейчас, но лет 5 - и точно "вступят". Это и называется "Остапа несло".

Вообще-то, мы все за 5 лет свои дипломы получаем... и ничего, даже к запуску ракет допускали. Ох, несет тут кого-то... не туда.

 Отправлено: 22.09.08 22:49. Заголовок: mskif пишет: Истори..

mskif пишет:

цитата:

Историческая справка. Пожарский был нанят возглавить ополчение, средства на которые собрал Минин. In fact, правителем выступил Минин, а Пожарский - наемником.

А я о том, что и тысяча правителей не заменят одного такого "слугу". Вы заставляете меня одну простую вещь по два-три раза разжевывать, а между тем вы умный человек. Вы нарочно, что ли?

mskif пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: То есть, не сейчас, но лет 5 - и точно "вступят". Это и называется "Остапа несло". Вообще-то, мы все за 5 лет свои дипломы получаем...

Да, но не всех в институт берут. И, тем более, не все его заканчивают.

mskif пишет:

цитата:

Ох, несет тут кого-то... не туда.

"Эт точно" (тов. Сухов).

 Отправлено: 23.09.08 14:56. Заголовок: Цитатник Мао Вы поч..

Цитатник Мао
Вы почему-то упорно уходите от темы. А она не о том, кто профессионалистее, а способна ли кухарка управлять.

Так вот, ответ прост: да, способна. Во многих случаях - даже без специального образования. Если она кухарка, а не дармоедка.

ЧТД.

 Отправлено: 23.09.08 17:49. Заголовок: Смотря чем управлять..

Смотря чем управлять. Кухней - лучше всех. Комбинатом питания - вряд ли.
Мскиф, вы упорно уходите от главной проблемы этой темы - наличия соответствующих знаний и способностей, то есть попросту компетентности. Кухарка (при наличии способностей) сможет управлять даже армией, если перестанет быть кухаркой, получит соответствующие знания и навыки, прослужит 20 лет и проявит себя. Или обретет "голоса", как Жанна Дарк. Но при любом раскладе ей сначала надо завязать с чужой кухней и взяться за свою голову.

 Отправлено: 23.09.08 18:45. Заголовок: Цитатник Мао , Я не..

Цитатник Мао ,
Я не понимаю с чем Вы спорите... и что хотите доказать.

цитата:

Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления ... начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся

Ну нафига приписывать Ленину или мне то, что придумали Вы (или кто-то другой)?!

В итоге, как я понял, Вы за "избранных"... Извините, но "истинные арийцы" не в почёте. Да и практически это не катит. Живых "навечно лучше всех" не бывает. А "лучше всех во всем" не бывает вообще. Закон диалектики.


----

Вот интересно... все эти капиталисты, которые довели мир до Великой депрессии - они компетентны? А еще у нас было 20 миллионов "избранных" - сплошь дерьмо за редким исключением... А как начнешь читать про то, как Туполев с Сухим боролись... то-то неудивительно, что "Булава" не летает... А вот был бы у руля сапожник, да как дал бы он кренделей всем этим "сливкам"... Ох и прав же был Ленин...

Вот такой вот осадок.

 Отправлено: 24.09.08 00:18. Заголовок: mskif пишет: Я не п..

mskif пишет:

цитата:

Я не понимаю с чем Вы спорите... и что хотите доказать. цитата: Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления ... начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся Ну нафига приписывать Ленину или мне то, что придумали Вы (или кто-то другой)?!

Ну и как, привлекли трудящихся к управлению? Или с Украины не вывозились пачками студенты и недоучившиеся гимназисты, чтобы в наркоматах были хоть какие-то грамотные (буквально - читать-писать) кадры - и это тоже "трудящиеся"? Или не вынуждены были насильно мобилизовывать "буржспецов" в органы управления? Или в ЦК "пролетарской партии" было больше трех пролетариев? В брошюре прописать легко, сделать трудно.

 Отправлено: 24.09.08 00:21. Заголовок: Что-то вы всё не о т..

Что-то вы всё не о том, товарищи. Основная мысль: обучать надо всех. Невзирая на табели о рангах и сословные ранжиры. Чего ещё вам надобно, дорогие спорщики?

 Отправлено: 24.09.08 00:31. Заголовок: mskif пишет: В итог..

mskif пишет:

цитата:

В итоге, как я понял, Вы за "избранных"... Извините, но "истинные арийцы" не в почёте. Да и практически это не катит. Живых "навечно лучше всех" не бывает. А "лучше всех во всем" не бывает вообще. Закон диалектики.

Я не знаю, "за кого" я и что вы мне пытаетесь приписать, но я точно не за вас. И не надо лепить из меня "удобного" оппонента, которого легко шельмовать. В таком тоне спорят, когда ответить нечего. Я то из пролетариев, так что не канифольте мне мозги.

 Отправлено: 24.09.08 00:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что-то вы всё не о том, товарищи. Основная мысль: обучать надо всех. Невзирая на табели о рангах и сословные ранжиры. Чего ещё вам надобно, дорогие спорщики?

Не надо обучать управлять. Надо обучать работать. Кто знает дело и умеет подчиняться - научится и управлять.

 Отправлено: 24.09.08 11:35. Заголовок: Слежу за темой. Тр..

Слежу за темой.

Трак Тор пишет:

цитата:

Классовая, национальная, государственная рознь - сердце Змеи.

Плюс миллион.


А дальше все как всегда в оффтоп ударились. А ведь спорить-то не о чем. И коммунизм "для избранных" не построить. Это уже пробовали, кончилось плохо - и в 45-м, и в 92-м, и в Штатах скоро закончится.......

 Отправлено: 25.09.08 13:53. Заголовок: Dust Raider Это не ..

Dust Raider
Это не совсем офф-топ... То, что сказал и процитировал Трак Тор по сути верно... но не конкретно. Описана только надстроечная, идеологическая часть... Хотелось бы обсудить базис...

В основе "избранности" лежит защита интересов собственника, причем такой собственности, на которую у него нет никаких юридических или наследственных прав, а только претензия через эту надуманную исключительность.

Меня очень и очень беспокоят некоторые проявления этого маразма, характерные для России. Именно они несут ту последнюю соломинку, которая окончательно сломает спину верблюду славянской культуры и цивилизации.
1. Право класса (причем только при определённом условии!) на прогрессивность трансформировалось в убойный аргУмент "зато я кровей пролетарских...". Раньше люди измерялись не гениталиями, а поступками, делами, отстаиваемыми идеями...
2. Старинный спор вокруг ленинской оценки интеллигенции. Ну да, когда достижений и авторитета нет, начинают цепляться за звание "интеллигента". Настоящая же Личность будет цепляться за звание Хорошего Человека. Как так у Пикуля? - "Лучше быть, чем казаться"

Вот эти две проблемы - источник гибели России. Они разъединяют людей, отвлекают не то что от работы, а от понимания того, что нужно работать... Работать предельно согласованно и дружно. Но где там, в настоящее время царит третья, самая главная, беда:

3. Вместо того, чтобы понять и дополнять, все норовят опровергать. Все рвутся в пророки... В итоге, в дверях возникла давка и настоящих пророков уже давным-давно затоптали... их же ведь и не слушают и не слышат.

-----

Некоторые товарищи пусть не спешат с некоторыми выводами и обратят внимание на выделенное слово в этом предложении. Я не говорю о конкретных личностях, я говорю о психологии поведения, о стереотипах, которые навязаны нам. Теми, кто создал себе исключительное положение и защищает его старинной, проверенной, методикой - обманывай, разделяй и властвуй. Основной признак системы "исключительности" - пирамидальность. Как только это есть в обществе - имеем фашизм.

Об исторических же корнях пирамидальности (читай, несправедливости) и путях преодоления оной нужно начинать десятки других тем...


-----------

Написал, перечитал... и стало совсем грустно. Как мы до ужаса похожи на Израиль времен Христа... Неужели и нам скоро придется рассеяться?

 Отправлено: 26.09.08 09:18. Заголовок: Понял вас. Но, мне ..

Понял вас.

Но, мне кажется, в основе избранности, например, того же "ПралитаРЬята", лежит не защиа интересов собственника, а совсем иное. Есть в интернете такой сайтик "ГоСТ" - "Гоблин Сказал Так". Гоблин - ну, имеется в виду небезызвестный Пучков Дэ. Так вот а в случае с "ПралитаРЬятом" - "Маркс Сказал ТАК" - вот и является теперь указанный класс "избранным". Заметьте, до Карлы Марлы, сколько я помню, никто не говорил что "пролетариат" каким-то боком к избранности относится, даже термина такого не было - работяги и работяги (никого из нормальных, правильных рабочих не хочу обидеть.) И кстати Маркс, сколько я помню, эту идею так уж усиленно не пробивал, это Ленин ею воспользовался, чтобы раскачать российское государство к перевороту, когда в Швейцарии не получилось.

Поэтому было бы неправильно сказать что какой-то "класс" является "избранным" - вся избранность есть лишь плод деятельности и речей ловких манипуляторов от политики. И вообще деление человечества на классы - неверный подход, из-за которого получается в очередной раз "все животные равны, но некоторые - равнее".

 Отправлено: 26.09.08 10:46. Заголовок: Dust Raider Классик..

Dust Raider
Классики говорили о прогрессивности того или иного класса для становления соответствующей формации. Об "избранности" врут антикоммунисты и прочие анти-российские элементы.

Классы придумал не Маркс с Лениным. Они "всего лишь" применили материализм для их определения. Ничего вернее я еще пока не видел. Но опять таки... Все знают Ленинское определение. И начиная с самого Ленина игнорируют "по их отношению к средствам производства". Это корень всех проблем марксизма-ленинизма.

Классическое рассмотрение видит здесь исключительно материальные отношения. В итоге, им приходится вводить довольно надуманным образом понятие "сознательного" пролетария.
А надо рассматривать всё вместе - и то, как закреплено в законах, и то, как человек сам хочет относиться к средствам производства. Вот, например, "пролетарий", а сам спит и видит как бы стать эксплуататором и себе всё захапать. И вот "буржуй", который всю прибыль вкладывает в больницы и школы для своих "подневольных". Кто из них коммунист после этого и к какому классу они принадлежат?

 Отправлено: 26.09.08 11:28. Заголовок: Ага. Понятно. Правил..

Ага. Понятно. Правильно говорите.

А кто придумал такую "классификацию"? И - какие классики? Если можно, приведите цитаты, или хотя бы покажите, где почитать. Кто сказал об "избранности"? Тоже, если можно, цитаты, или где почитать, скажите.

И опять таки, исходя из вашего примера, классы не являются какими-то характеризующими людей "бирками". Неправильно это. И вообще мы НЕ ТО и НЕ ТАМ ищем. Весь форум. Все наши философско-научные копания.


Надо искать не определения классов, "сердца змеи", "инферно", иронии и насмешки, и все прочее. А надо искать критерии, которые бы ВЕРНО и ОБЪЕКТИВНО характеризовали бы человека как ХОРОШЕГО, или ПЛОХОГО. Потому что по сути своей ВСЕ сводится к этому, ВСЕ проблемы которые мы обсуждаем.

 Отправлено: 26.09.08 13:46. Заголовок: Dust Raider Конечно ..

Dust Raider
Конечно же, классы - не бирки. Но это материальная основа, почва. Но которую накладываются воспитание и мысли человека - удобрение.

Dust Raider пишет:

цитата:

надо искать критерии, которые бы ВЕРНО и ОБЪЕКТИВНО характеризовали бы человека как ХОРОШЕГО, или ПЛОХОГО.

Согласен жутко. Просто надо помнить о диалектичности Добра и Зла и их относительности в зависимости от размеров рассматриваемой системы. Например, расстрел бандита. Бандиту худо, обществу - хорошо... А если бандит = капиталисты-паразиты, а общество = трудящиеся... -?
Никуда от классов не деться... увы.

 Отправлено: 26.09.08 14:30. Заголовок: mskif пишет: капита..

mskif пишет:

цитата:

капиталисты-паразиты

Почему ж паразиты-то? Покажите мне капиталиста, который бы реально паразитировал. Что за дурацкий штамп. Вот все говорят - ах, паразиты, ах, капиталисты-управленцы, ах, то-се... Я тоже так вот думал, пока не хлебнул начальственных забот лопатой, да не покрутился в компании НАСТОЯЩИХ капиталистов, а не тех лубочных картинок, которыми их все представляют. Почему управленцам да начальству много платят - а потому и платят, что начальствовать это вам не импульсной релокацией средств размножения заниматься! И это очень и очень непросто - людей "строить" да с тысячами этих бумажек копаться. А за капиталистов скажу так - чтобы быть капиталистом, богатым и процветающим хозяином, в современном бизнесе надо работать так, как мы, подчиненные, никогда почти не работали и даже не думали что так можно! Причем работать надо 24х7х365. Иначе успеха не будет. Так работает настоящий, честный капиталист, за что ему почет и уважение. А все то что говорят мол что капиталисты воровали, так это у нас еще досовковая агитация играет, когда перед революцией рабочим врали что, мол, ВСЕ буржуи - воры, монстры и вообще чудовища. Нет, я не спорю, что очень много, особенно счас в России, и таких кто стал "капиталистом" наворовавшись чужого добра. Вот таких можно безусловно назвать паразитами. Но, однако, хочу вам сказать кое-что, чему меня научили умные и богатые люди: во-первых, деньги, не заработанные честным трудом, в руках человека не держатся, а во-вторых, тех кто нечестно заколотил деньги и не расходует их на что-то хорошее, серьезные игроки в большом бизнесе весьма не уважают. Обратите внимание, все наши "олигархи", которые деньги народу не "вернули" - где они все? Либо в бегах, либо на нарах. А вот Абрамович, князь Чукотский и всея г[beep]вна, он хоть и наворовал, но деньги эти народу тамошнему вернул, в том или ином виде - заметьте как там счас живут! Обеспечение рабочими местами почти 100%, чукчи себе "Хаммеры" покупают, за оленями со спутника следят, по тундре на вертолетах собственных гоняют, интернет в каждый чум заведен, и горячая вода тоже, больниц больше чем по всему федеральному Центру. Абрамович в это дело деньги вложил, и он работает над тем чтобы все это работало, причем, могу поспорить, ДИКО много. Поэтому вот так.

Воров паразитами назвать можно. А вот капиталста - далеко не всегда.


UPD: Забыл добавить после "ДИКО много": "Именно поэтому он богатым и остается - он деньги в дело пустил".

А про "классы" - нет, увы-то увы, но "куда-то деться" надо.

 Отправлено: 26.09.08 15:29. Заголовок: Dust Raider Во-пер..

Dust Raider

Во-первых, я не сказал, что все капиталисты - паразиты. я сказал "капиталисты-паразиты = те капиталисты, которые паразиты"

А во-вторых...

Знаете, если Арбамович всё вернул, то откуда у него 15 миллиардов наличности? А ответ ужасно прост... он сначала украл, а потом продал правительству России свои активы (только эта сделка принесла ему 13 миллиардов).
В Челси он вбухал около 300 миллионов... а вот в развитие компьютеров в России - 0 (ноль. ноль целых, ноль сотых)... Про интернет в чум - не надо. Электричество из ноздрей не вырабатывается. Кабельной инфраструктуры там нет, а чтобы построить радиорелейки в тамошних условиях... Чё-то не слыхал я переброске тысяч радиоинженеров на Камчатку...

При том, что он "дико" "много" работает, у него есть 200 000 фунтов и время на вечеринку... А уж его страсть покупать самые дорогие яхты... интересно, если у него нет свободного времени - когда и зачем он их покупает?!

Вы ж из Питера... В Питере приято решение о стоительстве микрорайона с причалми для яхт и прочих атрибутов охренительной занятости в районе Багамских островов...

Вот говорили, что для создания русского автомобиля нужен миллиард. У олигархов - триллионы... Однако, продали Рено.

А уж как работали все эти банкиры! Гонорары годовые - до ста миллионов! ... а тут бац... кризис... недостача, однако... ни много, ни мало, но от 10 до 100 триллионов долларов за последние 10 лет тю-тю... А платить будем мы. (я понимаю, что это была афера США... но кто там у власти - капиталисты же...)

Слухи о том, что капиталистам тяжело, сильно преувеличены. Что-то не рвутся они занятся более "легким" шахтерским трудом. Равно как и делиться своими доходами.

Классика жанра. Билл Гейтс. 50 миллиардов. Благотворительный фонд... А не проще ли было бы снизить цену на софт и предоставить МНЕ право решать. на какую благотворительность свои кровные тратить.

Что касается паразитов... Ну возьмите Вы для начала Березу, Ельцинский помёт... Сынка Юща... Задайте себе вопрос, чем занимаются дети всех капиталистов... Прикиньте в масштабах нескольких поколений. Возьмите фамилию Ротшильдов... И спросите, кто живет во всех этих виллах от 5 до 200 миллионов долларов...

Чтобы быть капиталистом, нужно уметь обдирать ближнего. Потому как прибыль у одного есть убыток у второго.. Жаль, если Вы этого не понимаете.

 Отправлено: 26.09.08 16:14. Заголовок: Райдер, ну вот прост..

Райдер, ну вот простой пример: хозяин конторы, где я работал, на совещание приезжал раз-два в неделю. Всю грязную управленческую работу менеджеры делают. Он «стратегией» занимается — перетирает с другими такими же хозяевами, как и чего. Если он и не спит — то не от тех забот, от которых у людей головы пухнут: чего пожрать, чем срам прикрыть, где переночевать, а как расширить и приумножить. И отнюдь не духовный потенциал человечества или хотя бы его материально-техническую базу.
Чтобы быть боссом, надо быть наглым и пронырливым. Разбираться в людях — в необходимых для бизнеса пределах. Да, действительно крутится быстро и вовремя. Но велика ли от этого кручения польза? Ты слышал о многих Морозовых да Мамонтовых ныне? Нет.
Чем бизнес в основном занимается? В основном перепродажей китайского барахла. Причём по большей части ненужного, спрос на который определяется только бедностью и дуростью. Я вот работал в конторе, занимающейся в основном женской обувью. Из номенклатуры в сотни, если не тысячи, позиций дай бог чтоб десяток процентов был хотя бы отдалённо действительно обувью — то есть тем, что должно защищать ногу и помогать ей ходить. Всё остальное — безвскусные до предела «украшения» (в кавычках, потому что уродливо в основном), беспардонная гадость, непригодная ни на что. Ну как пресловутое кольцо в носу карикатурного мавра. И на это тратятся миллионы долларов. Где-то в Китае сотни рабочих вкалывают до потери пульса на фабрике, изготавливая эти бесполезные вещи, сжигаются сотни тысяч киловатт электричества, тысячи тонн сырья, потом весь этот уже переработанный мусор чёрти откуда везут к нам, а наши дуры это раскупают. Причём по не самой дешёвой цене. Тратя на это силы и деньги, тоже не из воздуха взятые. Ничего не имея кроме изуродованных ног и дешёвых понтов. Кто-то из дельцов сказал: нет, я буду торговать только ОБУВЬЮ? Нет. А тем более «а давайте построим свой завод, который бы производил нужное». Они скажут «невыгодно». Если не делать двести-триста процентов навара, им не кузяво. Им тогда на взятки, виллы, лексусы и проституток не хватит. А ещё надо сына (дочку) «куда-то пристроить». Не. Вот бранзулетки для лохушек возить — это пожалуйста.

 Отправлено: 26.09.08 16:34. Заголовок: Да, ну, бывает вот т..

Да, ну, бывает вот так. Хорошо, тут убедили. Хотя опять же, не до конца. Те кто не вырос дальше уровня базара - те занимаются перепродаей, как вы правильно сказали, китайских шмоток. Ну а сколько таких, кто занимается бизнесом в области промышленности? Сколько таких, кто держит свои заводы, фабрики? Сколько работает в сфере обслуживания? У нас дочерта компаний по всякой юридической-экономической линии, всякие там аудиты-консалты-адвокатские конторы-нотариусы, и ведь без них никак, в жизни и в работе всегда возникает триллион вопросов такого характера. И там надо быть очень умелым и подготовленым человеком, чтобы вести компаню такого уровня. Чтобы быть боссом надо быть наглым, да. Порнырливым - нет, надо быть политиком и дипломатом, уметь управлять людьми, уметь "вести" бизнес и "держать стратегию" - если ты думаешь что это так просто, ты глубоко ошибаешься. Про это написаны огромные тома научных работ, и все это требует недушнейшего приложения труда. Говоришь, перетирает с другими такими же хозяевами, как и что? А ты думаешь это так просто? Возможно, на уровне внутригородской конторки может это и не так уж сложно, но вот прикинь, едет босс завода, даже не очень большого, на встречу с китайскими партнерами, которым завод детали для насосных установок поставляет. А у завода того в Германии есть конкурирующий заводик, который и поболее будет, и продукцию выпускает прямо скажем не хуже. Как вот боссу такого завода повести дело, чтобы китаезы стали сотрудничать с его русским заводом, а не с баварскими сосискоедами? А на нем успех всего завода висит, и судьбы 400 человек рабочих, которые ЕСТЬ хотят, и босс прекрасно понимает, что контракт с китайцами НУЖЕН, ибо иначе - спад производства, сокращения, увольнения, потеря рабочей силы, потеря денег, снова сокращения, спады и т.д. и т.п. - последствия будут печальны. Представь себя в такой ситуации, и подумай - как бы тут повертеться? И не говори потом ерунды.

 Отправлено: 26.09.08 16:40. Заголовок: mskif, вот про "..

mskif, вот про "сынков" всяческих - не спорю. Вот они - безусловно паразиты.

А по поводу развития компьютеров у нас и Абрамовича - ну, вот не заинтересовало его это. Посчитал невыгодно значит. Он же тоже мыслит, во что ВЫГОДНЕЕ деньги вкладывать. С автомобилями так же - экономист будет мыслить с точки зрения выгоды. Нет выгоды выдумывать нечто новое, если есть удовлетворяющее. Если бы вот наши предложили допустим, гравилет, и при этом бы доказали что он удобнее, дешевле и выгоднее автомобиля - тогда бы сразу же у нас и завод новый отгрохали, и на конвеер все поставили, и т.д. А то вы так говорите что получается, если мы выпускаем г[beep]но, то все что, должны его ложками есть и похваливать из-за того что оно наше? Ведь нет же. А в виду отставания нас в автомобильной области мы не г[beep]но выпустить не можем. А нагонять - невыгодно. Вот. А там где мы выпускаем продукцию, котируемую на мировых рынках (ракеты-самолеты-автоматы) - там у нас все и покупают. Это закон рынка.

Более легкий шахтерский труд приносит меньшие доходы. А человек - это такое животное, которое любит вкусно покушать, даже если для этого надо ОЧЕНЬ много побегать. И активный человек предпочтет заниматься более трудным делом, если платить ему за это будут больше.

Умение быть капиталистом - это не обязательно умение обдирать ближнего. Это умение выживать так, чтобы в существующем социуме жить хорошо. Вот и все.

 Отправлено: 26.09.08 17:17. Заголовок: Dust Raider Он же т..

Dust Raider

цитата:

Он же тоже мыслит, во что ВЫГОДНЕЕ деньги вкладывать.

Интересно, что в момент кражи этих денег никаких колебаний у него не было...
Заметьте, деньги у него в кармане - народные. А вот вкладывает он их туда, куда выгодно ему, а не народу.

Вот такой пример.

Собственный, отечественный процессор и собственная операционка. Произвести свой - это 10 миллиардов убытков. Как минимум. Для производителя процессора. И триллионы прибыли для народа. Бо понадобится и химия с физикой, и наука с образованием, и машиностроение... А еще будут и ученые, и открытия... и авианосцы, и гиперзвуковые высокоточные ракеты... и ни одна тварь не сядет на шею нашему народу что в Тбилиси, что в Киеве... Вот так выглядит настоящая арифметика.

 Отправлено: 26.09.08 17:21. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Умение быть капиталистом - это не обязательно умение обдирать ближнего.

Я уже писал формулу математического доказательства. Бухгалтерия точнейшая из наук. Кредит покрывается дебетом. В сумме - 0. Вы можете не соглашаться, но закона сохранения энергии это не отменит.

 Отправлено: 29.09.08 12:56. Заголовок: Попытаюсь вернуть те..

Попытаюсь вернуть тему из офтопа.
mskif пишет:

цитата:

В итоге, как я понял, Вы за "избранных"... Извините, но "истинные арийцы" не в почёте.

Как я понял, за "избранных" не Цитатник, а mskif и Стас, который ранее был. Только не "арийцев" (нация), а пролетариев (класс). Упомянутые мной 28.08.08 Шубин, А.К. и я говорили об избранных не в смысле класса по месту в производстве (хотя у Шубина похоже на то) или нации или государства по месту в истории. Примеры избранных: мистер Андерсен в "Матрице", А.Н. Косыгин, сын рабочего (не "пролетария", а квалифицированного рабочего), самый молодой сталинский министр и самый эффективный советский премьер, А. Печчеи, эффективный топ-менеджер и великий гуманист, президент Римского клуба.
А буржуазия как класс не является избранной ни в какой теории (разве что у Тарасова - в пику Марксу), Стас меня не убедил.