Отправлено: 19.03.09 16:20. Заголовок: Александр Македонский - личность, эпоха, сравнения (часть 1)

В развитие обсуждений в темах «Кое что о природе человека (продолжение)» и «Давайте жить дружно».
И так: гомонойя — откуда взялось это понятие и сам термин? Является ли он конструкцией самого Ефремова или у греков прямо употреблялось это слово?
Просьба здесь высказываться сугубо по поставленным вопросам, а облико морале Александра и соотнесение его с иными властителями иных эпох обсуждать в более подобающих темах.

 Отправлено: 19.03.09 17:58. Заголовок: Думается, что уравня..

Думается, что уравнять в правах "своих" и "завоеванных" вполне естественно для той эпохи, времени становления большой, многонациональной империи. Привилегированность положения "своих" характерна для небольших, по преимуществу однонациональных государств, как например и было в эпоху полисов, когда все не- греки котировались как "варвары".
Можно вспомнить Римскую империю- первоначально там там тоже в граждане брали только римлян "национальных", но потом с расширением империи уравняли в правах и дали гражданство всем.
Так что что- то вроде гомонойи в эпоху Александра в любом случае должно было возникнуть.

 Отправлено: 19.03.09 18:22. Заголовок: Насколько я знаю (а ..

Насколько я знаю (а знаю мало), впервые в явном виде заговорили о равенстве всех людей стоики, возникшие в эпоху эллинизма (которая сама возникла в результате походов Александра). Собственно, и Ефремов в предисловии к "Таис" говорит:

цитата:

Меня интересовало его время как переломный момент истории, переход от национализма пятого - четвертого веков до нашей эры к более широким взглядам на мир и людей, к первым проявлениям общечеловеческой морали, появившимся в третьем веке со стоиками и Зеноном.

Очевидно, идеи, питавшие их, распространялись раньше. Вот, например, выкопал интересное название статьи: "Значение терминов ГОМОНОЙЯ и ЭВНОЙЯ в публицистике и в политической литера-туре Афин II пол. IV в. до н. э. // Учёные записки Горьковского гос. пед. ин-та ин. языков. 1957. № 5. С. 113–124" - т.е. во второй половине 4-го века до н.э. - а это время жизни Александра - о гомонойе уже говорили. Что именно об этом думал сам Александр, можно узнать у писавших о нём античных авторов, каковых не так уж много:

Арриан - Поход Александра: http://militera.lib.ru/h/arrian/index.html
Квинт Курций Руф - История Александра Македонского: http://militera.lib.ru/h/rufus/index.html
Плутарх: http://ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/alexander.htm
Диодор Сицилийский

Однако тот факт, что Александр стремился объединить эллинский мир и Азию на паритетных началах, а не превратить завоёванных "варваров" в рабов, по-моему, известен достаточно широко.

 Отправлено: 19.03.09 18:41. Заголовок: А у него бы и не пол..

А у него бы и не получилось превратить их в рабов и ни у кого бы это не получилось. Слишком уж много было этих завоеванных "варваров" и он отлично понимал- для того чтобы держать их в узде вот уж чего не стоит делать так это превращать их в рабов или как- то притеснять.

 Отправлено: 19.03.09 21:15. Заголовок: А.К. пишет: Что име..

А.К. пишет:

цитата:

Что именно об этом думал сам Александр, можно узнать у писавших о нём античных авторов, каковых не так уж много:

Уф... возможно интеллигентному человеку и следует прочесть приведённые Вами книги «от и до», но нельзя ли сослаться на конкретные главы... суб-книги?..

 Отправлено: 20.03.09 00:05. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Уф... возможно интеллигентному человеку и следует прочесть приведённые Вами книги «от и до», но нельзя ли сослаться на конкретные главы... суб-книги?..

Видите ли, я их сам не читал. Только отдельные места из Арриана, где меня другое привлекало. А про гомонойю надо специально поискать. Доберусь как-нибудь, или Сат-Ок раньше поможет.

Мирдин, возможно, и так. Я не спец, не берусь судить о том, в чём не разбираюсь.

 Отправлено: 20.03.09 00:11. Заголовок: Буду благодарен... В..

Буду благодарен... В этом периоде Утопической мысли - у меня конечно большие пробелы.
Эх, что-то «Таис...» захотелось перечитать...

 Отправлено: 20.03.09 11:31. Заголовок: Трак Тор пишет:Как и..

Из ветки "Кое-что о природе человека" - A.K.
----------------

Трак Тор пишет:

цитата:

Как историка я вас спрашивал про гомонойю, если помните. Какие основания (кроме романа) приписывать её Александру?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я где-то утверждал, что это идея Александра? Слово это услышал впервые от ИАЕ, а по факту известно осознанное отношение АМ к своей миссии, поэтому нет оснований называть его слепым орудием истории, которой позарез нужно было объединение людей в более крупные структуры, нужна была почва, если угодно, для евангельской проповеди. Так как планы у АМ были не чета наполеоновским, то и отношение к будущим подданным своё, надмирное. В определённых условиях более великодушное, нежели у других властителей (за исключением оказывающих упорное сопротивление). Если с кем его сравнивать из новой истории - так это с Екатериной 2. Плутарх пишет: "Александр от природы упрям, а когда рассердится, то не уступает никакому насилию, но зато разумным словом его легко можно склонить к принятию правильного решения". Особенностью эллинского мировосприятия был полисный атомизм, который дал идею ограниченной этим полисом демократии, но при этом и идею специфического античного рабства и периферийного варварства. Даже в борьбе с персами эллины лишь на самое короткое время смогли объединиться, а после жестоко передрались и сами себя завели в тупик. Решение было в шаге, но даже умница Перикл сделал всё, чтобы его заклеить. АМ это решение принял без каких-либо колебаний. Он просто перестал считать варваров таковыми. То есть вышел за пределы полисной матрицы. В этом его величие. Конечно, его не понимали (как это - варвар - и такой же как я по правам!). Если сравнивать с Иваном Калитой, то тот, скорее, похож на Филиппа, - старался ради своей маленькой территории, подставлял, предавал, был хорошим финансистом. АМ выступает тогда в роли Ивана 3, объединившего разрозненные и психологически далёкие ещё друг другу княжества в единое государство. То есть не подчинил их Московскому княжеству, а создал нечто новое. Не ради Москвы, а ради этого нового. АМ никого не угнетал за национальность, а говорил он слово "гомонойя" или нет - вообще никакого значения не имеет. Важно не название дела, а дело. А оно было уникально для того времени. Сломал закрытые мелкие системы, протянул качественно новые связи, во многом снял этническую иерархию. Ну вот переженил он ещё 10 тысяч своих солдат на персиянках, хотел персоэллинов создать.

 Отправлено: 20.03.09 12:25. Заголовок: Сат-Ок пишет: Я где-..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я где-то утверждал, что это идея Александра? Слово это услышал впервые от ИАЕ

Часть ответа во второй фразе есть. Дело не только в языке (основное значение: согласие), а в трактовке, которая вроде бы неоднозначна (Исократ, Демосфен...). подробностей я не знаю, просто предположил, что имеет быть чисто литературный ход. Меня Александр не так уж сильно интересует, чтоб литературу специальную поднимать.
Я бы о природе человека хотел. Мне кажется, она такова, какова природа вообще - определяется обстоятельствами + некая <божественная сущность>, если о человеке. Эти вещи надо разделять. "Божественная сущность" как сущность (а не чисто исторический атрибут, как то: скипетр, венок... или история религий) не является предметом истории. Утверждения типа "Александр хотел...", "Александр полагал..." могут являться гипотезами. А что он пытался расширить македонское царство за его границы и, как положено, лил кровь - факты. Хочешь создать империю - лей кровь. У греков все было честнее и Александр мог быть симпатичен многим. Сейчас Век Лжи (не помню, это Ефремов или смесь Ефремова с Беляковым) и все по-другому. Хочешь, чтоб твоя империя поглотила другую - убеди всех, что они должны затянуть пояса (добровольно!) и бюджет ориентировали на космос и оборону (это можно не объяснять) - как иначе победить в гонке вооружений? Если понять, что 20 век был сущностно веком лжи и этот век продолжается - как будто пелена спадает с глаз, и видишь не копии идей, а сами идеи. Моя мысль в том, что выражение "идея Александра" или "идея Менделеева о периодической таблице" бессмысленно. Идея просто есть. Менделеев просто очень много работал (гениальность обязательна - иначе работа впустую) и увидел идею, взял ее, она ведь есть. А людям как такое объяснишь? Вот и выдумал, что во сне увидел, а потом записал. Александр шел к своей цели, а ею была идея империи. Если для этого годится гомонойя - берем гомонойю (Мирдин очень хорошо пояснил это). Создать "действующую модель идеи" у него не получилось, но он показал всем, как надо, проложил путь (см. о морфогенетическом поле Шелдрейка), и у римлян уже получилось, а уж 3-й рейх после этого - как 2 пальца... Но вот незадача - равновеликих тиранов в 20-м веке оказалось 2.
Так что для меня совершенно ясно, что АМ в одном ряду и с Г, и с ИС.
Может быть, меня поймет Мирдин.

По моей мысли, совершенно понятно, чем нам симпатичен АМ. Он не лгал. Говорил гомонойя - значит, гомонойя. Он верил в то, что говорит. Это важно. А Сталин говорил: сын за отца не отвечает - и упекал малолетнего сына в ГУЛАГ. Это никому не нравится. Но ко лжи так привыкли, что обеляют внутри головы черное до белого легко и непринужденно. Поэтому Сталин и Македонский парадоксальным образом едины и противоположны. Едины в тиранстве и несоединимы во лжи. Но по сабжу с гомонойей первое важнее. А методы не так важны. Можно было ограничиться гомонойей, не доходя до гулага. Это не нравственность - принцип наименьшего действия. Можно было даже казнить подлеца - изобретателя зверского устройства (кстати, это литературный или реальный эпизод?), Маккиавели еще не сформулировал свой принцип. Все ещё было впереди.
Оффтоп: Я упрекал Сат-Ока в легковесности его диалектики с 2005 г., но очень мягко и легко конфузясь под его молодым авторитетным напором. Мне это надоело с годами, вот и все. Можно офтопину перенести в соотв место

 Отправлено: 20.03.09 14:02. Заголовок: Понятно. Снятие гран..

Понятно. Снятие границ национализма и его крайнее выражение - одно и то же. Желание соединить культуры и уничтожить все чужие - одно и то же. Принципиально иная структура сознания, как и у Поппера, не имеет никакого значения. То, что не было никакого устойчивого мира, который "кровавый тиран" АМ разрушил своими злодействами, тоже не имеет никакого значения. Историчность отдыхает.

Пишу что-то, стараюсь объяснить, в ответ - сварливое "утомил, легковесный, за эти годы". К такому действительно у меня мало доброжелательности и любопытства. Спасибо, что определились.

 Отправлено: 20.03.09 14:23. Заголовок: Сат-Ок пишет: Истори..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Историчность отдыхает

Я предупреждал, что я не историк. Историчность... КС вспомнил.
Фраза в кавычках - чистый перевертыш. Слова вроде мои, фраза - нет. Сат-Ок пишет:

цитата:

Желание соединить культуры и уничтожить все чужие - одно и то же.

Я ведь пояснил про желания. Не могу спорить, не знаю о желаниях Александра. Что он желал создать могущественную (как следствие - наднациональную) империю - очевидно, без страстного желания такие дела и не начинаются. Александр велик - это факт. Направить своей могучей волей многие тысячи людей... Это не прайдом руководить (впрочем, тут разновидовая специфика, к львам понятие "воля" не применяют обычно). Соединить культуры - все же некоторый отход, хотя и близко. Мы говорили - уравнять в разуме. Я думаю, это профессионально пристало Аристотелю размышлять, а он вроде такого хода не сделал. Александр - великий полководец, в школе учат. Про великого мыслителя надо доказывать - необщепринятая т.з.
Белякова на вас нет, Сат-Ок! Почувствуйте разницу, прежде чем обижаться.
Кстати, а с чем я определился-то, не понял?

 Отправлено: 20.03.09 14:46. Заголовок: Я скажу, на что купи..

Я скажу, на что купились и Трак Тор, да и я: мы поняли «равенство в разуме» в современном понимании, через призму «свобода, равенство, братство» и прочих гуманистических раскладов. На уровне личности, индивидуальном. Немало тому способствовало, что персонаж Таис — модернизированный, восприятие и поведение которого ближе к нам, чем древних греков. В принципе, Ефремов действительно вполне выразил одну из целей романа в той фразе из предисловия: «Меня интересовало его время как переломный момент истории, переход от национализма пятого - четвертого веков до нашей эры к более широким взглядам на мир и людей, к первым проявлениям общечеловеческой морали, появившимся в третьем веке со стоиками и Зеноном». ПЕРВЫМ.
Империя Александра была первым, если так можно выразится, глобализаторским проектом, втянувшим в общий оборот такую огромную территорию и массу населения. Если я правильно понимаю, до этого все движухи носили достаточно локальный характер, а такого, чтобы исторический центр вруг охватил чуть ли не всю известную тогда вселенную — не было.
Трак Тор, ты всё же упорно на одну доску пытаешься поставить и современного человека, и древнего. Ну вот представь себе, что тогда чужак, варвар — это был не просто сосед, некто живущий на другой территории, а сущностно Чужой, в принципе, до мозга костей, существо иного вида. Ты же гориллу с человеком не перепутаешь? Вот и они не путали. Только гориллами были все, кто не из нашей деревни. И в этом смысле признание равенства хотя бы в подданстве всех населяющих — это был нехилый ментальный прорыв. И такое смешение людей и языков подготовило почву для дальнейшего появления глобальныхже явлений типа христианства и как гораздо более отдалённое следствие — появление гуманизма в нам с тобой знакомом виде, с его вниманием к личности, индивидуальным правам и свободам.
Тогда же, если ты помнишь мои диалоги с Сат-Оком, с самим феноменом личности было ещё напряжно, так что толковать о «равенстве в разуме» в нашем духе практически было некому. Что бы признать права и свободы личности, для начала надо бы признать её за таковую. А если для тебя сосед — никто, так, докучное животное, о какой личности мы можем говорить?
Я не уверен, что осмыслил проблему сколько-нибудь полно, но вот как-то вот так. Тут можно множество нюансов найти. Скажем, Сат-Ок пишет: «поэтому нет оснований называть его слепым орудием истории, которой позарез нужно было объединение людей в более крупные структуры». Но как по мне, так это именно был объективный процесс, необходимо объединивший людей в крупные структуры, качественно отличные от имевшихся. А осознанное отношение Александра к миссии — как это надо понимать? Что исторический Александр осознавал? Врядли он был хоть сколько-нибудь близок к нами постфактум осознанному видению движения русла исторической реки. Кстати, это и к вопросу о роли личности в истории. Видимо, надо бы так: конечно же, с точки зрения макропроцессов он не осознавал, что делает. Однако субъективное понимание им своих задач, целенаправленное, а не хаотичное действие, рождало поток, двигающийся именно определённым образом. А само это субъективное понимание, хотя и не отражало реальность такой, какова она есть, однако тоже было порождено вполне объективными обстоятельствами.

 Отправлено: 20.03.09 15:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: И..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Империя Александра была первым, если так можно выразится, глобализаторским проектом

Согласен.

цитата:

именно был объективный процесс, необходимо объединивший людей в крупные структуры, качественно отличные от имевшихся. А осознанное отношение Александра к миссии — как это надо понимать?

Согласен. Но все же думаю (ИМХО!), что сам Александр считал своей миссией создание Большой империи. Македонии ему было мало.По Платону, он был скромным (относительно) честолюбцем.

 Отправлено: 20.03.09 15:13. Заголовок: Сат-Ок пишет: Ну во..

Перенос из темы «Эллинство». — A.D.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ну вот переженил он ещё 10 тысяч своих солдат на персиянках, хотел персоэллинов создать.

Кстати, кроме солдат были ещё и купцы и моряки. По численности, конечно торговый флот не сравнить ни с военным, ни, тем более, с македонскими фалангами и конницей.
Они себе тихо, без понтов, несли ту самую идею гомонойи, не формулируя её. Не знаю,женились ли, но в долгих путешествиях наверняка детей приживали. У ИАЕ есть другое произведение на эту тему (гомонойи): Путешествие Баурджеда. Оно мне нравится гораздо больше, чем ТАФ. А вот Сталин не любил, запретил его при жизни печатать. Что делать, вкус такой. Не люблю завоевателей и восхвалений им.

Сат-Ок, вам которое произведение больше нравится? Отвлечемся от литературы, мастерства в 1949г. у ИАЕ поменьше было.

 Отправлено: 20.03.09 15:42. Заголовок: Трак Тор пишет: Они..

Трак Тор пишет:

цитата:

Они себе тихо, без понтов, несли ту самую идею гомонойи, не формулируя её. Не знаю,женились ли, но в долгих путешествиях наверняка детей приживали.

Ошибаетесь. Не в том плане, что не приживали, а в том, что полисная психология от этих приживаний не менялась. Впрочем, я уже сказал тут всё (например, про Перикла, который со слезами упрашивал афинян, чтобы его сыну дали гражданство, ибо Аспазия был милетянкой, а полукровка не мог быть афинским гражданином. А сам же закон этот пробивал. А после не боролся за его отмену - только за исключние для себя). Важно не обратить внимание - всё равно не обратите.

Мне все произведения ИАЕ одинаково нравятся, я же упёртый догматик. Вам вот что больше нравится - белки или витамины?

 Отправлено: 20.03.09 15:55. Заголовок: Сат-Ок пишет: Мне вс..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Мне все произведения ИАЕ одинаково нравятся

А больше-то какое?
Что-то посты летают, аки птицы, напишешь что - на новом месте невпопад. Нравится мне Перикл, он "демократ" был, да? Как же он так облажался?
Я имел ввиду (ну хрен с ними, с детьми незаконными, хотя Гумилев ОЧЕНЬ большое значение им придавал, помните?), что такие ходоки как Афанасий Никитин тоже немало для культуры, равенства в разуме сделали, никого не убивая (ну или по минимуму). Вот вы другого кровопицу в пример найдете, а я другого морячка-купчика как махровый либерал поищу:) Доколе, Коля?
Не срастается с гуманизмом, да бог с ним. Так сложилось, что наша история гораздо более Универсальная, чем нам хотелось. От обезьян бы ладно, от мертвой материи много, которая так же строит себя вверх, пирамидой, нещадно давя невезучие элементы.

 Отправлено: 20.03.09 16:24. Заголовок: Сат-Ок пишет: Ошиба..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ошибаетесь. Не в том плане, что не приживали, а в том, что полисная психология от этих приживаний не менялась.

Я думаю, что тут как раз Трак Тор имел ввиду именно то, о чём ты пишешь — психология менялась подспудно, «тихо», без громких деклараций с трибун и явного рефлексирования.


А мне вот «Путешствие Баурджеда» не понравилось. Один раз прочитал, через силу. Практически ничего не запомнил. Пандион как-то ближе был, про него всегда читал и перечитывал с удовольствием. А в «Баурджеде» как-то тоскливо всё очень. Без хэппи энда. Фараон повелел — поплыли, фараон повелел — забыли. Безысходность и тысячелетия тьмы следом. Не люблю сказок с несчастливым концом.

 Отправлено: 20.03.09 16:30. Заголовок: Трак Тор пишет: так..

Трак Тор пишет:

цитата:

такие ходоки как Афанасий Никитин тоже немало для культуры, равенства в разуме сделали, никого не убивая (ну или по минимуму)

Лично для себя - да. Интересно, а почему я должен тратить время и внимание на то, чтобы тщательно прописать банальнейшую вещь - влияние похода Афанасия Никитина на общественно-политическую, идейную жизнь тех обществ, по которым он путешествовал, было ничтожным?

Расскажите о феномене мультикультурализма аналогичном эллинизму, что возник как прямое следствие хождения за три моря.

Вот это-то и вызывает скуку. Чему любопытствовать-то? Тому, что не выдерживает никакой критике и не поддаётся при этом никакой коррекции?

 Отправлено: 20.03.09 16:33. Заголовок: Сат-Ок пишет: банал..

Сат-Ок пишет:

цитата:

банальнейшую вещь - влияние похода Афанасия Никитина на обществнно-политическую, идейную жизнь тех обществ, по которым он путешествовал, было ничтожным?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Расскажите о феномене мультикультурализма аналогичном эллинизму, что возник как прямое следствие хождения за три моря.

Во! Во! «Золотые слова». ©
Сам хотел так сказать, но лаконично и внятно не умею.

 Отправлено: 20.03.09 16:38. Заголовок: Алекс, с варварами в..

Алекс, с варварами всю дорогу торговали. А чтобы изменилоь что-то глобально - надо было ломать старые системы закапсулированные.

Как легковесному диалектику, не уразуметь мне тяжеловесную эпициклику Трак Тора, силящуюся привести мысль к громам и молниям на всякую социальную революцию. А походы АМ - это тоже вариант такой революции. Не истматовской, конечно, а культурной (проклятого Мао надо припаять не забыть :)

 Отправлено: 20.03.09 16:57. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Империя Александра была первым, если так можно выразится, глобализаторским проектом

Трак Тор писал:

цитата:

Согласен.

А я не согласен.

Империя Александра была первым западным глобализаторским проектом. А на Востоке существовали предшественники.

Это – во-первых, Ассирийская империя. Там, кстати, первые депортации народов были. Например, огромное количество евреев переселили в Двуречье.

А, во-вторых, Персидская империя. Которая во многом напоминала Российскую империю. И, ко времени появления Александра, одряхлела совершенно. Как СССР во времена Брежнева.

А, вообще, хочу сказать вам, други мои, что вы спорите о 2-х совершенно разных вещах. Трак Тор спорит об АМ, какой существует лишь в его воображении, а Сат-Ок и, отчасти, Дракон, о реальном АМ. И получается:

цитата:

Мы оба были. - Я у аптеки! - А я в кино искала вас! - Так, значит, завтра на том же месте, На том же месте, в тот же час!

Бесперспективный спор.

 Отправлено: 20.03.09 17:10. Заголовок: Джигар пишет: Трак ..

Джигар пишет:

цитата:

Трак Тор спорит об АМ, какой существует лишь в его воображении

?

 Отправлено: 20.03.09 17:13. Заголовок: И Ассирия, и Персия ..

И Ассирия, и Персия не привели и не имели в виду этническое равенство - в этом их отличие от АМ. Хотя бы относительное. Ассирия с её геноцидом - так это ярко проявившийся техно-гуманитарный кризис, приведший к новой морали Осевого времени. Суть в том, что объективно было необходимо объединение, история искала формы, в которых это объединение может состояться. Пару раз попробовали - не те предпосылки. А тут самое то оказалось. Вот и всё.

А то, что бесперспективный спор - увы, да.

 Отправлено: 20.03.09 17:22. Заголовок: Ммм… А Персидская им..

Ммм… А Персидская империя имела такое же значение для хода всей мировой истории? Насколько я понимаю, плавильный котёл империи Александра во многом преопределил дальнеший расклад всей истории и не только в регионе, но её развития в целом.

Джигар пишет:

цитата:

западным глобализаторским проектом

А другие были? Именно в плане глобальном. Так или иначе, но на острие прогресса была и остаётся именно «западная цивилизация». Самые, скажем так, продвинутые общественные отношения возникли в её рамках. Все прочие локальные образования по своему уровню развития были и остаются пока или ниже или являются побочными ветвями. Если даже придерживаться идеи, что-де новая эра начнётся с России — всё равно это продукт развития «западной» мысли. Я это не к тому что «белый человек круче», а к тому что земное общество развивается неравномерно и вполне закономерно возникновение мест как застойных, так и самых динамичных, успевших к чему-то ранее прочих. Гипотетически этоместо могло занять любое образование, но так вот сложилось объективно, обусловленно множеством обстоятельств.
Я ещё раз подчеркну, что подобные смешения и движения масс, как при Александре, имеют не только локальное политическое значение, но для нас самым интересным явлется то, что они привели к мировоззренческим подвижкам, которые в корне заставили смотреть на человека по другому. Расширения восточных империй такого результата не давали. Они раньше разваливались, чем меняли что-то в корне. Не даром ведь появились такие цветистые обороты вроде «тягучее, застывшее время Востока»?

 Отправлено: 20.03.09 17:27. Заголовок: Сат-Ок пишет: Суть ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Суть в том, что объективно было необходимо объединение, история искала формы, в которых это объединение может состояться. Пару раз попробовали - не те предпосылки. А тут самое то оказалось.

Нет, всё же силён, силён. Хочется на скрижалях высекать.
Во, всем курить до просветления.

 Отправлено: 20.03.09 18:27. Заголовок: Сат-Ок, я, честно го..

Сат-Ок, я, честно говоря, удивляюсь, что вы с Трак Тором спорите.

У человека своя история в голове. АМ = Сталину = Чингиз-хану, Афанасий Никитин изменил мир, .... купцы детей на стороне имели, тем самым изменяя мир ... Перикл – «демократ» ...

И человек уже сложившийся. Упертый. В том что мир (а особенно, история) – НАМНОГО шире таких плоских представлений, признавать не хочет.

Чего с ним спорить? Пусть так и считает воинственно. Для себя.

----------------------------

Кстати, Трак Тор, насчет распространяемости в мире гуманизма ....

Знакомый автостопщик расказал:

Пытался он как-то вписаться на ночлег в Египте в мечеть. Настоятель не отказал, впустил. Покушать даже чего-то принес. А потом сделал определенный жест (его все мусульмане знают), показывающий, что ты – мусульманин. При показе такого жеста, другой мусульманин должен точно такой показать.

Ну, мой знакомый этого не знал. Ничего не сделал. Настоятель спрашивает: Уважаемый – мусульманин? Знакомый говорит: Нет, мол, христианин. И ждет, что его выгонят.

На что настоятель примиряюще сказал: Все люди – братья!

То есть я хочу сказать, что бОльшее значение для распространения гуманизма в мире имело распостранение мировых религий. Чем путешествие Афанасия Никитина. Роль которого не ничтожная, как писал Сат-Ок, а – нулевая.

Только вот с распространением мировых религий закавыка выходит. В основном они распространялись огнем и мечом.

Как это вяжется с вашей картиной мира?

 Отправлено: 20.03.09 19:13. Заголовок: Исторический Алексан..

Исторический Александр затеял свои походы для того что бы сломать старые замкнутые системы, объединить культуры итп, а решение "персидского вопроса" и расширения границ своего царства это побочный эффект? То есть меня интересует какими мотивами он руководствовался начиная войну, потому что здравый смысл подсказывает, что скорее всего было наоборот- объедининие культур было побочным эффектом имевшим место быть благодаря, так сказать стечению исторических обстоятельств, сам он может и понимал, к чему его походы приведут вообще, в исторической перспективе, но руководствовался, начиная войну вполне практичными и "земными" соображениями- надавать по морде персам.

 Отправлено: 20.03.09 20:54. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Я ещё раз подчеркну, что подобные смешения и движения масс, как при Александре, имеют не только локальное политическое значение, но для нас самым интересным явлется то, что они привели к мировоззренческим подвижкам, которые в корне заставили смотреть на человека по другому.

А я разве против этого спорю? Александр – велик! Спору нет.

Я спорю с утверждением, что империя АМ была первым глобализаторским проектом.

Поэтому и возразил - не первым.

Если уж быть совсем точными, то и до ассирийцев были попытки – Египет при XIX династии, хетты, Нововавилонское и Мидийское царства. (Кстати, 2 последних – во многом наследники Ассирийской державы).

Но – силенок не хватило.

Сат-Ок писал:

цитата:

Ассирия с её геноцидом - так это ярко проявившийся техно-гуманитарный кризис,

Я согласен. Ассирия у меня, вообще, ассоциации с Третьим Рейхом вызывает. Глобалистские устремления, но ставка на насилие. И, вообще, очень много насилия.

Что впоследствии ассирийскому народу и аукнулось ...

Сат-Ок писал:

цитата:

И Ассирия, и Персия не привели и не имели в виду этническое равенство - в этом их отличие от АМ. Хотя бы относительное.

Ассирия – да. А вот Персия – привела. И равенство там было, если не этническое, персы были державообразующим народом, то – культурное. Та же надпись на Бехистунской скале, например, составлена на 3 языках: на древнеперсидском, аккадском и эламском. А язык делопроизводства во всей империи – арамейский. Торговля велась всеми равно. Лучшие флотоводцы – финикийцы, лучшие солдаты – греческие наемники. Содаты–пограничники на нильском о. Элефтина, на границе с Нубией представляют собой до десятка национальностей. Самые дальние – саки из Средней Азии. Ну, чисто наши узбеки в Советской Армии, где-нибудь в ГДР.

Alex Dragon писал:

цитата:

А Персидская империя имела такое же значение для хода всей мировой истории?

Ну, во-первых, Алекс и Сат-Ок, я Персию вспомнил не по вопросу влияния на ход мировой истории, а по вопросу первенства в мировой истории идей глобализаторства. И я так понимаю, вы Персию с Ассирией в этом плане не оспариваете?

А, во-вторых, если все-таки затронуть влияние на ход мировой истории, то с одной стороны, по сравнению с АМ и его гос. образованием, у Персии роль – несомненно меньше, но это ТОЛЬКО потому, что у роль АМ – уникальная и несравнимая. А, вообще, роль Персии на ход мировой истории – ОГРОМНА!

Затрону только одну вещь. Именно из-за существования Персии, АМ смог дойти до Индии. Он просто шел по Персидской империи, как по столбовой дороге, (и в прямом смысле слова – тоже, ибо персы настроили великолепных дорог в своем государстве). Потому что население Персидской империи привыкло жить в империи и не сопротивлялось новым завоевателям. А если бы АМ завоевывал бы одно за другим независимые государства, как он это делал в Индии, то он бы смог дойти только до Мессопотамии, максимум. Как это получилось у римлян, именно так и завоевывавших эти земли.

Джигар писал:

цитата:

западным глобализаторским проектом

Alex Dragon писал:

цитата:

А другие были? Именно в плане глобальном.

А как же. Кроме уже упомянутых можно отметить в Древнем Мире: Китай, времен Хань, Индия – времена Ашоки, Иран – эпохи Сасанидов. Это были нереализованные потуги но на глобализм. В Средневековье: арабы, турки-сельджуки и турки-османы, Империя Карла Великого, Священная Римская Иперия. А кроме того: гунны, авары, хазары. Крестоносцы, вот тоже .... претендовали на глобализм.

Alex Dragon писал:

цитата:

Так или иначе, но на острие прогресса была и остаётся именно «западная цивилизация».

Прогресса какого? Технического? Уровня жизни населения? Нет, не была. После крушения римской империи и до XVIII века – не была.

Alex Dragon писал:

цитата:

Самые, скажем так, продвинутые общественные отношения возникли в её рамках.

Это вы как представитель западной цивилизации говорите. А на Востоке считают иначе. Так считают, что цивилизация допускающая добрачные половые отношения, придумавшая газовые камеры и ставящая материалистические ценности выше духовных – это дикари недоразвитые. (Впрочем, по-моему, этот топик мы договорились затронуть позже и к АМ он отношения не имеет.)

Alex Dragon писал:

цитата:

Расширения восточных империй такого результата не давали. Они раньше разваливались, чем меняли что-то в корне.

Ну, империя АМ развалилась ещё раньше. Его тело ещё не остыло, а полководцы уже между собой вражду устроили.

 Отправлено: 20.03.09 21:48. Заголовок: Джигар пишет: Именн..

Джигар пишет:

цитата:

Именно из-за существования Персии, АМ смог дойти до Индии. Он просто шел по Персидской империи, как по столбовой дороге, (и в прямом смысле слова – тоже, ибо персы настроили великолепных дорог в своем государстве). Потому что население Персидской империи привыкло жить в империи и не сопротивлялось новым завоевателям.

Да, факт. Дороги, почты, религиозные реформы...

 Отправлено: 21.03.09 03:09. Заголовок: Джигар пишет: Я спо..

Джигар пишет:

цитата:

Я спорю с утверждением, что империя АМ была первым глобализаторским проектом. Поэтому и возразил - не первым.

Ну тут я спорить не буду, равно как и по Ассирии и Персии — мои познания слишком куцие, что б не сказать никакие. Освоить весь массив данных по истории Древнего Востока быстро проблематично, так что я пытаюсь опираться на самые общие сведения, которые мне известны и в достаточной степени независимы от знания конкретных частных подробностей. И, насколько я понял, попытки-то были, но у Александра, по всей видимости она была первой более-менее удачной, если не по конкретным плодам — его империя была слишком недолговечна, то хотя бы по последствиям. Собственно Сат-Ок выше написал очень красивую фразу, которой я аплодировал: «Суть в том, что объективно было необходимо объединение, история искала формы, в которых это объединение может состояться. Пару раз попробовали - не те предпосылки. А тут самое то оказалось».

цитата:

Я ещё раз подчеркну, что подобные смешения и движения масс, как при Александре, имеют не только локальное политическое значение, но для нас самым интересным явлется то, что они привели к мировоззренческим подвижкам, которые в корне заставили смотреть на человека по другому.

цитата:

А я разве против этого спорю? Александр – велик! Спору нет.

Э, нет. Я разве про величие Александра говорю? Здесь вы отвечаете на какое-то другое высказывание, которого я не делал.
Так вот, о мировоззренческих изменениях. Каковы они были? Напрашиваются очевидные ответы: в силу объединения многих и разных земель возникает ситуация смешивания ранее довольно-таки отдельных культур, эллины открыли для себя Восток, так, как они не были до сих пор знакомы с ним, Восток вступил во взаимодействие с эллинством, можно сказать — с Западом, расширилась Ойкумена, те испытали влияние этих, эти — тех, видимо это оказало влияние не только на искусство и науку древних, но в первую очередь на быт, как-то изменились экономические связи, и т.д. и т.п. Но это слишком как-то суховато. В чём может быть самое общее всех этих взаимных влияний, в чём идея фикс, где проходит максимальный вектор напряжения и каков он? Что оно дало в конечном итоге?
Выше Сат-Ок писал: «…нужна была почва, если угодно, для евангельской проповеди». Т.е. можно сказать, что походы Александра создали почву для появления христианства. Однако, что оно нам? Ну да. мировая религия, всё такое, но что в высшем градусе? Или по крайней мере, какая гармоника в этой синтетической частоте самая значительная? Или одна из? А видимо то, что христианство ознаменовало собой появление нового феномена — личности. Возможно, это слишком сильное утверждение, понятно, что понятие «я» появилось не вчера и не позавчера, однако, видимо сознание и самосознание личности развивалось тоже не линейно, а поэтапно, в связи с какими-то обстоятельствами, какими-то изменениями в окружающем, которые неизбежно приводили к новому уровню осознания этого окружающего и себя.
Христос сказал: возлюби ближего твоего. Возлюби — кого? Что бы любить кого-то, нужно что бы этот кто-то существовал для тебя. Что бы сказать кто-то, нужно соотнести его с собой, ибо кем-то можно быть только относительно себя. То есть, говоря «ты», я одновременно подразумеваю и «я». Это вроде очевидно. Надо думать таких уж буквальных проблем с «моя-твоя» не было. Но он говорит «возлюби ближнего твоего, как самого себя». Его — как себя. То есть он не просто утверждает личность говорящего, а и её равенство с объектом, который положено любить. Но самим по себе он ничего особо нового не сказал, цитируя по всей видимости Левит (19:18): «Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя». То есть кто в понимании того древнего, придумавшего эти строки, был как «я сам»? Сыны народа твоего. То есть предполагалась некая групповая идентичность, того, к кому обращена эта заповедь. Про прочих ничего не сказано. Но можно полагать, в те непростые и суровые времена чужой не считался не только за равного, тождественную себе сущность, но видимо, вообще за человека, а принадлежность к группе значила куда больше, чем очевидное биологическое сходство. Впрочем, и сейчас, казалось бы после стольких лет развития гуманизма, паспорт и штамп в нём, зачастую играют куда большую роль, нежели все прочие качества.
Христинаство же утверждает радикальную вещь: в боге все едины. Ни тебе эллина, ни тебе иудея — это всё не имеет никакого значения в сравнении с отношением к некой надличной сущности. То есть, кто был этот «я» до того, относительно кого было это «я»? Относительно рода, группы, племени, «наших». Соотношение же с чем-то большим, более важным, нежели деление на все эти частности, фактически соотносит личность напрямую с человечеством (берём мысленно и перечисляем: не эллина, не иудея, ни римлянина, ни …, и так — сколько найдётся, а найдётся впоследствии много). Опа, у нас на исторической арене появляется Человек и Человечество. Это радикальнейший перелом в сознании. Один из важнейших этапов в истории человечества в целом.
И даже более того: «Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?» (Матф, 5:43–5:47) Всё, гайки. Публика бьётся в экстазе, одни спрашивают, у кого аффтар брал такую траву, другие кричат, что вставляет покруче любоой травы и они хотят ещё.
Мы не знаем точно был ли Иисус Христос, что именно он говорил — если говорил, были ли и что говорили апостолы, однако не приходится сомневаться, что в начале нашей эры на Ближнем Востоке произошло нечто, что заставило кого-то написать строки, в конце концов принявшие процитированный вид. Врядли они были высосаны просто из пальца — стукнуло в голову озарение и придумалось. Нет, что-то обусловило их появление, кто-то в таком виде осознал происходяшие вокруг процессы. Несомненно, для столь широких обобщений должа была быть почва, не замкнутый сам на себя мирок живущих на отшибе племён, а такое столкновение людей и идей, при котором возникновение подобных отношений становится насущной необходимостью, единственно возможным образом поведения. И широко распространится они тоже могли только на столь же обширной почве. Как мы полагаем, подобную почву, плавильный котёл, и подготовила эпоха Александра.

цитата:

Именно из-за существования Персии, АМ смог дойти до Индии. Он просто шел по Персидской империи, как по столбовой дороге, (и в прямом смысле слова – тоже, ибо персы настроили великолепных дорог в своем государстве).

Дорога тогда становится дорогой, когда по ней кто-то проходит.

цитата:

Прогресса какого? Технического? Уровня жизни населения? Нет, не была. После крушения римской империи и до XVIII века – не была.

В частности может и нет, однако (см. выше) так или иначе происшедшие здесь события определили всё нынешнее лицо цивилизации (в смысле земной).
Кроме того, Америку открыл Колумб, а путь в Индию проложил Васко да Гамма. Именно в таком направлении, а не наоборот. С соответсвующими последствиями. О том, что это была не просто блажь, а вызвано определёнными социально-экономическими обстоятельствами — об этом нам прожжужали уши ещё в школе. А ещё это свидетелсьтвует об определённом технологическом и научном уровне. Я думаю, нет нужды пояснять, что без соответствующего технического обеспечения потоковая океанская навигация невозможна. Каковое стимулировали опять же вышеупомянутые социально-экономические обстоятельства.

цитата:

Это вы как представитель западной цивилизации говорите. А на Востоке считают иначе. Так считают, что цивилизация допускающая добрачные половые отношения, придумавшая газовые камеры и ставящая материалистические ценности выше духовных – это дикари недоразвитые. (Впрочем, по-моему, этот топик мы договорились затронуть позже и к АМ он отношения не имеет.)

Действительно, об этом говорить стоит отдельно, но пока замечу, что считать они могут что угодно и сколько угодно.
Технический прогресс — это признак и прямое следствие развития определённых социальных отношений. Которые им во многом и обеспечиваются. Всё, кончилось тягучее время Востока, дальше на арбе не уедешь. Вылезти из этой задницы сами по себе они не смогут, а только объединившись со всем остальным человечеством. Хочешь летать на самолёте — учись делать и думать так, как делают те, кто летает на самолёте, хочешь делать самолёты — думай и делай так, как делают те, кто делают самолёты. Пока половые отношения другого человека и соответствие твоих и чужих действий заветам давно сгнивших пришмаленных бедуинских гопников тебя заботят больше, чем самолёт — будешь ездить на арбе. Нравится, не нравится — или самолёт, или арба. Выбери таблетку, хошь — синенькую, а хошь — красненькую. Велкам ту риел лайф.

 Отправлено: 21.03.09 14:36. Заголовок: Джигар пишет: Alex ..

Джигар пишет:

цитата:

Alex Dragon писал: цитата: Так или иначе, но на острие прогресса была и остаётся именно «западная цивилизация». Прогресса какого? Технического? Уровня жизни населения? Нет, не была. После крушения римской империи и до XVIII века – не была.

Я бы сказал - до XV века. Ренесанс уже нес в себе то, что определило превосходство именно западной цивилизации. Именно в это время начались самые масштабные глобалистские поползновения европейцев. Ведь Великие ГО были именно глобализаторской деятельностью.

 Отправлено: 25.03.09 08:51. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

насколько я понял, попытки-то были, но у Александра, по всей видимости она была первой более-менее удачной, если не по конкретным плодам — его империя была слишком недолговечна, то хотя бы по последствиям.

Да, нет же, Дракон, как раз очень удачная попытка вышла у персов.

А поскольку они были первые (Ассирия была, действительно, неудачная попытка, ибо метод который они избрали – массовое насилие – показал, что так делать нельзя), то на них и пришлись все трудности первопроходцев.

Фактически, АМ пришел на готовое (если иметь в виду именно его глобализаторство).

Роль Персии в истории трактуется, негативно, ибо они – проигравшая сторона, и, вообще, с «хорошими» греками воевали. Собираясь подавить их свободу. Ну, и вообще, поскольку наша современная цивилизация выросла из греков, а греки персов не любили, то персы выставлены какими-то уродами.

А на самом деле, кто сплотил земли от Босфора до Инда в единое государство-цивилизацию? – Персы!

Вот представьте себе, Дракон, до персидской державы Ахеменидов, цивилизация была очаговая, разделенная огромными просторами диких племен, живших родовым строем.

Существовали следующие очаги цивилизации: Египет; Мессопотамия; Левант, как пестрое сообщество самых разных мелких городов-государств на стадии перехода от протогосударственных форм к раннегосударственным, в Левант, кстати, входила и Финикия, города-государства которой были уже достаточно развитыми центрами цивилизации; Лидия (запад Малой Азии) – недавно возникшее государство; греческое сообщество вокруг Эгейского миря и его колонии в Средиземноморском бассейне; раннегосударственные формы в Малой Азии и Закавказье; 3 очага в Иране – Персия, Мидия и Элам; раннегосударственные образования в Бактрии (Северный Афганистан), Согдиане (южный Таджикистан) и Хорезме, а также Индия.

Персы стянули всё это в единое целое (кроме Индии). Построили дороги, прекратили все войны и разбои. Разделили на четкие административные единицы, назначили каждой единице четкие фиксированные налоги, что не давало повода к злоупотреблениям. Суммы, собираемые налогами шли на строительство мостов, благоустройство городов, развития почты, скоростного сообщения по дорогам. Например, по, так называемой, «Царской дороге» из г. Сарды, расположенном на западе Малой Азии в Сузы, это юго-запад современного Ирана, могли доставлять свежую рыбу. То есть, по той жаре, это где-то сутки. Да никто на машине не может преодолеть соответствующее расстояние в наше время! И местность там такая, что БАМ отдыхает. Сплошные горные хребты, ущелья и т. п. На на стратегических дорогах, типа «Царской», стояли ямские станции со свежими лошадьми и людьми. Действовал принцип эстафеты. Днем и ночью.

Наблюдался невиданный доселе подъем экономики и уровня жизни. Коммерция очень хорошо развивалась. И ещё бы ей не развиваться при развитии городов, хороших дорогах, подъеме производства, безопасности на коммуникациях, развитой инфраструктуре, типа караван-сараев и пр. Персы подняли на невиданный доселе уровень денежное хозяйство. Выпускались золотые монеты, т. н. «дарики», которые стали признанным золотым стандартом во всей западной части Ойкумены. Как в ХХ веке американский доллар.

Правительство давало большие заказы местной промышленности. Появились фирмы и торговые дома. Появились банки, биржи, для улучшения платежных расчетов выпускались векселя, чеки.

Персы восстановили и улучшили судоходный канал из Нила в Красное море, что позволяло кораблям плавать из Средиземного моря в Мессопотамию и Индию.

На подъеме была медицина, архитектура, образование, искусства, хотя виды искусств, развиваемых в Персии и отличались от искуств, культивируемых в Греции.

Существовала по всей империи свобода передвижения. Очень много людей переселились в более благоприятные для жизни местности и в города, которые стали многоплеменные. Нарицательное словечко «Вавилон», обозначающее, многонациональное место жительства пришло из времен Персидской империи. Кстати, Вавилон действительно был очень развитым гордом, в основном в сфере денежного хозяйства. Почему его АМ и захотел сделать столицей своей империи.

Так что Персия как раз была «успешным глобализационным проектом».

Забыл ещё упомянуть свободу религии в Персидском государстве.

Alex Dragon писал:

цитата:

Собственно Сат-Ок выше написал очень красивую фразу, которой я аплодировал: «Суть в том, что объективно было необходимо объединение, история искала формы, в которых это объединение может состояться. Пару раз попробовали - не те предпосылки. А тут самое то оказалось».

Э-э-э .... Я практик. Я не понимаю таких фраз, когда говорят: «история искала формы». А что, история - господь бог? Как это она может что-то искать? История – это процесс.

Объективно понятно было, что чем крупнее глобализаторское государство, тем это, со всех сторон, лучше, по сравнению с менее крупными очаговыми цивилизациями. Вот персидская держава и возникла. Просуществовала, она кстати, 200 лет. А империя АМ сколько лет? Меньше 10. После смерти АМ, созданные на территории его державы эллинистические государства беспрерывно воевали друг с другом и с внешними врагами, их площадь, а вместе с ними и площадь эллинистического мира сокращалась. В этих государствах уже не проводились в полной мере те принципы этнического равенства, которые провозгласил АМ. Элины и эллинизированное местное население были по своему положению выше местных.

Вот это – практика. А что там история хотела или не хотела .... Да и «самое ли это то оказалось»?

Alex Dragon писал:

цитата:

Я ещё раз подчеркну, что подобные смешения и движения масс, как при Александре, имеют не только локальное политическое значение, но для нас самым интересным явлется то, что они привели к мировоззренческим подвижкам, которые в корне заставили смотреть на человека по другому.

Джигар писал:

цитата:

А я разве против этого спорю? Александр – велик! Спору нет.

Alex Dragon писал:

цитата:

Э, нет. Я разве про величие Александра говорю? Здесь вы отвечаете на какое-то другое высказывание, которого я не делал.

Нет, здесь я как раз отвечаю на вашу реплику, потому что именно величие Александра привело к тому, что в эллинистических государствах (но не в материковой Греции) на человека стали смотреть не кто он по происхождению, а к какой культуре он принадлежит. Если он перс или египтянин, но англоизирован, простите, эллинизирован, то эллины принимали его за равного. Никогда раньше это и помыслить было нельзя.

Alex Dragon писал:

цитата:

Так вот, о мировоззренческих изменениях. Каковы они были? Напрашиваются очевидные ответы: в силу объединения многих и разных земель возникает ситуация смешивания ранее довольно-таки отдельных культур, эллины открыли для себя Восток, так, как они не были до сих пор знакомы с ним, Восток вступил во взаимодействие с эллинством, можно сказать — с Западом, расширилась Ойкумена,

Здесь хочу подчеркнуть вот какую вещь.

Деление на «Запад и Восток» - это западная традиция. Начали его как раз греки.

На Востоке никогда так не делили культуры. Для них Греция была просто «одна из ...». Что они, оказывается, «Восток», который не совместим с «Западом», они для себя открыли уже в XVIII веке. От западников.

И я бы не сказал, что произошло «перемешивание» культур. Так, более близкое знакомство.

Поскольку греки были победителями, то они принесли и утвердили свою культуру. В побежденных им странах Востока они находили некие удобные и практичные элементы, которыми стали дополнять свою эллинскую культуру.

И так на всем пространстве эллинистического мира. Греческая культура во всех её формах – политическая, идеологическая, религиозная, искуства с большими или меньшими элементами культуры местной. Их соотношение зависело от удаленности данной местности от Греции, количества эллинов и элинизированных элементов в местном обществе, степени цивилизованности местной культуры.

Рядом с Одессой находилась греческая колония Ольвия. Сходите туда, Алекс, посмотрите. Много там «перемешивания»? % 10, не больше. А так – как будто вы очутились в Беотии или Фессалии.

Во всем эллинистическом мире есть только одно исключение – Боспорское царство, это Керчь, Таманский полуостров, дельта Дона и восток Азовского моря. Вот там, я бы сказал, было, действительно, «перемешивание». То, что хотел сделать АМ. Но это – исключение.

Во всем остальном мире – старательное воспроизводство и поддержание элинских порядков, культуры и идеологии.

С другой стороны, - Восток, тоже не принял эллинство, как домининту. Повсюду, откуда восточные государства вытесняли эллинистические, эллинская культура пропадала.

Хотя есть исключения. Понт, например. Вот где состоялся настоящий синтез культур Востока и Эллады! Но здесь заслуга понтийских царей, а не народа.

Так что никакого перемешивания, Дракон, а только вестернизация. То, что Запад делал всегда и продолжает делать.

Как раз реальное «перемешивание» происходило в Персидской державе Ахеменидов. Естественно без доминирования эллинской культуры. Но и персидской тоже. Достаточно гармонично, на всем просторе державы перемешивались культуры вавилонская, финикийская, малоазийские, мидийская, восточно-иранские и да-да-да, греческая, тоже. Потому как значительная часть Греции, (самая богатая и культурная) располагалась на западном берегу Малой Азии (Иония). И она входила в состав персидской державы.

Alex Dragon писал:

цитата:

«…нужна была почва, если угодно, для евангельской проповеди». Т.е. можно сказать, что походы Александра создали почву для появления христианства.

«Бред чистый и незамутненный». © Alex Dragon.

Христианство возникло в рамках другого глобализаторского проекта, кстати, намного более успешного, чем держава АМ. Успешного со всех точек зрения.

Вот римлянам все вопросы по христианству и задавайте.

Alex Dragon писал:

цитата:

христианство ознаменовало собой появление нового феномена — личности.

Нет. Не согласен. Понятие «личности» возникло с понятием «частной собственности». Которое появилось именно в западной культуре, а не в восточной.

Alex Dragon писал:

цитата:

Христинаство же утверждает радикальную вещь: в боге все едины. Ни тебе эллина, ни тебе иудея

Вы преувеличиваете значение этой фразы. Она была высказана в очень конкретной ситуации. (Как впрочем все фразы в Библии и Коране.) Надо просто знать контекст.

А контекст тот, что, поскольку христианство представляло собой, поначалу иудейскую секту, то и ВСЕ адепты христианства были попервоначалу – иудеи. Но вот, в христианство захотел вступить какой-то эллин. Который был «неверным», по определению. И христиане (И + здесь не нужно забывать о концепции богоизбранного народа для иудеев, что, первоначалу переносилось и на христиан, как «часть» иудеев) искренне удивились, мол как быть в таком случае? И было сказано, про эллина и иудея, что в христианстве они равны.

Если вы мне возразите, что вот мол, новое слово! То я вам отвечу, что в эпоху зарождения христианства, с ним с успехом соперничала другая мировая религия – митраизм. Происходившая как раз с Востока. И там тоже «не было ни эллина, ни иудея». Так что, возможно христиане просто заимствовали эту концепцию прозелитизма.

А с другой стороны, Алекс, а причем здесь только митраизм? На тот момент любому иноземцу можно было легко стать адептом любой религии, начинай он стоблюдать соответствующие обряды и т. д. Чем, кстати, с успехом, пользовалась местная знать, завоеванных римлянами народов, например, галльская, испанская, иллирийская, чтобы романизировавшись получить больше выгод и войти вначале в провинциальную, а затем и в общегосударственную политическую элиту. То, что они параллельно продолжали исповедовать свои древние культы, никого не волновало. Существовала как бы политика «двойного гражданства».

И только у иудеев было всё «не как у людей». Они были монотеистами и, конечно, должны были отправлять культы ТОЛЬКО одной своей религии. Поэтому, когда, вдруг, какой-то эллин захотел «стать иудеем», ибо раннее христианство рассматривалось только так, то у остальных христиан/иудеев, которые ещё не отграничивали эти понятия, родился вполне определенный вопрос. На который и был дан соответствующий ответ.

Alex Dragon писал:

цитата:

любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

А эта идея, если не ошибаюсь, впервые появилась у йогов.

Alex Dragon писал:

цитата:

Несомненно, для столь широких обобщений должа была быть почва, не замкнутый сам на себя мирок живущих на отшибе племён, а такое столкновение людей и идей, при котором возникновение подобных отношений становится насущной необходимостью, единственно возможным образом поведения. И широко распространится они тоже могли только на столь же обширной почве. Как мы полагаем, подобную почву, плавильный котёл, и подготовила эпоха Александра.

Если мы говорим о конкретных реалиях того, появившегося «котла», то их создали римляне, в чьих рамках глобализаторского проекта и состоялось то событие о котором вы толкуете.

Если же мы говорим о предпосылках к созданию такого «котла», и, вообще, созданию первого «котла», то здесь, несомненна заслуга персов.

АМ же просто открыл, точнее, вскрыл как консерву, этот персидский «котел», отдал его эллинам, и они попытались в нем утвердиться. Не получилось.

Вторая попытка, римская, была успешнее.

Джигар писал:

цитата:

Именно из-за существования Персии, АМ смог дойти до Индии. Он просто шел по Персидской империи, как по столбовой дороге, (и в прямом смысле слова – тоже, ибо персы настроили великолепных дорог в своем государстве).

Alex Dragon писал:

цитата:

Дорога тогда становится дорогой, когда по ней кто-то проходит.

Прокомментируйте, это пожалуйста.


(Продолжение следует) .....

 Отправлено: 25.03.09 12:25. Заголовок: У вас пунктик на Пер..

У вас пунктик на Персии. Наверное, у профессионального зулусоведа зулусы тоже в центре вселенной находятся и обладают правом первородства.
Вопрос: а зачем эллину нужно было идти в христиане? Что ему там такого сладкого было? В начале, кроме неприятностей, это ничего не влекло.
Я ешё один момент замечу: Христос был не пророком, а лично богом. Без посредников. И он был человеком. Бог-человек, человек-бог, богочеловек… СЫН ПЛОТНИКА — СЫН БОЖИЙ.
Собственность собственностью, однако эти изменения как-то должны быть отрефексированы и сформулированы. Как вы понимаете, на языке векселей и закладных это не делается. Тогда за это отвечала религия.
Про римлян: а они на кем приготовленное пришли? С кого они копировали всю культуру? Вон, над музейными экспонатами таблички пестрят «римская копия греческого оригинала», а для школьного троечника нет ни греков, ни римлян, а есть некое грекоримское аморфное единство.
Может я чего не понимаю, но по-моему, расширение Рима происходило на уже преформатированном пространстве. Так сказать, инсталляция системы прошла на предварительно разбитый на партиции и отформатированный винчестер.

 Отправлено: 25.03.09 13:10. Заголовок: Джигар пишет: ранне..

Джигар пишет:

цитата:

раннегосударственные формы в Малой Азии и Закавказье

Хетты, Митанни, Урарту, Старовавилонское и Нововавилонское царство, Иудея. В принципе, большинство не такие уж раннегосударственные...

Джигар пишет:

цитата:

Персы подняли на невиданный доселе уровень денежное хозяйство. Выпускались золотые монеты, т. н. «дарики», которые стали признанным золотым стандартом во всей западной части Ойкумены.

Дебаты о деньгах хорошо помню. Да, персы хорошо умели заимствовать, и в этом смысле, как и римляне, были имперским народом. Идею денег они позаимствовали из завоёванной ими Лидии.

Джигар пишет:

цитата:

Персы восстановили и улучшили судоходный канал из Нила в Красное море, что позволяло кораблям плавать из Средиземного моря в Мессопотамию и Индию.

Про это, кстати, обычно умалчивается. А факт ценный.

Джигар пишет:

цитата:

Я не понимаю таких фраз, когда говорят: «история искала формы». А что, история - господь бог?

Стремление сказать проще способствует антропоморфизированной телеологизации. И Гегель, например, так и считал :) Сейчас можно говорить об инвариантах эволюции (что вовсе не означает её разумности, конечно).

Джигар пишет:

цитата:

чем крупнее глобализаторское государство, тем это, со всех сторон, лучше, по сравнению с менее крупными очаговыми цивилизациями.

Строго в то время. В иное время - лучше другое. Это как с Киевской Русью и удельной раздробленностью.

Джигар пишет:

цитата:

Во всем остальном мире – старательное воспроизводство и поддержание элинских порядков, культуры и идеологии.

Везде по-разному. В Египте - безусловно, у Селевкидов нет.

Джигар пишет:

цитата:

И только у иудеев было всё «не как у людей». Они были монотеистами и, конечно, должны были отправлять культы ТОЛЬКО одной своей религии. Поэтому, когда, вдруг, какой-то эллин захотел «стать иудеем», ибо раннее христианство рассматривалось только так, то у остальных христиан/иудеев, которые ещё не отграничивали эти понятия, родился вполне определенный вопрос. На который и был дан соответствующий ответ.

Совершенно верно. Вот когда проговаривается новая норма поведения, тогда эта норма и становится, собственно, нормой. Важно здесь то, что эта норма чрезвычайно активно эксплуатируется последние 2000 лет.

Джигар пишет:

цитата:

АМ же просто открыл, точнее, вскрыл как консерву, этот персидский «котел», отдал его эллинам, и они попытались в нем утвердиться. Не получилось. Вторая попытка, римская, была успешнее.

Разные регионы, разные времена и, соответственно, центры тяжести. Факт, что эллинская культура была самая человечная во время АМ. И мир про это вынужден был узнать, а узнав - многое принял на уровне культурного обмена. Рим без легионов не принимали.
Так что я бы слово"вестернизация" отнёс как раз к римскому, а не эллинистическому периоду.

 Отправлено: 25.03.09 13:21. Заголовок: Коль, а что ты насчё..

Коль, а что ты насчёт моих размышлений скажешь?

 Отправлено: 26.03.09 09:35. Заголовок: Сат-Ок пишет: эллин..

Сат-Ок пишет:

цитата:

эллинская культура была самая человечная во время АМ. И мир про это вынужден был узнать

Оговорка по Фрейду:)

 Отправлено: 26.03.09 11:06. Заголовок: Я не большой специал..

Я не большой специалист по Фрейду, но мне сдаётся, что кто-то везде ищет насилие. Которого боится.

 Отправлено: 26.03.09 11:25. Заголовок: Наверное, он гандист..

Наверное, он гандист, или гандюк:)

 Отправлено: 26.03.09 15:34. Заголовок: Трак Тор пишет: Ого..

Трак Тор пишет:

цитата:

Оговорка по Фрейду:)

Нет, сознательное выделение, если посмотреть без желания подколоть. В моей фразе скрыта "легковесная диалектика". Человек, для которого культурный диалог равноценен уничтожению чужих культур по идеологическим соображениям, этого не поймёт.

 Отправлено: 26.03.09 16:48. Заголовок: Сат-Ок пишет: Челове..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Человек, для которого культурный диалог равноценен уничтожению чужих культур

Чтож за карма у меня такая, а? Ну все взялись приписывать мне не мои слова (или не мои фразы, сконструированные из моих слов). Вышеприведенную фразу я уже видел раньше, но это была ваша фраза. Теперь вы уже приводите вашу оценку, сделанную ранее, как бесспорный факт. Потом вы скажете, что якобы я признал то, что считаю ИАЕ фашистом вместе с каким-то Степаном (это вы утверждали в своем наборе тезисов, с которым вынуждали меня согласиться)... Некузяво!

 Отправлено: 26.03.09 19:50. Заголовок: А как вы думали? Мож..

А как вы думали? Можно высказать тезис вне всякой логики, чисто эмоциональное имхо, и остаться без последствий? Вы же непримиримо поставили в один ряд АМ и Гитлера, и продолжали на этом настаивать. Так что - ваши слова. Главное, сущностное в действиях Гитлера - ксенофобия, возведённая в добродетель. АМ был за противоположное - по факту своих действий. Вас это нимало не смущает. Далее. ИАЕ с положительным интересом относился к АМ (вы его Александром Кровавым назвали даже, хотя к моему тёзке под № 2 это прозвание давно приклеилось, хоть вам это и не нравится, а к Филипповичу такого никто не приписывал) - так коли он в одном ряду с Гитлером и Сталиным - то и скрытым сталинистом и фашистом его назвать можно. А главное - дорожка проторённая, логическая цепь уже размотана до вас.

Вы же формальную логику уважаете - так почему сетуете?

Или вы с одной стороны нелогичны (если отвлечься от эмоционального неприятия вашего варианта ряда тиранов), или... с другой.

 Отправлено: 26.03.09 21:46. Заголовок: «Он убийца, убийца, ..

«Он убийца, убийца, убийца!!!»

Ты не понимаешь. Для Трак Тора, судя по всему, важен сам факт насилия и насилия массового. То что на войне убивают — это для него не аргумент. То что тогда было нормально друг друга резать и что на этом фоне АМ был относительным вегетарианцем — тоже не играет роли. Сугубо имеет значение личное отношение Трак Тора к таким действиям, особенно если они подкреплены государственной властью.
Боюсь, правда, что при таком щепетильном подходе даже последователи джайнизма не слишком кошерны.

Да, а на мой вопрос ты так и не ответил. Молчание — знак согласия или тактичное не тыканье носом в глупость?

 Отправлено: 26.03.09 23:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да, а на мой вопрос ты так и не ответил.

Прости, упустил :)

 Отправлено: 27.03.09 15:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

расширение Рима происходило на уже преформатированном пространстве. Так сказать, инсталляция системы прошла на предварительно разбитый на партиции и отформатированный винчестер.

Запахло Олди: "...Далеко на северо-западе англичане начали Орлеанскую кампанию, двигаясь вдоль Луары и щёлкая, как семечки, последние верные Карлу Седьмому замки. Но в народе уже ширилось пророчество о скором явлении Девы, и недалёк тот час, когда прозвучит клич: "Все, кто любит меня, - за мной!"
Гуситы успешно громили католиков, справляя кровавую тризну – годовщину по своему вождю, неистовому слепцу Яну Жижке.
По Руси шла чума, не щадя ни смердов, ни князей. Только что умер Василий, сын Дмитрия Донского, и его чадо, Василий Васильевич, начал свару с дядьями, которая приведёт к четвертьвековой драке и ослеплению воинственного князюшки, прозванного за то в народе Тёмным.
Норовил короноваться Витовт, Великий Князь Литовский.
По всей Азии взахлёб резали друг друга внуки и правнуки Тимур-ленга, Железного Хромца, в клочья раздирая великую державу предка.
В Стране Восходящего Солнца, шокируя всех, женился и зачал сына монах и великий мастер дзэн Иккю Содзюн; видно, неугомонному Иккю было мало того, что и сам он - незаконнорожденное дитя государя-микадо.
В Чжунго новый император Хун Ци казнил монахов тайной канцелярии.
Над миром стоял год Эпохи Обширного Благоденствия.
Первый и последний год правления государя Хун Ци, первый и последний год этого девиза.
А также одна тысяча четыреста двадцать пятый год со дня рождения некоего Иисуса из Назарета, которого мало кто знал в Поднебесной" :)

Действительно римляне на Востоке дальше эллинистического мира не прошли. А он-таки в прямом своём значении сократился после возвышения Парфии. Мне вот крайне интересно, что было бы, проживи АМ лет на 10-15 больше. Не думаю, что бы тогдашний Рим против него устоял...

По личности и христианству - да, скорее всего. Тут ещё надо учесть, что поздний принципат - самое благоприятное с точки зрения этнического возраста время для самоосознания. И случилось в качестве элемента избыточного разнообразия. А дальше - Тёмные века, после которых личность заново и в гораздо более полном объёме открывали в эпоху Возрождения.

Alex Dragon пишет:

цитата:

путь в Индию проложил Васко да Гамма. Именно в таком направлении, а не наоборот.

Интересно то, что китайцы могли технически раньше лет на сто как минимум, но им это было неинтересно. Они даже торговлю с зарубежьем долгое время вели в убыток себе - чтобы показать, какие они богатые. За несколько десятилетий до португальца Чжен Хэ исплавал весь Индийский океан и островную часть Тихого. Количество моряков было 80 тысяч...

 Отправлено: 27.03.09 17:02. Заголовок: Извините, нарушу про..

Извините, нарушу просьбу Алекса (см. загл пост), но разговор уж идет здесь. Сат-Ок пишет:

цитата:

Далее. ИАЕ с положительным интересом относился к АМ (вы его Александром Кровавым назвали даже, хотя к моему тёзке под № 2 это прозвание давно приклеилось, хоть вам это и не нравится, а к Филипповичу такого никто не приписывал) - так коли он в одном ряду с Гитлером и Сталиным - то и скрытым сталинистом и фашистом его назвать можно. А главное - дорожка проторённая, логическая цепь уже размотана до вас.

Уже лучше. « Скрытым сталинистом и фашистом его назвать можно» - мне не приписывается, как в первом приговоре: «значит, косвенно утверждать, что ИАЕ был скрытытм сталинистом и фашистом. Здесь только так».
Т.е. я уже ни прямо, ни косвенно не утверждаю скрытый сталинизм и фашизм ИАЕ? Просто кто-то может так назвать?

Остаются 3 мелочи, которые хочу пояснить почтеннейшей публике.
1.«А главное - дорожка проторённая, логическая цепь уже размотана до вас». А для меня это не главное - какую и кто дорожку протоптал в деле обвинений Отца нашего.

2.« Кровавым назвали даже, хотя к моему тёзке под № 2 это прозвание давно приклеилось, хоть вам это и не нравится.»
Я вообще-то индифферентен к прозваниям Николая II. Просто считаю это прозвание политизированным.
Вот смотрите, Кровавое Воскресение: По официальным данным Российской империи погибло 96 и было ранено 333 человек. Впоследствии эти официальные сведения были уточнены: погибло 130 и было ранено 299 человек. По советским данным 1930 года — порядка 200 убитых и ок. 800 раненых. По данным БСЭ — убито и ранено около 4600 человек. Ленин в своей статье «Начало революции в России», опубликованной в женевской газете «Вперед» писал: «Тысячи убитых и раненых — таковы итоги кровавого воскресенья 9 января в Петербурге. Войско победило безоружных рабочих, женщин и детей».
Причем общая численность демонстраций достигала 220 тысяч человек и их требования были весьма радикальны.
А в Новочеркасских событиях на 4 тыс человек таких же демонстрантов с менее радикальными требованиями пришлось 26 человек сразу убитых, 84 раненых (по офиц. данным), после: 7 чел расстреляно по суду, остальные 105 получили сроки заключения от 10 до 15 лет с отбыванием в колонии строго режима.
По-моему, в этом конкретном случае причастные члены Политбюро относительно более кровавы, чем царь. И никто их так не называл.
Примечание. У меня и в мыслях нет защищать царей, никаких. Придется сделать апдейт к «Теории избранных». Оказывается, есть избранные цари-прогрессоры.

3. "А как вы думали? Можно высказать тезис вне всякой логики, чисто эмоциональное имхо, и остаться без последствий?"
А я думал, последствия не должны сводится к передергиваниям и искажениям высказываний. В частности, думал получить ответ на заданные вопросы. Не получил или получил не по существу. Вы-то к другим в таких случае беспощадны.
На дуэль вас вызывать и требовать опровержений не буду - не дворянин, но советую вспомнить библейский совет - насчет бревна.

 Отправлено: 27.03.09 17:12. Заголовок: Трак Тор пишет: На ..

Трак Тор пишет:

цитата:

На дуэль вас вызывать и требовать опровержений не буду - не дворянин, но советую вспомнить библейский совет - насчет бревна.

Было бы странно делать это по отношению ко мне - после того, как я не сделал этого по отношению к вам :) Вас явно подменили, Олег. Видимо, враги! Вы определились ещё раз, и я постараюсь не реагировать на вас по старой памяти. Всего доброго.

 Отправлено: 27.03.09 17:14. Заголовок: 3-й раз спрашиваю: а..

3-й раз спрашиваю: а с чем это я определился? Тут, конечно, самое время не реагировать, да?

UPD. Ладно. Призыв "определиться" и вся блестящая риторика Сат-Ока сводится к фразе: "Ты против ЦСКА - значит, ты за Спартак!".
Алиса говорила о Зазеркалье: "Книжки там очень похожи на наши - только слова написаны задом наперед". АМ у Сат-Ока - зазеркальный. В жизни строительство Империи - базис, "гомонойя" - надстройка (хронологически её можно увидеть и раньше базиса). В Зазеркалье - наоборот.

 Отправлено: 31.03.09 06:18. Заголовок: Вообще-то у меня в п..

Вообще-то у меня в планах значился теперь ответ по антропоморфизму, но Дмитрий и Даст там все так замутили, что я пока отложу в сторону «Антропоморфность или разнообразие» и хочу ответить сюда.

Прошу прощения за очень длинное сообщение. Тому есть несколько причин:

А) данная тема раньше никогда нами не затрагивалась;

Б) тема очень важна для правильного понимания истории;

В) косвенно данная тема выходит и на положения ИАЕ;

Г) зная дотошность Алекса, могу предположить, что если б я написал кратко, мне все равно понадобились бы разъяснения для ответов на его последовавшие вслед за моим кратким ответом, вопросы.

Поэтому, чтобы не размазывать все как манную кашу по тарелке, решил ответить длинно, но сразу.

Джигар писал:

цитата:

Прогресса какого? Технического? Уровня жизни населения? Нет, не была. После крушения римской империи и до XVIII века – не была.

Alex Dragon писал:

цитата:

В частности может и нет, однако (см. выше) так или иначе происшедшие здесь события определили всё нынешнее лицо цивилизации (в смысле земной).

Алекс, извините меня за тупость, но я не смог проследовать здесь за извивами вашей мысли.

Не могли бы вы написать открытым текстом, какие события, вы имели в виду?

Alex Dragon писал:

цитата:

Кроме того, Америку открыл Колумб, а путь в Индию проложил Васко да Гамма. Именно в таком направлении, а не наоборот. С соответсвующими последствиями. О том, что это была не просто блажь, а вызвано определёнными социально-экономическими обстоятельствами — об этом нам прожжужали уши ещё в школе. А ещё это свидетелсьтвует об определённом технологическом и научном уровне. Я думаю, нет нужды пояснять, что без соответствующего технического обеспечения потоковая океанская навигация невозможна. Каковое стимулировали опять же вышеупомянутые социально-экономические обстоятельства.

Если попробовать внятно сформулировать ваш вопрос, то он звучит: «Почему португальцы приплыли в Индию, а не наоборот»? Алекс, вы – молодец!!! Как говорят в Канаде – Good question! («Хороший вопрос»!) По мне, так это лучший вопрос на форуме за 2009 год!!!

Сейчас попробую вам ответить.

На этот вопрос я сам долгое время не мог найти ответ. И самое интересное, я нигде не мог найти на него ответ в литературе. Авторы или обходят данный вопрос молчанием, или отвечают на него в том смысле, что ментальность у западных людей круче, потому что они западные люди. И вообще, они – белые, поэтому самые умные, самые предприимчивые, самые пассионарные и, значит, самые крутые.

Но такой ответ меня не удовлетворял.

И вот, во время моей последней командировки в Афганистан, посиживая по нескольку суток в засадах, под кустами, я много размышлял, в том числе и над этим вопросом, потому что и восточные и западные люди были вот они. У меня перед глазами. Я участвовал в войне одних из самых «западных» людей с одними из самых «восточных», разумеется, я имею в виду с точки зрения менталитета. И мне кажется, я нашел ответ на ваш вопрос, Алекс.

Судите сами, правилен ли он.

(Кстати, если уж мы сейчас в ветке об АМ, то я сидел под кустами в местах боевой славы войска Искандера Двурогого, как на Востоке называют АМ. Недалеко от тех мест, где он основал город Александрию Арахосию.)

Так вот. Версию о тупости, меньшей предприимчивости и меньшей пасионарности восточных народов я отбросил сразу. Поверьте, находясь там, ты начинаешь сразу понимать, что это – не так.

Тогда что?

Ладно, восточные люди не приплыли вокруг Африки в Европу. Это – далеко. Но почему они даже Австралию, находящуюся у них под боком не удосужились «открыть»? Тогда как европейцы и вокруг Африки в Индию поплыли и Атлантику пересекли, чтобы уткнуться в Америку.

«Техническое обеспечение для потоковой океанской навигации» было хуже? Как вы Алекс, это утверждаете.

В том то и дело, что нет!

К XV в., когда европейцами начались ВГО, восточные народы уже много ВЕКОВ ИМЕЛИ все то оборудование, которым располагали европейцы во времена Христофора Колумба. Необходимое для «потоковой океанской навигации».

Главный инструмент, компас, был изобретен китайцами аж во II в. ДО Н. Э.!!! С тех пор, по мере становления морского ответвления Великого Шелкового Пути, вокруг южного берега Азии, компас становился известен все более западным народам на этом пути. В XI веке его уже активно использовали мусульманские купцы, плавающие по этому пути, в частности, арабы.

Астролябия, другой важнейший прибор для морской навигации была изобретена ещё древними греками. Затем, после наступления Темных Веков, на Западе она была забыта. Но о ней помнили на Востоке. И во время т. н. «мусульманского Реннессанса» (IX-XII в.в.), астролябия была уже почти на каждом крупном мусульманском судне.

То есть, все оборудование, которым располагал Магеллан, совершивший первое кругосветное плавание, арабы имели за 400 лет до него.

Почему же тогда не арабы совершили это кругосветное путешествие?

Значит, дело не в оборудовании, Алекс. ...

Эта версия, версия об умственной неполноценности восточных народов, чучмеков, мол, чурок, по природе своей – отпадает. Тут чурками, как раз европейцы выходят.

Поехали дальше.

Следующий вопрос: а совершали ли, ВООБЩЕ, восточные народы какие-нибудь длительные и дальние морские путешествия? Это что б проверить версию об их предприимчивости и пассионарности.

Выясняется, что – сколько угодно!

Во времена фараона Нехао (XXVI династия Позднего Царства), финикийцы совершают плавание ВОКРУГ Африки, по его приказу . Оно было успешным и заняло 3 года.

Во времена финикийской колонизации Средиземного моря, финикийцы выходят в Атлантику. Позднее, карфагеняне (жители финикийской колонии Карфаген) начинают совершать регулярные плавания в Атлантике как в северном направлении, наладив регулярную торговлю оловом с жителями Корнуолла (полуостров на Юго-Западе Британии), так и в южном направлении – достигнув устья реки Сенегал в Западной Африке.

Отдельные карфагенские разведчики на Севере проникают до Ирландии, выходят в Северное море и доплывают до юга Норвегии и Ютландского п-ва (современная Дания). В свою очередь на Юг - по заданию карфагенского сената, для налаживания торговых путей, отправляется большая экспедиция Гaннона, доплывшая по следам более ранних разведчиков, до Гвинейского залива. Кстати, регулярные торговые связи финикийцев и жителей Гвинейского Залива отражены в повести ИАЕ «На краю Ойкумены».

В Средневековье арабы «дотягивают» торговый путь вдоль южного берега Азии до своих портов в Персидском Заливе и Иране. А позднее – до Адена и Египта, делая этот путь весьма оживленным, а сами, двигаясь по этому пути на Восток, проникают до Южного Китая, основывая там свои колонии, и Японии. Они налаживают также торговые пути вдоль Восточной Африки. Основывают там свои колонии, самая известная – Занзибар, и доходят до юга Мозамбика.

В самом начале XV века, китайский император послал многочисленную экспедицию вдоль южного берега Азии, под руководством Чжэн Хэ, досконально обследовавшего данный торговый путь – вплоть до портов Южной Аравии и Персии в Азии и до Мадагаскара в Африке.

Получается, что в предприимчивости восточным народам тоже не откажешь.

Может у восточных народов корабли были «не те»? Не умели плавать в открытом море?

Да, выясняется, что вполне «те» были корабли.

Арабы имели замечательные корабли, называемые «доу» и вполне нормально плавали в открытом море. Они были до 30 м в длинну, что сравнимо с каравеллами, были вооружены одной-двумя мачтами и косыми «латинскими парусами».

Индийцы имели ещё большие корабли, а у китайцев были просто огромные сухогрузы, поднимавшие от 300-400 т до 1 000 и 1 200 т. Это – часто встречающийся тоннаж. Но есть свидетельства, что существовали кораблики до 2 000 и 2 500 т коммерческой нагрузки. Для сравнения – самый большетоннажные клиппера, вершина мирового парусного флота, производившиеся уже в XIX веке, имели тоннаж 2 480 т.

Что же касается европейских парусных судов, плававших в Южных Морях, на великом торговом пути вдоль Южного Берега Азии, то только к XVI-XVII векам, голандские и португальские торговые суда достигли 800-900 т полезной нагрузки.

Между прочим, основной промысел европейцев в Южных Морях, до того, как они прочно там утвердились, то есть, до XVIII века, это было не пиратство, как многие считают, а участие в торговле между портами Южных Морей. Их мелкие, по сравнению с местными, суда, заняли особую нишу, перевозки небольших партий быстропортящихся грузов, например, копры – выделанной мякоти кокосового ореха. Европейцы безбожно демпинговали, сбивая цены, но даже и при таких заниженных расценках, проработав каких-нибудь 2-3 года в Южных Морях подобного рода «таксистами без шашечек», корабль возвращался в Европу с попутным грузом и таким богатством, которое он не смог бы заработать в Европе и за 15 лет безпрерывной навигации. Вся команда тут же увольнялась на берег, чтобы купить себе собственные дома и лавки на заработанные в Южных Морях деньги. Это была реальность.

Существует миф, что придумав каравеллу, европейцы сказали новое слово в науке и технике кораблестроения. Это так, но только по сравнению с предыдущими европейскими судами. На Востоке же традиционные суда, отличались лучшими мореходными качествами, по сравнению с европейскими, большей скоростью, в разы большей грузоподъемностью и самое интересное – лучшей управляемостью. На них не нужно было содержать такую большую команду, как на европейских. Она при больших размерах была в 2-3 раза меньшей чем на европейских судах, а судно – устойчивей к ветру.

Единственое и неоспоримое преимущество европейцев – пушечное вооружение. И, вообще, военное судно как таковое.

В Южных морях не велись войны, а только торговля, ни у одного из государств не было своих военных флотов.

Значит версия технического корабельного превосходства европейцев также проваливается.

Может превосходства общекультурно/цивилизационного?

Но эта версия представляется провальной изначально.

К моменту начала ВГО, то есть на рубеже XIV-XV веков, Европа уступала Востоку по качеству жизни. Фактически, европейское население в своей повседневной жизни, всё ещё балансировало на грани голода. Тогда как на Востоке угроза массового голода не могла наступить даже в неурожайные годы, потому что местные правители имели огромные запасы риса, зерновых и бобовых на этот случай.

Европейские города были скученные, в домах отсутствовала канализация и водопровод. Включая, между прочим, королевские дворцы. Вы знаете, почему французские короли поменяли свою резиденцию с Лувра на Версаль? Причем аж через 200 лет позже описываемого периода? Потому что Лувр был абсолютно загажен и дешевле оказалось построить новый дворец, имеющий вожделенную канализацию, чем очистить от дерьма старый.

В Европе отсутствовала культура бань, поэтому люди ходили всю жизнь грязные и в нестиранной одежде. Одежда просто донашивалась до состояния лохмотьев, а затем выбрасывалась.

На Востоке города строились по единому архитектурному плану. Улицы были мощеные, в отличие от Европы. Во всех городах были и канализация и водопровод. В городах имелись пожарные и полицейские. Большинство городского населения были грамотными, по-крайней мере, все представители зажиточных слоев. Причем, учащихся кормили за казенный счет. Особенно большой % грамотных и образованных людей был в Китае, где, чтобы занять чиновничью должность, необходимо было сдать специальные экзамены, для чего надо было длительно учиться.

В Европе на 1400 г существовало только 6 университетов, (идея университетов была, кстати, позаимствована с мусульманского Востока) тогда как на Востоке в каждом крупном городе существовала высшая школа – аналог европейского университета. А в некоторых городах – и несколько. Кстати, в Португалии и Испании, инициаторов ВГО, не было ни одного университета.

Роль города на Востоке того времени была выше чем в Европе. По современным подсчетам, в Европе, в городах с населением более 10 тыс. человек, аж в конце XVIII в., проживало всего от 1 до 7 % населения, тогда как в городах Востока - 10-25 % населения. Восточный город отличали высокий уровень развития ремесла (как по объему и ассортименту изделий, так и по качеству производимой продукции), солидные накопления купеческого капитала.

На 1400 г в Европе не было ни одного города с населением свыше 150 000. Крупнейшими городами были Венеция и Милан – за 100 000 каждый. А в Лондоне тогда едва набиралось 50 000. Только через 100 лет Париж станет крупнейшим европейским городом с населением 275 000.

В то же время на Востоке было 4 города с населением за 300 000: Пекин (320 000), Виджаванагар (350 000), Каир (450 000) и Нанкин (470 000 человек). Чуть менее многолюдными, но заметно превышающими по населению европейские города, были в Китае: Чанъань (Сиань), Лоян, Чэнду, Янчжоу, Гуанчжоу (Кантон) и города Индии — Каньякубджа (Канаудж), Варанаси (Бенарес), Уджайн, Сураштра (Сурат), Танджор, Тамралипти (Тамлук). Также существовали и крупные города в исламском мире: Стамбул, Александрия, Фессалоника (Солунь), Дамаск и Багдад.

Если брать качество товаров, то европейские были столь низкого качества, что не шли ни в какое сравнение с восточными. Торговля Европы с Востоком носила сырьевой характер и в Европе имелся постоянный торговый дефицит. Европа импортировала с Востока намного больше товаров, чем экспортровала на него. Дефицит покрывался золотом и другими драг. металлами. По сути, европейское золото веками вывозилось на Восток. Вот почему, в Европе всегда имелся недостаток этого металла, мешающий нормальному развитию денежного хозяйства. И цены на золото и серебро были ненормально высоки. Что же касается восточных товаров, которые завозились, пожалуй, всех категорий, от тканей до вина, то их могли позволить себе только богатые люди. Эти товары занимали в Европе нишу престижных товаров. Как импортные товары в СССР, а то и с большим статусом.

Если же мы возьмем географические расклады, то в Европе выше всего уровень жизни был в Средиземноморском бассейне, прежде всего в крупных итальянских городах, которые опять же, получили свое богатство от посреднической торговли между Востоком и остальной частью Европы. Испания (исключая Арагон) и особенно Португалия принадлежали к бедным Европейским странам.

Нет, Восток превосходил Европу и в культурной сфере также.

А кто вообще, начал ВГО? Давайте отталкиваться отсюда.

Начала их Португалия.

После того, как португальцы стали получать первые прибыли от торговли рабами и скупкой по дешевке засахарского золота, они ринулись на юг, вдоль западного побережья Африки. Видя такое дело, испанская корона снарядила экспедицию Колумба на Запад, через Атлантику, чтобы достичь Индии и нечаянно открыла Америку.

А как получилось, что португальцы стали исследовать западное побережье Африки?

И здесь мы сразу же выходим на инициатора таких иследований. Без которого никто никуда бы не поплыл.

Таким человеком, оказавшимся, как и АМ, в нужное время в нужном месте, и обладая несомненными выдающимися личными качествами, был португальский принц Энрике, вошедший в историю под именем Генриха Мореплавателя.

Принц Энрике на гос. средства, которые оказались в его распоряжении, основал специально созданную для заморских исследований африканского побережья гос. структуру, которая называлась Мореходная Школа.

На Школу работали лучшие капитаны и лоцманы Португалии и лучшие картографы Европы.

На первых порах исследования африканского побережья приносили только громадные убытки. Ведь это было побережье Сахары, где нет ни людей, ни каких-либо материальных ресурсов. Песок и камни, вот что привозили принцу капитаны кораблей, постепенно продвинаясь однако на Юг и тщательно картографируя новые берега. Тем не менее принц Энрике, невзирая на огромные траты и полную убыточность своей затеи, неутомимо тратил гигантские деньги из королевской казны, свои собственные и деньги Ордена Христа, магистром которого он являлся на всё новые и новые экспедиции на Юг.

И вот однажды, один из капитанов привез принцу из своего путешествия не песок и камни, а засушенный цветок. Это был знак того, что пустыня кончилась. И действительно, вскоре, неутомимо плывшие на Юг португальские капитаны встретили многочисленное население, у которого они стали выменивать по дешевке золотой песок и покупать у местных вождей рабов. Заморские экспедиции Мореходной Школы стали приносить всё увеличивающуюся прибыль.

Ага, значит, вот в чем все дело!

Для того чтобы начались ВГО, необходимы были 2 условия: 1) чтобы первичные расходы в начальный бесприбыльный период, взяло на себя государство и 2) чтобы у такого проекта был, говоря современным новорусским языком, «толкач».

Строго говоря, такие условия необходимы не только для начала ВГО, но и для начала любых больших исследовательских проектов, не приносящих, по крайней мере, на начальном этапе, прибыли.

И, действительно, если мы вспомним, все экспедиции совершенные на край или за край Ойкумены, то всегда видим за ними направляющую и твердую роль государственных деятелей, которые не заботясь о немедленной прибыли, проводили такие экспедиции.

Финикийцам вокруг Африки обплыть приказал фараон Нехао. Экспедиция Ганнона в Гвинейский залив была организована по приказу карфагенского сената и им же спонсирована. Чжэн Хэ с флотом послал китайский император. И, наконец, Генрих Мореплаватель. Да и Колумба не ООО какое-нибудь профинансировало, а испанский королевский двор.

Значит вывод какой из этой информации следует? Рынок, своими «невидимими руками», палец о палец не ударит, чтобы организовать какую-нибудь экспедицию, если только она не принесет немедленную прибыль. Вот почему, при очень бойкой морской торговле в Южных Морях, ни один восточный шкипер, даже и не думал повернуть свой корабль ещё южнее, что бы доплыть до Австралии или хотя бы до Новой Гвинеи. И ни одному человеку из руководства торговых домов и компаний на Востоке не приходила в голову идея организовать подобную экспедицию. А зачем? А сколько мы сможем на этом заработать? – задавали они себе вопрос. И получив отрицательный ответ, оставляли подобные затеи.

А как же государственные деятели на Востоке? Почему там не появился свой принц Генрих Мореплаватель?

Дело в том, что на Востоке, в отличие от Западной Европы, аристократия и власть активно участвовали в коммерции. Более того, они были и самыми активными и самыми крупными коммерсантами. Они имели свои торговые дома и компании, корабли и огромные запасы товаров. Весь этот бизнес велся на паях с другими коммерсантами или самостоятельно.

Не то в Западной Европе. В Европе человеку аристократического происхождения было зазорно заниматься чем-либо, кроме войны и управления. Тем более, заниматься бизнесом. А, поскольку короли были самыми крупными аристократами, то для них заниматься коммерцией было зазорно вдвойне.

Конечно, были исключения. Во-первых, это итальянские городские республики, правящие лица которых активно занимались всеми видами бизнеса. А венецианские дожи были крупнейшими коммерсантами в своем государстве. Близкое отношение к коммерции было и у аристократов Британии, где аристократы через посредников вкладывали свои капиталы в оборот.

Тем не менее, в целом, тенденция была на неучастие правящего класса (так называемого «первого сословия») в постыдной коммерции.

И здесь представляется очень логичным, что именно западно-европейская властная верхушка, в первую очередь королевские дворы, легко пришли к идее организации исследовательстких экспедиций за моря, которые не принесут прямой выгоды сразу, но принесут славу их участникам и организаторам. Слава и почет всегда ценились в западно-европейском обществе не меньше денег.

Так что я думаю, разгадка, почему именно европейцы стали зачинателями ВГО кроется в этом.

Я думаю из даного анализа что мы можем сделать свои выводы.

А выводы эти будут подтверждать тезис ИАЕ о том, что капитализм не будет развивать космические исследования, поскольку это не принесет немедленной прибыли. Капиталистическое общество будет поступать в данном случае как восточные общества.

Но здесь следует также и ещё один вывод, который тезис ИАЕ не подтверждает. А именно: если общество будет не чисто рыночным и наряду с рыночной этикой будет присутствовать ещё какая-нибудь этика, например, этика рыцарства, где на первое место ставились поиски славы и почета (с перспективой будущей конвертации в материальную прибыль) или этика исследователей или какая-нибудь этика расширения во что бы то ни стало «жизненного пространства», например, для расселения избытка населения, то космическая экспансия БУДЕТ проводится.

2 подтверждающих примера:

1. Нацистская Германия, которая представляла собой не чисто рыночное общество. По крайней мере не его либеральный вариант. И там проводились исследования ракетной техники, которые могли бы вывести Германию в Космос. Ведь если бы не немецкий конструктор Вернер фон Браун, у США не существовало бы ракетной техники, в том числе и космической. А ведь он и ракету «Сатурн», доставившей людей на Луну, придумал.

2. Немецкие духовно-рыцарские ордена: Ливонский, Меченосцев, Тевтонский. Немногие знают, что в тогдашней средневековой Европе, это были процветающие рыночные государства. Где отсутствовал разбой на коммуникациях, были построены хорошие дороги, велась четкая торговая и налоговая политика. Поощрялось переселение крестьян и бюргеров из Германии и других западно-европейских стран, например, из Бургундии, Чехии и Фландрии.

Так вот, при внешнем рыночном характере этих государств, это были жесткие централизованные иерархичные общества со строгой дисциплиной. Рыцарям орденов было запрещено заниматься коммерцией и вообще, они должны были только тренироваться, воевать, молится и руководить. Такая смесь кшатриев и брахманов в одном лице.

Так что я рискну предположить, что в Космос вполне может выйти цивилизация нерыночная или частично/полу-рыночная, если во главе её будет стоять верхушка не 100 % ориентировавшаяся на рыночные цели, а также озабоченная и другими приоритетами.

И не всегда такая верхушка может разделять гуманистические ценности.

И мы можем сделать ещё один вывод.

Alex Dragon писал:

цитата:

Америку открыл Колумб, а путь в Индию проложил Васко да Гамма. ..... О том, что это была не просто блажь,

Не блажь, конечно, но очень близкое к ней чувство. Это с точки зрения «нормальных деловых людей». Что на Западе, что на Востоке.

 Отправлено: 31.03.09 11:06. Заголовок: Очень ценные размышл..

Очень ценные размышления.

 Отправлено: 31.03.09 12:44. Заголовок: Спасибо, Джигар. Ест..

Спасибо, Джигар. Есть хорошая книжка, посвящённая сравнению аристократического и буржуазного этосов: Мария Оссовская - "Рыцарь и буржуа".


Теперь организационное. О соотношении гуманизма и космоса, пожалуй, стоит говорить отдельно, чтобы не смешивать совсем разные темы.

 Отправлено: 02.04.09 14:32. Заголовок: О "гомонойстве"

Перенос из темы «Диалектика: теория и практика». — A.D.

Так я продолжу лабораторную работу по теме: Диалектика: теория и практика (в 1-й части были общие рассуждения на тему "гомонойства" у АМ)

Теория:
И. Ефремов: «Попытка рассматривать каждый факт или событие как сумму двух противоположностей в настоящее время, конечно, имеет более высокий уровень, чем у формальной линейной логики, и безгранично сложнее, и поэтому возможна только при наличии выдающихся способностей. Диалектический ход мысли включает также исторические аспекты всех событий»
А.К.: «Диалектика - рассмотрение любого явления, фиксируя в нём две противоположные стороны, не существующие друг без друга, подобно тому, как не существует северный полюс без южного, положительный электрический заряд бессмысленен, если бы не было отрицательного и т.п». («у всякой палки два конца»).
Rodis : «Как случилось так, что живая, теплая, пламенная теория диалектики вдруг стала нести людям лишь прах, холод и лед? Почему завораживающая битва противоположностей своей страстью единства не зажигает Вселенского огня и жажды познания, очарования, красоты? Где буйство красок на бело-черном фоне?»
Сат-Ок: "Дуалистическое мышление отрицает единство противоположностей".


Практика:
Сат-Ок:
«Понятно. Снятие границ национализма и его крайнее выражение - одно и то же. Желание соединить культуры и уничтожить все чужие - одно и то же <далее риторика>. Пишу что-то, стараюсь объяснить, в ответ - сварливое "утомил, легковесный, за эти годы". К такому действительно у меня мало доброжелательности и любопытства. Спасибо, что определились».

На практике все эти « противоположные стороны, не существующие друг без друга» и исторические аспекты здесь подменены отношениями тождества. Вместо борьбы или единства или суммы.

Но речь ведь, напомню, шла не об этом. На практике в диалектике начинает проступать её старый древнегреческий смысл: она выступает как искусство спора.
Вернемся к практическим (не о теории!) высказываниям Сат-Ока. Сказанное выше — лишь «черно-белый фон».
«Буйство красок» возникает в развитии спора. С самого начала исходный термин о «гомонойстве» был незаметно подменен тезисом о мультикультурализме, а далее — следите за руками! — противник окончательно повергнут в глазах публики фразой:

 цитата:
Человек, для которого культурный диалог равноценен уничтожению чужих культур


Все. Далее человеку, «для которого культурный диалог равноценен уничтожению чужих культур», уже не отмыться. То ли он украл, то ли у него украли — уже не важно. Он сколько угодно может утверждать, что он не о том говорил. «А как вы думали?» Всё.
Такой иногда бывает диалектика на практике.

 Отправлено: 02.04.09 16:54. Заголовок: Олег, что-то я совсе..

Олег, что-то я совсем тебя перестал понимать. Ты вроде писал нечто в том духе, что тебе что Гитлер, что Македонский одним миром мазаны? Или не писал? Какие претензии к диалектике-то?

 Отправлено: 02.04.09 16:57. Заголовок: Где писал именно это..

Где писал именно это, что ты говоришь?
И потом, это опять подмена тезисов. Причем эти слова и то, что я обвиняю ИАЕ в фашизме (потому что его обвиняет в этом Степан)

 Отправлено: 02.04.09 17:05. Заголовок: http://noogen.borda...

http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000022-000-0-0#008

цитата:

Так что для меня совершенно ясно, что АМ в одном ряду и с Г, и с ИС.

Если эту фразу нельзя описать словами «одним миром мазаны» — то я, видимо, вообще не владею русским языком. Или как-то её совсем не так понимаю.

 Отправлено: 03.04.09 13:38. Заголовок: Продолжение. Диалект..

Продолжение. Диалектика и практика звучит слишком профессионально, лучше - Диалектика и жизнь.
Что делается в жизни, можно судить по Яндексу. Мусор в жизни — мусор и там. Вот наберем фразу «ряд Македонский, Гитлер, Сталин», выберутся многие десятки страниц (экранов поиска).
Там разное: все в одном ряду потому что велИки, в одном ряду потому что мерзавцы, в одном ряду как выдающиеся деятели, но тот такой-то, а этот сякой-то и т.д.
Но весь этот народ говорит: в одном ряду.
Вот есть ряд натуральных чисел: «1, 2, 3,... 345675,...»
По Алексу, если в одном ряду, так «одним миром мазаны», т.е. равны, по смыслу его риторики.
Могу сделать одну уступку: согласиться с тем, что одним МИРРОМ мазаны, помазаники то-есть. Религии, правда, сильно разные. Но все равно помазаники. Александра Филипповича, правда, осуждали некоторые его гетайры и позднее историки, что приписывал себе божественное происхождение. Сталин и Гитлер такого безобразия (с соратниками, не происхождением) не допускали.

Несмотря на мои просьбы Алексу внимательно следить за сутью, кто какой тезис выдвинул, как дальше пошло, он поступил подобно Александру, разрубающему гордиев узел — резанул мечом: некогда, понимаешь, разбираться. Подменил тезис рассмотрения — и вдарил.

Итак, в жизни все эти диалектические тезисы-антитезисы-синтезы — хрень ненужная. Меч — вот что главное (Джигар, впрочем, утверждает, что кинжал).

 Отправлено: 03.04.09 14:27. Заголовок: Слава богу, я не смо..

Слава богу, я не смогу сильно навредить истории:) И так в ней чем ближе к современности - тем больше мордобою. Наш форум, в частности, это показал.Сат-Ок пишет:

цитата:

Высказано утверждение, уравнивающее Александра Македонского и Гитлера

В корне спора такого высказано не было. Про уравнивание. Позже мои слова модернизировали и вложили мне искаженными.
Но это мелочи. Подмена тезиса продолжается.
Что первично - гомонойя (допустим временно, что это слово значит то, что написал Ефремов) или определяющая черта в политике АМ - захват чужих территорий? Разница с Гитлером, русскими царями (в т.ч. Сталиным) действительно тут большая - царь Александр не нарушал (хотя кто его знает - вероломство было в ходу) международных соглашений, не было принято уважать международные границы и т.п. Но вот "культурная открытость и готовность к культурному диалогу" как "определяющая черта в политике" - это абстрактная химера. Если под политикой понимать политику, честно.

ЗЫ. "исходный термин о «гомонойстве» был незаметно подменен тезисом о мультикультурализме, а далее — следите за руками!" Пока эта моя фраза остается в силе - не снята.

 Отправлено: 03.04.09 14:42. Заголовок: Трак Тор пишет: Але..

Трак Тор пишет:

цитата:

Александр шел к своей цели, а ею была идея империи. Если для этого годится гомонойя - берем гомонойю (Мирдин очень хорошо пояснил это). Создать "действующую модель идеи" у него не получилось, но он показал всем, как надо, проложил путь (см. о морфогенетическом поле Шелдрейка), и у римлян уже получилось, а уж 3-й рейх после этого - как 2 пальца... Но вот незадача - равновеликих тиранов в 20-м веке оказалось 2. Так что для меня совершенно ясно, что АМ в одном ряду и с Г, и с ИС.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Высказано утверждение, уравнивающее Александра Македонского и Гитлера. Приведено основание: завоеватели, кровь проливали.

Трак Тор пишет:

цитата:

В корне спора такого высказано не было. Про уравнивание. Позже мои слова модернизировали и вложили мне искаженными.

Любой может увидеть, что было на самом деле :)

 Отправлено: 03.04.09 14:44. Заголовок: Олег, вот скажи русс..

Олег, вот скажи русским внятным языком: а как тебя надо понимать? Иначе, чем «уравнивание Гитлера и АМ» понять их невозможно. Тебе про это минимум два человека сказали. Коллективная галлюцинация?

 Отправлено: 03.04.09 14:45. Заголовок: Блин, мне повторить ..

Блин, мне повторить про ряды, что в натуральном ряду чисел 1 =/ (не равно) 345675?

 Отправлено: 03.04.09 14:50. Заголовок: А что тебе в данном ..

А что тебе в данном случае даёт этот натуральный ряд? Принадлежность к нему — это уже обобщение по некоторому признаку. Для доказательства какой мысли важно это обобщение? Иначе зачем оно?

 Отправлено: 03.04.09 14:52. Заголовок: Запутался человек. П..

Запутался человек. Признаться не хочет, вот и несут его кони. Искренне жаль.
Алекс, как модератора прошу: не дай замусорить мою любимую тему.

 Отправлено: 03.04.09 15:18. Заголовок: Ну значит так. Я пок..

Ну значит так. Я пока переношу это к Македонскому в топик. Ежели будут внятные тезисы относительно именно диалектики — тогда и в «Диалектику» закидывать.

 Отправлено: 03.04.09 15:43. Заголовок: Сат-Ок пишет: Искре..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Искренне жаль.

И мне. Моя настойчивая просьба не забалтывать суть проигнорирована. Произошла подмена тезиса и далее пошло, как любил говорить ЕБ, "мыслеизбиение". Коллективное. И бог бы с ним, но существует ещё ряд: Беляков, Козлович, КС, Эдэль, Эва Кун, Цитатник, Мирдин, я вот теперь.... Из постоянных участников только. Принцип отбора ясен, да? Евгения-2 не включаю - особый случай. Кто следующий?
Все же пояснить надо про принцип, у вас, Сат-Ок с линейной логикой плохо. Это люди, попавшие под гусеницы вашей нетерпимости. В моем случае отчетливо идеологической, у других - другой. А вот столь некрасивых приемов, как по отношению ко мне, раньше не замечал за вами. Чего не сделаешь ради идеи.

 Отправлено: 03.04.09 15:50. Заголовок: Трак Тор пишет: А в..

Трак Тор пишет:

цитата:

А вот столь некрасивых приемов, как по отношению ко мне, раньше не замечал за вами.

Снова искренне жаль...

 Отправлено: 03.04.09 15:52. Заголовок: Мне их перечислить? ..

Мне их перечислить? Вышележащий пост - один из них. До этого вы несколько раз благородно простили меня, когда нечего было ответить по существу.
Приемы ваши, конечно, утонченны. Козловичу - козловичево, Трак Тору - тракторово.

UPD. Алекс о Македонском: "Кстати да, а для меня тоже «месседж» остался несколько за кадром. Меня больше на эмоциональном уровне пробило. А что нашла Таис в Александре — я так и не понял. И чем вообще он так хорош. Разве что «ещё один упавший вниз»."

А здорово ты, Алекс, колеблешься вместе с генеральной линией. Далеко пойдешь. Помнишь, я говорил тебе насчет "прислоняться к сильным"?

 Отправлено: 03.04.09 16:07. Заголовок: "Ты виноват уж т..

"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (Крылов).

Упорно не желали говорить о сути - вызвали грусть (естественно, хитрый приём!). Вызвали бы гнев - снова недостойно! И куды бечь?

Саморефлексия - великая вещь. Когда она есть.

 Отправлено: 03.04.09 16:09. Заголовок: Мне повторить о сути..

Мне повторить о сути?

 Отправлено: 03.04.09 16:27. Заголовок: Олег, да какой тезис..

Олег, да какой тезис-то? В чём он? Я читаю тебя последний месяц и ни черта понять не могу. Всё что по прочтении тебя складывается в голове — это только то, что «они убийцы, убийцы, убийцы, убийцы и насильники!!!» /срывающимся на крик голосом/ Но ты ж вроде не ушельцы, которым их истерики дороже всякой там истории. Ну никто тут не любит тиранов, вождей и насильников. Ну так что теперь, на основании этого сделать вид, что истории не было? Или что? Чего ты добиваешься? Официального признания Македонского презренной нерукопожатной личностью? Ну не жми — ему уже не надо. Две тыщи лет как с лишним.
Или что? Я вот не пойму, потому как всё потонуло в каких-то рассуждениях непонятно о чём. Ну да, «гомонойю» при Македонском как «свободу, равенство, братство» никто не понимал и не собирался. И планы у него, надо думать, далеко не только абстрактные были. И?
Ты явно чем-то недоволен, причём изначально, тут не в Сат-Оке дело. Как я понимаю, в том, что вот такая сволочь Ефремовым была на флаг поднята, и это тебе доставляет чувство неудобства — вроде и Отца Нашего любишь, а вот согласиться не можешь. Неудобно получается. И мы тут ещё подливаем — низкопоклонствуем перед «сильной личностью» (АМ то бишь). Так, чи ни так?

 Отправлено: 03.04.09 16:33. Заголовок: Трак Тор пишет: Але..

Трак Тор пишет:

цитата:

Алекс о Македонском: "Кстати да, а для меня тоже «месседж» остался несколько за кадром. Меня больше на эмоциональном уровне пробило. А что нашла Таис в Александре — я так и не понял. И чем вообще он так хорош. Разве что «ещё один упавший вниз»." А здорово ты, Алекс, колеблешься вместе с генеральной линией. Далеко пойдешь. Помнишь, я говорил тебе насчет "прислоняться к сильным"?

От того что я не понимаю, чего там нашла в нём Таис (что выдуманная, что настоящая), это никак не отменяет некоторых, скажем так, заслуг обсуждаемого товарища (хоть из книжки, хоть натурального).
Понимаешь, вот есть личное моё, эмоциональное: мне персонаж Александра не нравится, я величия там особого не нахожу, восхищения он во мне не вызывает, будь он семи пядей во лбу и натурально олимпийским богом зачат. Однако, отчего это должно влиять на оценку роли исторического лица в исторических событиях — я вот не понимаю. Может ты мне объяснишь?

 Отправлено: 03.04.09 16:49. Заголовок: Не знаю, правда ли т..

Не знаю, правда ли тебя истина интересует... Попробую ещё:
Я: Пожалуйста, Сат-Ок, поясните, что вам известно конкретного о гомонойе. Цитаты:
"то же самое говорил ему Александр в своих рассуждениях о гомонойе - равенстве в разуме всех людей".
"- Это так просто! Я убью лишь тех, кто противится продвижению моего войска. Оно пройдет, как борона, ровняющая людей. <...> Я думаю, что
умные люди - всюду достойны, и гомонойа, равенство в разуме, должно соединить Персию, Индию, Элладу и Египет, Италию и Финикию. Сделать это можно только военной силой..."
Моим тезисом было: 1) Понятие "гомонойя" (в вышеозначенном смысле) не относится к реальному АМ, против книжного я ничего не имею (в этом плане). Просил отвтить историка - ответа не получил (потом он сказал, что про гомонойю не важно)
2) Независимо от того высказал общепринятую т.з. о том, что то что делают люди - важнее, чем то, что они сами об этом думают. А АМ занимался захватом ОГРОМНЫХ территорий, а что он там думал - я не знаю, говорил не о том. А желал - власти, по факту. Даже в романе в конце дан неприглядный образ самовластного тирана. Просил Сат-Ока обосновать свою маргинальную т.з. - ответа не получил, только издевательски-язвительные фразы в обычной его всеэнающей манере.
С прискорбием замечаю засилие этой точки зрения о великих вождях, творящих историю - АМ, ВИЛ... и нас, сирых, у подножья.Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну никто тут не любит тиранов, вождей и насильников.

Не верю!

Alex Dragon пишет:

цитата:

такая сволочь Ефремовым была на флаг поднята

Это не мои мысли. Я не мыслю в таких терминах. АМ - типичный, но отличающийся масштабом доминирующий самец. В силу счастливого стечения обстоятельств талантливый будущий полководец получил блестящее образование у великого Аристотеля, о к-ром здешняя публика судит по словам Сат-Ока.
Аристотелю - аристотелево. Сат-Ока в его апологетике переплюнул разве что доктор Линник.
А осознанно низкопоклонствовать необязательно - достаточно быть под гипнозом.

 Отправлено: 03.04.09 16:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

оценку роли исторического лица в исторических событиях — я вот не понимаю. Может ты мне объяснишь?

Я не объясню. Посмотри хоть Яндекс - оценка не у всех, как у Сат-Ока.
Мне, собственно, не нравится в этой истории Сат-Ок. Помнишь, обсуждение одной статьи? в 2007 он говорил как человек, в 2008 как высокомерный гуру. Я не нахожусь под его гипнозом и потому дивлюсь всему этому.
Я серьезно: какой-то культ личности наместника Бога. Оглянись назад, сколько он заткнул ртов и выгнал с твоей помощью людей. Даже, тскать, недостойных. Этот лейтмотив с приказом определиться - просто слов нет. Вот со мной это не прошло, надеюсь.

 Отправлено: 03.04.09 17:11. Заголовок: Эээ… М-да. За пять м..

Эээ… М-да. За пять минут не ответишь. А мне убегать надо.
Вот, тогда так порешим:
1)
— Ну никто тут не любит тиранов, вождей и насильников.
— Не верю!

Пожалуйста, поимённо, кто по твоему мнению тут любит тиранов, вождей и насильников и в чём это выражается.

2)
А Колю я настоятельно прошу ответить на конкретные вопросы, обозначенные в пунктах 1, 2 поста http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000022-000-40-0#057.001 . И тоже конкретно.

 Отправлено: 03.04.09 18:25. Заголовок: Я тоже хочу свое мне..

Я тоже хочу свое мнение высказать.

1. Я не могу сказать, что у меня с Сат-Оком простые взаимоотношения, поэтому меня нельзя записать в ряды его э-э-э «старогвардейцев». Но я отчетливо вижу, что он вам, Трак Тор отвечает корректно и адекватно. То есть ведет нормальный диалог. Периодически взывая к вашему разуму. Пока, впрочем, бесполезно.

2. По поводу АМ хочу сказать, что на форуме АМ уважают не за его убийства врагов, а за то, что он ЕДИНСТВЕННЫЙ в истории, пытался соединить, причем равноправно, Запад и Восток.

3. Из перечисленного вами списка я многих не знаю. Как там дело было, но одно могу сказать, что Эва ушла сама, по нелепой причине, с Мирдиным спор был «научный», без перехода на личности и Сат-Ок вел там себя вполне корректно. Эдель .... а что разве Эдель тоже в рядах «лишенцев»? А по-моему, она вполне нормально участвует в работе форума.

4. Теперь вот у меня складывается такое чувство, что вы перепутали Сат-Ока с генеральным секретарем ЦК КПСС, а ваши наезды в его адрес с выходом на площадь в 68-м, протестуя против вода войск в Чехословакию.

Знаете, есть такая фраза – «не наигрался в детстве». Во времена СССР вы не подиссидентствовали, ибо боялись, но очень хотели. А теперь выплескиваете то, нерастраченное чувство, ибо, вроде как протестовать против Лужкова – глупо, а против Путина ещё глупее, на Сат-Ока.

Так вот, Сат-Ок – не ген. сек ЦК КПСС. Он все время пытается воззвать к вашему разуму и отказывается вас воспринимать как «диссидента». Ваша «борьба за свободу» - это сугубо ваше - собственное желание одеть тогу такого борца.

Мое предложение – Трак Тор, кончайте фигней страдать и все будет хорошо. Мы все вас уважаем и забудем ваши теперешние «вожжа-под-хвостины».

4. Касательно АМ. Я читал в отрочестве тот рассказ Чапека об АМ. Там все не так. Там как раз выставлен либеральный взгляд на историю, где если Марк Твен в «Приключениях Геккельберри Финна» упоминает слово «ниггер», то значит, эта книга – расистская! Ибо её можно поставить в одном числе .... и т. д., что вы там написали про натуральный ряд чисел.

После этого я тоже пожалуй, начну критически относится к математикам, как к людям, страдающим извращенной логикой.

В том рассказике, воображаемый АМ объясняет Аристотелю захваты окрестных персидских земель, желанием обезопасить свою территорию.

Там вот, АМ ИЗНАЧАЛЬНО знал, и все тогда знали, что Персия ничем Македонии не угрожает. Ибо Македония была на подъеме могущества, а персы едва-едва справились с чередой мятежей в своей империи.

И Александр сразу шел в Малую Азию С ЗАВОЕВАТЕЛЬНЫМИ ЦЕЛЯМИ. (Программа – максимум.) О чем и объявил. А программа-минимум – ОСВОБОЖДЕНИЕ греческих городов Малой Азии, захваченных персами.

И ещё мне не нравится слово «тиран» в отношении АМ. Он был не тираном, а законным царем.

 Отправлено: 03.04.09 18:32. Заголовок: Алекс, я на всё уже ..

Алекс, я на всё уже ответил и всё прокомментировал. Кстати, к слову, в пунктах 1, 2 вопросов нет.

Это были развёрнутые комментарии, отражающие в достаточно полной мере моё отношение к эпохе и личности.
Попросил как-то определиться по отношению к тому, что сказал - теперь это интерпретируется чуть ли не как гипнотический приказ.

Так вот, мои комментарии остались безответны, и сразу начался длинный и путаный монолог о тиранах, подменах тезисов (ну, как же - мультикультурализм и гомонойя - это уже не синонимы в данном контексте!) и легковесных молодых людях, плавно перешедший в провокационные выпады (что не особо скрывалось), усиливающиеся по мере моего нежелания отвечать в том же духе и превратившиеся сегодня в оскорбительные.

 Отправлено: 03.04.09 18:55. Заголовок: Чапека не читал, ска..

Чапека не читал, сказать не могу ничего. В остальном - благодарю Джигара. Каждое слово к месту. Каждый пункт - да.
(Теперь, разумеется, мне будет приписано Трак Тором политическое лавирование с целью опрокинуть неугодного).

 Отправлено: 03.04.09 19:07. Заголовок: И всё же я прошу теб..

И всё же я прошу тебя: ответь. Там где-то ранее вопросы и прямо звучали. Пожалуйста.

 Отправлено: 03.04.09 19:11. Заголовок: Трак Тор! С большой ..

Трак Тор!
С большой горечью читала последние диалоги, в которых принимали участие Вы.
Я представляю себе форум как место, где свободно общаются на интересующие их темы люди, имеющие право выбора. Если они не чувствуют для себя форум интересным или подходящим местом, они уходят и могут собраться в сообщество в другом месте. Или создать отдельные сообщества, где будут обсуждать интересующие их темы.

Вы утверждаете, что многие участники форума ушли из-за того, что не нашли общего языка с Сат-Оком. Если им дорого общение друг с другом и дорога тема Ефремова, они могли бы объединиться и общаться другом месте. Этого не произошло. Некоторые продолжают заниматься работой изучением творчества Ефремова, как, например, Эдэль (она сейчас организует чтения в Вырице, да и вообще она с форума не ушла). Другие, как, например, Эва Кун, предпочли заниматься сугубо своими делами. А Сат-Оку оказалось важно имя Ефремова и его идеи, и он остаётся одним из старожилов форума. Старожилов, а не предстоятелей. Ибо здесь не секта. Людей люда насильно никто не затаскивает и не гонит. Каждый выбирает за себя.

Трак Тор пишет:

цитата:

Что за мерзость, Сат-Ок! (это не переход наличности, говорю о единичном действии) Вы пользуетесь служебным положением предстоятеля здешнего храма.

Эта цитата из другой ветки, но перенесла её сюда, потому что обращаюсь к Трак Тору. То, что Вы написали, и есть переход на личности.

Меня удивляет, что Вы обвиняете Алекса якобы в том, что он низкопоклонствует перед Сат-Оком. Смешно! Алекс был у нас в гостях несколько раз, мы общались достаточно близко, ближе, чем с Вами, и скажу определённо, что это абсолютно самостоятельный в своём мышлении человек с оригинальным критичным умом. Его невозможно загипнотизировать. И если он с чем-то солидаризируется, значит, он действительно осмыслил сказанное кем-то и согласился или развил мысль.
К тому же низкопоклонствуют обычно перед теми, от кого можно чего-то получить. Сат-Ок Алексу денег не платит, земельных участков не даёт. Ну абсолютно ничего не даёт. Кстати, даже модератором Сат-Ок на форуме никогда не был, удалить никого не мог и не может.

Трак Тор пишет:

цитата:

Моим тезисом было: 1) Понятие "гомонойя" (в вышеозначенном смысле) не относится к реальному АМ, против книжного я ничего не имею (в этом плане). Просил отвтить историка - ответа не получил (потом он сказал, что про гомонойю не важно) 2) Независимо от того высказал общепринятую т.з. о том, что то что делают люди - важнее, чем то, что они сами об этом думают. А АМ занимался захватом ОГРОМНЫХ территорий, а что он там думал - я не знаю, говорил не о том. А желал - власти, по факту. Даже в романе в конце дан неприглядный образ самовластного тирана. Просил Сат-Ока обосновать свою маргинальную т.з. - ответа не получил, только издевательски-язвительные фразы в обычной его всеэнающей манере.

Перечитала несколько раз. Ну никто меня в отсутствии сообразительности не уличал. А тут - не могу, и всё тут! Не могу понять, в чём собственно состоит вопрос. Обычно вопросы формируются с вопросительной интонацией и соответствующим знаком. Здесь же я вижу утверждения. Если бы мне такие утверждения поставили и попросили прокомментировать, я бы сказала: а с какой стати? И так ясно, что человек стремиться не к тому, чтобы прояснить проблему, а к тому, чтобы зацепиться языками и просто поспорить, чтобы отвести душу и перевести внимание со своей внутренней проблемы на нечто внешнее.

О разности оценок одного и того же факта или явления у разных лиц. Я бы говорила не о разности, а об обоснованности. И смотрела бы на базу - фактологическую и мировоззренческую.

Трак Тор пишет:

цитата:

Посмотри хоть Яндекс - оценка не у всех, как у Сат-Ока.

И уж если куда и смотреть в поисках базы, то не на яндекс.

Мне кажется, если Вы недельки на две отстранитесь от участия в переписке, то потом сможете увидеть всё, что было написано, в том числе и свои комментарии, с большей ясностью. И, надеюсь, Вам станет понятно, почему участники пишут, что не понимают сути Ваших постов. И Вы сможете найти путь к ясности. (Прошу здесь читать только то, что написано, и не вчитывать в эти слова иные смыслы.)

 Отправлено: 03.04.09 19:17. Заголовок: Сат-Ок пишет: Алекс..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Алекс, я на всё уже ответил и всё прокомментировал. Это были развёрнутые комментарии, отражающие в достаточно полной мере моё отношение к эпохе и личности. Попросил как-то определиться по отношению к тому, что сказал - теперь это интерпретируется чуть ли не как гипнотический приказ. Так вот, мои комментарии остались безответны, и сразу начался длинный и путаный монолог о тиранах, подменах тезисов (ну, как же - мулькультурализм и гомонойя - это уже не синонимы в данном контексте!) и легковесных молодых людях, плавно перешедший в провокационные выпады (что не особо скрывалось), усиливающиеся по мере моего нежелания отвечать в том же духе и превратившиеся сегодня в оскорбительные.

Вот тут самое время для Трак Тора обратить внимание на то, то ему уже написано. Потому что написано строго по той теме, которую он поднял - убивцы, тираны, АМ и Гитлер в одном ряду, Афанасий Никитин как антитеза АМ...
(В копилку кладём ещё и моё невыносимо хамское указание того, что именно кому нужно делать).

 Отправлено: 04.04.09 02:37. Заголовок: Хорошо, что в эту ве..

Хорошо, что в эту ветку случайно заглянула. Трак Тор, с форума я не ушла. Просто - в силу разных жизненных причин - не могу бывать здесь часто. Кроме того, в силу особенностей моего характера, общение здесь, на форуме в большей степени мужском, не всегда даётся мне просто.
Но при этом - здесь мои друзья, люди, с которыми у меня много общего. А если и есть разногласия и противоречия - так это хорошо, потому что в возникновении противоречий и конфликтов - вызов мира, который чему-то меня учит, потенциал к расширению сознания, переосмыслению привычных ранее установок или - с другой стороны - испытание себя на осознанность и обоснованность своей позиции, убеждений и жизненного опыта. В общем, поводов уходить у меня нет. Но есть поводы нечасто заглядывать - я по натуре не компьютерный человек и не форумный.

Взгляд на разговор об Александре со стороны. Изначальная претензия, с которой всё пошло, как я понимаю, в том, что Сат-Ок исказил Ваши слова об Александре, приписав Вам то, чего Вы не говорили и подменив исходный тезис. Но я не вижу подмены. Вот это:

Трак Тор пишет:

цитата:

Александр шел к своей цели, а ею была идея империи. Если для этого годится гомонойя - берем гомонойю (Мирдин очень хорошо пояснил это). Создать "действующую модель идеи" у него не получилось, но он показал всем, как надо, проложил путь (см. о морфогенетическом поле Шелдрейка), и у римлян уже получилось, а уж 3-й рейх после этого - как 2 пальца... Но вот незадача - равновеликих тиранов в 20-м веке оказалось 2. Так что для меня совершенно ясно, что АМ в одном ряду и с Г, и с ИС."

мною, читающей Ваши слова "со стороны" и никак не заинтересованной в том, чтобы подменять понятия, понято так же, как Сат-Оком:

цитата:

"Высказано утверждение, уравнивающее Александра Македонского и Гитлера. Приведено основание: завоеватели, кровь проливали".

А как ещё иначе понимать? Если вы имели в виду другое - то надо было найти другие слова. И когда возникло непонимание Ваших не очень удачно, как я понимаю, подобранных слов, не бросаться с места в карьер с шашкой наголо в обвинения, а попытаться объяснить свою мысль так, чтобы она дошла до остальных неискажённой.

Своё собственное отношение к Александру Македонскому сейчас не высказываю - сложная он для меня личность. Густо переплелось в нём то, чего я принять не могу, с тем, что я уважаю.

 Отправлено: 07.04.09 00:41. Заголовок: На МЕ Трак Тор пише..

На МЕ Трак Тор пишет:

цитата:

Да, "предмет" там (на Ноогене) дошел до своего апогея (в споре об Александре Македонском) и я фактически ушел оттуда. Не люблю религиозный фанатизм, даже если во имя истинного Отца нашего.

Недаром я просил человека определиться. Он, хоть и делал вид, что не понимает, о чём я, а просьбу выполнил. Увы, к голосу разума оставшись равнодушным. Все просто и ясно изложенные данные исторической науки, нормальная логика - суть религиозный фанатизм.
Ибо обнаруживает принципиальное согласие с ИАЕ.

Любая же алогичность, прихотливая гипертрофия детали, ёрничество - всё простительно в очищающем запале навязчивой идеи поиска фактических или нравственных ошибок и необязательности выводов Ефремова.

И уже чуть ли не за рамками приличия становится быть согласным с ИАЕ и свободно говорить о слабости противоположной позиции. Что бы ни говорил тогда, как бы доброжелательно настроен ни был к человеку - всё будет истолковано против тебя!

Пусть их. Слаб человек. Нет зла. Горечь только. Далека от нас ЭВК, раз столько иррационального выходит. Пусть их. Всё равно выше всего - любовь...

 Отправлено: 07.04.09 01:04. Заголовок: Да-а? Вон оно как. Я..

Да-а? Вон оно как. Я на МЕ не хожу, поэтому не в курсах. Ну, не знаю, как уж ублажить. Иконостас им, что ли, повесить, триптих: по леву руку — Новодворскую, по праву — Солженицина, а по центру — зеркало.
А если серьёзно, я Трак Тора не понимаю, вот совсем. Как подменили.

 Отправлено: 07.04.09 01:37. Заголовок: Гм… Решил заглянуть ..

Гм… Решил заглянуть таки — поглядеть, чего там и как. Нашёл вышепроцитированную реплику Трак Тора. Но первым делом глазом уткнулся в такие реплики, которые выше по странице и появляются в браузере раньше:
«т.к. не сказано, что Веда ДАВНО любит Пур Хисса. Она его полюбила из-за телепатического влияния, которое оказывает каждая любовь, если она длится долго».
Знаешь, пребывая в такой спесифисской компании, странно рассуждать о чьём-то там фанатизме.

 Отправлено: 07.04.09 01:55. Заголовок: Это из обсуждения фа..

Это из обсуждения фанфика ЕБ :) Веде мало было 15-летнего пацана, раскопок в голом виде и секса на кладбище, она ещё и Пур Хисса заловила :)

 Отправлено: 07.04.09 02:06. Заголовок: Да я понял, откуда н..

Да я понял, откуда ноги. Я уже по поводу этого фика высказывался.

 Отправлено: 07.04.09 11:26. Заголовок: Извините, что я вмеш..

Извините, что я вмешиваюсь в разговор о Трак Торе. Я ведь его мало знаю, но он производил впечатление адекватного человека.

И я вот одного не могу понять. Ну, вот изложил ты свои аргументы, прочел противоположные, так ответь! Или признай свою неправоту!

А он и не отвечает и неправоту не признает!

Сколько раз я ему отвечал, пытался втянуть в дисскуссию. А он – молчит. Потом появляется в другом месте и, вроде, начинает другой разговор, да все равно сворачивает на ту же самую тему.

Ему опять отвечаешь, а он опять в кусты.

Мне даже любопытно стало узнать причину-то, почему не отвечает?

Ведь если человек уверен в своей правоте – отвечай, доказывай, спорь, опровергай. А он – прячется.

Я много видел упертых, типа Евгения. Им спорить и не нужно. Вот у них – точно религиозный фанатизм.

Ты им – факты, а они – всё равно, говорят так не бывает. Не верю я что так может быть.

С такими – все понятно.

Но Трак Тор мне всегда казался не из их числа.

А получается – из их?

 Отправлено: 08.04.09 00:14. Заголовок: Джигар, вы так мощно..

Джигар, вы так мощно двинули последний пост за Александра, что я прям и не знаю, чего сказать и как бы ответить — столь объёмный пост требует столь объёмного же времени, потому и молчу пока. По исторической эрудированности вы меня на лопатки положите, прихлопните и не заметите. У меня в активе в основном некое ощущение закономерности и концепции да любимая на данный момент погремушка в виде бегло читанного Семёнова.

цитата:

В частности может и нет, однако (см. выше) так или иначе происшедшие здесь события определили всё нынешнее лицо цивилизации (в смысле земной).

цитата:

Алекс, извините меня за тупость, но я не смог проследовать здесь за извивами вашей мысли. Не могли бы вы написать открытым текстом, какие события, вы имели в виду?

События — в диапазоне от распространения христианства до возникновения феодализма, его разложения и разивития капиталистических отношений.
Утверждать, что Европа на протяжении всех последних двух тысяч лет являлась, так сказать, локомотивом прогресса и была на его острие, т.е. историческим центром, в котором сложились самые передовые общественные отношения, я сейчас не буду. Мне не хватит аргументов для обоснования такой позиции. Однако конечный на данный момент итог очевиден.
Что касается технологий и, так сказать, технической культуры быта. Действительно, у китайцев, индусов были всякие хитрые штуки. Но дело не только во владении технологией, а ещё и в умении и желании их целенаправленно применить, сконцентрировать. Должно быть нечто, что синтезирует все обстоятельства в одну тенденцию. Я придерживаюсь той мысли, что такой синтез происходит при определённом состоянии общественных и экономических отношений в обществе.
Может быть я ошибаюсь и чего-то не так понял, но если отвлечься от частностей, то когда говорят о, скажем, китайском, японском, да идийском обществе вплоть до двацатого века, то их характеризуют как стагнирующие, с преобладающими консервативными тенденциями и склонностью к самозамкнутости. Скажем, читая об истории индийской философии, религии и культуре вообще постоянным рефреном звучат слова об авторитете Вед, что чем древнее — тем весомее и значимей. Это уже показатель. Конечно прекрасно, что предки уважаемы, но полагать, что они достигли предела знания и считать их опыт исчерпывающим, годным для применения в любых ситуациях современности — это однозначно пилить сук под собой. Куда и как может развиваться тот, кто целиком погружён в прошлое и у кого нет будущего, у кого один бесконечный круговорот одного и того же?
Если же мы перейдём от истории мысли к общественной истории и посмотрим на общественное устройство, способы производства, то существенных изменений — во всяком случае к лучшему — за столетияи и столетия тоже не заметим. Или я неправ?
И ещё момент относительно технологий и общего уровня развития. Хотя Европа всячески, как вы описали, была отстала во многих отношениях, однако всё ли здесь учтено? Если некого инопланетянина отправить в 1961 год на Байконур или атомную электростанцию, а затем в одесскую коммуналку где-нить в районе Молдаванки, а тем паче в какое-нить село типа Севериновки во всего нескольких десятках километров от предыдущего пункта — этот кто-то получил бы весьма противоречивое представление о развитости изучаемого общества. Диапазон был бы, как принято говорить, небо и земля.
Помнится, когда-то читал, кажется это и в школьном учебнике истории было, что были некие инновации, которые довольно радикально отличали средневековое общество от античного. Вот только я напрочь забыл — что. Что-то касаемое земледелия, обработки металлов, вооружений и конного снаряжения. Да те же рыцарские доспехи, например. Вот кто мне грамотно подскажет, что именно?
А организационно-структурно, так сказать, пресловутый феодализм тоже был новым словом. Как утверждают — передовым и совершенно качественно отличным от имевшегося до и вне того.

цитата:

К XV в., когда европейцами начались ВГО, восточные народы уже много ВЕКОВ ИМЕЛИ все то оборудование, которым располагали европейцы во времена Христофора Колумба. Необходимое для «потоковой океанской навигации».

К слову, ещё один любопытный нюанс, правда относящийся к гораздо более поздний эпохе, но немаловажный. Определение долготы. Без точного отсчёта времени оно невозможно с достаточной точностью. Проблема окончательно решилась только с изобретением хронометра в 18 веке. А это имело следствие не только для навигации, но и картографирования, вообще точного определения координат. Карта земного шара стала более чёткой и осязаемой. А заодно и время стало ещё более конкретным и осязаемым.
Но это — именно хронометр. Вообще же механические часы появились гораздо раньше. Первые маятниковые часы появились якобы в районе 1000 года. Согласно БСЭ «Первый цех часовщиков возник в Париже в 1453. В 16 в. в Германии началось промышленное изготовление карманных часов с пружинным двигателем». Любопытно весьма. 1453 год — появляется цех часовщиков, то есть более-менее гарантированный, независимый от погоды и времени суток отсчёт времени становится востребованным в относительно массовом масштабе. 1470 – изобретен пружинный механизм для часов. Что, кстати, свидетельствует об определённом уровне развития механики. Время постепенно превращается в нечто конкретное, требующее всё более и более точного отсчёта. 1492 второй год — Колумб рвётся в Индию и открывает Америку. Нет ли тут какой взаимосвязи?
Нет, я не имею ввиду, что Америку открыли, потому что часовщики появились. Но появление цеха свидетельствует о том, что обществу понадобилось как-то — и специфически определиться — со своим отношением к времени, оно стало неким важным ресурсом, требующим точного учёта.
Как с этим дело обстояло на Востоке? Я имею ввиду и часовое, и с точной мехникой, а главное — восприятием времени?

 Отправлено: 08.04.09 01:05. Заголовок: По времени - это в т..

По времени - это в точку, конечно.
Бой первых городских курантов - символ убегающего времени - на башне Флоренции в 1300 году возвестил о начале Возрождения.

С точки зрения тех же китайцев, время не уходит, время приходит, поэтому спешить некуда и незачем.

 Отправлено: 08.04.09 01:11. Заголовок: А по поводу остально..

А по поводу остального? Я всё жду от тебя разоблачения моих заблуждений.

 Отправлено: 08.04.09 01:34. Заголовок: По времени, вы, коне..

По времени, вы, конечно, правы.

Так европейская цивилизация и стала «Время-ориентированной» цивилизацией. Тогда как Восток - «Дао-ориентированная».

Это их первейшие отличительные признаки.

 Отправлено: 08.04.09 01:42. Заголовок: Но это — следствия...

Но это — следствия.

 Отправлено: 08.04.09 01:48. Заголовок: И, кстати, эволюцион..

И, кстати, эволюционно полезное следствие. Тому, кому некуда спешить, никуда и не попадёт.

 Отправлено: 08.04.09 03:06. Заголовок: А как же БГ? :sm67:..

А как же БГ?

А вообще, это всё очень сложные вопросы, а у меня сейчас банально нет того самого времени, которое - «эволюционно полезное следствие», поэтому я хотел бы обсудить эту тему позже.

В своё время.

 Отправлено: 08.04.09 04:08. Заголовок: «Он был известен как..

цитата:

А как же БГ?

«Он был известен как тот, кто никогда не спешит, когда некуда больше спешить».

А ещё, из Хайнлайна: «Иногда он ждал так умело, что сторонний человек решил бы, что несется сломя голову».

Самое, может быть главное — в отличие от вечного беличьего забега по кругу в никуда, у них время обрело протяжённость с направленностью и они обрели историю. Круг разомкнулся. Там где есть направление — там есть цель, есть куда, откуда и к чему стремиться. Не спешить может тот, кому есть куда не спешить.
А если смотреть в будущее, «восток» умеет не спешить, а «запад» знает куда не спешить.

 Отправлено: 05.05.09 16:05. Заголовок: Сат-Ок пишет: Если ..

Сат-Ок в теме "Диалектика: теория и практика" пишет:

цитата:

Если взглянуть на содержание, то есть фактические действия конкретных лиц в их историческом контексте, то сразу становится ясно, что определяющая черта в политике Гитлера - ксенофобия, уничтожения чужих культур, в то время как определяющая черта в политике АМ - культурная открытость и готовность к культурному диалогу.

Нет, это - вторично. И это - не содержание (при Гитлере автобаны строили, Фольксваген-Жук разработали, а уж технических изобретений хватило и для США, и для СССР)

Первично то, что оба посчитали возможным и приемлемым убийство одних ради других. Насилие как основной метод достижения своей цели.

Подлинная диалектика начинается с понимания диалектичности самой диалектики.

 Отправлено: 05.05.09 19:55. Заголовок: На колу мочало — нач..

На колу мочало — начинай сначала.
Вообще-то «культурная открытость» и «строительство автобанов» с производством фольксвагенов-жуков (которые, кстати, при нацистах так в серию и не пошли, а реальное массовое производство было развёрнуто только в послевоенное время) — не одно и тоже. Разные вещи. Извините, надоело читать чушь, блуждающую в трёх соснах.

 Отправлено: 05.05.09 22:41. Заголовок: mskif пишет: Нет, э..

mskif пишет:

цитата:

Нет, это - вторично.

Нет, это первично. И если в момент непосредственного делания разобраться бывает порой сложно, то история уже всё показывает. По плодам их познаете их. А отождествляющее сравнение этих персонажей уже потому категорически антиисторично, что НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В 3 ВЕКЕ ДО Н. Э. ИНЫХ СПОСОБОВ ОБЪЕДИНЕНИЯ.

 Отправлено: 07.05.09 13:48. Заголовок: Сат-Ок Сат-Ок пишет:..

Сат-Ок Сат-Ок пишет:

цитата:

НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В 3 ВЕКЕ ДО Н. Э. ИНЫХ СПОСОБОВ ОБЪЕДИНЕНИЯ.

Существовало - религия. Пантеон богов - расширяй по мере интернационализации, всего делов-то.

Другое дело, что цель будет достигнута не при жизни того человека, который эту цель сформулировал. а посему оный человек решил Историю ускорить да перестроить - вот где корень проблем.
Волюнтаризмом это называется. И это первично, потому что именно из этого проистекает всё остальное.

Ну а то что, что покорённые рабы строят автобаны, пирамиды и прочую шелуху, это не достижение цивилизации, а ее перегибы.

Мне, например, пирамиды не нужны. Мне нужны те, кто был убит. Те, кто был отвергнут. Потому что это единственный путь не быть отвергнутому самому.

Сат-Ок пишет:

цитата:

По плодам их познаете их.

Есть большая разница между субъективной и объективной пользой. Если учесть, что первая подменяется личными пристрастиями и шорами, а вторую только единицы знают как определять, то добиться взаимопонимания - крайне проблематично.

 Отправлено: 07.05.09 13:57. Заголовок: Alex Dragon Alex Dra..

Alex Dragon Alex Dragon пишет:

цитата:

Извините, надоело читать чушь, блуждающую в трёх соснах.

Честно говоря, не могу считать умной мысль о том, что воин-поработитель есть возвышенная натура, озабоченная культурным диалогом.

Поэтому, извините, но я Вас не извиняю. Вы неправы.

 Отправлено: 07.05.09 14:11. Заголовок: Сат-Ок пишет: По пл..

Сат-Ок пишет:

цитата:

По плодам их познаете их.

А таки да, по плодам. Как известно, плод сгнил в тот же день, когда Александр копыта отбросил - империя распалась.

А еще... Вы никогда не задумывались, что воинственность ислама, джихад и прочие их "прелести" проистекают из культа Искендера Двурогого - Александра Македонского?

 Отправлено: 07.05.09 15:16. Заголовок: mskif пишет: А таки ..

mskif пишет:

цитата:

А таки да, по плодам. Как известно, плод сгнил в тот же день, когда Александр копыта отбросил - империя распалась.

Плоды - это культура Гандхары, эллинистическое проникновение в культуру Средней Азии (до исламского завоевания), указы царя Ашоки по поддержке поликонфессиональности в его империи. Без походов Александра всего этого не было бы.

цитата:

А еще... Вы никогда не задумывались, что воинственность ислама, джихад и прочие их "прелести" проистекают из культа Искендера Двурогого - Александра Македонского?

А что, правда существует такая связь? В каких работах историков об этом можно почитать?

 Отправлено: 07.05.09 15:47. Заголовок: mskif пишет: Сущест..

mskif пишет:

цитата:

Существовало - религия. Пантеон богов - расширяй по мере интернационализации, всего делов-то.

У вас телега впереди лошади. Как вы себе представляете подобное «расширение пантеона» на вражескую территорию? К тому же заморскую (где персы, а где греки?). Это раз. А два — вот чисто взяли и декрет опубликовали «с 1 числа в пантеон входят такие-то». И все тут же поверили. Ага, щаз. Это не 20 и не 21 век, в котором можно натянуть формальную маску любой партийности и всё будет считаться впорядке. Вы не учитываете одной простой вещи: во времена оны ни для греков, ни для персов, ни для кого их вера не была «мифами Древней Греции», а они верили буквально и несомненно. Это было частью их жизни, частью несоменной и основополагающей, так же как для нас непреложны закон Ньютона и ТО Эйнштейна, и даже более того, потому что для нас это интеллектуальные модели, более или менее абстрагированные от реальности, а для них — основа существования в самом непосредственном виде без всяких абстракций. И всякого рода искусственные религиозные реформы воспринимались очень болезненно. Единственный беспроблемный вариант подобного расширения — естественная, самотекущая конвергенция, которая может происходить только в условиях смешения больших масс людей, дотоле принадлежавших к более узким и замкнутым группам. А для этого нужны условия. Например, объединение в империю. Которое тогда возможно было только военным путём. Сперва — условия, потом следствия. А не наоборот.
Либо, другой вариант — поставить всех раком и в такой позиции указать, как и во что верить. Других вариантов не было. С чего бы это вдруг людям менять веру десятков поколений, все свои обычаи и традции? Вот вы станете считать красное зелёным? А с чего вдруг? Вот и они не считали и не стремились к чему-то иному.

mskif пишет:

цитата:

Ну а то что, что покорённые рабы строят автобаны, пирамиды и прочую шелуху, это не достижение цивилизации, а ее перегибы.

Назовите, пожалуйста, пирамиды, воздвигаемые Македонским. Если вы не видите разницы между пирамидами и Александрией или прочими городами, заложенными в следствие его походов — то ваши рассуждения, как и прочих здесь пафосно воздевавших руки и ронявших слезу по невинно убиенным — это крокодиловы слёзы.

mskif пишет:

цитата:

Есть большая разница между субъективной и объективной пользой. Если учесть, что первая подменяется личными пристрастиями и шорами, а вторую только единицы знают как определять, то добиться взаимопонимания - крайне проблематично.

Скажите проще, без витиеватостей: Сат-Ок проповедует своё имхо, а вы несёте свет объективной истины.
mskif, я вот знаю, что Сат-Ок историей занимается профессионально и знает о ней несколько больше дилетанта, причём знает не только массив фактов, но и владеет методологией их обработки, потребной в этой науке. Может он имеет несколько больше оснований судить о предмете и высказываться именно так, чем кто-то?