Отправлено: 19.03.09 16:20. Заголовок: Александр Македонский - личность, эпоха, сравнения (часть 1)

В развитие обсуждений в темах «Кое что о природе человека (продолжение)» и «Давайте жить дружно».
И так: гомонойя — откуда взялось это понятие и сам термин? Является ли он конструкцией самого Ефремова или у греков прямо употреблялось это слово?
Просьба здесь высказываться сугубо по поставленным вопросам, а облико морале Александра и соотнесение его с иными властителями иных эпох обсуждать в более подобающих темах.

 Отправлено: 19.03.09 17:58. Заголовок: Думается, что уравня..

Думается, что уравнять в правах "своих" и "завоеванных" вполне естественно для той эпохи, времени становления большой, многонациональной империи. Привилегированность положения "своих" характерна для небольших, по преимуществу однонациональных государств, как например и было в эпоху полисов, когда все не- греки котировались как "варвары".
Можно вспомнить Римскую империю- первоначально там там тоже в граждане брали только римлян "национальных", но потом с расширением империи уравняли в правах и дали гражданство всем.
Так что что- то вроде гомонойи в эпоху Александра в любом случае должно было возникнуть.

 Отправлено: 19.03.09 18:22. Заголовок: Насколько я знаю (а ..

Насколько я знаю (а знаю мало), впервые в явном виде заговорили о равенстве всех людей стоики, возникшие в эпоху эллинизма (которая сама возникла в результате походов Александра). Собственно, и Ефремов в предисловии к "Таис" говорит:

цитата:

Меня интересовало его время как переломный момент истории, переход от национализма пятого - четвертого веков до нашей эры к более широким взглядам на мир и людей, к первым проявлениям общечеловеческой морали, появившимся в третьем веке со стоиками и Зеноном.

Очевидно, идеи, питавшие их, распространялись раньше. Вот, например, выкопал интересное название статьи: "Значение терминов ГОМОНОЙЯ и ЭВНОЙЯ в публицистике и в политической литера-туре Афин II пол. IV в. до н. э. // Учёные записки Горьковского гос. пед. ин-та ин. языков. 1957. № 5. С. 113–124" - т.е. во второй половине 4-го века до н.э. - а это время жизни Александра - о гомонойе уже говорили. Что именно об этом думал сам Александр, можно узнать у писавших о нём античных авторов, каковых не так уж много:

Арриан - Поход Александра: http://militera.lib.ru/h/arrian/index.html
Квинт Курций Руф - История Александра Македонского: http://militera.lib.ru/h/rufus/index.html
Плутарх: http://ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/alexander.htm
Диодор Сицилийский

Однако тот факт, что Александр стремился объединить эллинский мир и Азию на паритетных началах, а не превратить завоёванных "варваров" в рабов, по-моему, известен достаточно широко.

 Отправлено: 19.03.09 18:41. Заголовок: А у него бы и не пол..

А у него бы и не получилось превратить их в рабов и ни у кого бы это не получилось. Слишком уж много было этих завоеванных "варваров" и он отлично понимал- для того чтобы держать их в узде вот уж чего не стоит делать так это превращать их в рабов или как- то притеснять.

 Отправлено: 19.03.09 21:15. Заголовок: А.К. пишет: Что име..

А.К. пишет:

цитата:

Что именно об этом думал сам Александр, можно узнать у писавших о нём античных авторов, каковых не так уж много:

Уф... возможно интеллигентному человеку и следует прочесть приведённые Вами книги «от и до», но нельзя ли сослаться на конкретные главы... суб-книги?..

 Отправлено: 20.03.09 00:05. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Уф... возможно интеллигентному человеку и следует прочесть приведённые Вами книги «от и до», но нельзя ли сослаться на конкретные главы... суб-книги?..

Видите ли, я их сам не читал. Только отдельные места из Арриана, где меня другое привлекало. А про гомонойю надо специально поискать. Доберусь как-нибудь, или Сат-Ок раньше поможет.

Мирдин, возможно, и так. Я не спец, не берусь судить о том, в чём не разбираюсь.

 Отправлено: 20.03.09 00:11. Заголовок: Буду благодарен... В..

Буду благодарен... В этом периоде Утопической мысли - у меня конечно большие пробелы.
Эх, что-то «Таис...» захотелось перечитать...

 Отправлено: 20.03.09 11:31. Заголовок: Трак Тор пишет:Как и..

Из ветки "Кое-что о природе человека" - A.K.
----------------

Трак Тор пишет:

цитата:

Как историка я вас спрашивал про гомонойю, если помните. Какие основания (кроме романа) приписывать её Александру?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я где-то утверждал, что это идея Александра? Слово это услышал впервые от ИАЕ, а по факту известно осознанное отношение АМ к своей миссии, поэтому нет оснований называть его слепым орудием истории, которой позарез нужно было объединение людей в более крупные структуры, нужна была почва, если угодно, для евангельской проповеди. Так как планы у АМ были не чета наполеоновским, то и отношение к будущим подданным своё, надмирное. В определённых условиях более великодушное, нежели у других властителей (за исключением оказывающих упорное сопротивление). Если с кем его сравнивать из новой истории - так это с Екатериной 2. Плутарх пишет: "Александр от природы упрям, а когда рассердится, то не уступает никакому насилию, но зато разумным словом его легко можно склонить к принятию правильного решения". Особенностью эллинского мировосприятия был полисный атомизм, который дал идею ограниченной этим полисом демократии, но при этом и идею специфического античного рабства и периферийного варварства. Даже в борьбе с персами эллины лишь на самое короткое время смогли объединиться, а после жестоко передрались и сами себя завели в тупик. Решение было в шаге, но даже умница Перикл сделал всё, чтобы его заклеить. АМ это решение принял без каких-либо колебаний. Он просто перестал считать варваров таковыми. То есть вышел за пределы полисной матрицы. В этом его величие. Конечно, его не понимали (как это - варвар - и такой же как я по правам!). Если сравнивать с Иваном Калитой, то тот, скорее, похож на Филиппа, - старался ради своей маленькой территории, подставлял, предавал, был хорошим финансистом. АМ выступает тогда в роли Ивана 3, объединившего разрозненные и психологически далёкие ещё друг другу княжества в единое государство. То есть не подчинил их Московскому княжеству, а создал нечто новое. Не ради Москвы, а ради этого нового. АМ никого не угнетал за национальность, а говорил он слово "гомонойя" или нет - вообще никакого значения не имеет. Важно не название дела, а дело. А оно было уникально для того времени. Сломал закрытые мелкие системы, протянул качественно новые связи, во многом снял этническую иерархию. Ну вот переженил он ещё 10 тысяч своих солдат на персиянках, хотел персоэллинов создать.

 Отправлено: 20.03.09 12:25. Заголовок: Сат-Ок пишет: Я где-..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я где-то утверждал, что это идея Александра? Слово это услышал впервые от ИАЕ

Часть ответа во второй фразе есть. Дело не только в языке (основное значение: согласие), а в трактовке, которая вроде бы неоднозначна (Исократ, Демосфен...). подробностей я не знаю, просто предположил, что имеет быть чисто литературный ход. Меня Александр не так уж сильно интересует, чтоб литературу специальную поднимать.
Я бы о природе человека хотел. Мне кажется, она такова, какова природа вообще - определяется обстоятельствами + некая <божественная сущность>, если о человеке. Эти вещи надо разделять. "Божественная сущность" как сущность (а не чисто исторический атрибут, как то: скипетр, венок... или история религий) не является предметом истории. Утверждения типа "Александр хотел...", "Александр полагал..." могут являться гипотезами. А что он пытался расширить македонское царство за его границы и, как положено, лил кровь - факты. Хочешь создать империю - лей кровь. У греков все было честнее и Александр мог быть симпатичен многим. Сейчас Век Лжи (не помню, это Ефремов или смесь Ефремова с Беляковым) и все по-другому. Хочешь, чтоб твоя империя поглотила другую - убеди всех, что они должны затянуть пояса (добровольно!) и бюджет ориентировали на космос и оборону (это можно не объяснять) - как иначе победить в гонке вооружений? Если понять, что 20 век был сущностно веком лжи и этот век продолжается - как будто пелена спадает с глаз, и видишь не копии идей, а сами идеи. Моя мысль в том, что выражение "идея Александра" или "идея Менделеева о периодической таблице" бессмысленно. Идея просто есть. Менделеев просто очень много работал (гениальность обязательна - иначе работа впустую) и увидел идею, взял ее, она ведь есть. А людям как такое объяснишь? Вот и выдумал, что во сне увидел, а потом записал. Александр шел к своей цели, а ею была идея империи. Если для этого годится гомонойя - берем гомонойю (Мирдин очень хорошо пояснил это). Создать "действующую модель идеи" у него не получилось, но он показал всем, как надо, проложил путь (см. о морфогенетическом поле Шелдрейка), и у римлян уже получилось, а уж 3-й рейх после этого - как 2 пальца... Но вот незадача - равновеликих тиранов в 20-м веке оказалось 2.
Так что для меня совершенно ясно, что АМ в одном ряду и с Г, и с ИС.
Может быть, меня поймет Мирдин.

По моей мысли, совершенно понятно, чем нам симпатичен АМ. Он не лгал. Говорил гомонойя - значит, гомонойя. Он верил в то, что говорит. Это важно. А Сталин говорил: сын за отца не отвечает - и упекал малолетнего сына в ГУЛАГ. Это никому не нравится. Но ко лжи так привыкли, что обеляют внутри головы черное до белого легко и непринужденно. Поэтому Сталин и Македонский парадоксальным образом едины и противоположны. Едины в тиранстве и несоединимы во лжи. Но по сабжу с гомонойей первое важнее. А методы не так важны. Можно было ограничиться гомонойей, не доходя до гулага. Это не нравственность - принцип наименьшего действия. Можно было даже казнить подлеца - изобретателя зверского устройства (кстати, это литературный или реальный эпизод?), Маккиавели еще не сформулировал свой принцип. Все ещё было впереди.
Оффтоп: Я упрекал Сат-Ока в легковесности его диалектики с 2005 г., но очень мягко и легко конфузясь под его молодым авторитетным напором. Мне это надоело с годами, вот и все. Можно офтопину перенести в соотв место

 Отправлено: 20.03.09 14:02. Заголовок: Понятно. Снятие гран..

Понятно. Снятие границ национализма и его крайнее выражение - одно и то же. Желание соединить культуры и уничтожить все чужие - одно и то же. Принципиально иная структура сознания, как и у Поппера, не имеет никакого значения. То, что не было никакого устойчивого мира, который "кровавый тиран" АМ разрушил своими злодействами, тоже не имеет никакого значения. Историчность отдыхает.

Пишу что-то, стараюсь объяснить, в ответ - сварливое "утомил, легковесный, за эти годы". К такому действительно у меня мало доброжелательности и любопытства. Спасибо, что определились.

 Отправлено: 20.03.09 14:23. Заголовок: Сат-Ок пишет: Истори..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Историчность отдыхает

Я предупреждал, что я не историк. Историчность... КС вспомнил.
Фраза в кавычках - чистый перевертыш. Слова вроде мои, фраза - нет. Сат-Ок пишет:

цитата:

Желание соединить культуры и уничтожить все чужие - одно и то же.

Я ведь пояснил про желания. Не могу спорить, не знаю о желаниях Александра. Что он желал создать могущественную (как следствие - наднациональную) империю - очевидно, без страстного желания такие дела и не начинаются. Александр велик - это факт. Направить своей могучей волей многие тысячи людей... Это не прайдом руководить (впрочем, тут разновидовая специфика, к львам понятие "воля" не применяют обычно). Соединить культуры - все же некоторый отход, хотя и близко. Мы говорили - уравнять в разуме. Я думаю, это профессионально пристало Аристотелю размышлять, а он вроде такого хода не сделал. Александр - великий полководец, в школе учат. Про великого мыслителя надо доказывать - необщепринятая т.з.
Белякова на вас нет, Сат-Ок! Почувствуйте разницу, прежде чем обижаться.
Кстати, а с чем я определился-то, не понял?

 Отправлено: 20.03.09 14:46. Заголовок: Я скажу, на что купи..

Я скажу, на что купились и Трак Тор, да и я: мы поняли «равенство в разуме» в современном понимании, через призму «свобода, равенство, братство» и прочих гуманистических раскладов. На уровне личности, индивидуальном. Немало тому способствовало, что персонаж Таис — модернизированный, восприятие и поведение которого ближе к нам, чем древних греков. В принципе, Ефремов действительно вполне выразил одну из целей романа в той фразе из предисловия: «Меня интересовало его время как переломный момент истории, переход от национализма пятого - четвертого веков до нашей эры к более широким взглядам на мир и людей, к первым проявлениям общечеловеческой морали, появившимся в третьем веке со стоиками и Зеноном». ПЕРВЫМ.
Империя Александра была первым, если так можно выразится, глобализаторским проектом, втянувшим в общий оборот такую огромную территорию и массу населения. Если я правильно понимаю, до этого все движухи носили достаточно локальный характер, а такого, чтобы исторический центр вруг охватил чуть ли не всю известную тогда вселенную — не было.
Трак Тор, ты всё же упорно на одну доску пытаешься поставить и современного человека, и древнего. Ну вот представь себе, что тогда чужак, варвар — это был не просто сосед, некто живущий на другой территории, а сущностно Чужой, в принципе, до мозга костей, существо иного вида. Ты же гориллу с человеком не перепутаешь? Вот и они не путали. Только гориллами были все, кто не из нашей деревни. И в этом смысле признание равенства хотя бы в подданстве всех населяющих — это был нехилый ментальный прорыв. И такое смешение людей и языков подготовило почву для дальнейшего появления глобальныхже явлений типа христианства и как гораздо более отдалённое следствие — появление гуманизма в нам с тобой знакомом виде, с его вниманием к личности, индивидуальным правам и свободам.
Тогда же, если ты помнишь мои диалоги с Сат-Оком, с самим феноменом личности было ещё напряжно, так что толковать о «равенстве в разуме» в нашем духе практически было некому. Что бы признать права и свободы личности, для начала надо бы признать её за таковую. А если для тебя сосед — никто, так, докучное животное, о какой личности мы можем говорить?
Я не уверен, что осмыслил проблему сколько-нибудь полно, но вот как-то вот так. Тут можно множество нюансов найти. Скажем, Сат-Ок пишет: «поэтому нет оснований называть его слепым орудием истории, которой позарез нужно было объединение людей в более крупные структуры». Но как по мне, так это именно был объективный процесс, необходимо объединивший людей в крупные структуры, качественно отличные от имевшихся. А осознанное отношение Александра к миссии — как это надо понимать? Что исторический Александр осознавал? Врядли он был хоть сколько-нибудь близок к нами постфактум осознанному видению движения русла исторической реки. Кстати, это и к вопросу о роли личности в истории. Видимо, надо бы так: конечно же, с точки зрения макропроцессов он не осознавал, что делает. Однако субъективное понимание им своих задач, целенаправленное, а не хаотичное действие, рождало поток, двигающийся именно определённым образом. А само это субъективное понимание, хотя и не отражало реальность такой, какова она есть, однако тоже было порождено вполне объективными обстоятельствами.

 Отправлено: 20.03.09 15:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: И..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Империя Александра была первым, если так можно выразится, глобализаторским проектом

Согласен.

цитата:

именно был объективный процесс, необходимо объединивший людей в крупные структуры, качественно отличные от имевшихся. А осознанное отношение Александра к миссии — как это надо понимать?

Согласен. Но все же думаю (ИМХО!), что сам Александр считал своей миссией создание Большой империи. Македонии ему было мало.По Платону, он был скромным (относительно) честолюбцем.

 Отправлено: 20.03.09 15:13. Заголовок: Сат-Ок пишет: Ну во..

Перенос из темы «Эллинство». — A.D.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ну вот переженил он ещё 10 тысяч своих солдат на персиянках, хотел персоэллинов создать.

Кстати, кроме солдат были ещё и купцы и моряки. По численности, конечно торговый флот не сравнить ни с военным, ни, тем более, с македонскими фалангами и конницей.
Они себе тихо, без понтов, несли ту самую идею гомонойи, не формулируя её. Не знаю,женились ли, но в долгих путешествиях наверняка детей приживали. У ИАЕ есть другое произведение на эту тему (гомонойи): Путешествие Баурджеда. Оно мне нравится гораздо больше, чем ТАФ. А вот Сталин не любил, запретил его при жизни печатать. Что делать, вкус такой. Не люблю завоевателей и восхвалений им.

Сат-Ок, вам которое произведение больше нравится? Отвлечемся от литературы, мастерства в 1949г. у ИАЕ поменьше было.

 Отправлено: 20.03.09 15:42. Заголовок: Трак Тор пишет: Они..

Трак Тор пишет:

цитата:

Они себе тихо, без понтов, несли ту самую идею гомонойи, не формулируя её. Не знаю,женились ли, но в долгих путешествиях наверняка детей приживали.

Ошибаетесь. Не в том плане, что не приживали, а в том, что полисная психология от этих приживаний не менялась. Впрочем, я уже сказал тут всё (например, про Перикла, который со слезами упрашивал афинян, чтобы его сыну дали гражданство, ибо Аспазия был милетянкой, а полукровка не мог быть афинским гражданином. А сам же закон этот пробивал. А после не боролся за его отмену - только за исключние для себя). Важно не обратить внимание - всё равно не обратите.

Мне все произведения ИАЕ одинаково нравятся, я же упёртый догматик. Вам вот что больше нравится - белки или витамины?

 Отправлено: 20.03.09 15:55. Заголовок: Сат-Ок пишет: Мне вс..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Мне все произведения ИАЕ одинаково нравятся

А больше-то какое?
Что-то посты летают, аки птицы, напишешь что - на новом месте невпопад. Нравится мне Перикл, он "демократ" был, да? Как же он так облажался?
Я имел ввиду (ну хрен с ними, с детьми незаконными, хотя Гумилев ОЧЕНЬ большое значение им придавал, помните?), что такие ходоки как Афанасий Никитин тоже немало для культуры, равенства в разуме сделали, никого не убивая (ну или по минимуму). Вот вы другого кровопицу в пример найдете, а я другого морячка-купчика как махровый либерал поищу:) Доколе, Коля?
Не срастается с гуманизмом, да бог с ним. Так сложилось, что наша история гораздо более Универсальная, чем нам хотелось. От обезьян бы ладно, от мертвой материи много, которая так же строит себя вверх, пирамидой, нещадно давя невезучие элементы.

 Отправлено: 20.03.09 16:24. Заголовок: Сат-Ок пишет: Ошиба..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ошибаетесь. Не в том плане, что не приживали, а в том, что полисная психология от этих приживаний не менялась.

Я думаю, что тут как раз Трак Тор имел ввиду именно то, о чём ты пишешь — психология менялась подспудно, «тихо», без громких деклараций с трибун и явного рефлексирования.


А мне вот «Путешствие Баурджеда» не понравилось. Один раз прочитал, через силу. Практически ничего не запомнил. Пандион как-то ближе был, про него всегда читал и перечитывал с удовольствием. А в «Баурджеде» как-то тоскливо всё очень. Без хэппи энда. Фараон повелел — поплыли, фараон повелел — забыли. Безысходность и тысячелетия тьмы следом. Не люблю сказок с несчастливым концом.

 Отправлено: 20.03.09 16:30. Заголовок: Трак Тор пишет: так..

Трак Тор пишет:

цитата:

такие ходоки как Афанасий Никитин тоже немало для культуры, равенства в разуме сделали, никого не убивая (ну или по минимуму)

Лично для себя - да. Интересно, а почему я должен тратить время и внимание на то, чтобы тщательно прописать банальнейшую вещь - влияние похода Афанасия Никитина на общественно-политическую, идейную жизнь тех обществ, по которым он путешествовал, было ничтожным?

Расскажите о феномене мультикультурализма аналогичном эллинизму, что возник как прямое следствие хождения за три моря.

Вот это-то и вызывает скуку. Чему любопытствовать-то? Тому, что не выдерживает никакой критике и не поддаётся при этом никакой коррекции?

 Отправлено: 20.03.09 16:33. Заголовок: Сат-Ок пишет: банал..

Сат-Ок пишет:

цитата:

банальнейшую вещь - влияние похода Афанасия Никитина на обществнно-политическую, идейную жизнь тех обществ, по которым он путешествовал, было ничтожным?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Расскажите о феномене мультикультурализма аналогичном эллинизму, что возник как прямое следствие хождения за три моря.

Во! Во! «Золотые слова». ©
Сам хотел так сказать, но лаконично и внятно не умею.

 Отправлено: 20.03.09 16:38. Заголовок: Алекс, с варварами в..

Алекс, с варварами всю дорогу торговали. А чтобы изменилоь что-то глобально - надо было ломать старые системы закапсулированные.

Как легковесному диалектику, не уразуметь мне тяжеловесную эпициклику Трак Тора, силящуюся привести мысль к громам и молниям на всякую социальную революцию. А походы АМ - это тоже вариант такой революции. Не истматовской, конечно, а культурной (проклятого Мао надо припаять не забыть :)

 Отправлено: 20.03.09 16:57. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Империя Александра была первым, если так можно выразится, глобализаторским проектом

Трак Тор писал:

цитата:

Согласен.

А я не согласен.

Империя Александра была первым западным глобализаторским проектом. А на Востоке существовали предшественники.

Это – во-первых, Ассирийская империя. Там, кстати, первые депортации народов были. Например, огромное количество евреев переселили в Двуречье.

А, во-вторых, Персидская империя. Которая во многом напоминала Российскую империю. И, ко времени появления Александра, одряхлела совершенно. Как СССР во времена Брежнева.

А, вообще, хочу сказать вам, други мои, что вы спорите о 2-х совершенно разных вещах. Трак Тор спорит об АМ, какой существует лишь в его воображении, а Сат-Ок и, отчасти, Дракон, о реальном АМ. И получается:

цитата:

Мы оба были. - Я у аптеки! - А я в кино искала вас! - Так, значит, завтра на том же месте, На том же месте, в тот же час!

Бесперспективный спор.

 Отправлено: 20.03.09 17:10. Заголовок: Джигар пишет: Трак ..

Джигар пишет:

цитата:

Трак Тор спорит об АМ, какой существует лишь в его воображении

?

 Отправлено: 20.03.09 17:13. Заголовок: И Ассирия, и Персия ..

И Ассирия, и Персия не привели и не имели в виду этническое равенство - в этом их отличие от АМ. Хотя бы относительное. Ассирия с её геноцидом - так это ярко проявившийся техно-гуманитарный кризис, приведший к новой морали Осевого времени. Суть в том, что объективно было необходимо объединение, история искала формы, в которых это объединение может состояться. Пару раз попробовали - не те предпосылки. А тут самое то оказалось. Вот и всё.

А то, что бесперспективный спор - увы, да.

 Отправлено: 20.03.09 17:22. Заголовок: Ммм… А Персидская им..

Ммм… А Персидская империя имела такое же значение для хода всей мировой истории? Насколько я понимаю, плавильный котёл империи Александра во многом преопределил дальнеший расклад всей истории и не только в регионе, но её развития в целом.

Джигар пишет:

цитата:

западным глобализаторским проектом

А другие были? Именно в плане глобальном. Так или иначе, но на острие прогресса была и остаётся именно «западная цивилизация». Самые, скажем так, продвинутые общественные отношения возникли в её рамках. Все прочие локальные образования по своему уровню развития были и остаются пока или ниже или являются побочными ветвями. Если даже придерживаться идеи, что-де новая эра начнётся с России — всё равно это продукт развития «западной» мысли. Я это не к тому что «белый человек круче», а к тому что земное общество развивается неравномерно и вполне закономерно возникновение мест как застойных, так и самых динамичных, успевших к чему-то ранее прочих. Гипотетически этоместо могло занять любое образование, но так вот сложилось объективно, обусловленно множеством обстоятельств.
Я ещё раз подчеркну, что подобные смешения и движения масс, как при Александре, имеют не только локальное политическое значение, но для нас самым интересным явлется то, что они привели к мировоззренческим подвижкам, которые в корне заставили смотреть на человека по другому. Расширения восточных империй такого результата не давали. Они раньше разваливались, чем меняли что-то в корне. Не даром ведь появились такие цветистые обороты вроде «тягучее, застывшее время Востока»?

 Отправлено: 20.03.09 17:27. Заголовок: Сат-Ок пишет: Суть ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Суть в том, что объективно было необходимо объединение, история искала формы, в которых это объединение может состояться. Пару раз попробовали - не те предпосылки. А тут самое то оказалось.

Нет, всё же силён, силён. Хочется на скрижалях высекать.
Во, всем курить до просветления.

 Отправлено: 20.03.09 18:27. Заголовок: Сат-Ок, я, честно го..

Сат-Ок, я, честно говоря, удивляюсь, что вы с Трак Тором спорите.

У человека своя история в голове. АМ = Сталину = Чингиз-хану, Афанасий Никитин изменил мир, .... купцы детей на стороне имели, тем самым изменяя мир ... Перикл – «демократ» ...

И человек уже сложившийся. Упертый. В том что мир (а особенно, история) – НАМНОГО шире таких плоских представлений, признавать не хочет.

Чего с ним спорить? Пусть так и считает воинственно. Для себя.

----------------------------

Кстати, Трак Тор, насчет распространяемости в мире гуманизма ....

Знакомый автостопщик расказал:

Пытался он как-то вписаться на ночлег в Египте в мечеть. Настоятель не отказал, впустил. Покушать даже чего-то принес. А потом сделал определенный жест (его все мусульмане знают), показывающий, что ты – мусульманин. При показе такого жеста, другой мусульманин должен точно такой показать.

Ну, мой знакомый этого не знал. Ничего не сделал. Настоятель спрашивает: Уважаемый – мусульманин? Знакомый говорит: Нет, мол, христианин. И ждет, что его выгонят.

На что настоятель примиряюще сказал: Все люди – братья!

То есть я хочу сказать, что бОльшее значение для распространения гуманизма в мире имело распостранение мировых религий. Чем путешествие Афанасия Никитина. Роль которого не ничтожная, как писал Сат-Ок, а – нулевая.

Только вот с распространением мировых религий закавыка выходит. В основном они распространялись огнем и мечом.

Как это вяжется с вашей картиной мира?

 Отправлено: 20.03.09 19:13. Заголовок: Исторический Алексан..

Исторический Александр затеял свои походы для того что бы сломать старые замкнутые системы, объединить культуры итп, а решение "персидского вопроса" и расширения границ своего царства это побочный эффект? То есть меня интересует какими мотивами он руководствовался начиная войну, потому что здравый смысл подсказывает, что скорее всего было наоборот- объедининие культур было побочным эффектом имевшим место быть благодаря, так сказать стечению исторических обстоятельств, сам он может и понимал, к чему его походы приведут вообще, в исторической перспективе, но руководствовался, начиная войну вполне практичными и "земными" соображениями- надавать по морде персам.

 Отправлено: 20.03.09 20:54. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Я ещё раз подчеркну, что подобные смешения и движения масс, как при Александре, имеют не только локальное политическое значение, но для нас самым интересным явлется то, что они привели к мировоззренческим подвижкам, которые в корне заставили смотреть на человека по другому.

А я разве против этого спорю? Александр – велик! Спору нет.

Я спорю с утверждением, что империя АМ была первым глобализаторским проектом.

Поэтому и возразил - не первым.

Если уж быть совсем точными, то и до ассирийцев были попытки – Египет при XIX династии, хетты, Нововавилонское и Мидийское царства. (Кстати, 2 последних – во многом наследники Ассирийской державы).

Но – силенок не хватило.

Сат-Ок писал:

цитата:

Ассирия с её геноцидом - так это ярко проявившийся техно-гуманитарный кризис,

Я согласен. Ассирия у меня, вообще, ассоциации с Третьим Рейхом вызывает. Глобалистские устремления, но ставка на насилие. И, вообще, очень много насилия.

Что впоследствии ассирийскому народу и аукнулось ...

Сат-Ок писал:

цитата:

И Ассирия, и Персия не привели и не имели в виду этническое равенство - в этом их отличие от АМ. Хотя бы относительное.

Ассирия – да. А вот Персия – привела. И равенство там было, если не этническое, персы были державообразующим народом, то – культурное. Та же надпись на Бехистунской скале, например, составлена на 3 языках: на древнеперсидском, аккадском и эламском. А язык делопроизводства во всей империи – арамейский. Торговля велась всеми равно. Лучшие флотоводцы – финикийцы, лучшие солдаты – греческие наемники. Содаты–пограничники на нильском о. Элефтина, на границе с Нубией представляют собой до десятка национальностей. Самые дальние – саки из Средней Азии. Ну, чисто наши узбеки в Советской Армии, где-нибудь в ГДР.

Alex Dragon писал:

цитата:

А Персидская империя имела такое же значение для хода всей мировой истории?

Ну, во-первых, Алекс и Сат-Ок, я Персию вспомнил не по вопросу влияния на ход мировой истории, а по вопросу первенства в мировой истории идей глобализаторства. И я так понимаю, вы Персию с Ассирией в этом плане не оспариваете?

А, во-вторых, если все-таки затронуть влияние на ход мировой истории, то с одной стороны, по сравнению с АМ и его гос. образованием, у Персии роль – несомненно меньше, но это ТОЛЬКО потому, что у роль АМ – уникальная и несравнимая. А, вообще, роль Персии на ход мировой истории – ОГРОМНА!

Затрону только одну вещь. Именно из-за существования Персии, АМ смог дойти до Индии. Он просто шел по Персидской империи, как по столбовой дороге, (и в прямом смысле слова – тоже, ибо персы настроили великолепных дорог в своем государстве). Потому что население Персидской империи привыкло жить в империи и не сопротивлялось новым завоевателям. А если бы АМ завоевывал бы одно за другим независимые государства, как он это делал в Индии, то он бы смог дойти только до Мессопотамии, максимум. Как это получилось у римлян, именно так и завоевывавших эти земли.

Джигар писал:

цитата:

западным глобализаторским проектом

Alex Dragon писал:

цитата:

А другие были? Именно в плане глобальном.

А как же. Кроме уже упомянутых можно отметить в Древнем Мире: Китай, времен Хань, Индия – времена Ашоки, Иран – эпохи Сасанидов. Это были нереализованные потуги но на глобализм. В Средневековье: арабы, турки-сельджуки и турки-османы, Империя Карла Великого, Священная Римская Иперия. А кроме того: гунны, авары, хазары. Крестоносцы, вот тоже .... претендовали на глобализм.

Alex Dragon писал:

цитата:

Так или иначе, но на острие прогресса была и остаётся именно «западная цивилизация».

Прогресса какого? Технического? Уровня жизни населения? Нет, не была. После крушения римской империи и до XVIII века – не была.

Alex Dragon писал:

цитата:

Самые, скажем так, продвинутые общественные отношения возникли в её рамках.

Это вы как представитель западной цивилизации говорите. А на Востоке считают иначе. Так считают, что цивилизация допускающая добрачные половые отношения, придумавшая газовые камеры и ставящая материалистические ценности выше духовных – это дикари недоразвитые. (Впрочем, по-моему, этот топик мы договорились затронуть позже и к АМ он отношения не имеет.)

Alex Dragon писал:

цитата:

Расширения восточных империй такого результата не давали. Они раньше разваливались, чем меняли что-то в корне.

Ну, империя АМ развалилась ещё раньше. Его тело ещё не остыло, а полководцы уже между собой вражду устроили.

 Отправлено: 20.03.09 21:48. Заголовок: Джигар пишет: Именн..

Джигар пишет:

цитата:

Именно из-за существования Персии, АМ смог дойти до Индии. Он просто шел по Персидской империи, как по столбовой дороге, (и в прямом смысле слова – тоже, ибо персы настроили великолепных дорог в своем государстве). Потому что население Персидской империи привыкло жить в империи и не сопротивлялось новым завоевателям.

Да, факт. Дороги, почты, религиозные реформы...

 Отправлено: 21.03.09 03:09. Заголовок: Джигар пишет: Я спо..

Джигар пишет:

цитата:

Я спорю с утверждением, что империя АМ была первым глобализаторским проектом. Поэтому и возразил - не первым.

Ну тут я спорить не буду, равно как и по Ассирии и Персии — мои познания слишком куцие, что б не сказать никакие. Освоить весь массив данных по истории Древнего Востока быстро проблематично, так что я пытаюсь опираться на самые общие сведения, которые мне известны и в достаточной степени независимы от знания конкретных частных подробностей. И, насколько я понял, попытки-то были, но у Александра, по всей видимости она была первой более-менее удачной, если не по конкретным плодам — его империя была слишком недолговечна, то хотя бы по последствиям. Собственно Сат-Ок выше написал очень красивую фразу, которой я аплодировал: «Суть в том, что объективно было необходимо объединение, история искала формы, в которых это объединение может состояться. Пару раз попробовали - не те предпосылки. А тут самое то оказалось».

цитата:

Я ещё раз подчеркну, что подобные смешения и движения масс, как при Александре, имеют не только локальное политическое значение, но для нас самым интересным явлется то, что они привели к мировоззренческим подвижкам, которые в корне заставили смотреть на человека по другому.

цитата:

А я разве против этого спорю? Александр – велик! Спору нет.

Э, нет. Я разве про величие Александра говорю? Здесь вы отвечаете на какое-то другое высказывание, которого я не делал.
Так вот, о мировоззренческих изменениях. Каковы они были? Напрашиваются очевидные ответы: в силу объединения многих и разных земель возникает ситуация смешивания ранее довольно-таки отдельных культур, эллины открыли для себя Восток, так, как они не были до сих пор знакомы с ним, Восток вступил во взаимодействие с эллинством, можно сказать — с Западом, расширилась Ойкумена, те испытали влияние этих, эти — тех, видимо это оказало влияние не только на искусство и науку древних, но в первую очередь на быт, как-то изменились экономические связи, и т.д. и т.п. Но это слишком как-то суховато. В чём может быть самое общее всех этих взаимных влияний, в чём идея фикс, где проходит максимальный вектор напряжения и каков он? Что оно дало в конечном итоге?
Выше Сат-Ок писал: «…нужна была почва, если угодно, для евангельской проповеди». Т.е. можно сказать, что походы Александра создали почву для появления христианства. Однако, что оно нам? Ну да. мировая религия, всё такое, но что в высшем градусе? Или по крайней мере, какая гармоника в этой синтетической частоте самая значительная? Или одна из? А видимо то, что христианство ознаменовало собой появление нового феномена — личности. Возможно, это слишком сильное утверждение, понятно, что понятие «я» появилось не вчера и не позавчера, однако, видимо сознание и самосознание личности развивалось тоже не линейно, а поэтапно, в связи с какими-то обстоятельствами, какими-то изменениями в окружающем, которые неизбежно приводили к новому уровню осознания этого окружающего и себя.
Христос сказал: возлюби ближего твоего. Возлюби — кого? Что бы любить кого-то, нужно что бы этот кто-то существовал для тебя. Что бы сказать кто-то, нужно соотнести его с собой, ибо кем-то можно быть только относительно себя. То есть, говоря «ты», я одновременно подразумеваю и «я». Это вроде очевидно. Надо думать таких уж буквальных проблем с «моя-твоя» не было. Но он говорит «возлюби ближнего твоего, как самого себя». Его — как себя. То есть он не просто утверждает личность говорящего, а и её равенство с объектом, который положено любить. Но самим по себе он ничего особо нового не сказал, цитируя по всей видимости Левит (19:18): «Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя». То есть кто в понимании того древнего, придумавшего эти строки, был как «я сам»? Сыны народа твоего. То есть предполагалась некая групповая идентичность, того, к кому обращена эта заповедь. Про прочих ничего не сказано. Но можно полагать, в те непростые и суровые времена чужой не считался не только за равного, тождественную себе сущность, но видимо, вообще за человека, а принадлежность к группе значила куда больше, чем очевидное биологическое сходство. Впрочем, и сейчас, казалось бы после стольких лет развития гуманизма, паспорт и штамп в нём, зачастую играют куда большую роль, нежели все прочие качества.
Христинаство же утверждает радикальную вещь: в боге все едины. Ни тебе эллина, ни тебе иудея — это всё не имеет никакого значения в сравнении с отношением к некой надличной сущности. То есть, кто был этот «я» до того, относительно кого было это «я»? Относительно рода, группы, племени, «наших». Соотношение же с чем-то большим, более важным, нежели деление на все эти частности, фактически соотносит личность напрямую с человечеством (берём мысленно и перечисляем: не эллина, не иудея, ни римлянина, ни …, и так — сколько найдётся, а найдётся впоследствии много). Опа, у нас на исторической арене появляется Человек и Человечество. Это радикальнейший перелом в сознании. Один из важнейших этапов в истории человечества в целом.
И даже более того: «Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?» (Матф, 5:43–5:47) Всё, гайки. Публика бьётся в экстазе, одни спрашивают, у кого аффтар брал такую траву, другие кричат, что вставляет покруче любоой травы и они хотят ещё.
Мы не знаем точно был ли Иисус Христос, что именно он говорил — если говорил, были ли и что говорили апостолы, однако не приходится сомневаться, что в начале нашей эры на Ближнем Востоке произошло нечто, что заставило кого-то написать строки, в конце концов принявшие процитированный вид. Врядли они были высосаны просто из пальца — стукнуло в голову озарение и придумалось. Нет, что-то обусловило их появление, кто-то в таком виде осознал происходяшие вокруг процессы. Несомненно, для столь широких обобщений должа была быть почва, не замкнутый сам на себя мирок живущих на отшибе племён, а такое столкновение людей и идей, при котором возникновение подобных отношений становится насущной необходимостью, единственно возможным образом поведения. И широко распространится они тоже могли только на столь же обширной почве. Как мы полагаем, подобную почву, плавильный котёл, и подготовила эпоха Александра.

цитата:

Именно из-за существования Персии, АМ смог дойти до Индии. Он просто шел по Персидской империи, как по столбовой дороге, (и в прямом смысле слова – тоже, ибо персы настроили великолепных дорог в своем государстве).

Дорога тогда становится дорогой, когда по ней кто-то проходит.

цитата:

Прогресса какого? Технического? Уровня жизни населения? Нет, не была. После крушения римской империи и до XVIII века – не была.

В частности может и нет, однако (см. выше) так или иначе происшедшие здесь события определили всё нынешнее лицо цивилизации (в смысле земной).
Кроме того, Америку открыл Колумб, а путь в Индию проложил Васко да Гамма. Именно в таком направлении, а не наоборот. С соответсвующими последствиями. О том, что это была не просто блажь, а вызвано определёнными социально-экономическими обстоятельствами — об этом нам прожжужали уши ещё в школе. А ещё это свидетелсьтвует об определённом технологическом и научном уровне. Я думаю, нет нужды пояснять, что без соответствующего технического обеспечения потоковая океанская навигация невозможна. Каковое стимулировали опять же вышеупомянутые социально-экономические обстоятельства.

цитата:

Это вы как представитель западной цивилизации говорите. А на Востоке считают иначе. Так считают, что цивилизация допускающая добрачные половые отношения, придумавшая газовые камеры и ставящая материалистические ценности выше духовных – это дикари недоразвитые. (Впрочем, по-моему, этот топик мы договорились затронуть позже и к АМ он отношения не имеет.)

Действительно, об этом говорить стоит отдельно, но пока замечу, что считать они могут что угодно и сколько угодно.
Технический прогресс — это признак и прямое следствие развития определённых социальных отношений. Которые им во многом и обеспечиваются. Всё, кончилось тягучее время Востока, дальше на арбе не уедешь. Вылезти из этой задницы сами по себе они не смогут, а только объединившись со всем остальным человечеством. Хочешь летать на самолёте — учись делать и думать так, как делают те, кто летает на самолёте, хочешь делать самолёты — думай и делай так, как делают те, кто делают самолёты. Пока половые отношения другого человека и соответствие твоих и чужих действий заветам давно сгнивших пришмаленных бедуинских гопников тебя заботят больше, чем самолёт — будешь ездить на арбе. Нравится, не нравится — или самолёт, или арба. Выбери таблетку, хошь — синенькую, а хошь — красненькую. Велкам ту риел лайф.

 Отправлено: 21.03.09 14:36. Заголовок: Джигар пишет: Alex ..

Джигар пишет:

цитата:

Alex Dragon писал: цитата: Так или иначе, но на острие прогресса была и остаётся именно «западная цивилизация». Прогресса какого? Технического? Уровня жизни населения? Нет, не была. После крушения римской империи и до XVIII века – не была.

Я бы сказал - до XV века. Ренесанс уже нес в себе то, что определило превосходство именно западной цивилизации. Именно в это время начались самые масштабные глобалистские поползновения европейцев. Ведь Великие ГО были именно глобализаторской деятельностью.

 Отправлено: 25.03.09 08:51. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

насколько я понял, попытки-то были, но у Александра, по всей видимости она была первой более-менее удачной, если не по конкретным плодам — его империя была слишком недолговечна, то хотя бы по последствиям.

Да, нет же, Дракон, как раз очень удачная попытка вышла у персов.

А поскольку они были первые (Ассирия была, действительно, неудачная попытка, ибо метод который они избрали – массовое насилие – показал, что так делать нельзя), то на них и пришлись все трудности первопроходцев.

Фактически, АМ пришел на готовое (если иметь в виду именно его глобализаторство).

Роль Персии в истории трактуется, негативно, ибо они – проигравшая сторона, и, вообще, с «хорошими» греками воевали. Собираясь подавить их свободу. Ну, и вообще, поскольку наша современная цивилизация выросла из греков, а греки персов не любили, то персы выставлены какими-то уродами.

А на самом деле, кто сплотил земли от Босфора до Инда в единое государство-цивилизацию? – Персы!

Вот представьте себе, Дракон, до персидской державы Ахеменидов, цивилизация была очаговая, разделенная огромными просторами диких племен, живших родовым строем.

Существовали следующие очаги цивилизации: Египет; Мессопотамия; Левант, как пестрое сообщество самых разных мелких городов-государств на стадии перехода от протогосударственных форм к раннегосударственным, в Левант, кстати, входила и Финикия, города-государства которой были уже достаточно развитыми центрами цивилизации; Лидия (запад Малой Азии) – недавно возникшее государство; греческое сообщество вокруг Эгейского миря и его колонии в Средиземноморском бассейне; раннегосударственные формы в Малой Азии и Закавказье; 3 очага в Иране – Персия, Мидия и Элам; раннегосударственные образования в Бактрии (Северный Афганистан), Согдиане (южный Таджикистан) и Хорезме, а также Индия.

Персы стянули всё это в единое целое (кроме Индии). Построили дороги, прекратили все войны и разбои. Разделили на четкие административные единицы, назначили каждой единице четкие фиксированные налоги, что не давало повода к злоупотреблениям. Суммы, собираемые налогами шли на строительство мостов, благоустройство городов, развития почты, скоростного сообщения по дорогам. Например, по, так называемой, «Царской дороге» из г. Сарды, расположенном на западе Малой Азии в Сузы, это юго-запад современного Ирана, могли доставлять свежую рыбу. То есть, по той жаре, это где-то сутки. Да никто на машине не может преодолеть соответствующее расстояние в наше время! И местность там такая, что БАМ отдыхает. Сплошные горные хребты, ущелья и т. п. На на стратегических дорогах, типа «Царской», стояли ямские станции со свежими лошадьми и людьми. Действовал принцип эстафеты. Днем и ночью.

Наблюдался невиданный доселе подъем экономики и уровня жизни. Коммерция очень хорошо развивалась. И ещё бы ей не развиваться при развитии городов, хороших дорогах, подъеме производства, безопасности на коммуникациях, развитой инфраструктуре, типа караван-сараев и пр. Персы подняли на невиданный доселе уровень денежное хозяйство. Выпускались золотые монеты, т. н. «дарики», которые стали признанным золотым стандартом во всей западной части Ойкумены. Как в ХХ веке американский доллар.

Правительство давало большие заказы местной промышленности. Появились фирмы и торговые дома. Появились банки, биржи, для улучшения платежных расчетов выпускались векселя, чеки.

Персы восстановили и улучшили судоходный канал из Нила в Красное море, что позволяло кораблям плавать из Средиземного моря в Мессопотамию и Индию.

На подъеме была медицина, архитектура, образование, искусства, хотя виды искусств, развиваемых в Персии и отличались от искуств, культивируемых в Греции.

Существовала по всей империи свобода передвижения. Очень много людей переселились в более благоприятные для жизни местности и в города, которые стали многоплеменные. Нарицательное словечко «Вавилон», обозначающее, многонациональное место жительства пришло из времен Персидской империи. Кстати, Вавилон действительно был очень развитым гордом, в основном в сфере денежного хозяйства. Почему его АМ и захотел сделать столицей своей империи.

Так что Персия как раз была «успешным глобализационным проектом».

Забыл ещё упомянуть свободу религии в Персидском государстве.

Alex Dragon писал:

цитата:

Собственно Сат-Ок выше написал очень красивую фразу, которой я аплодировал: «Суть в том, что объективно было необходимо объединение, история искала формы, в которых это объединение может состояться. Пару раз попробовали - не те предпосылки. А тут самое то оказалось».

Э-э-э .... Я практик. Я не понимаю таких фраз, когда говорят: «история искала формы». А что, история - господь бог? Как это она может что-то искать? История – это процесс.

Объективно понятно было, что чем крупнее глобализаторское государство, тем это, со всех сторон, лучше, по сравнению с менее крупными очаговыми цивилизациями. Вот персидская держава и возникла. Просуществовала, она кстати, 200 лет. А империя АМ сколько лет? Меньше 10. После смерти АМ, созданные на территории его державы эллинистические государства беспрерывно воевали друг с другом и с внешними врагами, их площадь, а вместе с ними и площадь эллинистического мира сокращалась. В этих государствах уже не проводились в полной мере те принципы этнического равенства, которые провозгласил АМ. Элины и эллинизированное местное население были по своему положению выше местных.

Вот это – практика. А что там история хотела или не хотела .... Да и «самое ли это то оказалось»?

Alex Dragon писал:

цитата:

Я ещё раз подчеркну, что подобные смешения и движения масс, как при Александре, имеют не только локальное политическое значение, но для нас самым интересным явлется то, что они привели к мировоззренческим подвижкам, которые в корне заставили смотреть на человека по другому.

Джигар писал:

цитата:

А я разве против этого спорю? Александр – велик! Спору нет.

Alex Dragon писал:

цитата:

Э, нет. Я разве про величие Александра говорю? Здесь вы отвечаете на какое-то другое высказывание, которого я не делал.

Нет, здесь я как раз отвечаю на вашу реплику, потому что именно величие Александра привело к тому, что в эллинистических государствах (но не в материковой Греции) на человека стали смотреть не кто он по происхождению, а к какой культуре он принадлежит. Если он перс или египтянин, но англоизирован, простите, эллинизирован, то эллины принимали его за равного. Никогда раньше это и помыслить было нельзя.

Alex Dragon писал:

цитата:

Так вот, о мировоззренческих изменениях. Каковы они были? Напрашиваются очевидные ответы: в силу объединения многих и разных земель возникает ситуация смешивания ранее довольно-таки отдельных культур, эллины открыли для себя Восток, так, как они не были до сих пор знакомы с ним, Восток вступил во взаимодействие с эллинством, можно сказать — с Западом, расширилась Ойкумена,

Здесь хочу подчеркнуть вот какую вещь.

Деление на «Запад и Восток» - это западная традиция. Начали его как раз греки.

На Востоке никогда так не делили культуры. Для них Греция была просто «одна из ...». Что они, оказывается, «Восток», который не совместим с «Западом», они для себя открыли уже в XVIII веке. От западников.

И я бы не сказал, что произошло «перемешивание» культур. Так, более близкое знакомство.

Поскольку греки были победителями, то они принесли и утвердили свою культуру. В побежденных им странах Востока они находили некие удобные и практичные элементы, которыми стали дополнять свою эллинскую культуру.

И так на всем пространстве эллинистического мира. Греческая культура во всех её формах – политическая, идеологическая, религиозная, искуства с большими или меньшими элементами культуры местной. Их соотношение зависело от удаленности данной местности от Греции, количества эллинов и элинизированных элементов в местном обществе, степени цивилизованности местной культуры.

Рядом с Одессой находилась греческая колония Ольвия. Сходите туда, Алекс, посмотрите. Много там «перемешивания»? % 10, не больше. А так – как будто вы очутились в Беотии или Фессалии.

Во всем эллинистическом мире есть только одно исключение – Боспорское царство, это Керчь, Таманский полуостров, дельта Дона и восток Азовского моря. Вот там, я бы сказал, было, действительно, «перемешивание». То, что хотел сделать АМ. Но это – исключение.

Во всем остальном мире – старательное воспроизводство и поддержание элинских порядков, культуры и идеологии.

С другой стороны, - Восток, тоже не принял эллинство, как домининту. Повсюду, откуда восточные государства вытесняли эллинистические, эллинская культура пропадала.

Хотя есть исключения. Понт, например. Вот где состоялся настоящий синтез культур Востока и Эллады! Но здесь заслуга понтийских царей, а не народа.

Так что никакого перемешивания, Дракон, а только вестернизация. То, что Запад делал всегда и продолжает делать.

Как раз реальное «перемешивание» происходило в Персидской державе Ахеменидов. Естественно без доминирования эллинской культуры. Но и персидской тоже. Достаточно гармонично, на всем просторе державы перемешивались культуры вавилонская, финикийская, малоазийские, мидийская, восточно-иранские и да-да-да, греческая, тоже. Потому как значительная часть Греции, (самая богатая и культурная) располагалась на западном берегу Малой Азии (Иония). И она входила в состав персидской державы.

Alex Dragon писал:

цитата:

«…нужна была почва, если угодно, для евангельской проповеди». Т.е. можно сказать, что походы Александра создали почву для появления христианства.

«Бред чистый и незамутненный». © Alex Dragon.

Христианство возникло в рамках другого глобализаторского проекта, кстати, намного более успешного, чем держава АМ. Успешного со всех точек зрения.

Вот римлянам все вопросы по христианству и задавайте.

Alex Dragon писал:

цитата:

христианство ознаменовало собой появление нового феномена — личности.

Нет. Не согласен. Понятие «личности» возникло с понятием «частной собственности». Которое появилось именно в западной культуре, а не в восточной.

Alex Dragon писал:

цитата:

Христинаство же утверждает радикальную вещь: в боге все едины. Ни тебе эллина, ни тебе иудея

Вы преувеличиваете значение этой фразы. Она была высказана в очень конкретной ситуации. (Как впрочем все фразы в Библии и Коране.) Надо просто знать контекст.

А контекст тот, что, поскольку христианство представляло собой, поначалу иудейскую секту, то и ВСЕ адепты христианства были попервоначалу – иудеи. Но вот, в христианство захотел вступить какой-то эллин. Который был «неверным», по определению. И христиане (И + здесь не нужно забывать о концепции богоизбранного народа для иудеев, что, первоначалу переносилось и на христиан, как «часть» иудеев) искренне удивились, мол как быть в таком случае? И было сказано, про эллина и иудея, что в христианстве они равны.

Если вы мне возразите, что вот мол, новое слово! То я вам отвечу, что в эпоху зарождения христианства, с ним с успехом соперничала другая мировая религия – митраизм. Происходившая как раз с Востока. И там тоже «не было ни эллина, ни иудея». Так что, возможно христиане просто заимствовали эту концепцию прозелитизма.

А с другой стороны, Алекс, а причем здесь только митраизм? На тот момент любому иноземцу можно было легко стать адептом любой религии, начинай он стоблюдать соответствующие обряды и т. д. Чем, кстати, с успехом, пользовалась местная знать, завоеванных римлянами народов, например, галльская, испанская, иллирийская, чтобы романизировавшись получить больше выгод и войти вначале в провинциальную, а затем и в общегосударственную политическую элиту. То, что они параллельно продолжали исповедовать свои древние культы, никого не волновало. Существовала как бы политика «двойного гражданства».

И только у иудеев было всё «не как у людей». Они были монотеистами и, конечно, должны были отправлять культы ТОЛЬКО одной своей религии. Поэтому, когда, вдруг, какой-то эллин захотел «стать иудеем», ибо раннее христианство рассматривалось только так, то у остальных христиан/иудеев, которые ещё не отграничивали эти понятия, родился вполне определенный вопрос. На который и был дан соответствующий ответ.

Alex Dragon писал:

цитата:

любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

А эта идея, если не ошибаюсь, впервые появилась у йогов.

Alex Dragon писал:

цитата:

Несомненно, для столь широких обобщений должа была быть почва, не замкнутый сам на себя мирок живущих на отшибе племён, а такое столкновение людей и идей, при котором возникновение подобных отношений становится насущной необходимостью, единственно возможным образом поведения. И широко распространится они тоже могли только на столь же обширной почве. Как мы полагаем, подобную почву, плавильный котёл, и подготовила эпоха Александра.

Если мы говорим о конкретных реалиях того, появившегося «котла», то их создали римляне, в чьих рамках глобализаторского проекта и состоялось то событие о котором вы толкуете.

Если же мы говорим о предпосылках к созданию такого «котла», и, вообще, созданию первого «котла», то здесь, несомненна заслуга персов.

АМ же просто открыл, точнее, вскрыл как консерву, этот персидский «котел», отдал его эллинам, и они попытались в нем утвердиться. Не получилось.

Вторая попытка, римская, была успешнее.

Джигар писал:

цитата:

Именно из-за существования Персии, АМ смог дойти до Индии. Он просто шел по Персидской империи, как по столбовой дороге, (и в прямом смысле слова – тоже, ибо персы настроили великолепных дорог в своем государстве).

Alex Dragon писал:

цитата:

Дорога тогда становится дорогой, когда по ней кто-то проходит.

Прокомментируйте, это пожалуйста.


(Продолжение следует) .....

 Отправлено: 25.03.09 12:25. Заголовок: У вас пунктик на Пер..

У вас пунктик на Персии. Наверное, у профессионального зулусоведа зулусы тоже в центре вселенной находятся и обладают правом первородства.
Вопрос: а зачем эллину нужно было идти в христиане? Что ему там такого сладкого было? В начале, кроме неприятностей, это ничего не влекло.
Я ешё один момент замечу: Христос был не пророком, а лично богом. Без посредников. И он был человеком. Бог-человек, человек-бог, богочеловек… СЫН ПЛОТНИКА — СЫН БОЖИЙ.
Собственность собственностью, однако эти изменения как-то должны быть отрефексированы и сформулированы. Как вы понимаете, на языке векселей и закладных это не делается. Тогда за это отвечала религия.
Про римлян: а они на кем приготовленное пришли? С кого они копировали всю культуру? Вон, над музейными экспонатами таблички пестрят «римская копия греческого оригинала», а для школьного троечника нет ни греков, ни римлян, а есть некое грекоримское аморфное единство.
Может я чего не понимаю, но по-моему, расширение Рима происходило на уже преформатированном пространстве. Так сказать, инсталляция системы прошла на предварительно разбитый на партиции и отформатированный винчестер.

 Отправлено: 25.03.09 13:10. Заголовок: Джигар пишет: ранне..

Джигар пишет:

цитата:

раннегосударственные формы в Малой Азии и Закавказье

Хетты, Митанни, Урарту, Старовавилонское и Нововавилонское царство, Иудея. В принципе, большинство не такие уж раннегосударственные...

Джигар пишет:

цитата:

Персы подняли на невиданный доселе уровень денежное хозяйство. Выпускались золотые монеты, т. н. «дарики», которые стали признанным золотым стандартом во всей западной части Ойкумены.

Дебаты о деньгах хорошо помню. Да, персы хорошо умели заимствовать, и в этом смысле, как и римляне, были имперским народом. Идею денег они позаимствовали из завоёванной ими Лидии.

Джигар пишет:

цитата:

Персы восстановили и улучшили судоходный канал из Нила в Красное море, что позволяло кораблям плавать из Средиземного моря в Мессопотамию и Индию.

Про это, кстати, обычно умалчивается. А факт ценный.

Джигар пишет:

цитата:

Я не понимаю таких фраз, когда говорят: «история искала формы». А что, история - господь бог?

Стремление сказать проще способствует антропоморфизированной телеологизации. И Гегель, например, так и считал :) Сейчас можно говорить об инвариантах эволюции (что вовсе не означает её разумности, конечно).

Джигар пишет:

цитата:

чем крупнее глобализаторское государство, тем это, со всех сторон, лучше, по сравнению с менее крупными очаговыми цивилизациями.

Строго в то время. В иное время - лучше другое. Это как с Киевской Русью и удельной раздробленностью.

Джигар пишет:

цитата:

Во всем остальном мире – старательное воспроизводство и поддержание элинских порядков, культуры и идеологии.

Везде по-разному. В Египте - безусловно, у Селевкидов нет.

Джигар пишет:

цитата:

И только у иудеев было всё «не как у людей». Они были монотеистами и, конечно, должны были отправлять культы ТОЛЬКО одной своей религии. Поэтому, когда, вдруг, какой-то эллин захотел «стать иудеем», ибо раннее христианство рассматривалось только так, то у остальных христиан/иудеев, которые ещё не отграничивали эти понятия, родился вполне определенный вопрос. На который и был дан соответствующий ответ.

Совершенно верно. Вот когда проговаривается новая норма поведения, тогда эта норма и становится, собственно, нормой. Важно здесь то, что эта норма чрезвычайно активно эксплуатируется последние 2000 лет.

Джигар пишет:

цитата:

АМ же просто открыл, точнее, вскрыл как консерву, этот персидский «котел», отдал его эллинам, и они попытались в нем утвердиться. Не получилось. Вторая попытка, римская, была успешнее.

Разные регионы, разные времена и, соответственно, центры тяжести. Факт, что эллинская культура была самая человечная во время АМ. И мир про это вынужден был узнать, а узнав - многое принял на уровне культурного обмена. Рим без легионов не принимали.
Так что я бы слово"вестернизация" отнёс как раз к римскому, а не эллинистическому периоду.

 Отправлено: 25.03.09 13:21. Заголовок: Коль, а что ты насчё..

Коль, а что ты насчёт моих размышлений скажешь?

 Отправлено: 26.03.09 09:35. Заголовок: Сат-Ок пишет: эллин..

Сат-Ок пишет:

цитата:

эллинская культура была самая человечная во время АМ. И мир про это вынужден был узнать

Оговорка по Фрейду:)

 Отправлено: 26.03.09 11:06. Заголовок: Я не большой специал..

Я не большой специалист по Фрейду, но мне сдаётся, что кто-то везде ищет насилие. Которого боится.

 Отправлено: 26.03.09 11:25. Заголовок: Наверное, он гандист..

Наверное, он гандист, или гандюк:)

 Отправлено: 26.03.09 15:34. Заголовок: Трак Тор пишет: Ого..

Трак Тор пишет:

цитата:

Оговорка по Фрейду:)

Нет, сознательное выделение, если посмотреть без желания подколоть. В моей фразе скрыта "легковесная диалектика". Человек, для которого культурный диалог равноценен уничтожению чужих культур по идеологическим соображениям, этого не поймёт.

 Отправлено: 26.03.09 16:48. Заголовок: Сат-Ок пишет: Челове..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Человек, для которого культурный диалог равноценен уничтожению чужих культур

Чтож за карма у меня такая, а? Ну все взялись приписывать мне не мои слова (или не мои фразы, сконструированные из моих слов). Вышеприведенную фразу я уже видел раньше, но это была ваша фраза. Теперь вы уже приводите вашу оценку, сделанную ранее, как бесспорный факт. Потом вы скажете, что якобы я признал то, что считаю ИАЕ фашистом вместе с каким-то Степаном (это вы утверждали в своем наборе тезисов, с которым вынуждали меня согласиться)... Некузяво!

 Отправлено: 26.03.09 19:50. Заголовок: А как вы думали? Мож..

А как вы думали? Можно высказать тезис вне всякой логики, чисто эмоциональное имхо, и остаться без последствий? Вы же непримиримо поставили в один ряд АМ и Гитлера, и продолжали на этом настаивать. Так что - ваши слова. Главное, сущностное в действиях Гитлера - ксенофобия, возведённая в добродетель. АМ был за противоположное - по факту своих действий. Вас это нимало не смущает. Далее. ИАЕ с положительным интересом относился к АМ (вы его Александром Кровавым назвали даже, хотя к моему тёзке под № 2 это прозвание давно приклеилось, хоть вам это и не нравится, а к Филипповичу такого никто не приписывал) - так коли он в одном ряду с Гитлером и Сталиным - то и скрытым сталинистом и фашистом его назвать можно. А главное - дорожка проторённая, логическая цепь уже размотана до вас.

Вы же формальную логику уважаете - так почему сетуете?

Или вы с одной стороны нелогичны (если отвлечься от эмоционального неприятия вашего варианта ряда тиранов), или... с другой.