Отправлено: 19.03.09 16:20. Заголовок: Александр Македонский - личность, эпоха, сравнения (часть 2)

В развитие обсуждений в темах «Кое что о природе человека (продолжение)» и «Давайте жить дружно».
И так: гомонойя — откуда взялось это понятие и сам термин? Является ли он конструкцией самого Ефремова или у греков прямо употреблялось это слово?
Просьба здесь высказываться сугубо по поставленным вопросам, а облико морале Александра и соотнесение его с иными властителями иных эпох обсуждать в более подобающих темах.

 Отправлено: 01.06.09 22:14. Заголовок: Мскиф – пошел вон!!!..

Мскиф – пошел вон!!!

Андрей, Алекс, так, вы что не собираетесь его банить и будете и дальше терпеть этого клиника, который пожирает ресурсы форума и ваше время?

Я помню меня Алекс обвинял когда-то в хронофагии, за в 10 раз меньшее использование форумных ресурсов.

 Отправлено: 01.06.09 22:47. Заголовок: Будем считать, что в..

Будем считать, что все последние китайские были высказаны. Следующий выстрел будет без предупреждения.
Впрочем, из всего можно извлечь пользу. Потренировать игнор, например.

 Отправлено: 02.06.09 17:28. Заголовок: Копирую сюда свою ре..

Копирую сюда свою реплику из "Кой-чего о природе человека":
---------------
Трак Тор, я не сомневаюсь в твоём знании алгебры. И в том, что касается рядов, ты совершенно прав, ежели формально-математически. Но в таком случае можно Гитлера в один ряд с Репиным поставить, например. На том основании, что оба были художниками. Вряд ли это будет продуктивно.

Александр создатель империи? - Безусловно. Но мало ли их было в древности? Особенность социального проекта Александра - в стремлении создать державу, в которой не будет "ни эллина, ни иудеяварвара", при этом он смог, наверное, одним из первых преодолеть эллинский "национализм", сторонником которого был его учитель Аристотель (а это "интеллектуальная элита" эллинского мира того времени).

Гитлер пытался создать империю? - Безусловно. Но не он один в ХХ веке это делал, были кроме него и Черчилль, и Сталин, и японские милитаристы. Особенность социального проекта Гитлера - откровенное деление людей на "высших" и "низших" (в т.ч. подлежащих уничтожению) по биологическому признаку (Вернадский это чётко отметил в статье 1944 года).

Вот по этим признакам, выделяющим и АМ, и Шикльгрубера из общего ряда "императоров", и будет продуктивным их сравнивать.

 Отправлено: 02.06.09 17:41. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Технический прогресс — это признак и прямое следствие развития определённых социальных отношений. Которые им во многом и обеспечиваются.

Да что вы такое говорите?!

А история вот показывает, что технический прогресс происходил при любых социальных отношениях. Демократия, аристократия, олигархия, плутократия, тоталитарная империя, буржуазная республика, везде был технический прогресс.

Alex Dragon писал:

цитата:

Хочешь летать на самолёте — учись делать и думать так, как делают те, кто летает на самолёте, хочешь делать самолёты — думай и делай так, как делают те, кто делают самолёты.

Алекс, да вы проснитесь, наконец! А то всё на свете проспите! Как с 1975 года какого-нибудь затерханного или даже раньше заснули, так и спите, сладко позевывая собственным мифам и видя розовые сны про арбу.

Иранцы, не переставая намаз совершать сами сконструировали трехступенчатую космическую ракету, сконструировали, построили и запустили на СВОЕЙ ракете спутник уже, а вы всё спите.

У пакистанцев имеетеся собственное ракетно-ядерное оружие в серийном варианте уже лет 10 как, а вы все спите, повторяя во сне сказки про арбу.

Alex Dragon писал:

цитата:

Пока половые отношения другого человека и соответствие твоих и чужих действий заветам давно сгнивших пришмаленных бедуинских гопников тебя заботят больше, чем самолёт — будешь ездить на арбе. Нравится, не нравится — или самолёт, или арба. Выбери таблетку, хошь — синенькую, а хошь — красненькую. Велкам ту риел лайф.

А самое главное, Алекс, они и ядерное оружие разрабатывают и в космос вот-вот полетят следуя заветам давно сгнивших пришмаленных бедуинских гопников.

Штаты вон объявили Ирану блокаду в 1980. И что? Только лучше ему стало. Полностью сам разработал и создал многие отрасли промышленности с нуля. Не переставая совершать намаз. И побивать камнями неверных жен.

Кстати, насчет неверных жен и вообще, заботы о половых отношениях другого человека.

Прямо таки взрыв технического прогресса был во второй половине XIX века, а это время королевы Виктории в Англии. Нравы царившие в Англии этого времени в отношении заботы о половых отношениях другого человека, были не менее крутыми, чем господствующие сейчас в исламском Иране. Что совершенно не мешало техническому прогрессу англичан.

Как вы это объясните с помощью ваших иллюзий теорий о соответствии технического прогреса определенным социальным отношениям? А ведь у женщин в викторианской Англии даже избирательных прав не было.

Так что, Алекс, принимайте быстрее красненькую таблеточку, просыпайтесь от своих манящих мифов и иллюзий и велкам ту зе риел лайф.

 Отправлено: 02.06.09 22:21. Заголовок: Джигар, как вы думае..

Джигар, как вы думаете: древнегреки или римляне могли создать атомную бомбу? Они даже на паровую машину не сподобились, хотя ко многим вещам были близки, казалось бы шажок маленький только сделать. Не-а. Не нужно им это было самим по себе, а никакая внешняя нужда не заставляла. И условий не было. Чтобы от штучной игрушки перейти к технологическому решению, нужна инфраструктура и вложения. Была ли в античности какая-то организованная сила, которая бы была заинтересована в решении этих проблем? Нет. И в конце концов должен наличествовать определённый уровень мышления, соответствующий подобному уровню организации работ.
И позже как-то не случилось. Ни в Европе, ни у арабов, ни у кого. Вон, кстати, в Вики написано: «Однако дальнейшее развитие парового двигателя требовало экономических условий, в которых разработчики двигателей могли бы воспользоваться их результатами. Таких условий не было ни в античную эпоху, ни в средневековье, ни в эпоху Возрождения. Только в конце 17-го столетия паровые двигатели были созданы как единичные курьёзы». Хотя проекты были. Нужды не было.
На ту же тему есть и более близкий нам пример: Ползунов и его машина. Как пишут, за три месяца работы машина отбила бабки почти в два раза. Встала из-за лёгкой поломки. Чинить не стали. Хотя, насколько я понял, обошлась она она в цену целого завода. Не говоря уже о неимоверных усилиях и фактически на голом месте созданной технологии. А не надо никому было. Такой передовой строй с такими передовыми отношениями был.
Так что извините.

------------------
Про Иран вынес в отдельную тему. - А.К.

 Отправлено: 03.06.09 15:43. Заголовок: A.K. пишет: Особенно..

A.K. пишет:

цитата:

Особенность социального проекта Александра - в стремлении создать державу, в которой не будет "ни эллина, ни иудеяварвара"

Как уже говорилось, стремление Александра к гомонойе как таковой и, стало быть, создать державу непременно на её основе - не доказано. Создать эффективно, отметая мешающие предрассудки - может быть. Даже еслиб реальный Александр действительно казнил бы изобретателя заершенных досок, отказавшись от повышения эффективности боя (если бы такой эпизод был бы) - один этот факт не был бы доказательством неприменения лозунга "цель оправдывает средства".
Известно, что изобретательные люди применяют очень неожиданные средства, к-рые в голову никому не придут. Даже такие, как гомонойя - если это надо для цели. Ну да уж говорили.

Поэтому я полагаю, дело вовсе не в Александре, а в желании провести защиту неких моральных принципов.

А давай мысленный эксперимент произведем. Отступлю на шаг (временно) от своей линии обороны - заменю Гитлера на Сталина (я, впрочем, с самого начала считал это равноправной заменой, писал: "Александр Македонский, Чингиз хан, Гитлер, Сталин"). Тогда твои возражения о "биологических признаках" не просто снимаются, но происходит полное уравнивание по критерию интернационализма. "ПролетарииГомонойцы всех стран, соединяйтесь!" Да тут Сталин прямым последователем не только М, но и АМ выступает. Заменить отживший национализм и великодержавный шовинизм на интернационализм и вперед, мыть_сапоги_в_индийском_океанеделать Мировую Революцию! (кстати, об Индийском океане как естественной границе Социалистической Родины действительно писали сталинские поэты - можно найти). Как сказано, АМ вовсе не обязательно хотел гомонойи, если бы даже по факту она и была (нямс, не было при нем равенства ни в разуме, ни в национальности фактически). Мало ли что бывает помимо нашего желания (а страстное желание создать большую, великую, славную империю на века никак нельзя подвергать сомнению)

Но, может быть, Сталин хотел равенства? Заключая пакт Молотова-Рибентропа и подписывая секретные протоколы о разделе Восточной Европы между двумя империями?
Бритва Оккама велит предположить, что он хотел расширить свою империю. Все империи после 2МВ уменьшались - кроме советской. Австрия как-то чудом выскользнула из соцлагеря и то, потому что Сталин умер.

Ну так что, хоть с интернационалистом Сталиным-то можно АМ сравнивать? (про сам принцип помещения в ряды ты ведь согласился? или нет?)

ЗЫ. Почему я пишу про уравнивание? АМ в романе говорил: "умные люди всюду достойны". Это "гомонойцы". Так и пролетариат достоин. Не то, что некоторые мнящие себя мозгом нации. Главное - чтобы на благо нашей империи. Таких мы назовем умными и достойными, а не говенных интеллигентов и вшивых аристократов, только и ждущих, чтобы правителя уесть ("В этой связи я был, к сожалению, вынужден казнить моих старых соратников Филоту(2) и Калисфена...(3) Поплатился жизнью и мой Парменион(4)..."

 Отправлено: 03.06.09 16:07. Заголовок: Плавно от Македонско..

Плавно от Македонского переходим к Суворову-Резуну. Ща на «Ледоколе» поплаваем.

 Отправлено: 03.06.09 16:51. Заголовок: Трак Тор пишет: Как ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Как уже говорилось, стремление Александра к гомонойе как таковой и, стало быть, создать державу непременно на её основе - не доказано.

Не получается ли в таком случае "презумпция виновности"? Раз не доказал, что хотел гомонойи - значит, не хотел. Но ведь уравнял в правах эллинов с азиатами.

Сравнение со Сталиным мне нравится, это уже интереснее.

И там, и здесь - казнь соратников, подозреваемых в заговоре. Плюс.
Но во времена АМ это было в общественном сознании нормально, а в ХХ веке - уже нет.

Сталин - голод 1932-33 гг., унёсший миллионы жизней. АМ - в аналогичном, по-моему, не замечен. Минус.

По "интернациональной политике".

Александр - первый уравнял эллинов и азиатов, вопреки учителю Аристотелю, проповедовавшему обратное. В репрессиях против народов не замечен. Сталин - воспользовался идеей интернационализма, возникшей задолго до него, чтобы воссоздать империю (против которой предшественники боролись); депортации целых народов, с немалыми человеческими жертвами, возрождение шовинизма, кампания против "космополитов". Жирный минус.

Ничего не забыл?

Трак Тор пишет:

цитата:

Поэтому я полагаю, дело вовсе не в Александре, а в желании провести защиту неких моральных принципов.

Конечно. Моральный принцип: все люди равны. И вытекающий из него интерес к тем историческим деятелям, которые это впервые попытались осуществить в масштабах социума, при этом в негативную сторону на общем, далёком от гуманизма, фоне своего исторического пейзажа не выделяясь. А с тем, что резать и убивать нехорошо, здесь все согласны.

 Отправлено: 03.06.09 17:04. Заголовок: A.K. пишет: Раз не д..

A.K. пишет:

цитата:

Раз не доказал, что хотел гомонойи - значит, не хотел.

Мысль правильная (о презумпции), но я немного о другом говорил. Но тут философия. А ты просил тебя не кантовать :)

UPD. Чтоб зря не философствовать.
АМ знаменит не тем, что хотел или не хотел гомонойи, а тем, что был великим полководцем и завоевал полойкумены.

А.К., тут опять "ефремовский след". Я уже писал, что не согласен с твоим дополнением Маркса Ефремовым (чистое имхо, апологеты, не возбуждайтесь!): и сознание определяет бытие.
Так и получается, что "хотел" затмевает непосредственные (завоевание империи), а не косвенные результаты деятельности (мифическую гомонойю).
Между прочим, какой-то из первых римских императоров приезжал касаться рукой мумии АМ и случайно отломил у нее нос. Римляне унаследовали и "практическую гомонойю" - веротерпимость, и проложенный кровавый путь создания великих империй (более ранние попытки не в счет). Создание империй - главное, веротерпимость - технический. подчиненный момент.

Так что не нужно переворачивать объективную реальность с ног на голову. После Маркса - это явный откат.

UPD. Иллюстрация:
"Мюнхгаузен. Подумай. Всегда найдется что-то важное для такой минуты...
Марта. Я буду ждать тебя...
Мюнхгаузен. Нет, нет, не то...
Марта. Я очень люблю тебя!
Мюнхгаузен. Не то!
Марта (кричит). Карл! Они положили сырой порох!
Мюнхгаузен. Вот!"

Вот! Про порох главное, а не "люблю и буду ждать".

 Отправлено: 04.06.09 10:59. Заголовок: Трак Тор пишет: Созд..

Трак Тор пишет:

цитата:

Создание империй - главное, веротерпимость - технический. подчиненный момент.

Кому что главнее. :) (Но это уже к теме о природе человека ближе.)

 Отправлено: 04.06.09 11:13. Заголовок: A.K. пишет: Кому что..

A.K. пишет:

цитата:

Кому что главнее.

"Это оценка. Выброси её" (Переслегин)

На практике имперскость осталась (последние мастодонты - наследники "всея Руси" и США), а веротерпимость куда-то делась - на кострах только не жгут. Выполнила свою задачу - и не нужна.

цитата:

Александр - первый уравнял эллинов и азиатов, вопреки учителю Аристотелю, проповедовавшему обратное.

Повторю, это недоказанное утверждение. Это Платон проповедовал обратное, про варваров, и отрицал непреклонно демократию, Аристель "сел завтракать с демократией, а обедал с аристократией" и не заметил этого. А намерения АМ с твоими словами "Моральный принцип: все люди равны" и близко не лежали. Не было у него такого морального принципа.

Ну переженил он тьму (10т.) македонценцев с персиянками, ну хотел создать персоэллинов для унификации и удобства управления будущей империей, любопытный (но, как известно, провалившийся) евгенический эксперимент - ну и что? При чем здесь моральные принципы!

 Отправлено: 04.06.09 11:18. Заголовок: Трак Тор пишет: При ..

Трак Тор пишет:

цитата:

При чем здесь моральные принципы!

Не его моральные принципы, моральные принципы тех, кому интересна его личность. Мои, в частности.

 Отправлено: 04.06.09 11:30. Заголовок: Тогда пардон. Твои м..

Тогда пардон. Твои моральные принципы я уважаю. Из этого, правда, не следует, что я уважаю принципы всех, кому интересна его личность (и все твои принципы. которые ты можешь назвать моральными, впрочем).

С АМ незнаком как с человеком, чтоб говорить о принципах и "хотел".
С тем, что он был великим полководцем, все согласны, а вот его демографические эксперименты имеют разную моральную оценку, но что они провалились - факт.

То, что "распространение эллинистической мысли и культуры на значительную часть Азии, до Бактрии и Индии, являлось одним из самых замечательных результатов завоеваний Александра"- верно, но гомонойя-то при чем?

Если в альтернативной истории поменять Александра на Дария, то "распространение персидской мысли и культуры на значительную часть Европы и Азии, от Греции до Китая, являлось одним из самых замечательных результатов завоеваний Дария"

 Отправлено: 04.06.09 11:36. Заголовок: Трак Тор пишет: ..

Трак Тор пишет:

цитата:

"распространение персидской мысли и культуры на значительную часть Европы и Азии, до Индии и Китая, являлось одним из самых замечательных результатов завоеваний Дария"

О РЕАЛЬНОЙ истории такого сказать нельзя.

 Отправлено: 04.06.09 12:08. Заголовок: Трак Тор писал: про..

Трак Тор писал:

цитата:

проложенный кровавый путь создания великих империй

Это западное либеральное деление государств на 2 типа: национальные государства и империи.

Национальное государство – это где представлена одна нация, империя – несколько или много наций.

При этом, опять же с точки зрения либерализма – империя – это неправильное государство, а национальное государство – правильное. Империи создавались «кровавым» путем и им суждено распасться. Национальные государства будут существовать до скончания веков, потому что они – правильные и хорошие.

На самом деле, такое деление – либеральный миф.

И национальные государства создавались в крови и завоеваниями. И национальные государства могут также распадаться. Всё зависит от политики властей и личностей правителей. А веротерпимости было в империях не меньше чем в национальных государствах. А кое-где и больше.

-------------------------

Трак Тор писал:

цитата:

намерения АМ с твоими словами "Моральный принцип: все люди равны" и близко не лежали. Не было у него такого морального принципа. Ну переженил он тьму (10т.) македонценцев с персиянками, ну хотел создать персоэллинов для унификации и удобства управления будущей империей, любопытный (но, как известно, провалившийся) евгенический эксперимент - ну и что? При чем здесь моральные принципы!

Ну, кроме переженения у АМ уже на момент начала индийской кампании около трети армии состояла из восточных народов, а в кавалерии эта доля доходила до 60 %. Во время индийского похода доля восточных войнов в армии АМ выросла до половины.

Это раз.

Женился на согдийке (таджичке), которая была его единственной законной женой и носила его наследника, заранее объявленного единственным законным наследником.

Это 2.

К моменту окончания похода, 70 % руководителей административных областей были не эллины, а представители восточных народов, преимущественно, этнические персы.

Это 3.

Трак Тор какие вам ещё нужны доказательства принципа равенства?

Может вы свои принципы напишете, что с вашей точки зрения надо было сделать АМ, чтобы вы могли бы сказать: Вот в этом случае, принцип равенства был соблюден.

 Отправлено: 04.06.09 12:23. Заголовок: Трак Тор пишет: То, ..

Трак Тор пишет:

цитата:

То, что "распространение эллинистической мысли и культуры на значительную часть Азии, до Бактрии и Индии, являлось одним из самых замечательных результатов завоеваний Александра"- верно, но гомонойя-то при чем?

Это просто. О гомонойе был строгий и чёткий доклад КС на чтениях в Вырице, в котором Костя говорил, что это слово обычно переводится как "согласие" (но разные политические деятели того времени под этим понимали совершенно разное). В Афинах и сейчас есть Площадь Согласия - Костя это тоже упоминал, по-моему. Кстати, был я на этой площади, современное произношение названия - "Омония". И.А.Е., как мы знаем, предпочитал буквальный перевод этого слова: гомо-нойя, т.е. "одно-разумие" (пусть филологи меня поправят). Так вот, возникновение эллинизма и его распространение "на значительную часть Азии, до Бактрии и Индии" - есть усиление диалога прежних культур и появление новых, т.е. огромный шаг по направлению к этой самой гомонойе - и в смысле согласия между представителями разных культур, и в смысле признания этих представителей равными в разуме.

Хотел ли такого диалога культур Александр? Да, хотел, сам города основывал. Ты скажешь, что в этом был его прагматический расчёт, и ничего более, т.к. такого взгляда от нас требует принцип бритвы Оккама. На это я отвечу: а почему ты рассматриваешь как подлежащие отсечению этой самой бритвой именно светлые стороны в человеке?

О культурных последствиях похода Александра вновь рекомендую очень познавательную книжку Мортимера Уиллера, а ещё можно со специалистами-археологами поговорить об эллинистических городах Средней Азии - с Нигорой, например.

 Отправлено: 04.06.09 12:35. Заголовок: Видимо начертать на ..

цитата:

Может вы свои принципы напишете, что с вашей точки зрения надо было сделать АМ, чтобы вы могли бы сказать: Вот в этом случае, принцип равенства был соблюден.

Видимо, начертать на стяге «Свобода, равенство, братство» и спеть «Марсельезу».

Насколько я понял, термин в тогдашнем политическом и философском дискурсе всё же присутствовал. И, насколько можно понять, Александр не мог быть незнаком с ним. Но сами греки, насколько видно из докладов на Чтениях, под гомонойей имели ввиду равенство не вообще всего со всем и не христианскую братскую любовь, а равенство по неким определённым параметрам, каковые сильно зависели от широты понимания и позиции того или иного конкретного оратора.
Так вот, никто не утверждает, что Александр исповедовал современный нам гуманизм — очевидно, что это бред. Однако само появление неких концепций хоть какого-то равенства чего-то там с чем-то — это уже признак прогресса и проявление неких тенденций, каковые воплотились в Александре и его действиях практически. И неважно, декларировал ли он их явно и вообще как-то сознательно рефлексировал. Главное, что он действовал определённым образом. Каковой образ не мог появиться, не будь созревшей атмосферы определённых умонастроений.

 Отправлено: 04.06.09 13:08. Заголовок: Алекс - :sm36: Бр..

Алекс -

Браво!

Со всем согласен 100%!!!

 Отправлено: 04.06.09 13:20. Заголовок: A.K. пишет: И.А.Е., ..

A.K. пишет:

цитата:

И.А.Е., как мы знаем, предпочитал буквальный перевод этого слова: гомо-нойя, т.е. "одно-разумие" (пусть филологи меня поправят).

По смыслу, очевидно, так, но причем ИАЕ? В смысле, это я не знаю, при чем ИАЕ, он ведь говорил (в ТаФ): равенство в разуме, равенство людей по уму и один раз, особняком - равенстве среди народов. Нет оснований примысливать к тому АМ, из-того, что он женил солдат на "равных по уму" персиянках и набрал фалангу в 30 тыс. отборных персидских юношей.

Разве что равенство среди народов могло показаться на начальном этапе сколачивания империи - "около трети армии состояла из восточных народов, а в кавалерии эта доля доходила до 60 %" (Джигар) - и это было успешно. "Во время индийского похода доля восточных войнов в армии АМ выросла до половины" - и это было уже не успешно, индийцев на голую гомонойю было не взять.

Города сжигал и основывал - как хотел, так и делал. О чем говорил Костя, я в курсе. И был в курсе основного (имхо) вывода до опубликования доклада.

Одноразумие или единомыслие (по-русски) что-то даже обсуждать не хочется - будет виток эскалации вражды. Я адвокат диавола в процессе, уже один среди сторонников ангела.

Я не претендую на коррекцию твоего светлого образа о человеке - мечта есть мечта, только удивляюсь, откуда ты берешь данные не о делах, а о человеке, из 30 тыс. (Славинский), познавательных книжек? Наверное, там много чего нарыть можно.

Я опять вернусь к истокам вражды (это так) - одним из шагов была подмена тезиса гомонойства мультикультурализмом (кстати, объективно служащим интересам создания империи нового типа. Гор, АМ был крупным инноватором!:) Я знал, что меня побьют на этом сабже как невежду и ничего не говорил про это, про культур-мультур.

Очень хорошо, что ты упомянул Нигору - политически ангажированного историка, это входит в предысторию вражды идеологической.

В советских учебниках АМ выходил безусловно положительным историческим деятелем, наряду с Петром 1-м и даже одно время с Иваном Грозным - первым русским императором (да простят меня историки, если я ошибся титулом или по сути). В повести Катаева "Белеет парус одинокий" буржуазный учитель, отец главных героев, говорит срывающимся от волнения голосом, что Ленин велик, почти так же велик, как Петр 1-й, а может, и более. Все помнят Чапая и мудрого коммуниста Фурманова из фильма , говоривших именно о великом полководце АМ.

Я думаю, в этом соль конфликта. Я не ангажированный человек (о своих ярлыках знаю, не трудитесь напоминать).

 Отправлено: 04.06.09 13:25. Заголовок: В чём соль? Формулир..

В чём соль? Формулировки не вижу.

 Отправлено: 04.06.09 13:47. Заголовок: A.K. пишет: О культу..

A.K. пишет:

цитата:

О культурных последствиях похода Александра вновь рекомендую очень познавательную книжку Мортимера Уиллера

Ну раз пошла такая пьянка, попробую и я, как адвока диавола, о культур-мультур:

"Одним из общепризнанных источников классической восточной поэзии и восточной хронологии считается священная книга зороастрийцев "Авеста" [10].

Очень странно, но существует несколько версий ответа на вопрос о языке, на котором она была первоначально написана. Например, сообщают, что полный её свод, написанной золотыми буквами на двенадцати тысячах свитков из бычьей кожи, включал 1200 глав из двух миллионов (!) стихов. Если считать построчно, то это вчетверо больше, чем все сочинения Аристотеля. Свитки "Авесты" хранились в главном зороастрийском храме столицы персидских царей Истахра – Персеполя. Александр Македонский сжёг не только Персеполь, но и священные списки "Авесты". Поэты Востока сообщают, что он сделал это с целью "возвращения иранцев к древней религии, к Йездану – единому богу", – так пишет Джами в "Книге мудрости Искандара" [11], или, согласно Низами, к "Авраамовой вере" [3, стр. 597]. И тот же Александр велел перевести на язык Юнана (греческий) отдельные иранские рукописи.

Когда спустя века после сожжения "Авесты" иранские жрецы-маги решили восстановить её по памяти, она оказалась вчетверо короче".

Владимир Вишнев. Александр Македонский в восточной поэзии.

Честно скажу, сам цитируемый мной источник очень сомнителен. Но если он цитирует честно, интересна ссылка 11:
Джами. Книга мудрости Искандара. Перевод с фарси В. Державина. Ирано-таджикская поэзия. "Библиотека Всемирной литературы", том 21. Вступление, составление и примечания И. Брагинского. М.: Художественная литература, 1974.

Еще раз, оттуда: он сделал это с целью "возвращения иранцев к древней религии, к Йездану – единому богу"

Да, АМ конечно лучше знал, какая культура и религия нужна иранцам, чем сами иранцы-засранцы. Взял их Авесту - и сжег. Заменил греческим переводом, для полной гомонойи.

Если этот Вишнев врет (он что-то вроде Фоменки, кстати, как живописец математик Фоменко мне очень нравился в застойные 70-е) пусть образованные граждане форума укажут мне. Только с фактами. Я в курсе, что согласно основной версии про Таис АМ сделал это (сожжение рукописи) просто вместе с сожжением Персеполя, просто спьяну, побузить, какой там культур-мультур в древнем городе-храме (там ведь почти никто не жил, в городе-библиотеке для официальных государственных персидских праздников - на это ссылкой указал Алекс, спасибо ему)

 Отправлено: 04.06.09 14:13. Заголовок: A.K. пишет: Но ведь ..

A.K. пишет:

цитата:

Но ведь уравнял в правах эллинов с азиатами.

И, выходя из роли адвоката диавола (временно!) скажу: Вот-вот! так бы сразу и сказал: уравнял в правах! А то гомонойя, равенство, соратники твои взбодрились и опять пургу погнали.

Это уже интересней: в каких правах? Я должен признать, что в правах занимать высокие административные должности (кроме самых высоких) в империи нового типа - да, уравнял!
Интересно, а это впервые было, у египтян каких-нибудь не было? у них была развитая бюрократия и нубийцев они использовали для надзора за нубийцами - мне так кажется, впрочем.
Похоже, в массовую практику впервые он ввел - тогда он отец ТНК, слава ему!
Кроме шуток, это полезное, самодостаточное достижение, а то мне уж неудобно стало, пню старому, - ничего положительного (кроме выдающийся качеств доминирующего самца) не вижу. Впрочем, я уже говорил, что он провозвестник Священной Римской Империи, а там это было уже привычным делом.

Возможно, я упустил ещё какие-то права. Право на жизнь побежденным своей милостью все давали, но, похоже, у него и презупция права на жизнь для побежденных была, без всякой особой милости. А может, это каждый раз как божественная милость оформлялась?

Вот это (конкретные гуманистический и деловой, административный посылы) было бы интересно разобрать. Хотя от сравнения и получения стандартных минусов, полагающихся тиранам (почему тиран - см. доклад Славинского) АМ это все равно не убережет.

Да, и не забудь про культуру, отвратительный эпизод сожжения великой Авесты и замены греческим переводом (было ои такое?)

 Отправлено: 04.06.09 14:50. Заголовок: В цитируемом тексте ..

В цитируемом тексте сказано «И тот же Александр велел перевести на язык Юнана (греческий) отдельные иранские рукописи». Там не сказано «и велел персам отныне читать их только на греческом языке».
Трак Тор, так там где-то так сказано или нет? Есть где-то в тексте расшифровка — да, именно не просто перевёл, а заменил? Или там просто сказано, что «велел перевести», без всяких «заменил»?
Причём, там не сказано «велел перевести «Авесту» и не сказано «отдельные рукописи «Авесты», там сказано просто «отдельные иранские рукописи».
Я вот например подумал первым делом, что он «велел перевести» это для греков, для собственного, так сказать, пользования. Как журнал «Иностранная литература». Что первым делом предполагаешь ты? Конспирологическое построение, некую подлость и коварство с далеко идущими планами, диверсию.

За не ответ на вопрос — забаню. Равно как и за разлитие мыслию по древу и увиливание. Я не считаю нужным нахождение на форуме людей, которые в книгах видят исключительно фигу. Как там говорил А.К.? «Все претензии ко мне».

 Отправлено: 04.06.09 15:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: З..

Alex Dragon пишет:

цитата:

За не ответ на вопрос — забаню. Равно как и за разлитие мыслию по древу и увиливание. Я не считаю нужным нахождение на форуме людей, которые в книгах видят исключительно фигу. Как там говорил А.К.? «Все претензии ко мне».

Алекс, ну не надо так. Человек игнорирует твои вопросы - игнорируй его, кто заставляет в диалог вступать? Бан здесь явно избыточен. А мы с Трак Тором так интересно беседуем, наконец-то начали какие-то подвижки происходить во взаимопонимании. Ведь всё дело-то в силовых линиях, о которых в другой ветке говорилось.

UPD: Алекс, я понимаю, что растекание мыслью раздражает, но всё таки, позволь мне продолжить.

 Отправлено: 04.06.09 15:11. Заголовок: А мне вот надоела эт..

А мне вот надоела эта тягомотина. Ответит чётко и ясно «да, в книге, по которой цитируется, сказано «великая Авеста была заменена греческим переводом», ответит для кого и как была заменена — в смысле «остался только греческий перевод» или в смысле «персов насильно вынуждали читать «Авесту» на греческом», или «нет, там только сказано, что свитки с «Авестой» сожгли, а какие-то рукописи велели перевести на греческий» — тогда и будет разговор дальше, со мной ли, без меня. Нет — не обессудьте. У меня есть своё мнение, отчего вдруг тут происходят «подвижки».

 Отправлено: 04.06.09 15:19. Заголовок: Трак Тор пишет: пол..

Трак Тор пишет:

цитата:

полагаю, дело вовсе не в Александре, а в желании провести защиту неких моральных принципов.

1 октября прошлого года, в "Международный день пожилых людей", я хотел процитировать интервью с директором НИИ геронтологии, академиком В.Шабалиным, но как-то не случилось... А там были ценные мысли, объясняющие многое в "конфликтах поколений", а именно:

цитата:

Эволюция была заинтересована в увеличении численности человека. Но теперь, выходя на плато, эволюция уже беспокоится не просто о человеке, а о его основном органе - головном мозге. Это высшее создание эволюции. Главное для эволюции - чтобы не просто головной мозг был в начальном развитии, а доходил до мудрости, а это 60,70, 80 лет. Основные блоки головного мозга человека создаются именно в пожилом возрасте. И эволюция заинтересована в том, чтобы человек достигал высокого возраста, чтобы обеспечить эволюционное развитие на пределах мудрости. http://www.aif.ru/society/article/21510

Поэтому безусловно более полное развитие мозга Трак Тора - с большим количеством нейронных связей и дает столь "нелинейное" видение проблем, чем возможно (при всем их желании) в менее сформированных мозгах 30/40-летних. Что заметно и в этой теме, и подобных - где Олег не просто блещет эрудицией, а выступает как истинный мудрец - без всяких кавычек
Так что и данный спор - классический в конфликте "отцов и детей", и именно тот случай, когда младшим оправдано прислушаться к старшим

 Отправлено: 04.06.09 15:20. Заголовок: Алекс, на твои вопро..

Алекс, на твои вопросы не могу ответить - предупредил, что в сомнительном тексте есть интересные ссылки на интересные эпизоды. Привел название книги, просил ответить грамотных, если они сочтут нужным, конечно, а не тебя.

Уважаемый Alex Dragon, автор сомнительного текста, к-рый Вас возмутил - не я. Повторяю: не я!
Если Вы не поспеваете за мной мыслью и докучаете элементарными и неинтересными мне вопросами - не ищите у меня соломинку в глазу.
И потом: я не обязан всякому (даже админу) отвечать по любому поводу. Разве нет?

С уважением,
гражданин форума Трак Тор

А.К., извини, меня иногда несет, если время позволяет, и я пишу о многом сразу, постарался отдельными постами - скоро замолчу.

ЗЫ. "Заменил греческим переводом, для полной гомонойи" Извините, сказал в полемическом задоре. У меня никаких данных нет, просто так подумал своим грязным умом, книгу Джами, которая тут только и интересна, не читал

 Отправлено: 04.06.09 15:22. Заголовок: Я не обсуждаю вопрос..

Я не обсуждаю вопрос «прав ли автор цитируемого текста?» Я обсуждаю выводы, сделанные тобой, прочтение текста, сравнивая их с приведённой цитатой.
UPD. Я склонен думать, что так ты читаешь любые тексты. Ты и меня подобным образом цитировал, да и прочие баталии возникают в основном именно потому что ты читаешь как-то странно, видя что-то сугубо своё.

 Отправлено: 04.06.09 15:30. Заголовок: За одну некорректную..

За одну некорректную фразу извинился выше, общий мой вывод - Александр поступил нехорошо по отношению к более древней культуре. Как молодой сильный наглец, впрыгнувший в трамвай, где уже давно ехали пожилые люди, и силой согнавший одного из них с места.
Со слова "как" начинается метафора, не имеющая отношения к АМ буквально

 Отправлено: 04.06.09 16:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: Т..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ты и меня подобным образом цитировал

Я тебя правильно цитировал. если ты про МЕ. Без купюр и передержек, которые кое у кого замечал тут. А далее писал: устами младенца глаголет истина, даже не так - что она таким образом являет себя. Что думал, то и написал. Имею право. Ты этого не поймешь. Или поймешь позже.Alex Dragon пишет:

цитата:

видя что-то сугубо своё.

значит, так. Что поделашь. Поэты говорят "лица необщим выраженьем". А ты стараешься непременно под общее подогнать. Флаг тебе в руки.
Только по отношению к форуму при этом ведешь себя, как слон в посудной лавке. Остынь и ходи осторожнее.

 Отправлено: 04.06.09 16:13. Заголовок: Трак Тор пишет: Нет ..

Пока сочинял этот ответ, появились посты, начиная с 16:11 от Алекса, которые не видел.

Трак Тор пишет:

цитата:

Нет оснований примысливать к тому АМ, из-того, что он женил солдат на "равных по уму" персиянках и набрал фалангу в 30 тыс. отборных персидских юношей.

Есть основания примысливать к тому АМ - из того, какие преобразования он произвёл в Ойкумене. Какие именно - сказал перед этим.

Вот и ты говоришь:

цитата:

Города сжигал и основывал - как хотел, так и делал.

Сколько сжёг и сколько основал?

цитата:

"Во время индийского похода доля восточных войнов в армии АМ выросла до половины" - и это было уже не успешно, индийцев на голую гомонойю было не взять.

И? По логике "тирана-прагматика", он должен был отказаться от идеи равенства, заменив её чем-то другим. Но не сделал. Можно, конечно, сказать, что не успел, не придумал, и найти ещё массу причин. Только тогда я буду вынужден повторить вопрос, который, конечно, более подходит для темы о природе человека: почему твоя бритва Оккама отсекает предположение именно о более достойных и интересных мотивах АМ, заставляя "накручивать эпициклы" ((с) Сат-Ок)?

цитата:

Я адвокат диавола в процессе, уже один среди сторонников ангела

Ответь, пожалуйста, кто здесь называет АМ ангелом? Пусть даже серым ангелом? Или ты не про АМ? А уж какого дьявола ты являешься адвокатом (прости за невольный каламбур), вообще не понимаю. В общем, вновь повторяю давнее пожелание высказываться яснее.

Трак Тор пишет:

цитата:

Я не претендую на коррекцию твоего светлого образа о человеке - мечта есть мечта, только удивляюсь, откуда ты берешь данные не о делах, а о человеке, из 30 тыс. (Славинский), познавательных книжек? Наверное, там много чего нарыть можно.

Объясню n-й раз: именно на основании дел и беру. Только причём тут "светлый образ"? Наверное, при том, что я сказал о "светлых сторонах" этого человека.

цитата:

Я опять вернусь к истокам вражды (это так) - одним из шагов была подмена тезиса гомонойства мультикультурализмом (кстати, объективно служащим интересам создания империи нового типа....)

A.K. пишет:

цитата:

возникновение эллинизма и его распространение "на значительную часть Азии, до Бактрии и Индии" - есть усиление диалога прежних культур и появление новых, т.е. огромный шаг по направлению к этой самой гомонойе - и в смысле согласия между представителями разных культур, и в смысле признания этих представителей равными в разуме. Хотел ли такого диалога культур Александр? Да, хотел, сам города основывал.

Тебя устроило такое объяснение, данное мной выше? Если да - к чему твоя реплика о "мультикультурализме"? если нет - надо было чётко сказать, чем именно не устроило. Зачем для управления империей основывать греческие города в Азии и Африке, приглашать художников, философов? Вон - римляне проще делали, и их империя куда как дольше продержалась.

цитата:

Очень хорошо, что ты упомянул Нигору - политически ангажированного историка, это входит в предысторию вражды идеологической.

Я упомянул Нигору как археолога Средней Азии, непосредственно занимающуюся Греко-бактрией.

цитата:

В советских учебниках АМ выходил безусловно положительным историческим деятелем

И? Либо договаривай, к чему это, либо не говори вовсе. Экономь чужое время.

Трак Тор пишет:

цитата:

И, выходя из роли адвоката диавола (временно!) скажу: Вот-вот! так бы сразу и сказал: уравнял в правах! А то гомонойя, равенство

А в чём ещё можно было уравнять?

Трак Тор пишет:

цитата:

Вот это (конкретные гуманистический и деловой, административный посылы) было бы интересно разобрать.

Да, интересно. Я выше уже кое-что написал - про основание городов и диалог культур.

цитата:

Хотя от сравнения и получения стандартных минусов, полагающихся тиранам (почему тиран - см. доклад Славинского) АМ это все равно не убережет.

Вот я не пойму! Сколько раз уже говорено всеми как заклинание: АМ - тиран, деспот, завоеватель. Так нет же, по прежнему: "как бы вы его ни защищали, но он тиран, деспот и завоеватель!" (- Вам направо? - Нет, мне направо. - А, а я думал, вам направо!) Ты хочешь прийти к взаимопониманию? Тогда не запутывай. А если не хочешь, тогда не вижу смысла продолжать.

Про сожжение Авесты присоединяюсь к твоим вопросам к специалистам.

Про её перевод на греческий присоединяюсь к вопросу Алекса, адресованному тебе.
АПД: Так, ответ принят - приказал перевести на греческий, но не заменял греческим переводом.

 Отправлено: 04.06.09 16:14. Заголовок: Трак Тор пишет: ци..

Трак Тор пишет:

цитата:

цитата: видя что-то сугубо своё. значит, так. Что поделашь.

В том-то и дело, что ты видишь что угодно, кроме того что написано. Даже если будет написано «на переходе загорелся зелёный свет», начнётся дискуссия, в которой будет утверждаться, что там был вовсе красный, и не светофор, а фонарь, и не переход, а витрина борделя.