Отправлено: 28.08.08 13:18. Заголовок: Теория избранных - историческое сердце змеи (часть 1)

цитата:

<...>зарождалось и прорастало ядовитое семя исключительных привилегий, выдумок о превосходстве одной группы, класса или расы людей над другими, оправдание насилия и войн - все то, что получило в давние времена название фашизма (шрифтовые выделения мои). Им обычно заканчивались националистические распри. Привилегированная группа неизбежно будет тормозить развитие, стараясь, чтобы для нее оставалось все по-прежнему, а униженная часть общества будет вести борьбу против этого торможения и за собственные привилегии. Чем сильнее было давление привилегированной группы, тем сильнее становилось сопротивление, жестче формы борьбы, и развивалась обоюдная жестокость, и, следовательно, деградировало моральное состояние людей. Перенесите это с борьбы классов в одной стране на борьбу привилегированных и угнетенных стран между собою. Вспомните из истории борьбу между странами нового, социалистического общества и старого, капиталистического, и вы поймете причину рождения военной идеологии, пропаганды неизбежности войн, их вечности и космическом распространении. Я вижу здесь сердце зла, ту змею, которая, как ее ни прячь, обязательно укусит, потому что не кусать она не может. Помните, каким недобрым красно-желтым светом горела звезда, мимо которой мы направились к нашей цели... - Сердце Змеи! - воскликнула Тайна.

Как известно, теория избранных - "группы, класса или расы (нации) людей над другими" (следует добавить еще национальное государство) - разделяется на самостоятельные концепции, у к-рых есть свои объекты в истории. Так, немецкий фашизм, восходящий к Гегелю, оперировал избранной нацией, итальянский - своим государством, марксизм говорил об избранном классе - пролетариате. Эти объекты были избраны, по мнению основателей концепций, для изменения неудовлетворительного настоящего и перехода к более прогрессивному будущему. Если это будущее предопределено объективным ходом истории - это называется "историцизм" (не путать с историзмом, методом конкретно-исторического рассмотрения общественных явлений). Нямс, никто не утверждал концептуально положение об избранном классе - буржуазии (может, я не в курсе - укажите). Капитализм - не "построенное", а стихийно возникшее и существующее как "живая жизнь" общество, в отличие от фашизма или "развитого социализма". Разумеется, в рамках протестанской этики как апологии капитализма неявно утверждалась его избранность. Трудитесь больше и лучше - и получите больше других. Потому, что вы лучшие. Но до уровня классовой теории Маркса такие вещи не дотягивают.
ИАЕ в конце цитаты поместил в метафорическое "сердце Змеи" давление абстрактной группы, однако в начале среди "избранных" упоминаются и классы, а далее все это называется фашизмом и говорится о "национальных распрях". Апофеоз "национальных распрей" - 2МВ, классовых - ВОР.
Разумеется, классовые и национальные распри не "симметричны" по целям и последствиям, однако я формулирую гипотезу:
Сословная, классовая, национальная, государственная рознь - сердце Змеи.
Что на самом деле думал об этом сам ИАЕ, мне неизвестно. Выражение "борьбу между странами нового, социалистического общества и
старого, капиталистического" рассматриваю не как концептуальное (но это не значит: неважное, неистинное) для ИАЕ, а обусловленное внешним конкретно-историческим контекстом времени написания романа. Лично мне непонятно, как этот кусок пропустила цензура. (поругайте, поругайте меня за это! - и непременно, как говорил А.К. о Е.Б., "восэм раз":)
Цитата приведена полностью, без купюр, упреки типа "вырвано из контекста" без серьезного обоснования не принимаются.
Возможно, эту тему нужно поместить в раздел об ИАЕ, но она и о нашей, земной, конкретной истории.

UPD. В древности в дополнение к избранным донациональным, доклассовым группам могли относится избранные (божественные) личности.

 Отправлено: 28.08.08 14:06. Заголовок: Очень хорошо! Как-то..

Очень хорошо! Как-то СЗ по иным параметрам исследуется, и уже сложилось впечатление, что там ничего нет такого, что не было бы сказано в крупных формах.

Тут, думаю, речь идёт об искусственном разжигании классовой ненависти, то есть психологии сталинского времени. А когда она цветёт буйно, как 100 лет назад, то приводит к революции рано или поздно. Сама. Очень тонкая грань между пониманием процесса и подстёгиванием его, а тем более - закреплением на поведенческом уровне.

Конечно, современные рассудочные конструкции о классовой борьбе, "пролетариате" - полностью укладываются сюда. Пока человек мысленно отождествляется со своей социально-экономической ролью, можно уверенно говорить, что теория примитивна и в этом аспекте преодолена ИАЕ, в целом положительно относившимся к марксизму, ещё полвека назад.

 Отправлено: 28.08.08 14:54. Заголовок: Сат-Ок пишет: Конеч..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Конечно, современные рассудочные конструкции о классовой борьбе, "пролетариате" - полностью укладываются сюда.

Возникла ассоциация: СЗ - КЗ. Там я только что провел раунд о национальной и классовой борьбе и ненависти. Не потому, что так интересно поговорить (хотя интересно), а за ради тех молодых ребят, с которыми у КС встречался. Типичные рассудочные конструкции с отождествлением (да ещё и с чужой ролью), но с проблесками самостоятельной мысли. К моему удовольствию, главные идеологи не вмешивались. К еще большему удовольствию, расстались без ругани (как часто там бывает) в такой напряженной теме: грузино-российско-осетинская война, да приправленная национальными, да еще с классовых позиций, проблемами абхазов. Да еще годовщина чехо-словацких событий.
Вот не знаю, достучался ли до них: классовая ненависть, конечно, имеет объективно-исторические основания - для бесправных, голодных рабочих времен Маркса (преимущественно раннего, Энгельс после его смерти уже другие акценты делал), но их нет - когда рабочие Фордовского конвейера в Ленобласти бастуют для получения дополнительного слоя масла. Обычный прагматический момент борьбы за социальную справедливость (да с сомнительными последствиями ущемлением этим других, "непролетарских" слоев - как учителя бастовать будут против повышения цен на продукты труда пролетариата) - при чем тут эмоциональная ненависть? Но про это я не писал - сейчас сравнение возникло.

Согласен, что ИАЕ положительно преодолел щекотливую проблему в марксизме. Поразила четкость и нейтральная, холодная (как А.Толстой подчеркивал) абстрактность формулировок. потому, видать, цензоры и не достали. Чтобы понять это, нужно приблизиться к созерцанию "нуля" - лезвия бритвы.

цитата:

Очень тонкая грань между пониманием процесса и подстёгиванием его

Да, особенно сложно с ВОР разбираться - давно это было, наслоился толстенный слой страстей. Поэтому врезалась случайно найденная фраза ВИЛ, что, мол, и через 500 лет не дождемся революции, если ждать естественной готовности массового сознания. Жизнь иногда (или всегда?) бежит так быстро, не поспеваем. Психологически понятное желание ускорить желаемое. а разберемся потом.
UPD. Эта мысль об избранном классе давно и в нашей среде бродит. Тарасов раскритиковал марксистское положение сравнением социалистической революции с буржуазной - избранным должен быть появляющийся, нарождающийся как буржуазия при феодалах, а не существующий в старых рамках класс. Шубин прочит на эту роль "информалиат" - более беспокойный класс, чем промышленные рабочие, А.К. - прогрессоров. На КоЗе рассматривают новый, расширенный пролетариат, всех включающий, кроме явных капиталистов (даже топ-менеджеров, не владеющих акциями). Я уже высказывал мысль об "избранных" без названия. Они не лучше, "правильнее" других, а чувствительнее в нелинейном мире. Как мистер Андерсон в матрице. И с той же степенью конкретности:)
Уж если конкретно про классические классы - мне кажется, у рабочих наиболее силен классовый эгоизм (примерно так же, как у классическиих кулаков). Хотя групповой эгоизм везде, где есть группы. Иае и написал в первой строке цитаты - выдумки о превосходстве одной группы. Дай только почувствовать превосходство одних, мало не покажется другим

 Отправлено: 01.09.08 14:56. Заголовок: Более размыта и мене..

Более размыта и менее четка соответствующая по смыслу цитата из ЧБ:«Естественно, что стремиться сохранять несовершенное могли только привилегированные классы данной системы - угнетатели. <...> На самом деле это была совершенно материальная борьба за привилегии в мире, где всего не хватало. Эрф Ром предупреждал человечество не допускать мирового владычества олигархии - фашизма или государственного капитализма".
Привилегированный класс, группа - неоднозначное понятие в теории и на практике. Так, в советском социализме сохранялось марксистское положение об особой, прогрессивной, роли рабочего класса, образовались даже некоторые привилегии (в т.ч. необоснованно высокие зарплаты как у "непосредственного производителя материальных благ", преимущество при вступлении в партию), хотя слово привилегии не употреблялось. Говорили: "единственный привилегированный класс в СССР - это дети". А вот фактическая "привилегированная группа" с недетскими привилегиями - номенклатура ("новый класс" по Джиласу) - образовалась в СССР сразу и развивалась по своим законам до передела собственности в 90-е. Теперь это законы "общечеловеческие". Если правящая партия - это меч, то пролетариат - это щит. Для номенклатуры. Теперь щит не нужен. И привилегии он потерял.
Так что неясно, к кому могло относиться слово "угнетатели" в общем контексте в вышеприведенной цитате. А вот "совершенно материальная борьба" была. "Избранные" не равно "привилегированные", конечно.

Под общим контекстом я имею в виду человечество в целом для ИАЕ. Ну не мог он, как в общепринятой, на основании прямой речи т.з., писать только о госкапитализме и лжесоциализме. О человечестве и его проблемах, но свои (своей страны) проблемы всегда ближе.
P.S. "Угнетение" в теории рассматривается обычно в экономическом, во всяком случае, в прямом смысле, для сталинского времени характерен феномен скрытого угнетения. Формально шло обострение классовой борьбы (подавляли врагов), фактически - ГУЛАГ был просто удобным способом получения бесплатной рабочей силы для решения масштабных государственных экономических задач (иногда ложных, как Беломорканал). Классов-"угнетателей" не было (хотя были мучители). Так что "Угнетатели" в цитате формально указывает на что угодно, но не советские реалии.

 Отправлено: 06.09.08 16:36. Заголовок: Трак Тор Нямс, никто..

Трак Тор

цитата:

Нямс, никто не утверждал концептуально положение об избранном классе - буржуазии (может, я не в курсе - укажите).

Было и такое. От "республики собственников=цивилизации, противостоящей варварам" до социал-дарвинизма. О протестантизме сказали.
Насчёт же "избранности пролетариата" - там звучала так основная мысль (ЕМНИП): "рабочие-пролетарии должны стать авангардом в борьбе всех угнетённых трудящихся против эксплуататорского строя (капитализма) и эксплуататорских классов. А через некоторое время (по "классикам" -небольшое) и пролетариат также должен исчезнуть. Насколько я помню, сохранение навсегда каких-то классов, групп М. и Э. не описывали. Тем более у М. и Э. нет "нового класса" "государственных управляющих", управляющих "от имени пролетариата".
Элитаризм (настоящий, очень "правый" в политике) предполагает, что избранная высшая группа человеков 1) станет эксплуатировать низшие группы, и это правильно 2) она утверждается навсегда и будет существовать всегда.
А рабочим-пролетариям у Маркса-Энгельса выпадала почётная роль главной части тарана, свергающего эксплуататоров, после чего раствориться в социалистическом и далее коммунистическом будущем бесклассовом обществе.

 Отправлено: 10.09.08 11:15. Заголовок: Стас ранее был пишет..

Стас ранее был пишет:

цитата:

Насчёт же "избранности пролетариата" - там звучала так основная мысль (ЕМНИП): "рабочие-пролетарии должны стать авангардом в борьбе всех угнетённых трудящихся против эксплуататорского строя (капитализма) и эксплуататорских классов.

На КоЗе (и, как я понял, в неких кругах КПРФ) заменили этот тезис на другой: пролетариат теперь не авангард "угнетенных", а все эти "угнетенные" скопом - включая топ-менеджеров, если у них нет (теоретически) акций управляемых фирм и исключая (теоретически) рабочих, если у них так много акций (имеют право!), что работают они рабочими чиста для развлечения, в силу низкого образовательного уровня, чтоб управляющими работать. И все это тоже марксизмом (причем традиционным, классическим) они называют.
Насчет управляющих: Ленин ошибочно считал, что управлять будет так просто, что это сможет делать каждая кухарка. В эту "теоретическую щель" и пролезла "новая буржуазия" - номенклатура.

 Отправлено: 10.09.08 12:08. Заголовок: Невозможность коррек..

Невозможность корректно выделить пролетариат в соответствии с методологией полуторавековой давности, к сожалению, сбрасывает многих людей, зацикленных на марксизме, в эпициклическую яму. Люди просто принципиально не могут признать, что для анализа современного общества марксизма давно недостаточно и в лучшем случае он остаётся одним из рукавов познания реальности. Психологические затруднения тут аналогичны проблеме признания множественности миров в средние века. Нежизненно. Скучно.

А вы не помните контекст высказывания Ленина? Я всегда понимал его как призыв к повышению компетентности и сознательности всех членов общеста.

 Отправлено: 10.09.08 12:53. Заголовок: Контекст не помню, н..

Контекст не помню, но вроде это из работы "Государство и революция", написанной до революции. А после революции все мысли Ильича забронзовели. Лучший, на мой взгляд, советский управляющий - Косыгин - имел кухарку, чтобы иметь возможность управлять государством, а не помогать жене вести домашнее хозяйство. Хотя, по воспоминаниям, она командовала им дома, сурово пеняя, если он проходил, не сменив обувь. И была довольна такой самореализацией.
Интересно, часто упоминают на форумах о преодолении разделения на управляющих и управляемых. А откуда ноги растут у этой фразы?

UPD 12.08.09. Контекст превосходно описал Шубин http://www.russ.ru/politics/docs/dva_lika_oktyabrya

 Отправлено: 10.09.08 17:49. Заголовок: http://oper.ru/news/..

 Отправлено: 12.09.08 11:22. Заголовок: Гоблин пишет. Ну и д..

Гоблин пишет.

цитата:

Ну и далее дорогой Ильич поясняет: "Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами (выделение мое) и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту". Как там говорил их духовный наставник Солженицин - жить не по лжи? Ну-ну.

Да. наш духовный наставник Солженицын говорил: жить не по лжи. У гоблинов (впрочем, и у всех нас, советских людей) это не получается. Интеллигенция (исключая Ленина и соратников) как кость в горле у "избранного класса".
Я огорчен, Алекс, что ты много читаешь и цитируешь подобную хрень. Разве что что читаешь с познавательными целями, не за ради "ротфронта".

 Отправлено: 12.09.08 16:28. Заголовок: Трак Тор, дорогой, в..

Трак Тор, дорогой, вот скажи: контекст цитаты отличается от той карикатурной кухарки, которой нас всё время пугают и попрекают? А потом поговорим о хрени.

 Отправлено: 12.09.08 20:53. Заголовок: Олег, а я деликатно ..

Олег, а я деликатно не стал подчёркивать полную правоту своей интерпретации "тезиса о кухарке"... Так ведь и рождается навязчивое стремление безоговорочно прописать каждый нюанс этой полной правоты и требовать от собеседника публичного согласия с этим :(

 Отправлено: 12.09.08 21:55. Заголовок: Мне кажется тут недо..

Мне кажется тут недоразумение. Известно, что в полемике Ильича начинало нести, как Остапа. По-моему, его тезис о "кухарке и государстве" - плевок в сторону известного "циркуляра о кухаркиных детях", принципиального значения для данной работы в целом он не имеет и вырыванию из контекста не подлежит. Это метафора, и не более того.

 Отправлено: 16.09.08 18:49. Заголовок: Жаль, ссылка на стат..

Жаль, ссылка на статью А.Шубина "Два лика Октября" не работает. Собственно, этот левый историк в ней излагает взгляды на упомянутый контекст из 13 главы тома второго "Открытого общества" Поппера (Поппера я деликатно не упоминал). Дело тут не в кухарке, а в соотношении марксизма и собственно ленинизма. Принципально для марксизма и Ленина времени "государства и революции": управлять легко.

 Отправлено: 17.09.08 12:48. Заголовок: Ну в "Государств..

Ну в "Государстве и революции" много что легко.

 Отправлено: 21.09.08 21:53. Заголовок: Что сказать - молоде..

Что сказать - молодец, товарищ Гоблин!

 Отправлено: 22.09.08 13:31. Заголовок: Ну, про ложь в части..

Ну, про ложь в части лениского тезиса о кухарках сказано достаточно, но есть еще два аспекта.

1) Знаете, а ведь управлять государством нынче, причем, самым развитым капиталистическим государством, привлекают уже не кухарок (ха, времена дровосеков Линкольнов канули в лету) - привлекают дебилов... Что Буш, что Сара Пейлин. Что, Рейган или Шварцнеггер - крутые интеллектуалы? Да даже если копнуть вокруг такого столпа как Черчилль... Что, Николаша второй, алканавт и просёра империи, флота, армии и трона, был профи???? А все эти олигархи - бывшие и настоящие уголовники... что короли европейские, что Морганы, что российские... всё - бандиты. Управляют не те, кто умнее и достойнее - управляют те, кто лучше всех умеет прирезать соперников. Про сию правду клеветники на кухарок помалкивают - таким образом они прячут свою главную ложь... Ну с какого бодуна "кухарка = дура" ?!

На каждого Пожарского есть 100 Мининых...

2) Я конечно понимаю роль образования, но учитывая что в стране 99% - "кухарки", я как-то больше доверяю практическим знаниям "кухарки" в области потребностей общества...

"Суха теория, мой друг... "

----------------------------

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Мне кажется тут недоразумение. Известно, что в полемике Ильича начинало нести, как Остапа. По-моему, его тезис о "кухарке и государстве" - плевок в сторону известного "циркуляра о кухаркиных детях", принципиального значения для данной работы в целом он не имеет и вырыванию из контекста не подлежит. Это метафора, и не более того.

Какое такое недоразумение! Приводили же линк на подлинную цитату:

цитата:

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели.

Имеет место банальная, наглая ложь... Как и в Ваших словах про "нести"... Откуда трава?

(офф-топ - это что, уж не родственник ли скЮльптора там упомянут? Ишшо один прохфессионал?)

 Отправлено: 22.09.08 14:21. Заголовок: mskif пишет: На каж..

mskif пишет:

цитата:

На каждого Пожарского есть 100 Мининых...

Даже 1000 Мининых не смогут разбить одного Ходкевича. "Посылать на войну людей необученых - значит предавать их" (Конфуций). Даже игра в лапту требует мастерства. А госстроительство ближе к войне, чем к лапте.

mskif пишет:

цитата:

Откуда трава?

Трава из "государства и революции". В этой цитате вы упустили слова "сейчас же". То есть, не сейчас, но лет 5 - и точно "вступят". Это и называется "Остапа несло". Так что полегче в выражениях, особенно с переходами на личности.

mskif пишет:

цитата:

офф-топ - это что, уж не родственник ли скЮльптора там упомянут? Ишшо один прохфессионал?

Уверен, что да. Церетели - род княжеский, самозванец не рискнул бы его присовоить. Князь - это "профессия". Такие вот "прохфессионалы"...

 Отправлено: 22.09.08 16:02. Заголовок: Цитатник Мао 1. Ист..

Цитатник Мао
1. Историческая справка. Пожарский был нанят возглавить ополчение, средства на которые собрал Минин. In fact, правителем выступил Минин, а Пожарский - наемником.
2. Я то как раз ничего не упустил, включая слова "Учиться, учиться и учиться." Что я никогда и не прекращаю делать. Чего я и Вам искренне желаю, ибо нет ничего ужаснее кос(Т)ного мнения. Поверьте, я искренне априори всех уважаю, но неумение признавать ошибки вызывают у меня разочарование. Умение признавать ошибки - удел сильных. ( :-) - я ужасно сильный... и верю, что все такие )
Будет лучше всего, если Вы приведете цитату... а если есть цитата прямо противоположного свойства... Давайте лучше подумаем, кому это выгодно, чтобы русские люди между собой дрались и слабели от этого. Вы ведь "Государство и революция" толком не читали, не изучали и не знаете - знаете только то, что Бунич со слов ЦРУ наплёл, а потом на свои сребренники к хозяевам под крылышко укатил...
3. Князь, особливо грузинский, это вообще === самозванец... С присоединением Грузии поголовье князей в Российской империи возросло вдвое-втрое... А про профессии... Факт, что Церетели - миллиардер, у Вас никаких мыслей не вызывает?

--------

Цитатник Мао пишет:

цитата:

То есть, не сейчас, но лет 5 - и точно "вступят". Это и называется "Остапа несло".

Вообще-то, мы все за 5 лет свои дипломы получаем... и ничего, даже к запуску ракет допускали. Ох, несет тут кого-то... не туда.

 Отправлено: 22.09.08 22:49. Заголовок: mskif пишет: Истори..

mskif пишет:

цитата:

Историческая справка. Пожарский был нанят возглавить ополчение, средства на которые собрал Минин. In fact, правителем выступил Минин, а Пожарский - наемником.

А я о том, что и тысяча правителей не заменят одного такого "слугу". Вы заставляете меня одну простую вещь по два-три раза разжевывать, а между тем вы умный человек. Вы нарочно, что ли?

mskif пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: То есть, не сейчас, но лет 5 - и точно "вступят". Это и называется "Остапа несло". Вообще-то, мы все за 5 лет свои дипломы получаем...

Да, но не всех в институт берут. И, тем более, не все его заканчивают.

mskif пишет:

цитата:

Ох, несет тут кого-то... не туда.

"Эт точно" (тов. Сухов).

 Отправлено: 23.09.08 14:56. Заголовок: Цитатник Мао Вы поч..

Цитатник Мао
Вы почему-то упорно уходите от темы. А она не о том, кто профессионалистее, а способна ли кухарка управлять.

Так вот, ответ прост: да, способна. Во многих случаях - даже без специального образования. Если она кухарка, а не дармоедка.

ЧТД.

 Отправлено: 23.09.08 17:49. Заголовок: Смотря чем управлять..

Смотря чем управлять. Кухней - лучше всех. Комбинатом питания - вряд ли.
Мскиф, вы упорно уходите от главной проблемы этой темы - наличия соответствующих знаний и способностей, то есть попросту компетентности. Кухарка (при наличии способностей) сможет управлять даже армией, если перестанет быть кухаркой, получит соответствующие знания и навыки, прослужит 20 лет и проявит себя. Или обретет "голоса", как Жанна Дарк. Но при любом раскладе ей сначала надо завязать с чужой кухней и взяться за свою голову.

 Отправлено: 23.09.08 18:45. Заголовок: Цитатник Мао , Я не..

Цитатник Мао ,
Я не понимаю с чем Вы спорите... и что хотите доказать.

цитата:

Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления ... начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся

Ну нафига приписывать Ленину или мне то, что придумали Вы (или кто-то другой)?!

В итоге, как я понял, Вы за "избранных"... Извините, но "истинные арийцы" не в почёте. Да и практически это не катит. Живых "навечно лучше всех" не бывает. А "лучше всех во всем" не бывает вообще. Закон диалектики.


----

Вот интересно... все эти капиталисты, которые довели мир до Великой депрессии - они компетентны? А еще у нас было 20 миллионов "избранных" - сплошь дерьмо за редким исключением... А как начнешь читать про то, как Туполев с Сухим боролись... то-то неудивительно, что "Булава" не летает... А вот был бы у руля сапожник, да как дал бы он кренделей всем этим "сливкам"... Ох и прав же был Ленин...

Вот такой вот осадок.

 Отправлено: 24.09.08 00:18. Заголовок: mskif пишет: Я не п..

mskif пишет:

цитата:

Я не понимаю с чем Вы спорите... и что хотите доказать. цитата: Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления ... начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся Ну нафига приписывать Ленину или мне то, что придумали Вы (или кто-то другой)?!

Ну и как, привлекли трудящихся к управлению? Или с Украины не вывозились пачками студенты и недоучившиеся гимназисты, чтобы в наркоматах были хоть какие-то грамотные (буквально - читать-писать) кадры - и это тоже "трудящиеся"? Или не вынуждены были насильно мобилизовывать "буржспецов" в органы управления? Или в ЦК "пролетарской партии" было больше трех пролетариев? В брошюре прописать легко, сделать трудно.

 Отправлено: 24.09.08 00:21. Заголовок: Что-то вы всё не о т..

Что-то вы всё не о том, товарищи. Основная мысль: обучать надо всех. Невзирая на табели о рангах и сословные ранжиры. Чего ещё вам надобно, дорогие спорщики?

 Отправлено: 24.09.08 00:31. Заголовок: mskif пишет: В итог..

mskif пишет:

цитата:

В итоге, как я понял, Вы за "избранных"... Извините, но "истинные арийцы" не в почёте. Да и практически это не катит. Живых "навечно лучше всех" не бывает. А "лучше всех во всем" не бывает вообще. Закон диалектики.

Я не знаю, "за кого" я и что вы мне пытаетесь приписать, но я точно не за вас. И не надо лепить из меня "удобного" оппонента, которого легко шельмовать. В таком тоне спорят, когда ответить нечего. Я то из пролетариев, так что не канифольте мне мозги.

 Отправлено: 24.09.08 00:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что-то вы всё не о том, товарищи. Основная мысль: обучать надо всех. Невзирая на табели о рангах и сословные ранжиры. Чего ещё вам надобно, дорогие спорщики?

Не надо обучать управлять. Надо обучать работать. Кто знает дело и умеет подчиняться - научится и управлять.

 Отправлено: 24.09.08 11:35. Заголовок: Слежу за темой. Тр..

Слежу за темой.

Трак Тор пишет:

цитата:

Классовая, национальная, государственная рознь - сердце Змеи.

Плюс миллион.


А дальше все как всегда в оффтоп ударились. А ведь спорить-то не о чем. И коммунизм "для избранных" не построить. Это уже пробовали, кончилось плохо - и в 45-м, и в 92-м, и в Штатах скоро закончится.......

 Отправлено: 25.09.08 13:53. Заголовок: Dust Raider Это не ..

Dust Raider
Это не совсем офф-топ... То, что сказал и процитировал Трак Тор по сути верно... но не конкретно. Описана только надстроечная, идеологическая часть... Хотелось бы обсудить базис...

В основе "избранности" лежит защита интересов собственника, причем такой собственности, на которую у него нет никаких юридических или наследственных прав, а только претензия через эту надуманную исключительность.

Меня очень и очень беспокоят некоторые проявления этого маразма, характерные для России. Именно они несут ту последнюю соломинку, которая окончательно сломает спину верблюду славянской культуры и цивилизации.
1. Право класса (причем только при определённом условии!) на прогрессивность трансформировалось в убойный аргУмент "зато я кровей пролетарских...". Раньше люди измерялись не гениталиями, а поступками, делами, отстаиваемыми идеями...
2. Старинный спор вокруг ленинской оценки интеллигенции. Ну да, когда достижений и авторитета нет, начинают цепляться за звание "интеллигента". Настоящая же Личность будет цепляться за звание Хорошего Человека. Как так у Пикуля? - "Лучше быть, чем казаться"

Вот эти две проблемы - источник гибели России. Они разъединяют людей, отвлекают не то что от работы, а от понимания того, что нужно работать... Работать предельно согласованно и дружно. Но где там, в настоящее время царит третья, самая главная, беда:

3. Вместо того, чтобы понять и дополнять, все норовят опровергать. Все рвутся в пророки... В итоге, в дверях возникла давка и настоящих пророков уже давным-давно затоптали... их же ведь и не слушают и не слышат.

-----

Некоторые товарищи пусть не спешат с некоторыми выводами и обратят внимание на выделенное слово в этом предложении. Я не говорю о конкретных личностях, я говорю о психологии поведения, о стереотипах, которые навязаны нам. Теми, кто создал себе исключительное положение и защищает его старинной, проверенной, методикой - обманывай, разделяй и властвуй. Основной признак системы "исключительности" - пирамидальность. Как только это есть в обществе - имеем фашизм.

Об исторических же корнях пирамидальности (читай, несправедливости) и путях преодоления оной нужно начинать десятки других тем...


-----------

Написал, перечитал... и стало совсем грустно. Как мы до ужаса похожи на Израиль времен Христа... Неужели и нам скоро придется рассеяться?

 Отправлено: 26.09.08 09:18. Заголовок: Понял вас. Но, мне ..

Понял вас.

Но, мне кажется, в основе избранности, например, того же "ПралитаРЬята", лежит не защиа интересов собственника, а совсем иное. Есть в интернете такой сайтик "ГоСТ" - "Гоблин Сказал Так". Гоблин - ну, имеется в виду небезызвестный Пучков Дэ. Так вот а в случае с "ПралитаРЬятом" - "Маркс Сказал ТАК" - вот и является теперь указанный класс "избранным". Заметьте, до Карлы Марлы, сколько я помню, никто не говорил что "пролетариат" каким-то боком к избранности относится, даже термина такого не было - работяги и работяги (никого из нормальных, правильных рабочих не хочу обидеть.) И кстати Маркс, сколько я помню, эту идею так уж усиленно не пробивал, это Ленин ею воспользовался, чтобы раскачать российское государство к перевороту, когда в Швейцарии не получилось.

Поэтому было бы неправильно сказать что какой-то "класс" является "избранным" - вся избранность есть лишь плод деятельности и речей ловких манипуляторов от политики. И вообще деление человечества на классы - неверный подход, из-за которого получается в очередной раз "все животные равны, но некоторые - равнее".

 Отправлено: 26.09.08 10:46. Заголовок: Dust Raider Классик..

Dust Raider
Классики говорили о прогрессивности того или иного класса для становления соответствующей формации. Об "избранности" врут антикоммунисты и прочие анти-российские элементы.

Классы придумал не Маркс с Лениным. Они "всего лишь" применили материализм для их определения. Ничего вернее я еще пока не видел. Но опять таки... Все знают Ленинское определение. И начиная с самого Ленина игнорируют "по их отношению к средствам производства". Это корень всех проблем марксизма-ленинизма.

Классическое рассмотрение видит здесь исключительно материальные отношения. В итоге, им приходится вводить довольно надуманным образом понятие "сознательного" пролетария.
А надо рассматривать всё вместе - и то, как закреплено в законах, и то, как человек сам хочет относиться к средствам производства. Вот, например, "пролетарий", а сам спит и видит как бы стать эксплуататором и себе всё захапать. И вот "буржуй", который всю прибыль вкладывает в больницы и школы для своих "подневольных". Кто из них коммунист после этого и к какому классу они принадлежат?

 Отправлено: 26.09.08 11:28. Заголовок: Ага. Понятно. Правил..

Ага. Понятно. Правильно говорите.

А кто придумал такую "классификацию"? И - какие классики? Если можно, приведите цитаты, или хотя бы покажите, где почитать. Кто сказал об "избранности"? Тоже, если можно, цитаты, или где почитать, скажите.

И опять таки, исходя из вашего примера, классы не являются какими-то характеризующими людей "бирками". Неправильно это. И вообще мы НЕ ТО и НЕ ТАМ ищем. Весь форум. Все наши философско-научные копания.


Надо искать не определения классов, "сердца змеи", "инферно", иронии и насмешки, и все прочее. А надо искать критерии, которые бы ВЕРНО и ОБЪЕКТИВНО характеризовали бы человека как ХОРОШЕГО, или ПЛОХОГО. Потому что по сути своей ВСЕ сводится к этому, ВСЕ проблемы которые мы обсуждаем.

 Отправлено: 26.09.08 13:46. Заголовок: Dust Raider Конечно ..

Dust Raider
Конечно же, классы - не бирки. Но это материальная основа, почва. Но которую накладываются воспитание и мысли человека - удобрение.

Dust Raider пишет:

цитата:

надо искать критерии, которые бы ВЕРНО и ОБЪЕКТИВНО характеризовали бы человека как ХОРОШЕГО, или ПЛОХОГО.

Согласен жутко. Просто надо помнить о диалектичности Добра и Зла и их относительности в зависимости от размеров рассматриваемой системы. Например, расстрел бандита. Бандиту худо, обществу - хорошо... А если бандит = капиталисты-паразиты, а общество = трудящиеся... -?
Никуда от классов не деться... увы.

 Отправлено: 26.09.08 14:30. Заголовок: mskif пишет: капита..

mskif пишет:

цитата:

капиталисты-паразиты

Почему ж паразиты-то? Покажите мне капиталиста, который бы реально паразитировал. Что за дурацкий штамп. Вот все говорят - ах, паразиты, ах, капиталисты-управленцы, ах, то-се... Я тоже так вот думал, пока не хлебнул начальственных забот лопатой, да не покрутился в компании НАСТОЯЩИХ капиталистов, а не тех лубочных картинок, которыми их все представляют. Почему управленцам да начальству много платят - а потому и платят, что начальствовать это вам не импульсной релокацией средств размножения заниматься! И это очень и очень непросто - людей "строить" да с тысячами этих бумажек копаться. А за капиталистов скажу так - чтобы быть капиталистом, богатым и процветающим хозяином, в современном бизнесе надо работать так, как мы, подчиненные, никогда почти не работали и даже не думали что так можно! Причем работать надо 24х7х365. Иначе успеха не будет. Так работает настоящий, честный капиталист, за что ему почет и уважение. А все то что говорят мол что капиталисты воровали, так это у нас еще досовковая агитация играет, когда перед революцией рабочим врали что, мол, ВСЕ буржуи - воры, монстры и вообще чудовища. Нет, я не спорю, что очень много, особенно счас в России, и таких кто стал "капиталистом" наворовавшись чужого добра. Вот таких можно безусловно назвать паразитами. Но, однако, хочу вам сказать кое-что, чему меня научили умные и богатые люди: во-первых, деньги, не заработанные честным трудом, в руках человека не держатся, а во-вторых, тех кто нечестно заколотил деньги и не расходует их на что-то хорошее, серьезные игроки в большом бизнесе весьма не уважают. Обратите внимание, все наши "олигархи", которые деньги народу не "вернули" - где они все? Либо в бегах, либо на нарах. А вот Абрамович, князь Чукотский и всея г[beep]вна, он хоть и наворовал, но деньги эти народу тамошнему вернул, в том или ином виде - заметьте как там счас живут! Обеспечение рабочими местами почти 100%, чукчи себе "Хаммеры" покупают, за оленями со спутника следят, по тундре на вертолетах собственных гоняют, интернет в каждый чум заведен, и горячая вода тоже, больниц больше чем по всему федеральному Центру. Абрамович в это дело деньги вложил, и он работает над тем чтобы все это работало, причем, могу поспорить, ДИКО много. Поэтому вот так.

Воров паразитами назвать можно. А вот капиталста - далеко не всегда.


UPD: Забыл добавить после "ДИКО много": "Именно поэтому он богатым и остается - он деньги в дело пустил".

А про "классы" - нет, увы-то увы, но "куда-то деться" надо.

 Отправлено: 26.09.08 15:29. Заголовок: Dust Raider Во-пер..

Dust Raider

Во-первых, я не сказал, что все капиталисты - паразиты. я сказал "капиталисты-паразиты = те капиталисты, которые паразиты"

А во-вторых...

Знаете, если Арбамович всё вернул, то откуда у него 15 миллиардов наличности? А ответ ужасно прост... он сначала украл, а потом продал правительству России свои активы (только эта сделка принесла ему 13 миллиардов).
В Челси он вбухал около 300 миллионов... а вот в развитие компьютеров в России - 0 (ноль. ноль целых, ноль сотых)... Про интернет в чум - не надо. Электричество из ноздрей не вырабатывается. Кабельной инфраструктуры там нет, а чтобы построить радиорелейки в тамошних условиях... Чё-то не слыхал я переброске тысяч радиоинженеров на Камчатку...

При том, что он "дико" "много" работает, у него есть 200 000 фунтов и время на вечеринку... А уж его страсть покупать самые дорогие яхты... интересно, если у него нет свободного времени - когда и зачем он их покупает?!

Вы ж из Питера... В Питере приято решение о стоительстве микрорайона с причалми для яхт и прочих атрибутов охренительной занятости в районе Багамских островов...

Вот говорили, что для создания русского автомобиля нужен миллиард. У олигархов - триллионы... Однако, продали Рено.

А уж как работали все эти банкиры! Гонорары годовые - до ста миллионов! ... а тут бац... кризис... недостача, однако... ни много, ни мало, но от 10 до 100 триллионов долларов за последние 10 лет тю-тю... А платить будем мы. (я понимаю, что это была афера США... но кто там у власти - капиталисты же...)

Слухи о том, что капиталистам тяжело, сильно преувеличены. Что-то не рвутся они занятся более "легким" шахтерским трудом. Равно как и делиться своими доходами.

Классика жанра. Билл Гейтс. 50 миллиардов. Благотворительный фонд... А не проще ли было бы снизить цену на софт и предоставить МНЕ право решать. на какую благотворительность свои кровные тратить.

Что касается паразитов... Ну возьмите Вы для начала Березу, Ельцинский помёт... Сынка Юща... Задайте себе вопрос, чем занимаются дети всех капиталистов... Прикиньте в масштабах нескольких поколений. Возьмите фамилию Ротшильдов... И спросите, кто живет во всех этих виллах от 5 до 200 миллионов долларов...

Чтобы быть капиталистом, нужно уметь обдирать ближнего. Потому как прибыль у одного есть убыток у второго.. Жаль, если Вы этого не понимаете.

 Отправлено: 26.09.08 16:14. Заголовок: Райдер, ну вот прост..

Райдер, ну вот простой пример: хозяин конторы, где я работал, на совещание приезжал раз-два в неделю. Всю грязную управленческую работу менеджеры делают. Он «стратегией» занимается — перетирает с другими такими же хозяевами, как и чего. Если он и не спит — то не от тех забот, от которых у людей головы пухнут: чего пожрать, чем срам прикрыть, где переночевать, а как расширить и приумножить. И отнюдь не духовный потенциал человечества или хотя бы его материально-техническую базу.
Чтобы быть боссом, надо быть наглым и пронырливым. Разбираться в людях — в необходимых для бизнеса пределах. Да, действительно крутится быстро и вовремя. Но велика ли от этого кручения польза? Ты слышал о многих Морозовых да Мамонтовых ныне? Нет.
Чем бизнес в основном занимается? В основном перепродажей китайского барахла. Причём по большей части ненужного, спрос на который определяется только бедностью и дуростью. Я вот работал в конторе, занимающейся в основном женской обувью. Из номенклатуры в сотни, если не тысячи, позиций дай бог чтоб десяток процентов был хотя бы отдалённо действительно обувью — то есть тем, что должно защищать ногу и помогать ей ходить. Всё остальное — безвскусные до предела «украшения» (в кавычках, потому что уродливо в основном), беспардонная гадость, непригодная ни на что. Ну как пресловутое кольцо в носу карикатурного мавра. И на это тратятся миллионы долларов. Где-то в Китае сотни рабочих вкалывают до потери пульса на фабрике, изготавливая эти бесполезные вещи, сжигаются сотни тысяч киловатт электричества, тысячи тонн сырья, потом весь этот уже переработанный мусор чёрти откуда везут к нам, а наши дуры это раскупают. Причём по не самой дешёвой цене. Тратя на это силы и деньги, тоже не из воздуха взятые. Ничего не имея кроме изуродованных ног и дешёвых понтов. Кто-то из дельцов сказал: нет, я буду торговать только ОБУВЬЮ? Нет. А тем более «а давайте построим свой завод, который бы производил нужное». Они скажут «невыгодно». Если не делать двести-триста процентов навара, им не кузяво. Им тогда на взятки, виллы, лексусы и проституток не хватит. А ещё надо сына (дочку) «куда-то пристроить». Не. Вот бранзулетки для лохушек возить — это пожалуйста.

 Отправлено: 26.09.08 16:34. Заголовок: Да, ну, бывает вот т..

Да, ну, бывает вот так. Хорошо, тут убедили. Хотя опять же, не до конца. Те кто не вырос дальше уровня базара - те занимаются перепродаей, как вы правильно сказали, китайских шмоток. Ну а сколько таких, кто занимается бизнесом в области промышленности? Сколько таких, кто держит свои заводы, фабрики? Сколько работает в сфере обслуживания? У нас дочерта компаний по всякой юридической-экономической линии, всякие там аудиты-консалты-адвокатские конторы-нотариусы, и ведь без них никак, в жизни и в работе всегда возникает триллион вопросов такого характера. И там надо быть очень умелым и подготовленым человеком, чтобы вести компаню такого уровня. Чтобы быть боссом надо быть наглым, да. Порнырливым - нет, надо быть политиком и дипломатом, уметь управлять людьми, уметь "вести" бизнес и "держать стратегию" - если ты думаешь что это так просто, ты глубоко ошибаешься. Про это написаны огромные тома научных работ, и все это требует недушнейшего приложения труда. Говоришь, перетирает с другими такими же хозяевами, как и что? А ты думаешь это так просто? Возможно, на уровне внутригородской конторки может это и не так уж сложно, но вот прикинь, едет босс завода, даже не очень большого, на встречу с китайскими партнерами, которым завод детали для насосных установок поставляет. А у завода того в Германии есть конкурирующий заводик, который и поболее будет, и продукцию выпускает прямо скажем не хуже. Как вот боссу такого завода повести дело, чтобы китаезы стали сотрудничать с его русским заводом, а не с баварскими сосискоедами? А на нем успех всего завода висит, и судьбы 400 человек рабочих, которые ЕСТЬ хотят, и босс прекрасно понимает, что контракт с китайцами НУЖЕН, ибо иначе - спад производства, сокращения, увольнения, потеря рабочей силы, потеря денег, снова сокращения, спады и т.д. и т.п. - последствия будут печальны. Представь себя в такой ситуации, и подумай - как бы тут повертеться? И не говори потом ерунды.

 Отправлено: 26.09.08 16:40. Заголовок: mskif, вот про "..

mskif, вот про "сынков" всяческих - не спорю. Вот они - безусловно паразиты.

А по поводу развития компьютеров у нас и Абрамовича - ну, вот не заинтересовало его это. Посчитал невыгодно значит. Он же тоже мыслит, во что ВЫГОДНЕЕ деньги вкладывать. С автомобилями так же - экономист будет мыслить с точки зрения выгоды. Нет выгоды выдумывать нечто новое, если есть удовлетворяющее. Если бы вот наши предложили допустим, гравилет, и при этом бы доказали что он удобнее, дешевле и выгоднее автомобиля - тогда бы сразу же у нас и завод новый отгрохали, и на конвеер все поставили, и т.д. А то вы так говорите что получается, если мы выпускаем г[beep]но, то все что, должны его ложками есть и похваливать из-за того что оно наше? Ведь нет же. А в виду отставания нас в автомобильной области мы не г[beep]но выпустить не можем. А нагонять - невыгодно. Вот. А там где мы выпускаем продукцию, котируемую на мировых рынках (ракеты-самолеты-автоматы) - там у нас все и покупают. Это закон рынка.

Более легкий шахтерский труд приносит меньшие доходы. А человек - это такое животное, которое любит вкусно покушать, даже если для этого надо ОЧЕНЬ много побегать. И активный человек предпочтет заниматься более трудным делом, если платить ему за это будут больше.

Умение быть капиталистом - это не обязательно умение обдирать ближнего. Это умение выживать так, чтобы в существующем социуме жить хорошо. Вот и все.

 Отправлено: 26.09.08 17:17. Заголовок: Dust Raider Он же т..

Dust Raider

цитата:

Он же тоже мыслит, во что ВЫГОДНЕЕ деньги вкладывать.

Интересно, что в момент кражи этих денег никаких колебаний у него не было...
Заметьте, деньги у него в кармане - народные. А вот вкладывает он их туда, куда выгодно ему, а не народу.

Вот такой пример.

Собственный, отечественный процессор и собственная операционка. Произвести свой - это 10 миллиардов убытков. Как минимум. Для производителя процессора. И триллионы прибыли для народа. Бо понадобится и химия с физикой, и наука с образованием, и машиностроение... А еще будут и ученые, и открытия... и авианосцы, и гиперзвуковые высокоточные ракеты... и ни одна тварь не сядет на шею нашему народу что в Тбилиси, что в Киеве... Вот так выглядит настоящая арифметика.

 Отправлено: 26.09.08 17:21. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Умение быть капиталистом - это не обязательно умение обдирать ближнего.

Я уже писал формулу математического доказательства. Бухгалтерия точнейшая из наук. Кредит покрывается дебетом. В сумме - 0. Вы можете не соглашаться, но закона сохранения энергии это не отменит.

 Отправлено: 29.09.08 12:56. Заголовок: Попытаюсь вернуть те..

Попытаюсь вернуть тему из офтопа.
mskif пишет:

цитата:

В итоге, как я понял, Вы за "избранных"... Извините, но "истинные арийцы" не в почёте.

Как я понял, за "избранных" не Цитатник, а mskif и Стас, который ранее был. Только не "арийцев" (нация), а пролетариев (класс). Упомянутые мной 28.08.08 Шубин, А.К. и я говорили об избранных не в смысле класса по месту в производстве (хотя у Шубина похоже на то) или нации или государства по месту в истории. Примеры избранных: мистер Андерсен в "Матрице", А.Н. Косыгин, сын рабочего (не "пролетария", а квалифицированного рабочего), самый молодой сталинский министр и самый эффективный советский премьер, А. Печчеи, эффективный топ-менеджер и великий гуманист, президент Римского клуба.
А буржуазия как класс не является избранной ни в какой теории (разве что у Тарасова - в пику Марксу), Стас меня не убедил.

 Отправлено: 29.09.08 14:54. Заголовок: Трак Тор пишет: Поп..

Трак Тор пишет:

цитата:

Попытаюсь вернуть тему из офтопа.

Ну что ж...

Трак Тор пишет:

цитата:

Классовая, национальная, государственная рознь

Ставим в одну строчку... Простенькая уловочка для либерального пропагандиста, но любопытно видеть это на форуме...

Уважаемый, Трак Тор. Безотносительно к «белым или красным» убеждениям, советую понять одну простую вещь. Разумеется, деление общества на класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых относительно... Но. Людям живётся плохо. Это факт. И отыскивать ответ на вопрос: «отчего ж так?», они будут. И уж куда адекватнее объяснить людям, что «частная собственность» какого-нибудь экс-бандита не является святой, нежели люди по старинке определят причиной своих бед евреев или кавказцев.

 Отправлено: 29.09.08 19:33. Заголовок: Трак Тор Трак Тор ..

Трак Тор

Трак Тор пишет:

цитата:

Как я понял, за "избранных" не Цитатник, а mskif и Стас, который ранее был.

Цитату, из которой Вы это поняли, пожалуйста, приведите.

 Отправлено: 01.10.08 11:01. Заголовок: "Социализм ищет ..

"Социализм ищет и находит народную волю, обладающую истинным содержанием, праведную волю, святую волю. Социализм утверждает не формальный суверенитет народа, нации, а материальный суверенитет избранного класса, воля которого обладает особенными качествами. Социализм имеет мессианский характер. Существует избранный класс - пролетариат, класс-мессия, он чист от первородного греха, в котором зачиналось все в истории, который лежит в основании всей культуры, "буржуазной" культуры, - греха эксплуатации человека человеком, класса классом. Этот мессианский класс и есть зачаток истинного человечества, грядущего человечества, в котором не будет уже эксплуатации. Пролетариат- новый Израиль. Все атрибуты избранного народа Божьего переносятся на этот мессианский класс. Он должен быть избавителем и освободителем человечества, он должен осуществить Царство Божье на земле. Древний еврейский хилиазм в секуляризованной форме вновь повторяется в поздний час истории. Избранный класс осуществляет наконец то обетованное земное царство, блаженство во Израиле, которое не осуществил Мессия-Распятый. Это и есть тот новый мессия, устроитель земного царства, во имя которого был отвергнут старый Мессия, возвестивший царство не от мира сего. Суверенитет пролетариата противополагается суверенитету народа. Пролетариат и есть истинный народ, справедливый народ, обладающий всеми качествами, гарантирующими направленность воли к высшему типу жизни. Только пролетариату в нашу эпоху присуща подлинная жизнь, максимум жизни. Это - побеждающий, а не только угнетенный класс, он развернет высшую мощь человечества, овладеет окончательно стихиями природы, максимально разовьет производительные силы".
Н. А. Бердяев."Демократия, социализм и теократия"
Если отбросить бердяевскую иронию, это Ваша точка зрения. Или нет?

 Отправлено: 01.10.08 20:25. Заголовок: Трак Тор Ну Вы дает..

Трак Тор
Ну Вы даете!... Вы со мной или Бердяевым беседуете?

 Отправлено: 01.10.08 20:28. Заголовок: Кстати, из приведенн..

Кстати, из приведенной цитаты иронии не видно. Можно подумать, что он так и в самом деле думал.

Это я к тому, что Вы уж поаккуратнее с цитатами - не к отдельному слову цепляться надо, а к смылу.

 Отправлено: 07.10.08 15:37. Заголовок: В продолжение разгов..

В продолжение разговора о «кухарках». Вот и Джигар в топике по докладу о «Дороге ветров» поднял вопрос о компетентности и ответственности руководителя.
У нас вообще с наступлением осени пошёл тут плодотворный период — «рвём шаблоны», как Тузик грелку, пачками. Кажется, настал черёд ещё одного.
А именно: начальником может быть только человек особых способностей.
Так вот, моя подача: в ефремовском будущем начальников нет. Отсутствет как особая категория состояния духа.
Равно как и кухарок.
Когда мы говорим о начальниках, мы почти всегда имеем ввиду в первую очередь статус, таинственную харизму, которая отделяет начальника от всех прочих смертных. Всё равно — царь это, столоначальник в занюханной канцелярии, менеджер в офисе или комвзода в армии. Даже когда мы их ругаем или панибратски (за глаза) похлопываем по плечу, мы всегда смотрим на них остранённо и как бы снизу. И за всем этим заглазным панибратством — страх и зависть.
Квалификация, компетентность — это всё прикладное, может быть или может не быть, но всегда это существо особой породы, Самый Большой Самец стада (даже если в юбке), наместник бога на земле, одной ногой в небе.
Если мы говорим о «хорошем начальнике» — мы подспудно подразумеваем, что он хоть и мог бы вести себя как бабуин, однако всё ж презренный прах подчинённго под ногами попирает без особого сладострастия, не выказывая явно бесконечной пропасти разницы между своим божественным статусом и твоей никчёмной персоной (которую ты таковой считаешь только по своему скудоумному своемыслию).
А как влезает иной раз язык в задницу при виде босса? Ооо… Пять минут назад ты думал о себе как о самодостаточном, уверенном в себе человеке, а теперь, столкнувшись лицом к лицу, противно пересыхает слюна и дрожат коленки, а сам ты ниже грязи. Если кто-то не переживал хотя бы тени этих ощущений — не поверю.
Говорят, традиционная восточная поза «павшего ниц» — раком то есть — имеет прямую аналогию в поведении обезьян — поза покорности.
Даже когда мы рационализируем и пытаемся говорить о какой-то особой талантливости к управлению, опять же под талантом зачастую подразумевается умение «построить подчинённого».
Ведь если говорить о чисто управленческих функциях, то они в общем-то по сути логистические — как оптимально разместить грузы в трюмах и на палубах, каким наивыгоднейшим маршрутом доставить груз и т.п. Только вместо распихивания тюков и ящиков распихиваются подчинёные и распределяются между ними дела. Такой комбинаторикой занимается любая домохозяйка во время похода на базар, прикидывая и соотнося возможности своей мощны, количество потребной тары, взаимное расположение разных корпусов рынка, расстояние от них до дома и свою грузоподъёмность. А теперь вопрос: чем принципиально логически отличается работа этой самой кухарки, кабинетного математика, суперкарго в порту, и присной памяти Сталина Иосифа Виссариновича в Кремле?
Я даже больше скажу, хотя это вроде очевидно: любого нормального среднего человека можно обучить любой науке. Вообще. Из любого гуманитария сделать инженера, а из любого математика — белошвейку.
Другой вопрос что тому математику это может и не нужно, но принципиально никаких ограничений нет. Человек в принципе компетентен заниматься чем угодно. Так он устроен. Иначе давно лежали бы его кости вместе с динозаврами. Ну, если это вообще ему физически по силам. Я, допустим, при всём желании не смогу спеть Шаляпин — соответствующая механика не та, но в принципе надрессировать петь, так чтоб в ноты попадать и не совсем противно было — это возможно. Было бы, как говориться, желание и желание потратить время.
Так вот, дальше. В нашем дорогом ефремовском будущем все компетентны. В том числе и в руководстве. Любой может занять любую должность. Естественно, не всем это надо и не у всех будет сразу вот так получатся, у кого-то хуже, у кого-то лучше. Но учитывая всестороннее воспитание, предельную по нашим понятиям развитие и работу мозга, различия в интеллекте между индивидуумами будут не столь существенно велики, и водраздел будет проходить по совсем другим параметрам.
Как вот в армии: убили старшего командира — командование на себя берёт следующий по рангу. И так до рядового. А там уж кто раньше собразит.
А вот «харизму» эту начальственную — давить, как таракана. Убей в себе начальника.

 Отправлено: 07.10.08 16:34. Заголовок: Алекс, отдохни - мно..

Алекс, отдохни - много пишешь. И медведя можно научить ходить по проволоке - смысл твоего поста. Про Ефремова - читай выше его самого. Против "ядовитого семени исключительных привилегий, выдумок о превосходстве одной группы, класса или расы людей над другими" - да! Не должно быть класса начальников, как и привилегированного класса пролетариев, получающих за нажатие кнопок на станке благ больше, чем у того, кто придумывал эти станки.
В остальном ты неправ. Ограничения в реальности всегда есть.
Станки надо придумывать без кнопок, нажимаемых при работе. Кухарка же ничего не придумывает - это делает шеф-повар. Но не нужно сводить все к интеллекту. Ни к чему одному сводить не нужно. Далось тебе это светлое будущее с абсолютным равенством. Так и вымереть род людской может, утратив избыточное (по мнению некоторых) разнообразие.
Кстати, в ТуА полно начальников и заведующих всяких - посмотри внимательнее.

 Отправлено: 07.10.08 17:24. Заголовок: Трак Тор пишет: нач..

Трак Тор пишет:

цитата:

начальников, как и привилегированного класса пролетариев, получающих за нажатие кнопок на станке благ больше, чем у того, кто придумывал эти станки.

Господи, интеллигент получал 100 рублей работяга 200. При этом почему-то все правдами и неправдами пытались дать детишкам высшее образование. Не хочу я давать оценку Вашим высказываниям Трак Тор...

 Отправлено: 07.10.08 19:39. Заголовок: В данном топике смеш..

В данном топике смешаны, на самом деле, 3 разные темы –

1. Упрощенно говоря – избранность (и обоснование этой избранности) начальства как привилегированного класса в сегодняшней действительности. И правильно ли это? В этот же топик можно запихнуть тему «Достойны ли своей «избранности» современные (и не только современные) капиталисты.

2. Может ли быть начальником каждый смертный и что для этого нужно?

3. Только что поднятая тема – начальство в Коммунистическом обществе.

У меня есть предложение 3-ю тему поднятую Alex’ом выделить в отдельную ветку, потому как достаточно не смыкающуюся с первыми двумя.

Будь моя воля, я бы и 1-ю тему отделил от 2-й, но это невозможно по причине их уже существующей перемешанности в данном топике.

Теперь по делу.

Мне кажется, когда мы выше говорили об управленцах и управлении, мы смешиваем 3 понятия.

1. Начальник с точки зрения подчиненного. Тут мы его можем ругать или хвалить, Alex Dragon писал:

цитата:

презренный прах подчинённго под ногами попирает без особого сладострастия,

но это, безусловно, не есть взгляд на начальника с точки исполнения им своих обязанностей.

2. Начальник и то дело, которое он делает. То есть достижение им своих задач. Насколько он в этом успешен. И все его личные качества включая пресловутую «харизму», а также уровень его компетенции и заинтересованности в данном деле.

3. Тема, которая не поднималась вовсе, как мне кажется, по причине отсутствия у участвующих в дискуссии опыта начальствования, начальник и его начальство. И это тоже интересный момент. Слепым ли исполнителем воли своего начальства является начальник? Или он воспринимает себя как некую автономную единицу, которая призвана служить Делу, а не отдельным людям поставленным судьбой над ним, часто не понимающим сути того, что он делает или использующих это Дело для своих карьерных целей.

По п. 1. хочу сказать, что редко какой начальник любим своими подчиненными. И это естественно. Недовольство тем человеком который пытается заставить вас что-то делать, пусть вы даже получаете за это делание хлеб свой насущный проявляется чуть ли не с рождения, когда родители пытаются что-то навязать ребёнку, а ребенок сопротивляется. Причем, во многих случаях зная что он не прав. Просто из принципа почувствовать или выразить себя равным родителям.

2. По п. 2. хочу сказать, что эти самые «логистические принципы», которые являются сутью работы начальника, почему-то у разных людей поставленных в одинаковые обстоятельства удается реализовать с разным качеством. В той же «Дороге ветров» фигурируют 2 начальника – Ефремов и Рождественский, как начальник малой партии. Вроде бы и условия у них одинаковые и компетенция научная почти одна и таже, но свою функцию как начальника Рожденственский выполняет на порядок хуже Ефремова. То у него полпартии «инвалидами» сделалось, то он пирамидки забыл поставить, а то, даже местоположение не удосужился отыскать (свою наиглавнейшую обязанность). Вместо него это сделал шофер, которого вдохновил на это дело совсем другой человек/начальник - Ефремов. Так можем мы всё-таки сказать, что один начальник лучше, с точки исполнения им своих «логистических функций»? А если да, то почему он не может быть «избранным» и где же здесь фашизм? (Заметьте, я не имею в виду случая, когда круг таких начальников, а хоть бы и Ефремовых, превращается в несменяемый класс – это уже диктатура получается). И зачем же Ефремову надо «давить как таракана» свою начальственную харизму? Чтобы стать таким как Рождественский?

3. По п. 3. уже всё сказал. Вернее – поставил такой вопрос.

 Отправлено: 07.10.08 20:32. Заголовок: Мне как раз третья т..

Мне как раз третья тема кажется вполне связанной. «Препарирование» начальства имеет смысл только в сравнении с тем, как должно быть. Т.е. схема: от наличного состояния перейти к необходимому.

Джигар пишет:

цитата:

И зачем же Ефремову надо «давить как таракана» свою начальственную харизму?

А вы представьте себе не аристократа среди плебеев, а равного среди равных. Вот скажем Ефремова в окружении его героев — Дар Ветра, Вир Норина, Фай Родис, Гирина, Веды Конг и так далее. Кому бы он показывал свою «начальственную харизму»?
Увы, это в наших реалиях человек иной раз вынужден давить на подчинённых, в том числе суггестивно — «харизмой». «Начальник — подчинённый» — комплементарная пара, одно без другого не бывает. Короля играет свита. Помните в фильме «Игрушка» есть эпизод, где глава фирмы приказывает редактору своей газеты раздеться догола и пройтись по коридорам? Редактор таки начал растёгивать портки. А господин президент его и спрашиват: мол, кто большее чудовище — я, приказавший вам заголится, или вы, готовый по моему приказу пойти без штанов?

 Отправлено: 07.10.08 21:44. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Мне как раз третья тема кажется вполне связанной. «Препарирование» начальства имеет смысл только в сравнении с тем, как должно быть. Т.е. схема: от наличного состояния перейти к необходимому.

А мне вот, во-прежнему, не кажется.

Потому, что ВСЁ предыдущее обсуждение в этом топике касалось НАШЕГО СОВРЕМЕННОГО общества, Alex, в котором живут наши люди, в том числе Шириковы (обобщенно) в довольно большом количестве. Нетути у нас Даров Ветров. Вот совсем, нетути!

Поэтому если хотите поговорить о начальстве и методах управления в обществе коммунистического будущего, надо строго подразумевать определенные категории. Полностью абстрагируясь от наших реалий.

Мне, например, такая тема – по кайфу, (вы же знаете, Alex), но её нужно выделить в отдельную ветку.

А вообще, Alex, вы – неисправимы! Сколько раз мы с вами уже с этим сталкивались, когда вы начиная говорить об обществе Будущего, привносите туда наши реалии, а наоборот, рассуждая о нашем обществе, берете для примера взаимоотношения между людьми или какие-то другие реалии из мира коммунистического Будущего.

К сожалению, пока они не пересекаются ....

 Отправлено: 07.10.08 22:11. Заголовок: Одна тут тема или не..

Одна тут тема или несколько - зависит от уровня абстракции, на котором данную тему кто-то хочет рассматривать.

По мне так тема одна - как должно быть организовано общество (управление) - пирамидально или все-со-всеми. Тут стоит вспомнить Лема и его "Непобедимый" - мне кажется он там дал очень убедительный ответ.

Джигар
По моему уже кто-то говорил, что в душе мы все Дар Ветры.

Осталось только победить инферно... Говорят, мы живем именно для этого.

 Отправлено: 08.10.08 01:13. Заголовок: Джигар, поймите мой ..

Джигар, поймите мой административный зуд: технически форум так устроен, что количество тем в разделе ограниченно, а поэтому выработалась привычка экономить — все сходные вопросы теперь не дробить по нюансам, вынося их в отдельные топики, а по возможности обсуждать совокупно, вынося совсем уж явный офтоп, требующий отдельного обсуждения.
Не, но если вы хотите именно отдельной темы — ради бога. Кто ж вам не даёт открыть её?
Но вот конкретно по текущему обсуждению, инициированному в том числе вашим постом по докладу, я скажу: «А где ж мы тут говорим о методах управления?» Мы скорее говорим о том, кто «право имеет». Особо избранные или никакой особой божьей печати на челе вовсе и не нужно? И вы в том посте затронули личность Ефремова в его ипостаси руководителя. Что позволяет мне перевести внимание с внешних аспектов на внутренние, психологические. Мы можем говорить об управленческих схемах в прошлом, настоящем и будущем, технологиях управления и т.п. Но у нас выпал, может быть, главный момент: а кто управлять-то будет? Человек выпал. И говоря «начальник», надо сперва понять — а что это? Чем он особенный, чем отличается от прочих людей? И, соответственно, нужно говорить о второй части пары — подчинённом. Без него понятие начальника не имеет смысла.
А если мы сможем внимательно посмотреть на «начальника», может окажется, что и мальчика-то нету? Лишняя категория, имеющаяся сугубо по нашей глупости и зашоренности, привычки следовать шаблонам и вековечным страхам. А тогда, может, как-то и на методы управления взгляд поменяется? Тогда что их обсуждать, если они будут строится на неверном понимании?
Знаете, мы тут пришли к выводу, что если мы таки хотим коммунизма, то нам таки надо пересмотреть коренным образом многие представления, которые считаются чуть ли не природными свойствами, имманентными человеку, врождёнными рефлексами и т.п. Вплоть до физиологических реакций организма. И проверив их на прочность, либо оставить, либо выставить за порог. В частности таким одним из значимых в нашей жизни стереотипов является шаблон «начальник-подчинённый».

 Отправлено: 08.10.08 08:12. Заголовок: Alex Dragon писал:в..

Alex Dragon писал:

цитата:

вы в том посте затронули личность Ефремова в его ипостаси руководителя. Что позволяет мне перевести внимание с внешних аспектов на внутренние, психологические. Мы можем говорить об управленческих схемах в прошлом, настоящем и будущем, технологиях управления и т.п.

А-а-а ... Понял вас ...

Ну, если так, то тогда, да, нет смысла дробить топик. Аспекты, о которых вы, Alex, написали выше, действительно являются частью одной темы.

Но тем не менее, мы, чтобы быть корректными, должны говорить о НАШЕМ веке, в смысле, о человеке современикусе. Потому что люди ещё в XVII веке были совсем-совсем другие. Вы об этом, помню, в моё первое пришествие, хорошо написали, а потом Сат-Ок на эту тему достойно высказался. С какого времени появляется этот самый человек современикус, чтобы с точки зрения своего внутреннего мира он был нам близок настолько, чтобы в вопросе

Alex Dragon писал:

цитата:

о том, кто «право имеет». Особо избранные или никакой особой божьей печати на челе вовсе и не нужно?

считался бы нашим современником? Боюсь, что, как минимум, со времен Льва Толстого, а то и вообще – начала ХХ века

Такое же неродство как с Прошлым, ожидает нас и с Будущим. Люди ефремовского Будущего личностно далеки от нас настолько, насколько мы далеки от ландскнехтов времен Тридцатилетней войны, а то и граждан Римской республики.

И ваше замечание, уважаемый mskif, что «в душе мы все Дар Ветры», имеет смысл только как аллегория того, что потенциально, при соответствующих условиях, современные люди все могут оказаться достойными людьми. Типа «из искры разгорится пламя».

Но не более того.

Потому что у Даров Ветров ефремовского Будущего, в числе прочих отличий от человека нашего времени, будет континуальное сознание. От нашего сознания оно будет отличается тем, что окружающий мир они будут видеть в виде гештальта. То есть сразу, целиком. Мы себе с трудом, вообще, можем это представить. Но только одно ясно – проблемы управления будут ими решаться на качественно ином уровне.

А раз так то те проблемы, которые ставились и обсуждались в этом топике, будут для них совершенно неактуальны.

А их – для нас.

Это не значит, что в том обществе не будет ситуации «начальник-подчиненный», о которой писал Alex Dragon, и мы не можем такие ситуации обсудить (интересно же ), но, ещё раз предлагаю – не в этой ветке.

Хотя теперь я понимаю Alex’овские админовские проблемы, но всё-таки считаю, что это надо обсуждать отдельно и не сейчас, а?

Но недалекое Будущее – до начала-середины ЭМВ, когда человек современикус ещё не исчезнет и окружающие реалии не утратят нашего смысла можно будет приплюсовать к Сегодня и обсудить тему «начальников» Там также в этой ветке.

Например, меня интересует вопрос харизмы. Существует она или нет и не является ли она помехой для её обладателя в наш век больших и сложных социосистем, когда как начальник так и его подчиненный оба являются винтиками в сложном социальном механизме?

 Отправлено: 08.10.08 09:13. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

...И проверив их на прочность, либо оставить, либо выставить за порог. В частности таким одним из значимых в нашей жизни стереотипов является шаблон «начальник-подчинённый».

Да, есть такой шаблон. Он есть и в ТуА. Кто такой Дар Ветер? - заведующий внешними станциями Великого Кольца. Начальник. Когда он устал быть начальником, ушел "отдохнуть" на рабочую (инженерскую по-нашему, теперяшнему взгляду) должность - КИПовцем на рудники:
"Шесть лет он выдерживал требовавшую неимоверного напряжения работу, для которой
подбирались люди выдающихся способностей, отличавшиеся великолепной памятью и широтой, энциклопедичностью познаний. Когда со зловещим упорством стали повторяться приступы равнодушия к работе и жизни - одного из самых тяжелых заболеваний человека, - Эвда Наль, знаменитый психиатр, исследовала его. Испытанный старый способ - музыка грустных аккордов в пронизанной успокоительными волнами комнате голубых снов - не помог. Осталось лишь переменить род деятельности и лечиться физическим трудом там, где нужна была еще повседневная и ежечасная мускульная работа".
А его сменил другой начальник, "Мвен Мас, выбранный Советом Звездоплавания...Оба начальника внешних станций - бывший и будущий - были очень высокими".
Выборность дела не меняет - она и сейчас есть. Только вместо Совета Звездоплавания сейчас собрания акционеров. Или недавно (в перестройку) трудовые коллективы директоров выбирали - и что?
«В душе мы все Дар Ветры» - забавно звучит. Нам всем греет душу мысль, что мы "люди выдающихся способностей, отличаюшиеся великолепной памятью и широтой, энциклопедичностью познаний". А если мы на рудниках - так ведь добровольно, на время. Эвда Наль велела :)

цитата:

Так вот, моя подача: в ефремовском будущем начальников нет. Отсутствет как особая категория состояния духа. Равно как и кухарок.

С этого момента и началось отступления от теории избранных - она о классах, группах... Особых категорий духа - начальник, кухарка - в ТуА. действительно нет (про сейчас оставим, чтоб легче было, если решат начальники, делить тему)
В компл. паре тут важнее не начальник, а подчиненный. Еще резче сказать, как Гор, барин и холоп. Если есть холоп, то есть и барин. А вот обратное не верно. В ТуА нет подчиненных (холопов, по мысли Гора и Алекса), но есть начальники как объективная реальность.
"Там, на Земле, давно уже не осталось столь единоличной ответственности - всегда
принимает решение та группа людей, которая и призвана выполнять работу. А если случается что-либо особенное, мгновенно можно получить любой совет, самую сложную консультацию. Здесь советов получать негде и командиры звездолетов пользуются особыми правами".
Несмотря на это высказывание начальника экспедиции Эрга Нора, на Земле много начальников единоличных упоминается (в тексте слово "начальник" десятки раз встречается):
начальник морской экспедиции Фрит Дон, начальники археологических экспедиций, начальник поезда на Спиральной дороге, начальники скотоводов, земледельцев и рыболовов на Острове Забвения (ну это рудименты нашего времени). Да и неупоминаемый начальник Базы прыгающих реактивных самолетов сам, без консультаций, решал, кого подбросить быстро на место, а кого отправить трястись сутками по Спиральной дороге.
Мвен Мас, кстати, вполне единолично принял решение, наплевав на консультации после первого же неодобрения - долго бы получилось. И прокатило бы в случае удачи, никтоб и глазом не моргнул. Неудача заставила вспомнить о единоличной ответственности. Правда, Гром Орм взял на себя часть ответственности за своего протеже - так это и в Политбюро было.
Предлагаю альтернативу для "общего раздумья". Не начальник-подчиненый (холоп), а ведущий-ведомый. "Пошли мне, Господь, второго..." - пел Высоцкий. Ведущие всегда будут ("белокурые бестии" Ницше - на самом деле об этом). Но без ведомых им делать нечего. Некого вести - нечего делать. Никто не ведет - тогда что же делать, если по-крупному? Наша беда в том, что нас никто не ведет, но много желающих нас использовать. И мы сами виноваты. Пока в нас много холопского, барины найдутся.
Зри в корень, Алекс - в себя.

 Отправлено: 08.10.08 11:42. Заголовок: Джигар Вы слегка ош..

Джигар
Вы слегка ошибаетесь. - Полное, цельное, динамическое видение мира - не новость - http://noogen.borda.ru/?1-5-40-00000122-000-0-0-1205940578 (обратите внимание на фамилию Сагатовский)

Видеть всю картину - не трудно. Достаточно "воспарить". Проблема в другом...

Некому рассказать об увиденном. Обратного-то пути нет. И это только начало проблемы, а суть - насколько громко может кричать "воспаривший", чтобы быть услышанным, но не стать избранным? Да еще на фоне искажений... Плюс проблема трансформации понятий...

Проще говоря, Дар Ветров много. Просто мы еще не научились их видеть друг в друге.

 Отправлено: 08.10.08 20:33. Заголовок: Уважаемый mskif , н..

Уважаемый mskif , не могли бы вы поточнее указать, в чем это я «слегка ошибаюсь»?

Может вы считаете, что я сказал, что понятие континуального сознания – это моя собственная идея? Но я этого нигде не утверждал.

Может в чём-то ещё?

mskif писал:

цитата:

Видеть всю картину - не трудно. Достаточно "воспарить". Проблема в другом... Некому рассказать об увиденном. Обратного-то пути нет. И это только начало проблемы, а суть - насколько громко может кричать "воспаривший", чтобы быть услышанным, но не стать избранным? Да еще на фоне искажений... Плюс проблема трансформации понятий...

Вот видите, уважаемый mskif, сами же говорите, что с ЭТИМ в нашем мире есть проблемы. А в мире людей ЭВК с ЭТИМ проблем не будет. Для них обладать континуальным сознанием и «рассказывать об увиденном» друг-другу, а также пользоваться таким видением картины мира для практических нужд – это как нам чистить зубы по утрам. – Настолько элементарно, что никто это даже не обсуждает. Ну, не обсуждаете же вы с коллегами по работе, КАК вы чистите зубы – проходите ли вы зубной щеткой внутреннюю поверхность зубов или нет?!

А Сагатовский, как один из основоположников такого взгляда на мир, будет известен в мире ЭВК только историкам.

Мне очень понравилось определение Трак Тора о паре «начальник-подчиненный» в мире Коммунизма, как «ведущий-ведомый»! Причем, я воспринял это определение в его авиационном смысле. Тогда оно вдвойне изящней получается! И как человек полетавший, хочу сказать, что при полетах парой/группой, как раз тяжелее приходится ведомому.

Кстати, вспомнился рассказ AlenkiS о синхронном танце двух танцующих, из ветки «Сексуальная культура (продолжение)» http://alenkasav.livejournal.com/3947.html Дополняет определение Трак Тора о «ведущем-ведомом».

Трак Тор писал:

цитата:

Пока в нас много холопского, барины найдутся. Зри в корень, Алекс - в себя.

Точно!

mskif писал:

цитата:

Проще говоря, Дар Ветров много. Просто мы еще не научились их видеть друг в друге.

А вот у меня конкретные вопросы, уважаемый – а вы в своём начальнике научились видеть Дар Ветра? Причем что б всё время? А он в вас?

Alex, к вам такой же вопрос.

 Отправлено: 08.10.08 23:11. Заголовок: Трак Тор, в ТА должн..

Трак Тор, в ТА должности есть. Сакрального статуса нету. Обрати внимание, среди перечисляемых качеств ни слова о «деловых качествах», «умении работать с людьми» и «решать вопросы» — традиционном менеджерском наборе. А только сугубо качества специалиста.
Вообще, начальник — это координатор. Я так это рассматриваю. Тот же оператор. Диспетчер.

Трак Тор пишет:

цитата:

если решат начальники, делить тему

«Начальник» вообще-то открытым текстом написал — если считаете необходимым, то открывайте.

Трак Тор пишет:

цитата:

Не начальник-подчиненый (холоп), а ведущий-ведомый.

А не является ли это просто политкорректным эвфемизмом? Если иметь ввиду как сугубо технический термин — ну, да, принять можно.

Но я бы вот на что обратил внимание: начальник в ТА и ЧБ — это явление ситуационное, как тепловозы в сцепке тянитолкаем — то один тянет, то другой, то туда, то сюда — по потребности. Надо — на разъезд загнали, местами поменяли или вообще распцепили. Никаких священных коров.

Ницше я не читал, но так догадываюсь, что всё же тобой предполагается некая имманентная принадлежность к ведущим или ведомым. Так или нет?

Трак Тор пишет:

цитата:

Зри в корень, Алекс - в себя.

Да, это очень верно. Только не пытаешься ли ты так свернуть и замкнуть накоротко поднятую тему на мою небезупречность и врождённое плебейство? Можно ведь понять и так, что-де из себя раба сперва выдави, а потом других учить суйся. Так это не только моя проблема. И требует проговаривания.

Джигар, я понимаю ваше стремление отделить мух от котлет, но мне представляется, что в данном случае очевидность того, что является мухой, а что котлетой не так уж ясна.
Чтобы понять, чем будет начальник в будущем, надо понять, чем он являлся в прошлом и является в настоящем.
Более того, мы, обсуждая здесь на форуме темы будущего, на самом деле обсуждаем в таком виде всё равно настоящее. Если угодно, занимаемся групповой психотерапией — в том числе, и «тренингом личностного роста» (хотя и терпеть этого термина не могу, но лучше пока не формулируется). Выявляем в себе «пережитки прошлого», среди прочего. Это мы не придумываем какими будут люди будущего и не моделируем его, а сами в себе пытаемся найти и актуализировать это будущее. Откуда это будущее возьмётся, кто его породит, как не мы сами? Когда мы говорим о том же Дар Ветре, то это ведь не столько о нём, сколько о самих себе, какими мы хотели бы быть. Так что я совершенно согласен с mskif'ом, что «в душе мы все Дар Ветры», и при том уточню: так вот мы тем и пытаемся заняться, что бы соединить наконец эту душу и тело.
Если смотреть на это под таким углом, то обсуждение начальников будущего неразрывно связано с остальным обсуждением. Иначе смысла нет, наш будущий начальник повисает в воздухе и становится просто объектом фантазии, сублимацией личных пристрастий.

 Отправлено: 09.10.08 09:57. Заголовок: Alex, вас что, с раб..

Alex, вас что, с работы поперли? У вас такие МОГУЧИЕ посты на "многобукав", что такое ощущение что вы их пишете просто не переставая.

Касательно ваших размышлений над вопросом начальников. Не понимаю, чего это вас так безумно заело, что вы бьетесь мыслью об клавиатуру, и откуда столько ненависти к управленцам. Вы что, им завидуете? Завидуете, похоже, а не надо, зависть - плохое чувство.
Вот вы писали, чем, мол отличается хозяйка, выполняющая логистические задачи в пределах своей кухни, от Иосифа Виссарионовича? Я вам скажу чем. МАСШТАБАМИ она отличается. И ОТВЕТСТЕННОСТЬЮ. Если хозяйка где-то слошит, то максимум что будет это её муж-пролетарий стукнет по лбу ложкой, или, если муж - интеллигентный и воспитанный человек, то и вообще ничего ей не будет, помирятся. А Иосиф Виссарионович в Кремле ошибиться не может, не имеет он права на такую ошибку, за ним - миллионы жизней. И хоть бы он и говорил что, мол, одна смерть - трагедия а миллион - статистика, но, на деле, он прекрасно понимал, что ставки высоки, и на кону судьба страны.
Кроме того, не нужно "разводить наивняки" говоря что руководительская должность - это должность диспетчера-логистика. Он еще и политику компании/государства должен вести, и очень много чего еще.

По поводу же Ефремовского Будущего - не забывайте, это утопия, где "все хорошо". И во всяких "деловых качествах" просто нет нужды - все нормально, сразу, слушаются, и т.д., все понимают ответственность дела и прочее. Нет нужды ни мотивировать работников на "деловые подвиги", ни изворачиваться перед налоговиками, ни убалтывать деловых партнеров не бегать за собой с молотками, если в поставленной партии товара оказалось 80% брака, ни пинать ленивых водителей. У Ефремова в ТуА - утопия. В нашем мире такого нет. Да и вообще вряд ли где-либо когда либо будет. Поэтому нельзя применять критерии ефремовского мира к нашей существующей реальности.

Начальник - это координатор, верно. Но для многих из нас он до сих пор "барин". А это неправильно. Мы должны понять, что мы - не холопы. Холопски мыслить - неправильно.

 Отправлено: 09.10.08 10:14. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Alex, вас что, с работы поперли?

Не прошло и полгода, как пчёлы что-то начали подозревать. Даст, ты необычайно внимателен и чуток к собеседникам. Совсем как я. Тема моего увольнения обсуждалась… эээ… ну где-то в мае ещё.

По поводу остального. Даст, если бы я хотел услышать банальности и, как это назвал Сат-Ок, киплинговщину на тему — то я мог бы найти и в Инете, и в реале, очень-очень много мест, где поделяться со мной столь глубокими, обширными и жизнеутверждающими выводами про «било, есть и будеть бить».

 Отправлено: 09.10.08 10:41. Заголовок: Да, Алекс, ты так ра..

Да, Алекс, ты так разогнался в посл. дни, трудно успевать за тобой. Я даже не про объем текстов, а насыщенность. По-моему, у тебя болдинская (или драконовская) осень:) Alex Dragon пишет:

цитата:

Ницше я не читал, но так догадываюсь, что всё же тобой предполагается некая имманентная принадлежность к ведущим или ведомым. Так или нет?

Это важный вопрос, и я не готов сразу ответить. Пока подходы издалека. Не надо торопиться глубокие философско-поэтические взгляды Ницше (к тому же извращенные в массовом сознании фашистской и коммунистической пропагандой) укладывать на конкретику, даже литературную конкретику ТуА.
Я не говорю о "врожденном плебействе" как мистической печати. Я говорю о месте в жизни, как о случившемся факте. "Пошли мне господь второго..." - это о духовном родстве, но с осознанием приоритета Жизни. Причем плодотворно взаимное осознание Первого и Второго (не "членоизмерительство"). Если случилось так, что есть ведущий, а есть ведомый - это есть на данный момент. То, что ты называешь "сцепкой". Имманентная принадлежность сбивает на избранность, но я как раз утверждаю несостоятельность этой теории. Повторю, нет избранных имманентно, на всю жизнь, тем более избранных групп (классов, наций и т.п.) - Маркс так же неправ, как и Гобино (см. Опыт Платона). Но есть случившиеся в жизни ограничения - см. тему о сильных и слабых.
Но "сцепка" неполностью ситуационное явление, если смотреть по сути. Формально в "ТА должности есть. Сакрального статуса нету". Но есть статус несакральный. То, что мог делать Дар Ветер, мало кто другой мог делать. Заменили на время Мвен Масом получилось... нет, не плохо, но Мвен погорел на одной идее и самоустранился на остров Забвения, а надо было тянуть лямку бревана (короткоживущего). И позвали опять Дар Ветра.
Начальник - это человек, который может тянуть лямку (например, нет здоровья - не потянешь долго), а не сгореть мотыльком в пламени идеи.
О "традиционном менеджерском наборе". Как и большинство советских людей, ты путаешь ситуативный функциональный набор с совершенно другими качествами - качествами руководителя. Единственная важная роль руководителя - воодушевлять. Подчиненные норовят честно потрудится и честно получить свое, а у хорошего руководителя они могут и забыть об этом на время. Причем когда это сделать - знает только руководитель (просто у него лучше обзор). Кстати, в этом Мвен Мас был силен - он мог в любое время собрать 20 тыс добровольцев на опасную, но привлекательную идею, а в остальное время они неспешно трудились на рудниках, машинистами, водителями почтовых глиссеров и т.п.
А Дар Ветер в этом аспекте больше показан как топ-менеджер (менеджер не= руководитель, хотя ф-ции пересекаются) - он умел работать с людьми (вспомним восхищение им помошника) и "решать вопросы" - восстановление спутника, что, там "только сугубо качества специалиста"?
Да нет специалиста по восстановлению спутников! Образно говоря, люди, работающие на восстановлении спутника - большой оркестр (специалисты-музыканты), а Дар Ветер - его дирижер. Без дирижера самые хорошие музыканты будут играть какофонию (разве что "чижик-пыжик" сходу сыграют). Заметь, дирижер - не диспетчер, как ты писал! Диспетчером там какой-нибудь Дяд Вас (дядя Вася) работал: обзванивал по ТВФ конторы, поставляющие на орбиту блоки, чтоб сборка как часы шла. Совет Звездоплавания обсуждал кандидатуру именно дирижера, а не диспетчера.
Вот и пример пары ведущий-ведомый. Хороший дирижер и диспетчер горы свернут вместе (и с другими), если диспетчер не возомнит себя дирижером.
Ключ в том, что диспетчер не будет завидовать славе и богатству дирижера: мы знаем, какие "богатства" были у Дара Ветра (его заветная шкатулка нафиг не нужна Дяд Васу). Более четко эта идея сформулирована у Богданова в КЗ: "человек - личность, но дело его безлико". Там ставили памятники не выдающимся людям, но выдающимся событиям (делам). Между прочим, Ефремов взял только частично, нямс, эту идею у Богданова, об этом говорит Эда Наль на Совете:
"Ученый-астроном Пур Хисс не понимает, что в памяти человечества живут лишь те, чьи мысли, воля и достижения продолжают действовать и по прекращении действия забываются и исчезают".
UPD. Алекс, ты зря Райдера попинал за банальность. Он своевременно уравновешивает твой полет мысли, не дает тебе врезаться в землю невзначай. В других местах этого не сделают, это будет бесконтекстная банальщина

 Отправлено: 09.10.08 10:45. Заголовок: Alex, не, ну я-то ду..

Alex, не, ну я-то думал что вы работу уже нашли и вас с новой поперли... Коли до сих пор не нашли - сочувствую.

А это не киплинговщина, Алекс. Ваши выводы не менее "глубоки и жизнеутверждающи" - "ах, как все ужасно, ах, какие все кругом плохие, ах, как все чудовищно, ах, почему все так плохо???" А все на самом деле не так уж и плохо. Просто хорошего надо добиваться, на ложечке вам никто ничего не принесет хорошего.

 Отправлено: 09.10.08 10:48. Заголовок: Трак Тор, правильно ..

Трак Тор, правильно говорите. Руководитель это дирижер. Он позволяет организации (стране, военному отряду/исследовательской экспедиции) действовать как единое целое, единым организмом. Кстати, очень интересное и захватывающее дело.

 Отправлено: 09.10.08 11:50. Заголовок: Если говорить о ТуА,..

Если говорить о ТуА, то там не видно руководителей-дирижеров страны или планеты. Но очень много экспедиций с Начальником во главе. Опыт самого ИАЕ.
ИАЕ показал на Земле что-то среднее между Советом "дирижеров" и правительством. Не знаю, только мое имхо или действительно слишком схематично показано и не ясно, есть там государство или нет. Есть Совет Экономики - есть и премьер-министр?

 Отправлено: 09.10.08 12:44. Заголовок: Дар Ветер - не учены..

Дар Ветер - не ученый. Он - "работяга". Дар Ветер - это пролетарий будущего, та самая "кухарка", которую обучили управлению. Почему-то все свято верят, что кухарка попала в кухарки потому, что больше ни на что не способна, и что кухарка - это очень низкий уровень. А ведь это неправда, пропагандируемая рабовладельцами...

 Отправлено: 09.10.08 14:14. Заголовок: mskif пишет: Дар Ве..

mskif пишет:

цитата:

Дар Ветер - это пролетарий будущего

Matrix has you!
Мрачное будущее а-ля братья Вачовски: мы работаем по найму у Матрицы, продавая ей свой энергетический потенциал и получая взамен приятные иллюзии наступившего Коммунистического Будущего. Ведь "Дар Ветер - это пролетарий", а Маркс определял его в Манифесте:
"Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу". А кому в том Будущем продавать, кроме Матрицы?
Более современное определение дает на КоЗе Микаиль (с одобрения их идеологов, а значит, КПРФ):"Пролетарий - человек не имеющий в собственности средств производства и работающий по найму. Если человек работает по найму, то он уже рабочий". Работяга. Любой человек. не имеющий собственности, а значит, и ученый. А уж Дар Ветер, хоть и не ученый - типичный пролетарий Будущего: кроме шкатулки, у него ничего нет.
А.Гор пишет:

цитата:

Ставим в одну строчку (Классовая, национальная, государственная рознь)... Простенькая уловочка для либерального пропагандиста, но любопытно видеть это на форуме...

Да... Назвать Ефремова (фактически) либеральным пропагандистом...
Извините дважды, кроме офтопа, проявил поруганную здесь иронию. Но тут уж мы таковы, каковы мы есть, просветленности Сат-Ока и А.К. я еще не достиг и, видать, уж не успею достигнуть.

 Отправлено: 09.10.08 14:28. Заголовок: Паршивое у Микаиля о..

Паршивое у Микаиля определение. Есть куча специальностей, укладывающихся в Марскову схему, но выпадающих из схемы Микаиля.

 Отправлено: 09.10.08 16:15. Заголовок: Теория избранных - 2

Почему-то все темы закрыты....

------------

Ключевой момент - когда Веда говорит о Ветре, что с ним надежно. Он не просто опора, он - основа мира. Он тот самый простой труженик, который и есть супергерой при коммунизме. Элемент базиса. Он не начальник, не дирижер - он идеальный исполнитель (реализатор) общественных потребностей. Он - эталон, пример, тот, на кого можно и нужно равняться. Опять-таки, ключевое слово для коммунизма. Хоть и есть в тексте слово "начальник", но на самом деле их суть - наставники. Они - учителя молодежи, ведь смысл жизни - эстафета поколений. О чем, опять-таки, говорится прямо и много раз.

 Отправлено: 10.10.08 16:10. Заголовок: Нашлись тут слова од..

Нашлись тут слова одной "кухарки"...

цитата:

Любая женщина, понимающая проблемы, которые возникают при ведении домашнего хозяйства, может понять проблемы, которые возникают при управлении страной. Маргарет Тетчер

 Отправлено: 11.10.08 11:53. Заголовок: 2 Alex Dragon На ..

2 Alex Dragon

На 70 % все то, что я хотел вам, Alex, ответить, за меня ответил Трак Тор. Причем достаточно красиво, без всяких скучных наукообразных терминов.

Мне осталось добавить немного.

Хотел бы высказаться как я представляю себе вашу идею «сцепки» на примере пары «ведущий-ведомый» в авиации.

Alex Dragon писал:

цитата:

Но я бы вот на что обратил внимание: начальник в ТА и ЧБ — это явление ситуационное, как тепловозы в сцепке тянитолкаем — то один тянет, то другой, то туда, то сюда — по потребности. Надо — на разъезд загнали, местами поменяли или вообще распцепили. Никаких священных коров.

Трак Тор писал:

цитата:

Я говорю о месте в жизни, как о случившемся факте. "Пошли мне господь второго..." - это о духовном родстве, но с осознанием приоритета Жизни. Причем плодотворно взаимное осознание Первого и Второго (не "членоизмерительство"). Если случилось так, что есть ведущий, а есть ведомый - это есть на данный момент. То, что ты называешь "сцепкой".

После того, как молодого летчика пришедшего после училища элементарно научили летать, (а если машина парная, то после того, как летчик пересел на левое кресло, то есть стал первым пилотом) ему подбирают ведущего и они начинают «слетываться». Причем, упор делается на развитие навыков молодого ведомого четко понимать своего ведущего и также четко выполнять все его команды.

Назовем это фазой 1. Она будет соответствовать моменту, когда молодой Дар Ветер только закончил местный «институт» и пришел на местное «производство». В этой фазе он полностью Второй, и его главное занятие – научиться быть хорошим Вторым, постигая всё знание, которое передаёт ему Первый. (Понятно, что я, конечно, утрирую ситуацию до нЕльзя, ибо, система обучения в коммунистическом Будущем наверняка будет предполагать знакомство с местным «производством» и развитие практических навыков работы на нём ещё в школе.)

Кстати, у некоторых летчиков особо развит талант наставничества, и их всю жизнь ставят ведущими для облетывания новичков.

Когда летчик научился быть неплохим ведомым, его могут поставить ведущим. Это фаза 2. Смысл заключается в том, чтобы привить ему навыки ведущего, а заодно в паре с ним будут оттачивать своё мастерство ведомого (как я уже говорил, ведомым быть тяжелее) бывшие ведущие, прошедшие фазу 2.

В мире Будущего фаза 2 для Дар Ветра – первая руководящая работа. Где-то в нижнем звене. Получив в фазе 1 хорошие квалификационные навыки специалиста, в фазе 2 он начинает развивать и совершенствовать навыки «начальника». При этом среди его подчиненных много хороших специалистов и бывших начальников которые помогают ему в случае необходимости и продолжают развивать свою(и) компетенцию(и). Короче говоря, этой фазе соответствует начальник как диспечер Alex’a Dragon’a.

Побыв в шкуре ведущего и получив хорошую подготовку в данном качестве, летчик возвращается к роли ведомого. Это фаза 3. Его задача в этой фазе – филигранно отточить мастерство ведомого. Чтобы слетанность была такая, будто казалось, что пара представляет собой единый организм.

В мире коммунистического Будущего этой фазе соответствует такой «тренинг личностного роста», где бывший начальник-диспетчер, вернувшись с «начальнического пайка» на место специалиста, теперь зная каково это – быть начальником, и дополнив данным знанием свою личностную картину мира, повышает свою компетенцию специалиста до значения близкого к максимальному.

И наконец, фаза 4. В авиации – на этом периоде из ведомых фазы 3 отбирают лучших и они снова начинают летать ведущими. Как правило, уже группы. Фаза 4 – это полеты «Стрижей» и «Русских витязей». Лучший ведущий ведёт лучших ведомых. Разве это не напоминает «концерт», описанный Трак Тором? Когда Дар Ветер стал "дирижером".

В принципе, я, конечно, упростил ситуацию в авиации, но как голую схему, её можно использовать.

Трак Тор писал:

цитата:

А Дар Ветер в этом аспекте больше показан как топ-менеджер (менеджер не= руководитель, хотя ф-ции пересекаются) - он умел работать с людьми (вспомним восхищение им помошника) и "решать вопросы" - восстановление спутника, что, там "только сугубо качества специалиста"? Да нет специалиста по восстановлению спутников! Образно говоря, люди, работающие на восстановлении спутника - большой оркестр (специалисты-музыканты), а Дар Ветер - его дирижер. Без дирижера самые хорошие музыканты будут играть какофонию (разве что "чижик-пыжик" сходу сыграют). Заметь, дирижер - не диспетчер, как ты писал! Диспетчером там какой-нибудь Дяд Вас (дядя Вася) работал: обзванивал по ТВФ конторы, поставляющие на орбиту блоки, чтоб сборка как часы шла. Совет Звездоплавания обсуждал кандидатуру именно дирижера, а не диспетчера. Вот и пример пары ведущий-ведомый. Хороший дирижер и диспетчер горы свернут вместе (и с другими), если диспетчер не возомнит себя дирижером.

Кстати, в моей схеме «ведущий-ведомый» интерпретированной под коммунистическое Будущее и заложена та самая смена профессий и статусов, за которую высказывался ИАЕ.

-----------------------

Трак Тор писал:

цитата:

Если говорить о ТуА, то там не видно руководителей-дирижеров страны или планеты. Но очень много экспедиций с Начальником во главе. Опыт самого ИАЕ. ИАЕ показал на Земле что-то среднее между Советом "дирижеров" и правительством.

О принципе управления народным хозяйством в коммунистическом Будущем, названным им Метапоектом, написал очень хороший пост Anton. Читайте здесь - http://noogen.borda.ru/?1-20-0-00000041-000-10001-0#007 а также здесь - http://noogen.borda.ru/?1-20-0-00000042-000-10001-0#156 и здесь http://noogen.borda.ru/?1-20-0-00000042-000-10001-0#168 Очень похоже на вашу идею экспедиций, Трак Тор.

Трак Тор писал:

цитата:

Не знаю, только мое имхо или действительно слишком схематично показано и не ясно, есть там государство или нет.

И о государстве при Коммунизме также уже говорилось. Опять самый лучший пост был у Antona. - http://noogen.borda.ru/?1-20-0-00000041-000-10001-0#053

Трак Тор писал:

цитата:

Есть Совет Экономики - есть и премьер-министр?

Да –а – а ... Вопрос, конечно, интересный ...

Если в ТуА нет и намека на ответ, то может ИАЕ в своих интервью что-то пояснял?

----------------------------------

Остался за бортом вопрос харизмы, как особого качества присущенного «избранным» быть начальниками. И которую вы, Alex, призывали «давить как таракана». Ну, а если назвать это качество не харизмой, а «божьей искоркой», тем качеством, которое отличает истинного «дирижера» от самого лучшего «диспетчера»?

Мне представляется, что она существует. И будет существовать. Даже при Коммунизме. Это как особый дар, способность. Есть же у одних людей с рождения абсолютный музыкальный слух. А другие люди способны к языкам. У некоторых – одаренность к рисованию. Так и с харизмой. Естественно, она есть не у каждого начальника. Из доклада Ольги по «Дороге ветров» мы видим, что у ИАЕ такое качество присутствует, у другого начальника – Рождественского этого качества нет.

------------

Уважаемый mskif, а всё-таки, в чем я «слегка ошибался»? Вы не могли бы пояснить? А то я тут мучаюсь вот от незнания ....

 Отправлено: 11.10.08 20:10. Заголовок: Джигар пишет: Мне п..

Джигар пишет:

цитата:

Мне представляется, что она существует. И будет существовать. Даже при Коммунизме. Это как особый дар, способность. Есть же у одних людей с рождения абсолютный музыкальный слух. А другие люди способны к языкам. У некоторых – одаренность к рисованию. Так и с харизмой. Естественно, она есть не у каждого начальника. Из доклада Ольги по «Дороге ветров» мы видим, что у ИАЕ такое качество присутствует, у другого начальника – Рождественского этого качества нет.

Но все эти способности поддаются тренировке. И коль задаться целью - то можно в себе эту самую "искру" развить. Вот только всем ли ее надо развивать? Если удариться в аналитику - то "искра" состоит из таких черт: ум, мужество, трудолюбие, справедливость, способность к сочувствию, дальновидность. При наличии этих качеств, каждое из которых вполне может быть выработано большинством здоровых индивидуумов, эта самая "искра" неминуемо вспыхнет.

 Отправлено: 12.10.08 01:27. Заголовок: Трак Тор пишет: Да,..

Трак Тор пишет:

цитата:

Да, Алекс, ты так разогнался в посл. дни, трудно успевать за тобой. Я даже не про объем текстов, а насыщенность.

«Маю час та маю натхення »

Из анекдота из серии про западенцев.
Скрытый текст

Село на Західній Україні. По вулиці іде парубок і чує, що з його двору лунають несамовиті крики та стогін. Підійшов, бачить: тато прив'язав москаля до колоди і разом з колодою його пилить повільно ржавою пилкою. Він питає до нього: - Тату, ну що, у Вас немає рушниці, щоб його застрелити? - Маю, синку, маю... - Тату, ну що, у Вас немає сокири, щоб його зарубати? - Маю, синку, маю... - Тату, ну що, у Вас немає мотузки, щоб його повісити? - Маю, синку, маю... - Так у чому ж справа? - Розумієш, сину, я маю час та натхнення. Что на языке родных осин означает: Село на Западной Украине. По улице идет парень и слышит, что из его двора звучат невменяемые вопли и стон. Подошел, видит: отец привязал москаля к колоде и вместе с колодой его пилит медленно ржавой пилой. Он спрашивает у него: - Папа, ну что, у Вас нет ружья, чтобы его застрелить? - Имею, сынок, имею… - Папа, ну что, у Вас нет топора, чтобы его зарубить? - Имею, сынок, имею… - Папа, ну что, у Вас нет веревки, чтобы его повесить? - Имею, сынок, имею... - Так в чем же дело? - Понимаешь, сын, я имею время и вдохновение. Кстати, клятым москалям на заметку, уверяющим, что украинского языка не существует: хороший пример невозможности дословного перевода на русский со всеми нюансами при всей похожести языков. В оригинале звучит лучше.

Dust Raider пишет:

цитата:

ну я-то думал что вы работу уже нашли и вас с новой поперли...

Если тебя до того не шибко волновал вопрос «нашёл ли я новую?», чего ты вдруг озаботился, не попёрли ли меня откуда-то?

Трак Тор, по поводу оффтопа: если есть сомнения, то надо в личку слать. А то так вроде и высказался, и вроде не причём. Умыл один руки. Но ты прав во многих вещах и проницателен.
Что касается «первый-второй». Знаешь, есть некая разница между должностью замначальника и «звездой эфира». Ты о чём хочешь поговорить?

Трак Тор пишет:

цитата:

Я не говорю о "врожденном плебействе" как мистической печати. Я говорю о месте в жизни, как о случившемся факте.

Это ближе к моему пониманию.

Трак Тор пишет:

цитата:

Повторю, нет избранных имманентно, на всю жизнь, тем более избранных групп (классов, наций и т.п.) - Маркс так же неправ

Видимо просто надо брать Маркса и применять к тому спектру, о котором он писал. Насколько я понимаю, он классы определял в основном через отношение к средствам производства. Некая мистическая избранность пролетариата и его собая духовно-нравственная чистота — это, видимо, всё же дальнейшее «творческое переосмысление» и оргвыводы последователей. Хотя до известной степени и логичные — наверх всплывает в основном известно что.

Не готов я как-то ни теоретически, ни душевно давать новую интепреацию классовой теории. Хотя вот давеча в одной жжшной дискуссии написал следующее:
Скрытый текст

Я: Классовая проблема в своей сути нравственная. А нравственные проблемы имеют материальное выражение. Помните Левченко говорит Шарапову: «под одной шинелью нам спать доводилось и офицерский свой доппаек ты под койкой втихаря не жрал, за спины наши не прятался под пулями»? Можете назвать как-то по другому, но по-моему и те, кто под койкой втихаря, и те кто не прячется, вполне себе классами являются. Меж собой никак не совместимыми. Собеседник: "вполне себе классами являются" Но в определение Маркса тогда не уложимся. Не думаю, что большинство защитников сильно отличаются от присяжных в отношении к средствам производства. /дискуссия шла о «Новгородском деле» — A.D./ "Меж собой никак не совместимыми" +1 Я: А зачем «по Марксу»? Маркс дядька был умный, но не мог же он охватить всю вселенную, тем более что условия с тех времён несколько изменились. Он, скажем так, разглядел лучше других некоторый пласт реальности и, как мог, его отобразил. Причём, видимо, его модель лучше прочих описывала реальность на тот момент. Сейчас в моде идея, что нужно углублять и расширять его понимание. Кстати, никто и не говорит, что в «пролетарии» попадают априори хорошие, а в «эксплуататоры» — априори плохие. Но, если мы возьмём мою аллегорию про «жрать под койкой» и примерить её на наблюдаемую вокруг реальность, то можно придти к тому выводу, что при существующих в обществе отношениях наиболее эффективной стратегией поведения для обеспечения своего материального благополучия является вот такое жраньё, и рано или поздно те, которые жрут более умело и нагло, окажутся в некой статистически значимой группе, которой будет принадлежать большая часть материальных благ, в том числе и средств производства. При чём такое поведение заставляет и тех, кто остался внизу, толкаться локтями хотя бы за то, что ещё можно взять. Типичный пример: конфликты с гастарбайтерами, не только «чурками», а и своими же из провинции. Одни обездоленные имеют зуб на ещё более обездоленных. Собеседник: Даже реальность России начала 20го века модель Маркса уже не слишком описывала. Так может и здесь водораздел вовсе не по классам? «жрать под койкой» - наиболее эффективная стратегия почти всегда. "Почти" потому, что была монгольская Яса, например.

Трак Тор пишет:

цитата:

То, что мог делать Дар Ветер, мало кто другой мог делать.

Ну естственно. Количество врачей или, скажем, сантехников всегда конечное число. Но это никак не говорит об их особой избранности, кроме как принадлежностью именно к этим профессиям.

Трак Тор пишет:

цитата:

О "традиционном менеджерском наборе". Как и большинство советских людей, ты путаешь ситуативный функциональный набор с совершенно другими качествами - качествами руководителя. Единственная важная роль руководителя - воодушевлять.

Ты знаешь, когда я писал о этом наборе, у меня в голове как раз крутилась картинка не с господином в галстуке, а некая обобщённая сцена из старой чёрно-белой хроники а-ля «тов. Иванов встретился с ответственными работниками, представителями партхозактива и трудовых коллективов». Кадр: из ЗиСа-членовоза выскакивает живчик в кожаном реглане и сталинке, быстрым шагом подходит к толпе актива, деловито пожимает руки, следующим планом: он же и в окружении тех же, бодро и энергично размахивает руками, разъясняя руководящие директивы в свете новых постановлений партии. Сосредоточенные выражения внимательно слушающих лиц, перемежающиеся руководящей улыбкой. Энергия так и прёт из каждого движения конечностей и мимики. Все озаряются трудовым запалом и энтузиастическим горением.
И я подозреваю, что это в общем-то так и было, когда началнык приезжал не пенделя дать и разнос утроить, а таки придать некое оптимистическое ускорение.
Тут вот какая тонкость: воодушевлять и окормлять харизмой надо малодушных. Это как детей подбадривают: «Молодец, Вовочка, правильно, умница! А теперь давай решим вот такой примерчик…» Но взрослому-то человеку это зачем? Помнишь эпизод из «В бой идут одни старики» приёма в партию? Там командир или парторг, не помню, Титаренке говорит: мол, может слово скажешь? А тот отвечает: «Я в бою скажу». Ему в ответ помялся: «Ну, тоже правильно». Вот чем ты и кем Титаренку воодушевлять собрался?
Ему какую Чару покажи — улыбнётся и горы свернёт. А словами начальное ускорение и руками махать — оно ему не надо. Вот в той же «Туманности», из всех персонажей, кому там бодрость и энергию надо демонстрировать, харизму прокачивать? Скорее уж за шкирку придерживать, что б дров не наломали. И то, дрова такие, специфические, богатырские. Не в пионерском задоре взрывпакет в туалете хлопнуть.
Короче, я к тому веду, что и Дар, и Мвен — достаточно уравновешенные ребята, обычные. «Как все». Естественно, не все одинаковы, естественно не все в начальники станций пойдут, не все в Советах рулить будут. Однако, как я понимаю, Ефремов достаточно дал понять, что эти ребята — это нормально.
Нет, ну если конкретно ТуА ковырять, то да, там можно найти признаки некой и харизматичности лидеров, и воодушевляющий задор. Однако нам-то чего на этом циклиться и останавливаться? Тем более что тамошняя харизма и тамошний воодушевляющий задор — это по нашим меркам было бы ледяное спокойствие нирваны, в смысле разницы между энергетикой машущего руками начальника в реглане и рабочего с лопатой.
Так если подумать, то когда Ефремов каждого бухого шофёра увещевал, харизмы начальника демонстрировал — он по сути роль воспитателя в детсаду для слабоумных исполнял, танцы танцевал и в ладоши хлопал, нудно (для себя) и стоически терпеливо — только бы детка внимание обратила и наконец не под себя сходила, а на горшок. В отличие от чувака в реглане.
Который заражал лихорадкой горячечной подвижности. В общем-то воодушевление всё это, восжигание энтузиазма — это игра одних животных чувств и инстинктов с другими. В другой несколько области спектра, но в том же духе Гитлер на трибунах вышивал.
«Умение работать с людьми» — в основном умение чувствовать, на какое слабое место у подчинённого нажать, каким пряником поманить и каким кнутом пригрозить. Не доставая, как правило, ни пряника, ни кнута. Малосознаваемое по большей части как самим начальником, так и подчинёнными. «Хороший» начальник от «плохого» отличается тем, что хороший пряник незаметно покажет — ну хотя бы мимикой, комплиментом между делом не по теме, тонкой похвальбой по теме, и подчинённый вроде как и сам готов с радостию исполнять. По сути эта дача тонкой взятки самолюбию подчинённого и его щенячий восторг — ответная реакция на подачку.
Плохому же всё больше приходится кнут демонстрировать, причём явно.
Но и то, и то — манипуляция. Ему ты нафиг не нужен, ты — инструмент, который должен выполнить требуемую операцию.
Не думаю, что такие игры нужны в коммунистическом обществе.

Трак Тор пишет:

цитата:

Без дирижера самые хорошие музыканты будут играть какофонию (разве что "чижик-пыжик" сходу сыграют). Заметь, дирижер - не диспетчер, как ты писал!

Я не большой знаток симфонической музыки, но как я полагаю, функционально роль дирижёра — синхронизация музыкантов. Им тупо не видно и не слышно, что делает коллега через пять человек от себя. Недаром после рок-концертов музыканты ругаются «на пульте долбодятел сидел, в мониторах ни черта не слышу, а ты ещё ж… повернулся — я, блин, твои руки не вижу». Им тоже при плохой настройке не слышно друг друга.
Что же касаемо воодушевлений — не знаю. Думаю тут играет всё то же самое, что и в любом другом случае. В том числе описанное выше.

Трак Тор пишет:

цитата:

Ключ в том, что диспетчер не будет завидовать славе и богатству дирижера: мы знаем, какие "богатства" были у Дара Ветра (его заветная шкатулка нафиг не нужна Дяд Васу).

Если бы дело только в деньгах было и размерах шкатулок. Но в иерархических пирамидах подчинения деньги — это скорее атрибут статуса. Вон, скажем, спортсмены. Они ведь за место дерутся, всё остальное прилагается, а им в первую очередь ступенька на пьедестальчике мнится, гимн родимой страны и свет софитов. Или в любой другой сфере. При прочих равных рейтингами меряются, доступностью статусных игрушек — машин, женщин, экзотических шмоток и драгоценностей, престижных произведений искусства (тут очень кстати всякая псевдоавангардистская мазня), жратва не как у всех.
Не то что б сильно в тему, но впечталился. Вчера показали: Путину тигрёнка подарили. Толпа журналистов, очереди вспышек, одарённый, скромно улыбаясь, подарок гладит. Ну это умные люди? Я конечно подозревал, что баре-бояре рассейские умом не шибко крепки, но что б вот так… На таком пиариться может только идиот перед полными, законченными дураками. Не понял правда, кто подарил. Я вот никакого другого символизма, кроме «у больших людей большие игрушки» не вижу. Может конечно, подарок из тех, от которых не отказываются. Но тогда тем более неумны те, кто такое дарит. Но так, в общем, без подробностей, это выглядит именно так: всё у чувака есть, полностью упакован, и все кто надо упакован, ну надо ж выпендренутся как-то. Чиста по новорусски.
Вот, ещё один статус подтвердил. Дирижёр с него правда, как с меня Джимми Хендрикс.

Dust Raider пишет:

цитата:

Завидуете, похоже, а не надо, зависть - плохое чувство.

Большое спасибо за совет, я им непременно воспользуюсь.

Dust Raider пишет:

цитата:

А Иосиф Виссарионович в Кремле ошибиться не может, не имеет он права на такую ошибку, за ним - миллионы жизней.

Да, да, конечно же, Иосиф Виссарионыч ночей не спал — о народе думал. Ночь над Москвой темна, а в Кремле — огонёк светится.
Ну как товарищ Сталин не ошибался — это мы наслышаны. Миллиард мифических младенцев кровавый злодей, конечно, ниасилил. Но вот на несколько миллионов жизней вполне реальных людей промахнулся. Легко. Ну да ладно, оставим пока в покое грехи гражданина Джугашвили.
Но вот откуда следует, что кухарка будет более безответственна в государственных вопросах, чем сын сапожника и недоучившийся семинарист, бывший слесарь, бывший землеустроитель и металлург, бывший комбайнёр? И ничё, плод многовековой аристократической селекции герцог Мальборо сыну сапожника руки жал и не морщился.

 Отправлено: 12.10.08 01:40. Заголовок: Lendadima писал: Но..

Lendadima писал:

цитата:

Но все эти способности поддаются тренировке. И коль задаться целью - то можно в себе эту самую "искру" развить. Вот только всем ли ее надо развивать?

Уважаемый Lendadima , я не понимаю смысла и адресата вашего вопроса.

Если вы ведете речь о Коммунизме, то там у человека будут развиваться все его способности, поскольку целью общества будет - гармоничное развитие человека. В том числе будет развиваться и эта "искра". И это будет совершенно оправданно, как с точки зрения смены профессий и должностей в Коммунистическом обществе, в том числе с подчиненного на начальника и наоборот, так и на случай если вдруг что-то произойдет с начальником (как пример - какая-нибудь катастрофа или крушение), то его "знамя" должен без промедления подхватить любой из рядом находящихся и компетентно продолжить дело дальше.

К тому же чем больше своих способностей человек реализует, тем больше это будет помогать ему ощущать радость жизни.

Если ваш вопрос адресован нашему Сегодня, то "надо" на повестке дня не стоИт. СтоИт получится ли.

А что же касается вашего:

цитата:

Если удариться в аналитику - то "искра" состоит из таких черт: ум, мужество, трудолюбие, справедливость, способность к сочувствию, дальновидность. При наличии этих качеств, каждое из которых вполне может быть выработано большинством здоровых индивидуумов, эта самая "искра" неминуемо вспыхнет.

То это как набор продуктов на кухне. Если вы их просто сложите вместе - борща не будет. Что бы получился борщ, продукты надо почистить и сварить в определенной последовательности.

Помните, как доктор в фильме "Приключения желтого чемоданчика" смешивал различные ингридиенты, что бы получить конфеты храбрости или порошок смеха?

 Отправлено: 12.10.08 01:54. Заголовок: Джигар пишет: Если ..

Джигар пишет:

цитата:

Если в ТуА нет и намека на ответ

Если был глава Совета Звездоплавания, то надо полагать, что и у остальных Советов тоже были свои главы.

 Отправлено: 12.10.08 02:08. Заголовок: Х-м-м .... Совет Зве..

Х-м-м .... Совет Звездоплавания - это именно совет. То есть люди, все бывшие крутые звездиплаватели и ученые, сидят, советуются и вырабатывают космическую политику. Которую потом воплощать в жизнь структурам КИСа (Космического Исполнительного Комитета) аналога Роскосмоса/NASA. (Помните, Alex, мы об ыетом уже говорили?)

А Совет Экономики - это главный Совет Земной Цивилизации. И его функция - отслеживать развитие всех отраслей и секторов народного хозяйства с точки зрения неких приоритетов развития, а затем распределять ресурсы между всеми Советами и Проектами и прочими Академиями.

И тут как-то вот должность навроде премьер-министра, типа самого мудрого дирижера просматривается .... У вас нет такого ощущения?

 Отправлено: 12.10.08 02:20. Заголовок: Нет. Структуру Совет..

Нет. Структуру Советов мы тоже как-то рассматривали. Изучали уподобление мозгу. СЗ и СЭ — структуры одного ранга. Так что великий кормчий не вырисовывается, облом-с.

 Отправлено: 12.10.08 05:05. Заголовок: Ну-да, ну-да .... Эт..

Ну-да, ну-да .... Это все надо мной проклятое Настоящее довлеет.

Везде хочется видеть Главного Человека. Ведь ИАЕ писал, что СЭ - главный. Все всем дает. Ну и думается, что человек стоящий у руля того, что всем все дает - должен быть Великим Кормчим.

Ну, а эволюция этого вопроса вас не интересовала? Вот во времена ЭОТ, был Великим Кормчим Главный Экономик (или Экономист?) или как, по-вашему?

 Отправлено: 12.10.08 09:28. Заголовок: Причём довлеет не то..

Причём довлеет не только внешне, но и внутренне — через штампы речи. «Всем всё даёт», а потому во главе «великий кормчий» — это ж шариковщина чистая. Так мог бы относиться Шарик к своему благодетелю, с его точки зрения тот, кто кормит и «всё даёт» — тем самым уже высшее существо и тем самым хозяин.
Кажется я начинаю понимать, почему Булгаков выбрал именно пса. Мало какая зверюга так искренне бурно восторгается своим божеством и так его любит. В неразрывном единстве с мисочкой для корма. Кстати, что характерно, усатого вождя номенклатурщики за глаза звали Хозяином.

Джигар пишет:

цитата:

Ну, а эволюция этого вопроса вас не интересовала? Вот во времена ЭОТ, был Великим Кормчим Главный Экономик (или Экономист?) или как, по-вашему?

Нет, особо не задумывался. Вообще-то схему и термины уже придумали. Так что она не появится неким эволюционным образом «сама собой», а мы уже рассматриваем готовый, пусть и во многом чёрный ящик.

И что вы всё-таки вкладываете в понятие «великого кормчего»? Это выражение последние лет двадцать, как минимум, используется сугубо в ироническом смысле для обозначения диктатора-идола и низкопоклонства перед ним публики. Если вам интересно «ну будет ли пусть хоть немножечко вождь-идол на троне?», то я скажу: а зачем мы тут вообще собрались и зачем огород городить? Вон, на улице толпа тех, кто ежесекундно мечтает, как бы хоть на сантиметр вознестись.

 Отправлено: 12.10.08 18:14. Заголовок: Alex, расслабьтесь! ..

Alex, расслабьтесь!

Видно вас так сильно заботит проблема начальник/подчиненный вкупе с женской проблемой, что вы уже с утра становитесь такой злобный.

Или просто не выспались?

Выражение "Всем всё даёт" я употребил в качестве "толстой иронии" на основную сущность СЭ - распределение ресурсов.

А термин "великий кормчий" первым употребили вы сами, 2-мя постами ранее - http://www.noogen.borda.ru/?1-9-0-00000016-000-10001-0#039

Я же использовал этот термин как мэм-метку в нашей дискуссии. И ничего более.

Мои якобы внешнюю и внутреннюю "шариковщины" - это чисто ваши домыслы и ничего более.

Alex Dragon писал:

цитата:

И что вы всё-таки вкладываете в понятие «великого кормчего»?

Я вкладываю в это понятие наличие некоего абсолютного лидера, который в случае черезвычайных обстоятельств мог бы быстро, компетентно и ответственно принимать решения в масштабах всей цивилизации, оперируя всеми ресурсами этой цивилизации и не спрашивая ни у кого на это разрешения.

Потому что демократия хороша, когда жизнь течет спокойная, плавная и размеренная. Когда есть время посовещаться, подумать и принять единственно верное решение. Когда же наступает режим ЧП, то времени на это нет. Надо срочно спасать жизни людей (самое бесценное, что тогда будет ). А о соотношении радости и горя надо будет думать после.

Поэтому мне представляется, что в случае режима ЧП, будет временно введена автократия.

В истории были подобному примеры - попеременно смену демократии на автократию и обратно.

Новгородская республика - в обычное время демократия - в период вражеских нашествий и пр. ЧП приглашался князь и наступал режим автократии. Потом - когда проблема была решена - князя отпускали и снова верховной властью становилось Вече.

У североамериканских индейцев. В мирное время - демократия, верховная власть - Совет Старейшин. В военное время и время ЧП - верховная власть у вождя.

В Римской республике. В мирное время, точнее в периоды, считавшиеся неопасными - верховная власть - Сенат, Консулы и пр. демократич. институты. В период ЧП, например, во время вторжения Ганнибала в Италию, верховная власть у Диктатора.

Вот я и подумал, что подобная схема наверняка предшествовала ЭВК. Возможно даже в ЭОТ.

А вообще, я вам скажу, вы находитесь в плену своих каких-то штампов - "шариковщина", "человек в кожаном реглане", если на Кубе был социализм, то там длинные волосы не разрешались, "портянки Януковича" и пр., которые часто не существуют в деиствительности.

 Отправлено: 12.10.08 18:46. Заголовок: Кормчий — это действ..

Кормчий — это действительно я употребил, причём в сугубо негативном смысле.
Про Шарика — ну, вот что увидел в тех строках, про то и спел. Или вы понимаете как лично к вам обращённое «да вы, Джигар — Шарик»? Не стоит. Лучше на смысл смотрите.
Понимаете, плюс минус о Шарике внутри нас изнутри самого Шарика в этих диалогах пытаюсь говорить только я. Все прочие, видимо, считают это слишком второстепенным. Всё в эмпиреи воспарить спешат. Всё про каких-то абстрактных сильных личностей да про структуры будущего правительства.

Джигар пишет:

цитата:

Я вкладываю в это понятие наличие некоего абсолютного лидера, который в случае черезвычайных обстоятельств мог бы быстро, компетентно и ответственно принимать решения в масштабах всей цивилизации, оперируя всеми ресурсами этой цивилизации и не спрашивая ни у кого на это разрешения.

Когда Гитлер или Сталин единолично рулить пытались — у них не шибко хорошо получалось. «Гениальные и прозорливые решения» обычно плод деятельности многих людей.
Нужен ли единоличный начальник всея цивилизации в случае форс-мажора — это бессмыслленный вопрос для принципиальной постановки. Ситуативно. Надо будет — изберут. Не надо — не изберут.
Мне сложно представить такую ситуацию, когда бы от решения одного человека зависела бы вся судьба Земли. Не может один человек охватить всё. Скорее всего это настолько узкий и краткий момент, что оговаривать специально чьё-то персональное лидерство просто бессмысленно. И его функция в тот момент сведётся к нажатию пары нужных кнопок. Ну я не знаю, даже что выдумать в качестве такого катаклизма. А всё остальное в любом случае одним человеком решаться не может чисто физически.

 Отправлено: 12.10.08 18:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

как вот в армии: убили старшего командира — командование на себя берёт следующий по рангу. И так до рядового. А там уж кто раньше собразит. А вот «харизму» эту начальственную — давить, как таракана. Убей в себе начальника.

Не соглашусь по многим пунктам. Начиная от того что в себе надо убивать не начальника - а пролетария. Начальников - по душевному складу - таких как по той де армейской аналогии Кутузов , Суворов, да тот же Колчак - перебили в 17-м а остатки добили в 37-м. Да и последствия для войны когда место генерала занимал прапорщик тоже увы печальны - потому как управление людьми это тоже искусство. Этому тоже можно научить - но примерно как в случае с вами и Шаляпиным. Петь вы научится сможете - но петь как Шаляпин врядли. Как Киркоров - легко. Также и в руководстве - можно научится менеджменту и руководить компанией - возможно даже неплохо. Но научится быть Биллом Гейтсом (хоть я и терпеть не могу продукты микрософт и пользуюсь GNU) нельзя - это гений. Именно гений управления - ибо ни в науках ни в программировании ни в чем в общем-то что нам с нашей пролетарской стороны кажется необходимым он не разбирается.

Другое дело что на нашей практике мы обычно сталкиваемся с начальниками которые внутри - те же пролетарии как и мы с вами - просто волею судеб оказавшееся на ступеньку выше в пищевой цепочке, совершенно не имея для этого никаких особых талантов. Такого "начальника" наверное надо в себе убить - но для этого надо убить в себе отнюдь не начальника а раба.

 Отправлено: 12.10.08 19:22. Заголовок: Ну правильно, монетк..

Ну правильно, монетка-то о двух сторонах. Начальник — раб наизнанку. И обратно.
Массаракш.

 Отправлено: 12.10.08 21:36. Заголовок: Alex, мы все исходим..

Alex, мы все исходим из своего личного опыта.

Я, например, ужасно не люблю говорильню. Она затягивает и решение, как правило, принимается не самое лучшее, а исходя из интересов и амбиций, а то и некомпетентности "облеченных властью" говорящих и советующихся.

А по мне так - помните эпизод в фильме "Чапаев", где происходило совещание ком. состава как наступать. Один говорит - слева заходим, другой - справа и т. д. И все такие важные, как депутаты в Гос. Думе. А ведь если абстрагироваться от этой говорильни, то понимаешь, что решается вопрос сколько людей погибнет и будет ли достигнута победа вообще! Но глядя на совещающихся понимаешь, что такие "тонкости" как человеческие жизни - их вообще не волнуют.

И вот выступает Чапаев. Он говорит: "А теперь слушай меня! Все что вы говорили - наплевать и забыть! Наступать будем сразу с 2-х флангов ...... " и т. д. И он один принимает Самое Верное Решение. Результат - минимизация затрат и потерь и максимизация результатов победы.

Вот это мне по кайфу.

И в этом смысле мы с вами - разные. Вам, наверное, нравится совещаться.

Что же касается "премьер-министра" с Трак Тор или "великого кормчего" с Alex'a Dragon'a, то, действительно, вы - правы. В ЭВК человечество будет настолько могучим, что катастроф такого масщтаба, которые бы угрожали цивилизации, практически не будет.

Другое дело - более ранние эпохи, например ЭМВ. Там внезапная угроза какого-нибудь астероида, взрыв энерго-спутника и т. п. вещи могут потребовать чрезвычайных мер и чрезвычайного же правления на период ЧП. Чем мощнее цивилизация - тем реже ЧП, тем соответственно менее вероятны проблемы появления автократического правления на период этого ЧП.

Есть еще момент - алгоритмы реагирования общества на любые ЧП (малые и большие) будут столь отработаны (помните, об этом Сат-Ок писал?), что во многих случаях все будет решено как бы само-собой. Это как самозатягивающаяся пленка. Никакой лидер не понадобится. Все решат диспетчеры по ходу пьесы.

Alex Dragon писал:

цитата:

И его функция в тот момент сведётся к нажатию пары нужных кнопок. А всё остальное в любом случае одним человеком решаться не может чисто физически.

А тут вы просто не понимаете, что функции лидера - decisionmaker'a (по-англ.) как раз и заключаются в правильном выборе кнопок, котор. надо нажать и скорости принятия такого решения. А потом - мониторинге ситуации и мгновенном реагировании, если ситуация изменилась вновь.

А то СЭ пока соберется на свое незапланированное заседание (да и будет ли кворум?), пока все выступят, обдумают речи выступавших и лишь потом примут решение. Пройдут - минимум часы. А решать надо будет моментально.

 Отправлено: 12.10.08 23:23. Заголовок: Джигар пишет: И вот..

Джигар пишет:

цитата:

И вот выступает Чапаев. Он говорит: "А теперь слушай меня! Все что вы говорили - наплевать и забыть! Наступать будем сразу с 2-х флангов ...... " и т. д. И он один принимает Самое Верное Решение. Результат - минимизация затрат и потерь и максимизация результатов победы. Вот это мне по кайфу.

Да вы адреналинщик по моему.

Это всё действительно жёсткие ситуации, типа боевых. Экстрим и форс-мажор. Кстати, вот не помню в каком месте именно, в ЧБ кажется, Ефремов пишет, что вот как раз в таких экстремальных местах роль капитана и велика — то есть фактически в основном в звёздных экспедициях. На самой Земле, как вы сказали, решаться будет в основном диспетчерами.

 Отправлено: 13.10.08 10:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если тебя до того не шибко волновал вопрос «нашёл ли я новую?», чего ты вдруг озаботился, не попёрли ли меня откуда-то?

Ну, как-то..... Я так полагал что нашел, раз нет разговора о том что не нашел... Без работы-то плохо, денег нетути... А вопрос волновал - ну, чисто по человечески. Или мы тут все такие высокодуховные что аж глаза режет, и уже по человечески о ближнем озаботиться ниже нашего достоинства, все о мировых проблемах больше принято говорить?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Большое спасибо за совет, я им непременно воспользуюсь.

Ну чего ты разозлился, Алекс? Не злись, я ж по-доброму посоветовал... Все ж мы бывает, завидуем, куда ж без этого...

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да, да, конечно же, Иосиф Виссарионыч ночей не спал — о народе думал. Ночь над Москвой темна, а в Кремле — огонёк светится. Ну как товарищ Сталин не ошибался — это мы наслышаны. Миллиард мифических младенцев кровавый злодей, конечно, ниасилил. Но вот на несколько миллионов жизней вполне реальных людей промахнулся. Легко. Ну да ладно, оставим пока в покое грехи гражданина Джугашвили. Но вот откуда следует, что кухарка будет более безответственна в государственных вопросах, чем сын сапожника и недоучившийся семинарист, бывший слесарь, бывший землеустроитель и металлург, бывший комбайнёр? И ничё, плод многовековой аристократической селекции герцог Мальборо сыну сапожника руки жал и не морщился.

Ну, ошибки в великих делах у всех бывает. Вот вы, Алекс, когда `NIX на сервак файловый ставите, сколько раз переписываете, например, права доступа, матерясь в бороду? Ото ж! А это файловый сервак, и `NIX. А у товарища Сталина системы под управлением несколько посложнее.
Герцог Мальборо пожимал сыну сапожника руки и не морщился потому что этот сын сапожника родился-то сыном сапожника, а стал лидером огромной державы. И кухарка МОЖЕТ стать главой государства, если очень захочет и постарается, но только при этом она будет уже НЕ КУХАРКОЙ.

 Отправлено: 13.10.08 10:43. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Ну, как-то....

цитата:

Ну чего ты разозлился, Алекс?

Ладно, проехали.

Dust Raider пишет:

цитата:

Ну, ошибки в великих делах у всех бывает.

Да, да, чего уж там, и дрова рубишь — щепки летят, а тута ж не гектар леса за смену окучить.

 Отправлено: 13.10.08 11:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да, да, чего уж там, и дрова рубишь — щепки летят, а тута ж не гектар леса за смену окучить.

Ну а покажите мне человека, который не ошибается? Не ошибается только тот кто ничего не делает.

 Отправлено: 13.10.08 14:30. Заголовок: О Советах в ТА... Т..

О Советах в ТА...

Терзают меня очень яркие картины, что сии советы есть микро-референдумы по опреденной тематике. А роль глав сводится не к командному голосу, а к способности давать общественно-нравственную оценку предложениям (идеям), способности быть фильтром "по нраву общества или нет".

Настоящий начальник не вырабатывает окончательные решения, и не принимает их, а несёт ответственность за их исполнение. Опять-таки, не в рамках самодурства, а в пределах всего коллектива.

 Отправлено: 14.10.08 09:56. Заголовок: Один из источников о..

Один из источников офтопа в теме - что в заглавном посте я не указал еще один компонент "группы избранных" по ИАЕ - избранные (соответственно - низшие) сословия. Цитатник верно указал смысл дебатов о кухарке - на самом деле они о "кухаркиных детях".
Википедия о крылатом выраженнии:

«Циркуляр о кухаркиных детях» — издан 1 июля 1887 года министром просвещения Российской империи графом И. Д. Деляновым и предписывал при приёме в гимназии воздержаться «от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детей коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями (курсив мой), вовсе не следует выводить из среды, к коей они принадлежат».
Циркуляр опирался на воззрения Александра III.

Против чего и боролся ВИЛ. Против сословной избранности. Но сейчас об этом вроде и спорить нечего. Сможет кухарка, дочь кухарки управлять государством - ради бога.
Но сословность просматривается всегда, правда, без закрепляющих циркуляров. Дочь генсека КПСС или президента РФ не пойдет в кухарки, разве "задурить" может, как Г.Брежнева. У "избранного" рабочего класса были элементы сословности - графа "социальное происхождение" работала и в 60-е годы 20 века, а в 70-е инженер мог вступить в правящую партию, если обеспечил привлечение в нее 2-х рабочих (в нашем НИИ, напр., была такая "квазисословность").
Против сословности непременно надо бороться, но это и любой "буржуй" или "либераст" скажет.
Если про что и стоит говорить, так об избранных типа мистера Андерсена или Жанны Д'Арк. Их избирает дело (реальное или воображаемое). Такими избранными были и Косыгин, и Дар Ветер.
Джигар хорошо сказал про борщ - любые прекрасные компоненты его не дают, пока он не сварен. А варит Жизнь. Она и выбирает.
ЗЫ. Очень интересен выделенный фрагмент в циркуляре. В истории ничего не происходит просто так (но не в смысле предопределенности теорией, хотя бы и "единственно правильной"). Если в прошлые века был отбор из низших сословий только одаренных необыкновенными способностями, значит, истории было так надо. А сейчас такие искусственные преграды не нужны. Остался естественный, экономический барьер. Падет и он. Но это отдельная тема.
UPD.
Да, еще про совноменклатуру. Где-то на форуме в 2005 то ли Сат-Ок, то ли А.К. говорил: "номенклатура - чем не сословие?". Т.е. это не есть негативное изобретение советской власти. Похоже на то. Многое отжившее перешло в СССР из империи по наследству. История не любит мгновенных прыжков (хотя как же бифуркации?) как природа не терпит пустоты.
Возможно, как писал Алекс, избранность пролетариата ( а Маркс таки говорил об этом) преувеличена в России как не преодолевшей отсталое сословное мышление. До сих пор. Ну нужен нам царь-батюшка со дворянами, столбовыми да простыми, и холопами их быть согласные мы пока кормят сносно...
UPD 15.10.08.
О сословиях (социальная прослойка, группа, члены которой отличаются по своему правовому положению от остального населения).
Петровская 1721г. «Табель о рангах», определяя место в иерархии государственной службы, в некоторой степени давала возможность выдвинуться талантливым людям из низших сословий. «Дабы тем охоту подать к службе и оным честь, а не нахалам и тунеядцам получать», — гласила одна из описательных статей закона. Единственным регулятором службы стала личная выслуга; «отеческая честь», порода, потеряла в этом отношении всякое значение. (из Википедии)
Вобщем, похоже на описание номенклатуры. Выдвинуться можно, но потомственные (нахалы и тунеядцы) все менее и менее склонны давать эту возможность пришлым со стороны с течением времени и все более играла роль "отеческая честь". Рост социальной энтропии. Регулярно происходит обновление с целью её (энтропии) сброса. Таковы в этом плане были ВОР, перестройка...

 Отправлено: 17.10.08 01:41. Заголовок: Про падение естестве..

Про падение естественного экономического барьера вы Трак Тор явно погорячились. Он не падает - он растет. Получить нормальное высшее образование сейчас практически нереально для "кухаркиных детей".

А ВИЛ тоже очень забавно боролся против сословной избранности. Просто перевернув строго наоборот царские законы - и если при Александре дорога была закрыта детям кухарок - то ври Владимире детям кухарок дорогу открыли а особо ленивым и тупым от природы даже добавили ускорения посредством пролетарского пендаля под названием "ликвидация неграмотности". А вот детям всяких врачей инженеров и прочих попов да упаси Б-г офицеров все пути в учебные заведенич закрыли. Если это - борьба с сословностью то я иду записываться в ВВС Китая пилотом.

Так что боюсь сословия были есть и будут - даже если их нет на законодательном уровне они родятся неформально - эдакое алхимическое чудесное самозарождение мышей и крыс из грязи.....

 Отправлено: 17.10.08 12:36. Заголовок: Про падение естестве..

цитата:

Про падение естественного экономического барьера вы Трак Тор явно погорячились. Он не падает - он растет. Получить нормальное высшее образование сейчас практически нереально для "кухаркиных детей".

Нет, не погорячился. Падет - не значит падает в смысле уменьшается. У России во всем свой путь, и капитализм тоже уродский - самый большой в мире разрыв между богатыми и бедными.
А нормальное ВО - вполне реально. Я хоть и не кухарка, но мой сын поступил и окончил МГУ без денег, даже репетиторов не нанимали. Платы за обучение, за сдачу экзаменов (без пересдач) - не было в 2000-е уже годы. А какой ни на есть барьер для ВО нужен - общество не потянет поголовную высшую грамотность. В СССР наряду с + были и - в этом деле.

цитата:

Так что боюсь сословия были есть и будут - даже если их нет на законодательном уровне они родятся неформально

Согласен, если не брать отдаленное будущее: что мы можем знать о нем реально? Исправил заглавный пост в соотв с этим - ввел сословия в Сердце Змеи
А про ВИЛ вы погорячились - не было зеркального отражения царских порядков. ВИЛ хотел как лучше, но получилось как всегда ((с), мудрейший из премьеров Черномырдин). Шутка, конечно. Никогда не бывает в точности как всегда в истории.

 Отправлено: 17.10.08 13:49. Заголовок: Трак Тор пишет: А к..

Трак Тор пишет:

цитата:

А какой ни на есть барьер для ВО нужен - общество не потянет поголовную высшую грамотность.

Значит, следует создавать новое общество.

 Отправлено: 17.10.08 15:06. Заголовок: Гор, дорогой, кто бы..

Гор, дорогой, кто бы спорил? Природе потребовалось для этого сначала неск млрд. лет подготовки, потом миллион для создания его из приматов, вот теперь, говорят, точка сингулярности скоро, много не отпущено. Так хтож нам быстро его создаст, новое?
Ответ "мы" не принимается, неконкретно.

 Отправлено: 17.10.08 21:50. Заголовок: По крайней мере, опе..

По крайней мере, опережающий запросы общества темп образования - есть формирование той самой остающейся не у дел интеллигенции. Того самого «социального динамита». Я о Грамши, Тарасове...

 Отправлено: 17.10.08 23:32. Заголовок: Честно говоря я как-..

Честно говоря я как-то не очень понял тезис об обществе, которое «не потянет поголовную высшую грамотность». Почему не потянет, как не потянет? В чём это должно выражаться?

 Отправлено: 18.10.08 15:12. Заголовок: Ну как не потянет.....

Ну как не потянет... Муравейнику или улью тоже не нужно что бы все особи были хорошо развиты. Более того, искусственная задержка развития – основа системы улья. Если изменить установленную «традицию» - структура разрушится. Вот только стоит ли плакать над обществом, которое недалеко ушло от мира насекомых?

 Отправлено: 21.10.08 19:18. Заголовок: Asriel а особо ленив..

Asriel

цитата:

а особо ленивым и тупым от природы даже добавили ускорения посредством пролетарского пендаля под названием "ликвидация неграмотности"

Не, ну до чего буржуазная мысль дошла, а!
Ликвидация безграмотности - Ликбез - была ВЕЛИКИМ ДЕЛОМ! Памятник за это! Многие пролетарии смогли стать грамотными. Они, кстати, очень этого хотели.

 Отправлено: 21.10.08 19:33. Заголовок: Трак Тор вот теперь,..

Трак Тор

цитата:

вот теперь, говорят, точка сингулярности скоро, много не отпущено

сингулярность, сингулярность...... Кстати - кто-нибудь может внятно сказать, что это такое? А то приходится слышать разное, как и с "постиндустриальной цивилизацией".
Что имеют в виду?
1. Количество производительности компьютеров перейдёт в качество, после чего появится искусственный разум (возможно, и самозародится в компьютерных сетях). Далее подварианты - попытается уничтожить человечество (фильм "Терминатор"), или поработить его (фильм "Матрица"), или сольётся с ним в нечто третье (?), или устроит ему рай на Земле (роман С.Лема "Осмотр на месте").
2. В процессе эволюционного скачка появится сверхчеловек, далее те же варианты, что и выше.
3. Прилетят инопланетяне, далее см. выше. (в том числе "Конец детства" А. Кларка).
4. Новый разум возникнет тем или иным способом из всего и всё объединит, включая животных.
5. Конец Света, Второе Пришествие, Страшный Суд - в общем, что там в религиях.
6. Буржуйско-фашистская мировая элита, овладев супер-технологиями, устроит остальным людЯм геноцид (гуманный, незаметный такой), после чего, на Земле, ставшей просторнее, построит для себя своеобразный либерально-элитарный "коммунизм-рай".
Ещё какие варианты?

 Отправлено: 24.10.08 09:07. Заголовок: Стас, весь ваш списо..

Стас, весь ваш список не о том, он о технологической сингулярности. Почитайте статью Панова (ссылка в соотв. теме) - она небольшая и легкая для понимания.
Про ликбез вы совершенно верно заметили - это было великое дело. Но вы уверены, что царь (не Николай, а кто-нибудь поумнее) или буржуазное правительство, останься оно у власти в 17-м, не провернули бы это безусловно нужное для страны дело? Всему свое время, и оно наступило тогда.

 Отправлено: 24.10.08 13:04. Заголовок: Трак Тор, безусловно..

Трак Тор, безусловно нет. Почитай какого-нить Победоносцева. Три класса церковно-приходской — это выше крыши по их мнению для большинства. Это не могло не взорваться.

 Отправлено: 24.10.08 13:33. Заголовок: Взрыв взрыву рознь. ..

 Отправлено: 24.10.08 14:13. Заголовок: Трак Тор, ты как-то ..

Трак Тор, ты как-то странно рассуждаешь. Проблема с образованием — это не отдельный вопрос, а одно из проявлений той общей проблемы, стоявшей перед страной. И отдельно она решена быть не могла.

 Отправлено: 24.10.08 17:55. Заголовок: Трак Тор, Alex Drago..

Трак Тор, Alex Dragon
Ликбез - ну почему же, мог бы в принципе и без большевиков быть. Рассуждая в набравшей популярность жанре фантастики - интеллектуальной игры "альтернативной истории" - вполне можно допустить.
Только вот надо найти соответствующих личностей (лидер+группа товарищей). "Царь-большевик", "царь-прогрессор", с соратниками, новый Пётр I, произносящий слова Сталина: "мы отстали от промышленно развитых стран на 50-100 лет, мы должны пробежать это расстояние за 10 лет, иначе нас раздавят". При нём "прогрессорская организация" - "новая гвардия", туда может вступить кто угодно, без различия происхождения, имущественного положения, и даже бывший революционер. Кстати, при этом с буржуазно-демократически-либеральными реформами пришлось бы повременить - парламент-гос.дума, суд присяжных, патриаршество РПЦ, и так далее - это всё может и подождать, а так оно команде прогрессоров Е.И.В. только мешать будет. Вот потом, когда уже подтянем.... Пока разве что земства разрешить умеренно, для практических дел. Часть представителей господствующих классов будет противиться, даже мешать и вредить. Против них - новые выдвиженцы, и в какой-то мере репрессии. "Вот ещё один заговор кровопивцев против царя-батюшки раскрыт". Направлять усилия на улучшения жизни рядовых трудящихся, при этом пресекая слишком сильные попытки организации этих трудящихся и низов на не- и противо- государственной основе. Придётся давить и тех, кто сильно справа, и тех кто сильно слева. В общем, либерал (во всех смыслах) выпучит глаза и скажет что-то вроде "монархо-фашистская диктатура", и так далее. Но ведь жертв в итоге могло бы быть меньше, чем в нашей истории, в России на какое-то время режим вроде Муссолини. В общем, ничего особо страшного.

 Отправлено: 24.10.08 18:39. Заголовок: Вопрос: с чего бы им..

Вопрос: с чего бы им этого хотеть, когда они хотели ровно обратного — законсервировать существующее положение неопределённо надолго, а идеологи империи прямо рассуждали, вслух, о вреде просвещения? Сия фантазия иллюзорна даже в качестве альтернативного допущения. Там не было и не могло быть прогрессоров, в любом законстеневшем обществе в конечной стадии жизненного цикла в верхах собираются консерваторы, отобранные туда многовековой селекцией. Самые радикальные реформаторы из числа приближённых ко двору ничего, кроме полумер, не предлагали.
Насколько я понимаю, Николай по своей психологии был ближе к царевичу Алексею, чем к Петру (как их нарисовал Толстой) — был бы рад сидеть недвижно до скончания века в этаком византийском благолепии и благочестии. Что б пресловутые «золотые купола» и сплошное умиление кругом, стародавняя старина. Думающий мужик тут никак не нужен и никак не вписывается.
Прогрессорский запал бродил совсем в других слоях общества. Что в полной мере и проявилось. Конечно, хотелось бы, чтобы всё как-нибудь само, потихоньку случилось. Увы, так не бывает. Те, кто имеют, обычно имеют и обыкновение плевать на тех, кто не имеет. Результаты не минуют сказаться подвалом ипатьевского дома.

 Отправлено: 24.10.08 19:25. Заголовок: Ну, Александр II мно..

Ну, Александр II многие реформы провёл, начиная с отмены крепостного права...В Пруссии его современником был Бисмарк, в Японии - "реформы-революция-реставрация" Мэйдзи".....
Тут ещё специфика, что в России (страны её типа?) чередуются циклы "реформы-контрреформы". Причём как "реформы" - "всеобщее увеличение свободы-откручивание гаек" могут быть как действительно важными прогрессивными реформами, так и торжеством демшизы-либерастии, развало-захапом, смутой. Так и "конттреформы" - периоды после "реформ", когда "снова уменьшение свободы-закручивание гаек" - могут быть как спасительным наведением порядка и модернизационно-мобилизационным рывком, так и консервацией отсталости.
Может быть так: сперва реформы - это что-то хорошее, а потом они деградируют, или пробуксовывают, или заносит их в демшизу-либерастию с угрозой развало-захапа и смуты. Далее конттреформы - сперва может быть наведение порядка и моб.рывок, а потом застой-окостенение.
Плохо, когда это всё без позитивной составляющей, сразу "от развала в застой и далее снова в развал".

 Отправлено: 24.10.08 19:49. Заголовок: Ну в смысле этаких о..

Ну в смысле этаких околоисториософских концепций мне нравится Дмитрий Быков с его четырёхстадиальным циклом.

 Отправлено: 28.10.08 12:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Честно говоря я как-то не очень понял тезис об обществе, которое «не потянет поголовную высшую грамотность».

Вот общество (или государство) США не потянуло.
По данным исследовательского центра Demos, среднестатистический выпускник американского вуза покидает альма-матер не только с дипломом, но и с долгом в 20 тыс. долл. Эта сумма является остатком кредита за обучение, полученного по линии федерального студенческого займа. По данным Национального центра статистики образования, в долгах начинают самостоятельную жизнь более 66% выпускников — в 1993 г. таковых было менее 40%. За последнее десятилетие размеры студенческого долга за образование выросли вдвое.
Сомневаюсь, что советское общество или государство не управлялось сходными экономическими законами. Бесплатное образование в СССР - это фактически кредит от всеохватывающего гос-ва (просто это не объявлялось явно, как в США). Выпускник получал гроши, отрабатывая кредит. Была поговорка в соввремя: они делают вид,что платят нам за работу, а мы делаем вид, что работаем. В массовом порядке так и было, чесслово. Некоторые все же в кредит (это уже по факту они обществу выдавали) работали много и напряженно, не получая больше других. Часть из них (большая) потеряла его после перестройки, другая (меньшая) с лихвой вернула, став хозяевами фирм (пройдя через кооперативы и "фирмы" НТТМ).
Кстати, раньше радиоактивный распад ядра так и назывался - распад, деление. Сейчас принят другой термин - перестройка ядра. Символичное сходство.
UPD.
Интересное название в статье - Философия долга
Причем у них, там, долг - это буквально. А в нашем совпрошлом - метафорически, нам все время говорили, что мы должны: честно трудится на благо, стойко переносить тяготы и лишения военной и прочих служб (и самой жизни), и не щадить самой жизни (своей и чужой). Поскольку мы догадывались, что гос-во ведет нечестную игру, умалчивая о конкр. цифрах, долги старались не возвращать, благо они "метафорические". Но это так казалось. Долги - они и есть долги. Жить надо не по лжи.
Алекс, если применить к образованию: получая бесплатно "всеобщее высшее", надо быть уверенным, что этот долг ты отдашь. Иначе общество не потянет. Мне теперь яснее в этом аспекте, почему США называло СССР "империей лжи": империя не называла цифр. Твой долг был потенциально бесконечным. Это суть этатизма.