Отправлено: 19.03.09 16:20. Заголовок: Александр Македонский - личность, эпоха, сравнения (часть 2)

В развитие обсуждений в темах «Кое что о природе человека (продолжение)» и «Давайте жить дружно».
И так: гомонойя — откуда взялось это понятие и сам термин? Является ли он конструкцией самого Ефремова или у греков прямо употреблялось это слово?
Просьба здесь высказываться сугубо по поставленным вопросам, а облико морале Александра и соотнесение его с иными властителями иных эпох обсуждать в более подобающих темах.

 Отправлено: 11.05.09 14:27. Заголовок: Ввиду присутствия уч..

Ввиду присутствия ученого историка, счел как то неудобным реагировать на реплику "хоть бы в Википедии почитал"

О-о-о... если бы "товарищ" только знал, сколько прочитано до появления Википедии и Интернета... но интересно, сам он почему не последовал своему совету?!

цитата:

Как пишет немецкий историк Ф. Шлоссер: «Развращение нравов и упадок греческого духа повлекли за собой падение республиканских учреждений, и миру нужен был теперь человек, который бы преобразовал республиканские формы жизни в монархические. Вступая на престол, Александр нашёл всё подготовленным деятельностью Филиппа, и ему легко было осуществить то, что было целью всей жизни отца, но что могло быть выполнено только таким человеком как Александр[2].»

цитата:

Александр Великий перекроил карту мира, а после его смерти империю Александра растащили на удельные государства его военачальники, получившие название диадохи. Эллинистический мир вступил в полосу войн диадохов, закончившуюся со смертью последних из «наследников» в 281 до н. э.

Умер Александр в 323, войны продолжались более 40 лет. Его поход и войны за наследство стали основной причиной окончательного заката Древней Греции.

Вот такой вот "плод".

 Отправлено: 11.05.09 14:39. Заголовок: История человечества..

История человечества не кончается с упадком какой-либо отдельно взятой региональной культуры. Зато она может послужить чему-то дальнейшему. Вам выше уже указали на последствия и плоды. На фоне которых закат Древней Греции и междусобицы диадохов — не самое главное следствие.

 Отправлено: 11.05.09 14:55. Заголовок: ... как гол король-т..

... как гол король-то...

 Отправлено: 11.05.09 15:37. Заголовок: Я всё время забываю,..

Я всё время забываю, что Вы, Алекс, не ефремовец... Пусть эта маленькая цитата послужит Вам ключом, и да поможет Вам диалектика.

цитата:

Чеди Даан сосредоточенно наклонила голову. — И вы думаете, что здесь, на Тормансе, — инферно? Что крышка всепланетного угнетения здесь захлопнулась, потому что они не достигли… — У них всепланетная олигархия наступила очень быстро из-за однородности населения и культуры, — пояснила Родис.

Там, в "Часе Быка", еще есть рассуждения о невозможности ускоренного волюнтаристского исторического развития, о чем я и пытался говорить, и что вы, называющие себя ефремовцами, не просто не поняли, но остались глухи и невосприимчивы.

 Отправлено: 11.05.09 15:47. Заголовок: С переходом сознания..

 Отправлено: 11.05.09 16:11. Заголовок: есть духовные устои,..

цитата:

есть духовные устои, уходящие корнями в тысячи веков социальной жизни в диком состоянии, у цивилизованного человека скрытые в подсознании и сверхсознании. Если и этот опыт утрачен в длительном угнетении и разложении морали, тогда ничего от человека не останется.

цитата:

при отсутствии самоограничения нарушается внутренняя гармония между индивидом и внешним миром, когда он выходит из рамок соответствия своим возможностям и, пытаясь забраться выше, получает комплекс неполноценности и срывается в изуверство и ханжество.

цитата:

По закону Стрелы Аримана… — Что еще за Стрела? — Так мы условно называем тенденцию плохо устроенного общества с морально тяжелой ноосферой умножать зло и горе. Каждое действие, хотя бы внешне гуманное, оборачивается бедствием для отдельных людей, целых групп и всего человечества. Идея, провозглашающая добро, имеет тенденцию по мере исполнения нести с собой все больше плохого, становиться вредоносной.

 Отправлено: 11.05.09 16:14. Заголовок: Так что не со мной в..

Так что не со мной вы спорили, а с Ефремовым. Какой бес вас тут всех попутал - не знаю...

 Отправлено: 11.05.09 17:33. Заголовок: Это надо бы вас спро..

Это надо бы вас спросить, какой бес вас попутал. Я вот не вижу никакой связи приведённых цитат и темы обсуждения. Ни тем более касательства к нашим скромным персонам.
Кстати да, я не ефремовец. Здесь этот термин не любят и используют в смысле скорее ироническом. Уж больно дурацкие ассоциации оно вызывает, вроде «верный ленинец» или там «корниловец», «порфирьевец» и прочие -евцы.
Что же касаемо вас, то прямо странно видеть, как вы старательно шагаете по граблям ранее здесь имевших место обсуждений подобного характера. Полное игнорирование аргументов оппонентов, аутическая вязь цитат, никак на самом деле не поясняющих ни ситуацию, ни контекст и ничего не раскрывающая, и постоянные непристанные обвинения в неких тоталитарных грехах, в сталинизме, фашизме или чём-нибудь столь же «симпатичном». Мне уже просто любопытно: когда вы себя взведёте до градуса демонстративного хлопка дверью с миной оскорблённой и изнасилованной в тёмной подворотне невинности? Ситуация уже типичная, можно сказать, серийная, штампованная, как с конвеера. Остаётся только наблюдать за тонкостями исполнения актёром сценария.

 Отправлено: 11.05.09 18:12. Заголовок: Споры ведутся для то..

Споры ведутся для того, чтобы установить истину. Если хотя бы один из спорящих не стремится установить истину, то такой спор превращается в болтовню, демагогию, софистику и пр. пустопорожнее времяпровождение.

Истина в споре устанавливается следующим образом: один из спорящих выдвигает идею, другой, путем приведения своих контраргументов её опровергает. Затем первый спорящий, принимая во внимание приведенные аргументы, приводит против них свои контраргументы и т. д. До тех пор, пока оба о чем-то не договорятся.

В нашем случае, вы высказали много доводов, определений, задали своим оппонентам много вопросов и т. д.

Я, выступая против, попросил подтвердить ваши высказывания конкретными фактами. Например, вы сказали, что «Александр уничтожил самобытные культуры». Я попросил вас назвать хоть одну такую культуру. Вы этого не сделали. Какой напрашивается вывод: ваши высказывания голословны. За ними ничего не стоит, это пустое сотрясение воздуха.

В свою очередь вы попросили нас привести факты, говорящие о том, что АМ проводил культурный диалог и был чужд ксенофобии. Я, в отличие от вас, это сделал. Как вы отреагировали на мои факты? Никак. Можно ли расценивать такое поведение, как поиски истины? В высшей степени нельзя.

Я считаю, что достаточно полно прокомментировал ваши реплики, затратив на это пару часов своего времени.

Что я вижу в ответ от вас, своего оппонента? Высокоменрный отказ от диалога и голословное обвинение меня в «уникальной способности извращать».

Когда такое происходит, то для меня это является первым звоночком, что товарищ не хочет искать истину и не настроен вести диалог.

Ну, а раз так, то зачем мы вам нужны такие темные? Диалог вы с нами вести не хотите, слушать вашу «истину» открыв от изумления рот, мы отказываемся. Всё время вопросы задаем вам неудобные, на которые вы высокомерно отказываетесь отвечать, потому что на самом деле не знете и не хотите знать ответов.

Если я вам не понравился, почему вы отказались прокомментировать 2 поста Алекса, которые я там привел?

Вопросы Андрея вы тоже оставили без внимания. А он вас спрашивал о вашем отчаянии и о том, что вы предлагаете практически.

Короче, я вот к чему, а не шли бы ка вы, мил человек, подобру поздорову отседова. Не понимаем и не принимаем мы такое ваше отчаяние, которое игнорирует своих собеседников.

Будете отвечать на наши вопросы – милости просим. А нет – идите туда, где есть те, кто вам милей.

Адью!

 Отправлено: 11.05.09 22:28. Заголовок: Alex Dragon Alex Dra..

Alex Dragon Alex Dragon пишет:

цитата:

Ситуация уже типичная, можно сказать, серийная, штампованная, как с конвеера.

Это Вы намекаете на свое режиссерское мастерство? - Так оно не делает Вам чести...

----

Я высказал ту точку зрения, что Александр был не миссионером культуры, но честолюбцем. И в этом смысле он такой же как и Гитлер. Александр присвоил себе право указывать всему миру жить на свой лад, и в этом смысле он и ксенофоб, и злодей - такой же как Гитлер.

В свете Ефремовского постулата о стреле Аримана Александр без всяких "если" является умножителем инферно.

Т.е. диалектическая оценка Александра - персонаж скорее отрицательный, его методы - крайне неверны, плоды трудов - сомнительны или противоречивы, а о его личных мотивах можно спекулировать до хрипоты. Но сия хрипота, к сожалению для хрипящего, обнажает степень развития личности. Развития по Ефремову.

Все необходимые цитаты в поддержку данного мнения приведены.

Sapienti sat.

PS
А Джигар - врун. И не извиняется, стервец.

 Отправлено: 11.05.09 23:31. Заголовок: mskif пишет: Это Вы..

mskif пишет:

цитата:

Это Вы намекаете на свое режиссерское мастерство? - Так оно не делает Вам чести...

Гыыы… Упал пацтул. Зачем, с такими-то талантищами на сцене, режиссёр? Сами всё делали господа актёры. Сами себе пьесу написали, сами поставили, сами сорвали бурные аплодисменты (или то что им казалось таковыми).
Ситуация, как сказал бы товарищ Ленин, архи типическая. Причём тут режиссура? Вы что серьёзно думаете, что тут кому-то кого-то надо погонять, строить интриги и заговоры, выдумывать комбинации? Окститесь и признайтесь себе в том, что совершенно не разбираетесь в людях.

mskif пишет:

цитата:

Я высказал ту точку зрения, что Александр был не миссионером культуры

В миссионеры его как бы никто и не записывает. Однако утверждается, что он руководствовался не только какой-то корыстью, но и имел некую надличностную идею. Реализация которой объективно способствовала историческому прогрессу. А вовсе не наоборот, как вы пытаетесь доказать.
Вы вот пишете про увеличение инферно, огонь и мечь и т.п. А скажите, оно могло тогда быть иначе? Будьте тогда последовательны. Что мешало людям ещё тогда договориться и жить мирно-дружно и всем делиться? Ведь наверное каждому приходило в голову, что даже те сравнительно небольшие материальные ресурсы, которые были в древнем мире, можно было полюбовно распределить и совместно использовать, и уж без еды бы никто не остался. А тогда и все проблемы с социальным неравенством не стояли бы, а уж тем паче с войнами. Однако ж, чего-то им в голову это не приходило. Вы фактически выдвигаете АМ претензию, что он не был коммунистом. Не слабо, да? — коммунистом в минус четвёртом веке. Ну да, вот так. Не додумались люди тогда до этого. Как не додумались ещё до многих прекрасных и полезных вещей. И не могли додуматься. Незачем им это было. Чтобы начать об этом думать, надо было иметь к тому какие-то основания и обстоятельства. Например, не вариться в своей замкнутой и ограниченной племенной и полисной каше, а выйти на просторы Ойкумены. Масштаб, так сказать, изменить. В равной степени, кстати, это было полезно и Востоку — там ведь так и по сей день варились бы в своей азиатчине. Что большая чапсть Востока успешно и продолжала делать вплоть до новейших времён. Кстати, вы вот не задумывались, что все эти ксерксы и дарии были (коли вам так мила идея притягивать за уши эпохи) гораздо ближе к Гитлеру (или скорее Сталину), чем АМ? Ведь не зря говорят про застывшее время Востока. Котёл инфернальности в таких застывших империях всегда был горячее, наверное с самого их возникновения. Вы ведь подумайте: там на протяжении веков и тысячелетий по большому счёту ничего принципиально не менялось. Как падали на четвереньки, так и продолжали падать. Безысходность полная. Что ж вы про это инферно не рассуждаете, про унижение и подавление человеческого достоинства там, в государствах насквозь от помидоров до макушки пронзённых «вертикалью власти» задолго до всяких македонских? Которое гораздо страшнее александровых походов. Которые, кстати, воспринимались греками как вполне справедливое возмездие, выражаясь современным языком газетной пропаганды, за преступления персидской военщины на греческой земле. И вот честолюбец АМ немного проткнул один из таких замкнутых инфернальных пузырей. Да, по нашим меркам он был далеко не светоч гуманизма. А были ли лучшие? Покажите пальцем этих лучших. Ни коммунистов, ни либералов тогда в зачатке не было. Вот такая эта подлая девка История — одно зло борет другим злом, совершенно не стесняясь потомков, которые будут потом попрекать её вселенским и абсолютным Добром, к которому она отчего-то была совершенно равнодушна.

 Отправлено: 12.05.09 02:00. Заголовок: mskif, я уж не хотел..

mskif, я уж не хотел ни слова сюда писать, да странное вы что-то говорите. "Фашисты", "стервец", "врун", "обнажили уровень развития личности" - вы вообще за словами следите? Вы вообще в курсе, что в русском языке слово "фашист" несёт едва ли не самое негативный пакет смыслов, что это для нормального русского человека тягчайшее оскорбление?

Ежели вам не судьба историю понимать немножко, без гиперболического пафоса, ежели вам не судьба предисловие к ТАф прочитать, ежели вам не судьба на простые и ясные вопросы ответить, то, может, за языком хотя бы последить можно? Или тоже не судьба?

Вопросы риторические, подумайте молча над ними, вступать в перепалку всё равно не буду. Ваш предшественник по иррациональщине Трак Тор ещё свеж в памяти.

 Отправлено: 12.05.09 12:06. Заголовок: Alex Dragon Alex Dra..

Alex Dragon
Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы фактически выдвигаете АМ претензию, что он не был коммунистом.

Не порите чушь. Громоздите горы ахинеи, когда суть проста, как отсутствие кваса в Англии.

Сат-Ок изобразил из себя великого знатока и единственного верного толкователя сущности Александра Македонского. Он вбил себе в голову, что для Ефремова Александр безусловно положительный персонаж. На попытку нормально, по товарищески, поговорить, а так ли это на самом деле, он с гордостью небожителя заявил, что уже всё сказал...
Вот только для человека, действительно читавшего и чтущего Ефремова, он не прав.

Формальным поводом для столкновения мнений стало сравнение Гитлера с Александром. Гитлер, де, был чистое зло, а вот Александр -это кусок золота с легкой примесью броонзы. Вот только и это не катит.

Помимо всего прочего, Гитлер любил детей, рисовал, был скромен в быту, был патриотом и радел о величии своей нации. Был гениальным оратором - одна из его речей тянулась 8 часов. Александр же, помимо своего прочего, был тираном-самодержцем, который хотел распространить СВОЮ власть на весь мир. То, что Александр был при этом греком, это просто стечение обстоятельств. На языке дипломатии это называется "прикрытие".
Т.е., оба персонажа примерно одинаковы; и ПО ЕФРЕМОВУ, что для Сат-Ока архиважно, в целом, с точки зрения Истории+Диалектика, отрицательны.

Последний аспект затянувшейся коллизии - это личные качества вовлеченных в конфликт.

Меня можно упрекать в вольном обращении с языком, но никогда в том, что я плутую с этикой. И вот эта моя жесткость в вопросах этики, людям с пониженными этическими требованиями для себя самих, естественно, не нравится.
Потому что в качестве проверки выдвигаемых тезисов я предлагаю примерить их говорящему на себя самого.

Александр нес добро?! - ну так обращайтесь в Ислам - у них нравственность на порядок выше. Или принимайте штатовское гражданство - у них люди живут лучше... Или все-таки не хотите, а хотите быть собой, жить своим умом? - Ну тогда не откажите в этом же и другим, потому что те, кто отказывают, и есть фашисты. Ксенофобы и прочая. Вот так мы и вернулись к оценке Александра. А заодно проверили степень дутости авторитета. Которым не стоит размахивать не к месту. Особенно приплетая Белякова, который тут уже годы не кажет носа.

Сат-Ок
Сат-Ок пишет:

цитата:

Ежели вам не судьба историю понимать немножко, без гиперболического пафоса, ежели вам не судьба предисловие к ТАф прочитать, ежели вам не судьба на простые и ясные вопросы ответить, то, может, за языком хотя бы последить можно? Или тоже не судьба?

Ну что тут сказать...

Вот слова Ефремова из предисловия:

цитата:

Меня интересовало его время как переломный момент истории, переход от национализма пятого – четвертого веков до нашей эры к более широким взглядам на мир и людей, к первым проявлениям общечеловеческой морали, появившимся в третьем веке со стоиками и Зеноном.

А вот мои слова:

цитата:

Все измы - фикция. В реальности мы имеем рабовладение и развитие оного. Фашизм (и нацизм) - вершина развития рабовладения. На фоне этого развития есть другое, более слабое, но более перспективное, развитие - человека-ноосферы.

Здесь "влез" Джигар, который переврал мои слова и настрочил пару портянок, высосаных из собственного воображения.
Тут действительно стало уже не до полемики.


PS
Самый "смешной" аргумент я держал для финала, когда надеялся найти взаимопонимание... Роман ведь посвящен Таис, про Таис, про человеческие Разум и Чувства в поисках гармонии, потому и про Таис, что сразу ассоциация - женское любопытство... Вот о чем присал Ефремов. А Александр - это все лишь "фон" для Таис. Ну не могла же она любить чистого маньяка!

 Отправлено: 12.05.09 12:17. Заголовок: Пояснение для Алекса..

Пояснение для Алекса.

То, что роман посвящен Таис (любовь), про Таис (чувственный разум) - это все открытм текстом говорит о том, что для Ефремова главное - Чувства. Ефремов не видит возможности для Науки быть без Чувств.

Оценивать Историю без Чувств для Ефремова - преступление. А я согласен с Ефремовым. На 250% и еще столько, сколько смогу.

 Отправлено: 12.05.09 12:36. Заголовок: mskif, вы успокойтес..

mskif, вы успокойтесь, ладно? Если нет взаимопонимания и желания его строить, то и хватит, что тут ещё говорить? И, главное, зачем?

 Отправлено: 12.05.09 12:36. Заголовок: mskif, вам задали вп..

mskif, вам задали вполне конкретные вопросы. Даже попунктно — вон Джигар расписал. Извольте ответить. Если желаете продолжать общение. Пока не ответите — с вами никто разговаривать не станет. Деклараций и преамбул про Чувства, Честь и Достоинство и прочих многих вещах, пафосно начинаемых вами с заглавных букв, мы уже наслушались. Теперь желаем фактов. И конкретных ответов на конкретно поставленные вопросы. Не хотите — не надо. Баба с возу — кобыле легче.

 Отправлено: 12.05.09 12:52. Заголовок: A.K. A.K. пишет: в..

A.K.
A.K. пишет:

цитата:

вы успокойтесь, ладно?

Да спокоен я... как врач, увидевший безнадежно больных.


Alex Dragon
Alex Dragon пишет:

цитата:

Даже попунктно — вон Джигар расписал.

Первым пунктом он нагло соврал. И все вопросы высосал из этой лжи.

Извольте извиниться.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Теперь желаем фактов.

Ну... В Одессе процветает детская проституция и масса бездомных, живущих в подвалах банков и богатых фирм. Но для вас это слишком пафосно. Ведь противной девке Истории это всё по барабану - "прогресс"-то идет! Вы с девкой побазарили, и она вам всё как на духу и рассказала.

 Отправлено: 12.05.09 13:10. Заголовок: Alex Dragon Alex Dr..

Alex Dragon
Alex Dragon пишет:

цитата:

mskif, вам задали вполне конкретные вопросы.

А я ответил. С цитатами.

 Отправлено: 12.05.09 13:24. Заголовок: Не морочьте голову, ..

Не морочьте голову, вы не ответили ни на один вопрос. Вообще. Или повторить их?

 Отправлено: 12.05.09 14:16. Заголовок: Повторяйте, может бы..

Повторяйте, может быть ответите и на мои вопросы.

Но советую задать один. Основной.

 Отправлено: 12.05.09 14:58. Заголовок: Их тут было ну очень..

Их тут было ну очень много. Например, вопрос A.K.:

цитата:

Ну и самый главный вопрос, mskif: что Вы предлагаете практически? Ведь, как уже отметил Сат-Ок, отчаявшиеся люди не ведут абстрактных разговоров по случаю, а стремятся знакомиться лично, для совместных дел.

Теперь же, так сказать, формально, по пунктам сформулированным Джигаром (пока ограничимся ими, все прочие, возникавшие по тексту, вы похоже решили считать риторическими оборотами, например вопрос вроде «вы вот не задумывались, что все эти ксерксы и дарии были <…> гораздо ближе к Гитлеру (или скорее Сталину), чем АМ?» или «не мучает ли вас совесть при покупке товаров?»). Проще просто процитрировать его текст.

-----------------------------

1. Если все было так плохо, то как бы вы предполагали, чтобы все было хорошо? То есть у вас, очевидно, есть предложение как история человечества могла бы пойти иначе, не по эксплуататорскому пути? Как?

2. Вы совершенно оставили без внимания замечательное, с моей точки зрения, высказывание Алекса здесь: http://www.noogen.borda.ru/?1-9-0-00000022-000-10001-0#086 Прокомментируйте его, пожалуйста.

3. Назовите, пожалуйста, 3-4 правителей Древнего Мира, которые не считали «возможным и приемлемым убийство одних ради других» и насилие «основным методом достижения своих целей».

4. Об объединяющей роли религии.

Религии на 90 % распространялись огнем и мечом. Иноверцы не хотели принимать чуждых богов. Вы никак не прокомментировали высказывание Алекса http://www.noogen.borda.ru/?1-9-0-00000022-000-10001-0#084 на эту тему. Сделайте это, пожалуйста.

5. mskif писал:

цитата:

не могу считать умной мысль о том, что воин-поработитель есть возвышенная натура, озабоченная культурным диалогом.

А можно считать умной мысль приравнивания ассирийского царя Синаххериба, сжегшего Вавилон, персидского царя Ксеркса, сжегшего афинский Акрополь, царя вандалов Гейзериха, сжегшего Рим и Александра Македонского, сжегшего Персеполь, только на том единственном основании, что все они – войны-поработители?

Кстати, все вышеобозначенные правители, кроме АМ, сжигая и убивая, не озабочивались культурным диалогом. А вот воин-поработитель АМ, был им озабочен в большой степени.

6. mskif писал:

цитата:

Вы никогда не задумывались, что воинственность ислама, джихад и прочие их "прелести" проистекают из культа Искендера Двурогого - Александра Македонского?

Сат-Ок, извините что отвечаю за вас, но я УВЕРЕН, что Сат-Ок НИКОГДА об этом задумывался, потому что культа Искендера Двурогого в исламе просто не существует.

Воинственность же ислама и джихад проистекает из причины нести свет истинной веры заблудшим. То есть то самое распространение религии по миру, о котором вы нам тут писали выше, противопоставляя это явление созданию мировой империи Александром.

7. Сат-Ок писал:

цитата:

По плодам их познаете их.

mskif писал:

цитата:

А таки да, по плодам. Как известно, плод сгнил в тот же день, когда Александр копыта отбросил - империя распалась.

Ошибаетесь, уважаемый. Плод, в виде эллинистического мира существовал после смерти АМ долгие столетия на огромных просторах Азии, Европы и Африки. Хорошая треть этого мира вошла затем в состав Римского государства. Затем эта часть Римского государства, разговаривавшая на греческом языке, кстати, который принес в эту часть мира Александр, оформилась в отдельное государство/цивилизацию – Византийскую империю, оказавшую ОГРОМНОЕ влияние на становление культуры в вашей прародине, мскиф, Киевской Руси. Ну, а уж Киевская Русь является прямым предком вашей родины, мскиф. Вот так плод воина-поработителя Александра, озабоченного культурным диалогом, в отличие от других войнов-поработителей, не озабоченных этим самым диалогом, живет и здравствует. А вы, мскиф, оказавшись близоруким, просто его не замечаете.

8. mskif писал:

цитата:

Да, действительно, "все свиньи равны, но некоторые равнее"...

Уважаемый мскиф, если я не ошибаюсь, то вы то ли по профессии, то ли по образованию – радиоинженер?

Я – далек от данной области. Как вы меня, дилетанта, будете воспринимать, если я начну вам что-либо указывать в вашей профессии? Причем, не задавая вопросы или советуясь, а агрессивно и настойчиво указывая. При этом говоря, что вы – профессионал, здесь ошибаетесь, потому что проводите в жизнь свои взгляды.

Мне просто интересно, на какой минуте такого разговора вы меня пошлете далеко и надолго?

9. mskif писал:

цитата:

О благих намерениях, которых в случае с Александром было мало. Основой его поведения было тщеславие - стать властелином мира

Назовите мне 3-4 правителя Древнего Мира, (или хотя бы 2-х) которые бы были не тщеславны.

10. mskif писал:

цитата:

Есть две сущности, присущие третьей. Конечно же, можно аппелировать к шизофреничности третьей сущности, но почему-то в случе с Гитлером связь нацизма с поражением в Первой мировой войне не отрицается.

И это ваши аргументы? Софистика какая-то!

В случае Гитлера – не отрицается. Тут вы правы. Но почему на этом основании вы видите связь между АМ и джихадом в Исламе?

Давайте я скажу, что поскольку гамма-лучи – опасны по своему воздействию на клетки человеческого организма, то и дециметровые радиоволны также опасны, лишь на том основании, что они наряду с гамма-лучами являются частью единого элнктромагнитного спектра.

А почему я выбрал дециметровые радиоволны, а не, например, метровые? А – произвольно! Захотелось просто связать воедино с гамма-лучами именно дециметровые радиоволны!

11. mskif писал:

цитата:

фашизм начинается с насилия, с того момента, когда кто-то решает повелевать кем-то другим, диктовать свои понятия. В этом смысле Александр - фашист.

Такой вопрос: является ли Марк Твен расистом, на том основании, что он постоянно высмеивал негров и часто употреблял по отношению к ним слово «ниггер», ныне очень не политкорректное?

12. mskif писал:

цитата:

Да ничего Вы не сказали. А хуже всего то, что вместо ответа идет или аппелирование к авторитету, или "я всё сказал"...

Да нет, мскиф, Сат-Ок уже действительно всё сказал. Или вы считаете, что у нас разговор об АМ начался с вашего поста?

Вы веточку-то почитайте с самого начала. Может много вопросов сами-собой отпадут? Узнаете может много чего интересного?

13. Alex Dragon писал:

цитата:

Главное, сущностное в действиях Гитлера - ксенофобия, возведённая в добродетель.

mskif писал:

цитата:

Чем докажете? Что это не относится и к Александру?

Не понял! Что значит: «чем»? Всем! Вы историю походов Александра хорошо знаете? Судя по вашему настрою, вы считаете, что да, знаете. Тогда докажите мне обратное: что в действиях Александра была ксенофобия.

14. mskif писал:

цитата:

И каковы же факты?

То есть как это? А стремление уравнять в правах эллинов, македонцев и персов? А женитьба на таджичке? А создание фаланги из персидской знати? Да фактов – до фига и больше! Было бы желание их замечать. Или хотя бы знать.

15. mskif писал:

цитата:

А потом возникает самый жестокий вопрос, вопрос Бога к Человеку: в какой форме этот "исследователь" хочет донести свои идеи до остального мира: навязать силой или без насилия добиться взаимопонимания. Ответ на это вопрос станет билетом в рай или ад.

Мскиф, о каком рае и аде вы говорите? У греков их не было. А о боге? У греков богов было много.

16. mskif писал:

цитата:

Есть кучи трупов и уничтоженных самобытных культур. Есть война, погубившая Грецию.

Хоть одну уничтоженную Александром самобытную культуру назовите.

17. Какая война и каким образом погубила Грецию?

Вот. 11 вопросов вам, мскиф. `

------------------------

 Отправлено: 12.05.09 15:17. Заголовок: Alex Dragon Задолг..

Alex Dragon

Задолго до вопроса А.К. я написал:

Первично то, что оба посчитали возможным и приемлемым убийство одних ради других. Насилие как основной метод достижения своей цели.

Потом я и цитаты Ефремова привел: http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000024-000-0-0#004 и http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000024-000-0-0#005

Про список Джигара - http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000024-000-0-0#010.002.001

--------------------

А вот мой вопрос остался без ответа....

А на основании чего Вы уверены в своей правоте?!

 Отправлено: 12.05.09 16:01. Заголовок: Вам пять раз уже ска..

Вам пять раз уже сказали, что во времена оны убийство как таковое не было чем-то особо предосудительным. Независимо от вашего или моего мнения, они, тогда, две с лишним тысячи лет назад, полагали возможным решать проблемы именно таким методом. Это если говорить об убийстве вообще, как понятии. Оно и сейчас-то не больно осуждается, что говорить про тогда.
А если более частно, вы сами себя загоняете в рамки антигуманизма — который вы вроде бы осуждаете — исключая вопрос «а ради чего совершается убийство?» из рассмотрения. Скажем, в 1941–1945 году такой пацифизм обернулся бы уничтожением нас как народа. И я глубоко удовлетворён тем, что мой дед возил партизанам оружие, а на головы немецких солдат — бомбы.
Но вернёмся к нашей конкретной теме. Вы вот выносите как первичное то, что «оба посчитали возможным и приемлемым убийство одних ради других». Скажите, почему вы не хотите замечать очевидного факта: во времена Гитлера понятие гуманизма и достижения гуманистической мысли уже существовали, его деятельность в рамках современных ему моральных норм уже таки считалась чем-то выходящим из ряда вон и абсолютно неприемлимым, в то время как в эпоху АМ в этом ничего такого особенного не было? Так как же вы их сравниваете, когда один совершенно неадекватен относительно своей эпохи, а второй — более чем адекватен своей? Это во-первых. А, во-вторых, как результат: Гитлер разрушал, Александр строил. Это уже тоже раз пять подчеркнулось. Так как же вы их равняете? При этом первый, мягко говоря, знал, что поступает нехорошо, а второй — понятия не только не имел, что он, оказывается, чемук-то там, что придумают только через тысячи лет не соответствует — но знал как раз обратное, что действует вполне нормально?
Цитаты же ваши в данной ситуации вообще неприменимы. Кто в приведённых выдержках и обращаясь к кому говорил? Нешто это кто-то Македонского поучал, а тот, зная, всё равно шкодил? Нет, это (по сюжету) разговор персонажей, живущих через то ли четыре, то ли пять тысяч лет после АМ, и обсуждают они актуальные ДЛЯ СЕБЯ, своей эпохи и своих обстоятельств, моральные проблемы. Так как же вы хотите, что бы мораль и принципы Фай Родис со товарищи натянулись на жившего в седой древности монарха? Который просто, тупо, банально НЕ СЛЫШАЛ и НЕ ЗНАЛ о таких принципах НИЧЕГО и соответсвенно НЕ ИСПОВЕДОВАЛ ИХ. НЕ МОГ ФИЗИЧЕСКИ. А когда вам резонно замечают, что такие операции вне исторической, текстологической и прочей логики, вы обвиняете нас в неких грехах оправдания насилия или чего там. Да пофигу, оправдываю я или нет. Это УЖЕ БЫЛО. Нравится мне это или не нравится, это УЖЕ БЫЛО и привело к тому, к чему привело.

 Отправлено: 12.05.09 16:19. Заголовок: Для А.К. про культ И..

Для А.К. про культ Искандера.

Цитата безбожно краденая, автор - не я.

цитата:

тема Искендера (Искандера, Искандара). В отличие от западных «александрий», которые сейчас интересуют только историков литературы, восточные «искендерии» создавались, среди других, первостатейными поэтами и входят в золотой фонд суфийского наследия. Я, естественно, могу говорить только о тех произведениях, что есть в русском переводе: «Искендер-наме» Низами, «Книга о мудрости Искандара» Джами и «Стена Искандера» Навои. Первые «искендерии» создавали преимущественно негативный образ их героя, особенно в Персии, что естественно: Александр Великий — человек Запада, грек по воспитанию, погубитель древней персидской державы. В дальнейшем этот образ несколько смягчается благодаря тому, что создается или, точнее, используется легенда о его якобы восточном происхождении (взятая из первой западной «александрии», называемой «Псевдо-Каллисфеном»). Так, в «Шах-наме» Фирдоуси македонский царь оказывается незаконным сыном Дарбы (Дария). Величайший, по моему впечатлению, поэт мусульманского мира Низами порвал с такой трактовкой героя и создал совершенно новую традицию. Отныне Искендер — безоговорочно человек Запада, посланец «славного Рума» (Рум, то есть Рим, — Византия, но расширительно, как в данном случае, также и античная Греция). При этом он столь же безоговорочно положительный герой, а Дара, напротив, «оплот зависти и зла». Более того, он идеальный влас-титель, справедливый и великодушный, «зерцало» для всех властителей мира сего. Создается во многом фантастический образ мудреца на троне, всю свою короткую жизнь стремящегося «пить из родника наук». Даже его великий завоевательный поход есть средство к познанию мира; Джами: «Мир Искандар решил завоевать, / Чтоб явное и тайное узнать». У Навои «прекрасноликого румийца» на его путях постоянно сопровождает целый сонм греческих мудрецов — кроме Аристотеля это Платон, Сократ, Архимед и даже Гермес Трисмегист и Аполлоний Тианский (Навои, сам, кстати, принадлежавший к числу сильных мира, был хорошо образованным человеком и знал, что упомянутые личности жили в разное время и уже по этой причине не могли быть приближенными Александра, но, как говорит тот же Аристотель, поэзия важнее истории), этакая странствующая академия. Перед нами, по сути, ренессансный образ универсального человека, пытающегося все узнать, все испытать, но в итоге убеждающегося, что есть предел познанию, как есть предел власти человеческой. Мариэтта Шагинян, немало потрудившаяся над тем, чтобы исказить фигуру Низами в угоду советским представлениям, верно, однако же, заметила, что его Искендер — мусульманский Фауст. Это относится и к двум другим «искендериям», о которых здесь идет речь. Став на путь прославления Александра-Искендера, мусульманские поэты не могли не связать его как-то с исламом. Впрочем, такая связь измышлена уже в самом Коране: фигурирующий в нем пророк по имени Зу-л-карнайн, «Двурогий» (сура «Пещера», 82 — 98), экзегетами идентифицируется как македонский царь. Кстати, его двурогость у Навои получает такое символическое объяснение: он хотел «Восток в себе и Запад совместить». Низами делает Искендера еще и суфием: властитель ценит аромат, исходящий от «смиренных, простых, благородных», от «радостных нищих» и т. д.; в заключительном эпизоде «Искендер-наме» он называет высшим благом отшельническое уединение и созерцательную жизнь. Но и с учетом такого рода натяжек удивительна широта поэта-суфия, распространившаяся в данном случае на политическую сферу: западный царь сделан эталоном героя-мудреца (чему не помешало даже то обстоятельство, что в некоторых, хоть и малоизвестных, «искендериях» он объявлен христианином). Когда люди «царства Рус», назвавшего себя наследником «царства Рум», явились на мусульманский Восток, чтобы им завладеть, такая широта стала для них неожиданностью: «Московский телеграф» (в № 16 за 1833 год) с чувством приятного изумления сообщал, что «все великое и чудесное» связывают здесь с образом Искендера, ставшего героем «предания народного». Это маленькое открытие можно было сделать гораздо раньше — еще при завоевании Казани. Если б поинтересовались, узнали бы, что основоположником Волж-ской Булгарии, с которой они себя идентифицируют, татары (без кавычек — волжские татары) считают самого Искендера, якобы однажды покорившего здешние края.

Есть и другие произведения, типа народных сказок от курдов (Турция) до Средней Азии, эпос Амир-Арслан, где Александр - идеальный воин. А больше всего появлению культа воина способствуют поражения и завоевания с последующим освобождением.

 Отправлено: 12.05.09 17:08. Заголовок: mskif пишет: Есть и..

mskif пишет:

цитата:

Есть и другие произведения, типа народных сказок от курдов (Турция) до Средней Азии, эпос Амир-Арслан, где Александр - идеальный воин. А больше всего появлению культа воина способствуют поражения и завоевания с последующим освобождением.

Так всё-таки, «культ Александра» существовал в культуре Востока или именно в исламе?

 Отправлено: 12.05.09 17:20. Заголовок: Alex Dragon Ну чё В..

Alex Dragon
Ну чё Вы из себя девственницу, изнемогающую от мастурбации, изображаете?

Мог Александр не завоевывать Персию? - Мог.
Мог не убивать? - Мог.

Но он выбрал.
В итоге: умножал Александр инферно? - Да, умножал.

А вместе с ним теперь выбираете вы. И если у него есть оправдание, то его нет у вас. Несете какую-то чушь: а что я... Петя вон тоже яблоки воровал.

 Отправлено: 12.05.09 17:52. Заголовок: А как, персы тоже мо..

А как, персы тоже могли? Сидели бы себе тихо в своей Персии, разводили цветочки и никуда не совались.
Теоретически АМ мог бы себе сидеть в своей деревне, пасти коз и благополучно помереть от старости, а ещё скорее от цирроза печени. А в скорости бы пришли те самые персы или ещё кто и быстренько бы научили местное население как правильно ниц падать и сандалии целовать. Либо нашёлся бы другой Александр, на котором бы сошлась историческая необходимость и который в своём античном мозгу осознал бы оную как необходимость объединить греков и выступить против Персии и вобще кузькину мать показать. А заодно поглядеть — как оно там на краю Ойкумены. И не факт, что он был бы мягче АМ.
А что касаемо скорбей, так у того же ИАЕ не даром была такая Академия Горя и Радости, которая плюсы и минусы взвешивала. Если выбирать на данный момент не из чего, то лучше просвещённый царь, который, кроме того что просто пограбить и порезать, имеет ещё и некие более привлекательные мотивы, чем тихое гниение в своём болоте или борьбу совсем уж насмерть, когда на твоё болото со стороны придут.

 Отправлено: 12.05.09 18:05. Заголовок: Опять четвертак... к..

Опять четвертак... опять кивки на Петю... куча букф, но нет ответа...

mskif пишет:

цитата:

А на основании чего Вы уверены в своей правоте?!

 Отправлено: 12.05.09 18:42. Заголовок: В правоте в чём имен..

В правоте в чём именно? В утверждении различия менталитетов древнегреков и современного человека? В прогрессивном значении походов Александра? Или в чём ещё? Или «вообще во всём»? Если кратко — на основании размышлений над имеющейся у меня информацией.

 Отправлено: 12.05.09 18:55. Заголовок: Alex Dragon Например..

Alex Dragon
Например,
Alex Dragon пишет:

цитата:

Гитлер разрушал, Александр строил.

 Отправлено: 12.05.09 22:50. Заголовок: См. выше...

См. выше.

 Отправлено: 13.05.09 10:55. Заголовок: Alex Dragon Да ложь..

Alex Dragon
Да ложь это все и на лжи одеянье мое...

Во-первых, научный анализ основан не просто на
Alex Dragon пишет:

цитата:

основании размышлений над имеющейся у меня информацией.

но на сравнении по критерию. Критерий - вот суть научного анализа, а не псевдо-диалектической демагогии.

Для начала - факты.

1. Они оба строили. Свои личные империи, причем Гитлер строил менее личную.
2. Они оба разрушали, бо силовое завоевание несовместимо с отсутствием убийств и разрушений.
3. Они оба перемешивали культуры, активно использовали/интегрировали покоренные культуры и народы с центром своих империй.
4. Они оба диктаторы-самодержцы.
5. Они оба сторонники силовых методов решения проблем.
6. Известно, что Гитлер очень и очень усердно покровительствовал передовой науке, а вот Александр отринул Аристотеля. Александру - "незачёт"
7. И тот, и другой были открыты для внешней, не только своей нации, культуре - истоки арийцев искали отнюдь не в Берлине. Да и свастика - знак не германский.
8. В личном плане Гитлер был гора-а-а-здо скромнее... ну, тут уж "о времена, о нравы!"
9. Во времена до Александра было принято свое мнение ДЛЯ РАВНЫХ высказывать и отстаивать на агоре. Чё-то философы не резали друг друга в спорах. Существовало и осуждение рабства, и даже зачатки диалектики были. Так что совсем не безмозглым был Александр, и аппелировать к неразвитости - это просто смешно. Даже макака знает, что такое унижения. А уж мыслящий человек представить себя на месте раба, особенно в то время, не просто умел, но прекрасно с этим справлялся - противился рабству как только мог!
(Короче, тут вы безбожно врёте - хватало гуманизма при Александре)
А во времена Гитлера существовала теория Мальтуса. Вполне себе такая научная теория об ограниченности ресурсов. (кстати, правильная теория, как оказалось-то!).
Т.е. ничего такого ненаучного или противоестесвенного Гитлер якобы и не делал.

Вот и встает вопрос... так каким таким критерием НЕ КСЕНОФОБСКОГО характера Вы беретесь отстоять свою точку зрения?

Я свой критерий "показал" - это теория инферно по Ефремову. И по этой теории ваша позция не просто не выдерживает никакой критики, но она - бесчеловечна.

 Отправлено: 13.05.09 11:02. Заголовок: mskif пишет: Для А.К..

mskif пишет:

цитата:

Для А.К. про культ Искандера.

Фирдоуси - ХI век, Низами - XII, Джами и Навои - вообще XV. В то же время агрессивным ислам себя проявил гораздо раньше, при создании Халифата, т.е. начиная с VII века. С XI века, т.е. как раз когда творили Фирдоуси и Низами, в том числе обращаясь к образу Александра-Искандера, ислам стал более просвещённым и заложил основы европейского Возрождения (в застой впал он позже, века с XV). Любопытная связь с образом АМ, не правда ли?
Естественно, обратившись к образу АМ, мусульманские поэты должны были его связать с исламом (как на Руси всё было связано с православием), а толкователи ислама "измыслить" (как очень точно говорится в приведённой Вами цитате) его образ в Коране. Наверняка "экзегеты", упоминаемые в цитате, не раньше 11-го века, не уточните?

Т.е. хронологическая последовательность такая: сначала - агрессивный ислам, затем - его смягчение, расцвет исламской культуры и обращение её деятелей к образу АМ, включение последнего в мусульманскую картину мира. Не наоборот, как это представили Вы.

mskif, ну не рассуждайте Вы так лихо о вещах, в которых мало знаете, говорят же Вам!

 Отправлено: 13.05.09 11:27. Заголовок: A.K. Андрей, ну как..

A.K.
Андрей, ну какого лешего Вы так дешево расстаетесь со свейю репутацией?

1. Культу, чтобы проявиться в веке 11-м, спустя 14 веков после события, нужно существовать более-менее постоянно. Идея не существует без носителей - людей. И было же сказано - то только отдельные примеры, полная статистика ГОРАЗДО обширнее.

2. Я специально выделил - в самом коране есть упоминание.

3. Голова Александра чеканилась на монетах, и они имели хождение много лет, если не веков, спустя.

4. Обеление Александра с материалистической точки зрения объяснимо только как реакция на правителей после него. А после него были его диадохи!

A.K. пишет:

цитата:

ну не рассуждайте Вы так лихо о вещах, в которых мало знаете, говорят же Вам!

Если бы я видел, что вы умеете это делать лучше меня. Но пока я вижу обратное.

 Отправлено: 13.05.09 11:36. Заголовок: mskif, обсуждать ваш..

mskif, обсуждать ваши рассуждения про Гитлера даже не смешно, а просто тошно. Как рейх интегрировал культуры завоеванных стран — это нам оччень даже хорошо известно, настолько, что за подобные рассуждения как-то вот рефлекторно хочется по по морде прописать.
У АМ было где-то положение о неком имманентном, безусловном превосходстве греков над всеми прочими народами? Он осуществлял планомерный геноцид? Не просто порезать попавшихся под горячую руку слишком упорных защитников какого-то города, а методично и по заранее составленному плану уничтожить поголовно население целых стран? У него была какая-то расовая, национальная или тому подобная теория? Где-то у него было «Македония юбер алес»?

mskif пишет:

цитата:

А уж мыслящий человек представить себя на месте раба, особенно в то время, не просто умел, но прекрасно с этим справлялся - противился рабству как только мог!

Вы путаете две вещи: представить себя на месте раба и представить вообще человека на месте раба. Им пофигу был человек вообще — они только-только приходили к концепции человечности. Ну не было у них абстрактного гуманистического человека. Были члены и жители своего рода, фратрии, полиса и т.п. До какой-то степени, насколько можно понять, у греков было осознание себя как эллинов, т.е. носителей общегреческой культуры. Но от общечеловеков это было ну крайне далеко.
Понимаете, опасаться рабства собственно для себя и опасаться рабства вообще, как опасности для любого человека, т.е. в общем случае, «человека» в обобщённом смысле как представителя человечества — разные вещи. А что такое опасаться рабства вообще? Это значит быть против института рабства. Сколько мы знаем, оный институт их вполне удовлетворял. Некто опасался рабства для себя или родственников, но какое ему дело было до каких-нибудь персов или каких-нить варваров чёрти откуда? Да даже соседа. Никакого. Этот некто сам при случае с удовольствием становился рабовладельцем.

 Отправлено: 13.05.09 11:48. Заголовок: mskif пишет: 1. Они ..

mskif пишет:

цитата:

1. Они оба строили. Свои личные империи, причем Гитлер строил менее личную.

Не пробовали сравнить соотношение построенных/разрушенных городов одним и другим деятелем? Навскидку из разрушенных Александром - Фивы (и отказ также покарать восставшие Афины), Тир, Персеполис (наверное, есть ещё, специалисты подскажут). Из построенных - сколько Александрий?
Гитлер (военные разрушения не берём) планировал стереть с лица Земли Ленинград, уничтожить (затопить речной водой?) Москву, разрушить Краков, Париж и немецкие города (при отступлении). И то, что ему это не удалось, не от него зависело.

цитата:

2. Они оба разрушали, бо силовое завоевание несовместимо с отсутствием убийств и разрушений.

См. п.1.

цитата:

3. Они оба перемешивали культуры, активно использовали/интегрировали покоренные культуры и народы с центром своих империй.

Аналогично - соотношение числа культур, предназначенных к интеграции, с числом культур, предназначенных к уничтожению - на примере одного и другого деятеля. Какую участь Гитлер уготовил евреям, цыганам, славянам и соответствующим культурам, известно. Какие культуры собирался уничтожить (уничтожил) АМ за их "неполноценность"?

цитата:

4. Они оба диктаторы-самодержцы.

Это верно.

цитата:

5. Они оба сторонники силовых методов решения проблем.

Это тоже верно.

цитата:

6. Известно, что Гитлер очень и очень усердно покровительствовал передовой науке, а вот Александр отринул Аристотеля. Александру - "незачёт"

Во времена Александра был не один Аристотель, но и индийские мудрецы, например. А о том, как специфически Гитлер покровительствовал передовой науке, советую "Утро магов" почитать. Например: «Известно, что нацистская партия открыто и даже шумно провозгласила себя антиинтеллектуальной, что она жгла книги и отвергала физиков-теоретиков, относя их к "юдомарксистским" врагам. Менее известно, во имя какого объяснения мира она отбросила официальные западные науки. Еще менее известно, на какой концепции человека остановился нацизм, по крайней мере в умах некоторых его главарей. Если бы это было известно, то последняя мировая война была бы правильнее понята в рамках великих духовных конфликтов: история вновь обрела бы дыхание "Легенды Веков".
"Нас предают анафеме как врагов разума, - говорил Гитлер. - Ну да, мы такие и есть. Но в гораздо более глубоком смысле, которого буржуазная наука никогда не могла себе представить в своей идиотской гордости"».
http://ufo.metrocom.ru/win/mages.htm

цитата:

7. И тот, и другой были открыты для внешней, не только своей нации, культуре - истоки арийцев искали отнюдь не в Берлине. Да и свастика - знак не германский.

См. п.3.

цитата:

8. В личном плане Гитлер был гора-а-а-здо скромнее... ну, тут уж "о времена, о нравы!"

Вы о сравнении приветствия вскинутой рукой и целованием сандалии? Ну да, времена, нравы... Зато в единоборстве Александр скрутил бы Алоизича в бараний рог одной левой. И что?
mskif пишет:

цитата:

9. Во времена до Александра было принято свое мнение ДЛЯ РАВНЫХ высказывать и отстаивать на агоре. Чё-то философы не резали друг друга в спорах.

Это делали граждане разных греческих полисов. И "антимакедонская" партия (те, кто был против Филиппа) говорила, что македонцы их лишат свободы и они не смогут воевать друг с другом и заключать мир, когда им захочется:)
А кем во времена Александра рабство осуждалось?

 Отправлено: 13.05.09 13:20. Заголовок: Alex Dragon Alex Dr..

Alex Dragon
Alex Dragon пишет:

цитата:

настолько, что за подобные рассуждения как-то вот рефлекторно хочется по по морде прописать.

Представьте себе, мы испытываем аналогичные чувства, когда кто-то пытается игнорировать насилие... например, тупо защищая Адександра и игнорируя его преступления. Мы называем это недобросовестностью исследователя.

Alex Dragon
A.K.
А по какому критерию Вы сделали свой анализ фактов? А то без критерия... опять ненаучно получается.


Alex Dragon пишет:

цитата:

Где-то у него было «Македония юбер алес»?

Беретесь доказать, что нет? После того, как он пошел и завоевал? - это уже классифицируется как наглая ложь в глаза.

Он же самодержец! Государство - это я!

 Отправлено: 13.05.09 13:31. Заголовок: Alex Dragon Для спр..

Alex Dragon
Для справки. Фашизм и нацизм - немного разные вещи. Столько аппелирования к проф.пригодности, а в итоге... бардак у Вас в голове. Даже не понимаете, о чем Вам говорят.

Если коротко и в ракурсе нашей темы, то...
Стартовая точка фашизма - ксенофобия на основе воззрений, а нацизма - ксенофобия антропологическая, родовая. Из-за того, что носителем воззрений является род, - они переплетены и неотделимы друг от друга.

Причем, в обоих случаях под ксенофобией понимается не просто фобия, но и активная реализация этой фобии через уничтожение оппонента. Физически или ментально.

 Отправлено: 14.05.09 02:52. Заголовок: Спрятавшись за удобн..

Спрятавшись за удобной ширмой неблагородно оскорбленного, которая позволяла вам, мскиф, не отвечать на вопросы Алекса, Андрея и мои (с Сат-Оком вы, вообще, разговаривать отказались), вы, тем не менее, все эти вопросы внимательно перечитали, чтобы выискать, на чем вашего оппонента можно подколоть, срезать, найти где он ошибся. И, вам показалось, что нашли! Я имею в виду вопрос о связи АМ и джихада в Исламе и культа АМ в Исламе. Цитату вот привели, неизвестно откуда взятую ...

В принципе, Андрей вам здесь - http://www.noogen.borda.ru/?1-9-0-00000024-000-0-0#016.001 ответил на две трети. Поэтому я позволю себе просто кое-что добавить.

Во-первых, те поэты, которых вы упомянули, это не ортодоксальный ислам, а суфизм. Суфизм того времени представлял собой философское течение, которое хотя и существовало формально в рамках ислама, по очень многим параметрам далеко расходилось с ортодоксальным исламом.

Значит, уже приведенная вами цитата не подтверждает высказанное вами ранее утверждение о вдохновлении образом Александра воинственной идеи Джихада, которая существовала в исламе с самого начала и как раз в ортодоксальном Исламе.

Далее.

Андрей совершенно справедливо указал вам на время жизни упомянутых поэтов. Даже на момент существования самых ранних из этих поэтов – Фирдоуси и Низами – XI-XII века, ислам уже растерял свою воинственность, а период, когда образовывался Арабский Халифат – VII век, время наибольших исламских завоеваний, считалось во время Фирдоуси – далекой древностью.

Так что вы неправы и по второму параметру – времени. Идея джихада появилась задолго до реабилитации имени АМ суфийскими поэтами-философами.

Теперь про упоминание АМ в Коране.

Коран, также как и Библия, содержит в себе описание истории мира от начала начал, то есть от сотворения мира Богом. В этом смысле Коран является во многом (творчески переработанной) компиляцией библейской истории мира. Естественно, что в Коране упоминаются и Адам и Моисей (Муса) и Соломон (Сулейман) и Ной (Нух) и Авраам (Ибрагим) и многие другие библейские персонажи. Все они в Коране называются пророками. Пророки творили великие дела и появлялись на земле, чтобы возвестить веру и волю господа. Но по разным причинам она искажалась. Тогда посылался следующий пророк и все повторялось вновь. Пока не появился последний пророк Мухаммед и череда появления пророков завершилась.

Искандер Зуль-Карнайн (Двурогий), считался одним из таких пророков. Все его дела благославлены господом и он считался очень праведным человеком. Упоминается, что он был великим воителем и т. д.

И это, в принципе, все.

Сказать, что в Исламе был культ АМ, значит, сказать глупость. Вот культ Али, племянника Мухаммеда там был. На многих исламских символах: флагах, надписях и пр. можно увидеть немного изогнутую саблю. Если приглядется, то у неё можно увидеть раздвоенный кончик. Так вот это была прославленная сабля Али, переданная ему его дядей – пророком Мухаммедом. У сабли было собственное имя – Зульфикар («с 2-мя остриями», «с 2-мя лезвиями»). Можно сказать что был и культ Зульфикара. У шиитов были свои культы. Имамов. В особенности имама Хусейна. Но культ АМ????!!!!! Нет - не было его в Исламе.

Что же касается легенд и сказок об АМ, которые сохранили его имя в веках и на Востоке и на Западе, (на Западе также, потому что АМ – один из героев рыцарского эпоса в Западной Европе) причем как в сочинениях ученых мужей, так и среди простого народа, то да, такие были. И даже сейчас, таджики, например, рассказывают про АМ немало сказок и легенд, где наряду с АМ фигурирует его жена таджичка (согдийка) Роушан (Равшана) (Роксана – по-западному) и их дети и где АМ инсценировал свою смерть, а сам сбежал со своей женой в горы, чтобы жить там в тиши и уединении, как хазарский хан Ратмир в пушкинской «Руслане и Людмиле» (не отголоски ли это тех сказок?).

Но, понимаете, мскиф, вопрос-то вы ставили о культе АМ в исламе, как идейном вдохновителе учения о джихаде. Чего не было и в помине.

mskif писал:

цитата:

Обеление Александра с материалистической точки зрения объяснимо только как реакция на правителей после него.

Не надо объяснять с «материалистической точки зрения». Объяснять надо с исторической точки зрения.

Историческая точка зрения никак АМ не «обеляет». Она объясняет его деяния. В которых есть и белое и черное. Проблема в том, что они неразрывно слиты. В логике той эпохи. А не нашей, с точки зрения которой вы пытаетесь судить АМ.

mskif писал:

цитата:

А после него были его диадохи!

Да, были. Ну, и что? Я бы еще мог понять, если бы вы обвинили АМ в том, что он не сумел подготовить наследника. А войны диадохов, а потом эпигонов ..... Типичные войны за наследство. АМ-то здесь при чем?

И вам жалко, что Греция потеряла свой былой статус? Так её силы были подорваны Пелопонесской войной. Вхождение в державу АМ, затем превращение в игрушку во время войн диадохов и эпигонов, а затем относительно легкое покорение Греции Римом, это всё берет свое начало в Пелопонеской войне.

Вторая причина ослабления Греции – эмиграция множества греков в новые эллинистические государства. Но связывать и эту причину ослабления опять с Александром ..... Не знаю. Я бы не стал, потому что эмиграция греков была всегда. Как известно, они основывали свои колонии по всему Средиземноморью с довольно раннего периода своей истории. Эллинизация Востока лишь сфокусировала этот процесс в восточном направлении.

Короче, если вам не нравятся диадохи – ругайте самих диадохов. А то будет получаться как в современном западном либеральном суде, где объясняют причины, по которым негр изнасиловал женщину, не его конкретной похотью и необузданностью, а тем, что у негра было тяжелое детство и поэтому он нуждается в заботе и прощении.

 Отправлено: 14.05.09 08:17. Заголовок: Джигар пишет: Суфиз..

Джигар пишет:

цитата:

Суфизм того времени представлял собой философское течение, которое хотя и существовало формально в рамках ислама, по очень многим параметрам далеко расходилось с ортодоксальным исламом.

Не удержусь и процитирую немного из суфия Руми - насколько это близко ИАЕ, Сент-Экзу, Фромму! Но нет, наверное, тоже кровожадный фанатик-ваххабит, восхищающийся фашистом АМ...

«Отчужденность познается в компании.

То, что обычному человеку кажется камнем, для знающего является жемчужиной.

Голые сучья, кажущиеся зимой спящими, тайно работают, готовясь к своей весне.

Первоначально ты был глиной. Пройдя стадию минерала, ты стал растением. Из растения ты стал животным, и из животного - человеком. В течение этих периодов человек не знал, куда идет, но все же был вовлечен в это длинное путешествие. И еще сотню разных миров предстоит тебе пройти.

Целью этого мира является человек, а целью человека - это мгновение; целью тела является обретение духа, а целью Духа - регулирование чувств. Целью же регулирования чувств и органов является совершенствование сердца, а целью сердца является возлюбленная.

Вам присущи бесчисленные смены настроения, которыми вы не можете управлять. Вы могли бы овладеть ими, если бы знали их истинную причину. Если вы не можете определить источник собственных изменений, то как же вы сумеете определить те изменения, которые формируют вас.

Травинкой невозможно проткнуть гору. Если бы солнце, освещающее мир, приблизилось к нему, мир был бы уничтожен.

Глаза, уши и рот не делают фигуру человеком, так как те же черты есть и у изображений на стенах.
Не взирай на мир глазами вожделения; ведь и спина змеи украшена узорами, но яд ее смертелен.
Я утверждаю, что из всех видов человеческого скотства самое глупое, самое подлое и самое вредное - верить, что после этой жизни нет другой. В самом деле, если мы перелистаем все сочинения как философов, так и других мудрых писателей, все сходятся на том, что в нас есть нечто постоянное.

Среди людей сердца внешнее поведение существует внутри.

Ощущения и думы засоряют путь истины, как мусор - чистую воду. Только разум, отстраняя этот мусор, очищает путь познания.

Солнце душ расчленяется и распадается через окна тел. Когда посмотришь на диск солнца, он сам по себе, один. Но у человека, который охвачен телом, возникает сомнение. Расчленение свойственно душе животного. Суть единства же - в духе человека.
Мы сидим, но движемся, не меняя места, однако ты не видишь этого.
Весь мир бежит... но различным образом. Бег человека - одного вида, а растения - другого, но полностью отличен от них бег души.
Этот мир наполнен лучами солнца и луны, а он (человек) погрузил голову в колодец и спрашивает: "Говорят, будто существует свет, если это правда, так где же он?" Эй, высунь голову из колодца, посмотри вокруг, весь мир: запад и восток - озарен этим лучом. Но пока ты находишься в колодце, луч не достигнет тебя.

Он (Бог) скрыл море и показал нам пену, скрыл ветер и показал пыль... Ты видишь, как поднимается ввысь пыль, но не видишь ветра... Пену воспринимаешь чувством, а существование моря постигаешь с помощью аргументов.

Чтобы не овладел тобой страх разлуки, следует превратиться в Солнце.

Внешне тело стоит выше, чем душа, но на самом деле лишь душа возвышает и облагораживает все. Тело перед морем души - капля. Но и тело (форма) имеет большую ценность, и само оно является местом почести и уважения, оно есть друг внутренней сущности. Как без сердцевины непригодна кора, так и сердцевина непригодна без коры. Точно так же, как зерно, посеянное без оболочки, не прорастает, но вырастает в большое дерево, если посеешь в оболочке. С этой точки зрения, тело имеет большое значение. Без его помощи не сможешь совершить ни одного дела и достичь цели.

Основная цель рода человеческого заключается в том, чтобы очиститься и отполироваться, стать чистым зеркалом, дабы яснее отразить субстанцию солнца. Поэтому человек всегда должен совершенствовать себя, а не развивать свои отрицательные стороны. Он словно сосуд, сделанный из стекла или глины. Необходимо вымыть его снаружи, но еще усерднее следует промыть его изнутри, так как Божьим вином наполняются лишь чистые сосуды.

Человек похож на текучую воду: как только она замутится, ее дна не увидишь, а дно реки полно жемчугов и кораллов. Осторожно, не мути, он чист и прозрачен. Душа человека похожа на воздух: как только смешается с пылью, она становится завесой неба, мешает лицезреть солнце; но когда пыль исчезнет, воздух станет ясным и прозрачным.

Один раз грек, перс, тюрок и араб нашли монету и решили купить на неё то, что каждому из них очень нравилось. Греку нравися стафиль, персу эйнаб, а арабу узюм. И они передрались. Каждый кричал о своём. Тогда пришёл незнакомец и предложил сделать выбор за них – и купил им виноград (который и есть стафиль, эйнаб и узюм на разных языках).

Я искал Бога и на кресте христиан, в буддийском и индуистском храме, в каабе, но нигде не нашёл. Но стоило заглянуть в своё сердце – как нашёл. Когда же вы наконец перестанете кланяться кувшинам и обратите внимание на воду!»