Отправлено: 19.03.09 16:20. Заголовок: Александр Македонский - личность, эпоха, сравнения (часть 1)

В развитие обсуждений в темах «Кое что о природе человека (продолжение)» и «Давайте жить дружно».
И так: гомонойя — откуда взялось это понятие и сам термин? Является ли он конструкцией самого Ефремова или у греков прямо употреблялось это слово?
Просьба здесь высказываться сугубо по поставленным вопросам, а облико морале Александра и соотнесение его с иными властителями иных эпох обсуждать в более подобающих темах.

 Отправлено: 26.03.09 21:46. Заголовок: «Он убийца, убийца, ..

«Он убийца, убийца, убийца!!!»

Ты не понимаешь. Для Трак Тора, судя по всему, важен сам факт насилия и насилия массового. То что на войне убивают — это для него не аргумент. То что тогда было нормально друг друга резать и что на этом фоне АМ был относительным вегетарианцем — тоже не играет роли. Сугубо имеет значение личное отношение Трак Тора к таким действиям, особенно если они подкреплены государственной властью.
Боюсь, правда, что при таком щепетильном подходе даже последователи джайнизма не слишком кошерны.

Да, а на мой вопрос ты так и не ответил. Молчание — знак согласия или тактичное не тыканье носом в глупость?

 Отправлено: 26.03.09 23:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да, а на мой вопрос ты так и не ответил.

Прости, упустил :)

 Отправлено: 27.03.09 15:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

расширение Рима происходило на уже преформатированном пространстве. Так сказать, инсталляция системы прошла на предварительно разбитый на партиции и отформатированный винчестер.

Запахло Олди: "...Далеко на северо-западе англичане начали Орлеанскую кампанию, двигаясь вдоль Луары и щёлкая, как семечки, последние верные Карлу Седьмому замки. Но в народе уже ширилось пророчество о скором явлении Девы, и недалёк тот час, когда прозвучит клич: "Все, кто любит меня, - за мной!"
Гуситы успешно громили католиков, справляя кровавую тризну – годовщину по своему вождю, неистовому слепцу Яну Жижке.
По Руси шла чума, не щадя ни смердов, ни князей. Только что умер Василий, сын Дмитрия Донского, и его чадо, Василий Васильевич, начал свару с дядьями, которая приведёт к четвертьвековой драке и ослеплению воинственного князюшки, прозванного за то в народе Тёмным.
Норовил короноваться Витовт, Великий Князь Литовский.
По всей Азии взахлёб резали друг друга внуки и правнуки Тимур-ленга, Железного Хромца, в клочья раздирая великую державу предка.
В Стране Восходящего Солнца, шокируя всех, женился и зачал сына монах и великий мастер дзэн Иккю Содзюн; видно, неугомонному Иккю было мало того, что и сам он - незаконнорожденное дитя государя-микадо.
В Чжунго новый император Хун Ци казнил монахов тайной канцелярии.
Над миром стоял год Эпохи Обширного Благоденствия.
Первый и последний год правления государя Хун Ци, первый и последний год этого девиза.
А также одна тысяча четыреста двадцать пятый год со дня рождения некоего Иисуса из Назарета, которого мало кто знал в Поднебесной" :)

Действительно римляне на Востоке дальше эллинистического мира не прошли. А он-таки в прямом своём значении сократился после возвышения Парфии. Мне вот крайне интересно, что было бы, проживи АМ лет на 10-15 больше. Не думаю, что бы тогдашний Рим против него устоял...

По личности и христианству - да, скорее всего. Тут ещё надо учесть, что поздний принципат - самое благоприятное с точки зрения этнического возраста время для самоосознания. И случилось в качестве элемента избыточного разнообразия. А дальше - Тёмные века, после которых личность заново и в гораздо более полном объёме открывали в эпоху Возрождения.

Alex Dragon пишет:

цитата:

путь в Индию проложил Васко да Гамма. Именно в таком направлении, а не наоборот.

Интересно то, что китайцы могли технически раньше лет на сто как минимум, но им это было неинтересно. Они даже торговлю с зарубежьем долгое время вели в убыток себе - чтобы показать, какие они богатые. За несколько десятилетий до португальца Чжен Хэ исплавал весь Индийский океан и островную часть Тихого. Количество моряков было 80 тысяч...

 Отправлено: 27.03.09 17:02. Заголовок: Извините, нарушу про..

Извините, нарушу просьбу Алекса (см. загл пост), но разговор уж идет здесь. Сат-Ок пишет:

цитата:

Далее. ИАЕ с положительным интересом относился к АМ (вы его Александром Кровавым назвали даже, хотя к моему тёзке под № 2 это прозвание давно приклеилось, хоть вам это и не нравится, а к Филипповичу такого никто не приписывал) - так коли он в одном ряду с Гитлером и Сталиным - то и скрытым сталинистом и фашистом его назвать можно. А главное - дорожка проторённая, логическая цепь уже размотана до вас.

Уже лучше. « Скрытым сталинистом и фашистом его назвать можно» - мне не приписывается, как в первом приговоре: «значит, косвенно утверждать, что ИАЕ был скрытытм сталинистом и фашистом. Здесь только так».
Т.е. я уже ни прямо, ни косвенно не утверждаю скрытый сталинизм и фашизм ИАЕ? Просто кто-то может так назвать?

Остаются 3 мелочи, которые хочу пояснить почтеннейшей публике.
1.«А главное - дорожка проторённая, логическая цепь уже размотана до вас». А для меня это не главное - какую и кто дорожку протоптал в деле обвинений Отца нашего.

2.« Кровавым назвали даже, хотя к моему тёзке под № 2 это прозвание давно приклеилось, хоть вам это и не нравится.»
Я вообще-то индифферентен к прозваниям Николая II. Просто считаю это прозвание политизированным.
Вот смотрите, Кровавое Воскресение: По официальным данным Российской империи погибло 96 и было ранено 333 человек. Впоследствии эти официальные сведения были уточнены: погибло 130 и было ранено 299 человек. По советским данным 1930 года — порядка 200 убитых и ок. 800 раненых. По данным БСЭ — убито и ранено около 4600 человек. Ленин в своей статье «Начало революции в России», опубликованной в женевской газете «Вперед» писал: «Тысячи убитых и раненых — таковы итоги кровавого воскресенья 9 января в Петербурге. Войско победило безоружных рабочих, женщин и детей».
Причем общая численность демонстраций достигала 220 тысяч человек и их требования были весьма радикальны.
А в Новочеркасских событиях на 4 тыс человек таких же демонстрантов с менее радикальными требованиями пришлось 26 человек сразу убитых, 84 раненых (по офиц. данным), после: 7 чел расстреляно по суду, остальные 105 получили сроки заключения от 10 до 15 лет с отбыванием в колонии строго режима.
По-моему, в этом конкретном случае причастные члены Политбюро относительно более кровавы, чем царь. И никто их так не называл.
Примечание. У меня и в мыслях нет защищать царей, никаких. Придется сделать апдейт к «Теории избранных». Оказывается, есть избранные цари-прогрессоры.

3. "А как вы думали? Можно высказать тезис вне всякой логики, чисто эмоциональное имхо, и остаться без последствий?"
А я думал, последствия не должны сводится к передергиваниям и искажениям высказываний. В частности, думал получить ответ на заданные вопросы. Не получил или получил не по существу. Вы-то к другим в таких случае беспощадны.
На дуэль вас вызывать и требовать опровержений не буду - не дворянин, но советую вспомнить библейский совет - насчет бревна.

 Отправлено: 27.03.09 17:12. Заголовок: Трак Тор пишет: На ..

Трак Тор пишет:

цитата:

На дуэль вас вызывать и требовать опровержений не буду - не дворянин, но советую вспомнить библейский совет - насчет бревна.

Было бы странно делать это по отношению ко мне - после того, как я не сделал этого по отношению к вам :) Вас явно подменили, Олег. Видимо, враги! Вы определились ещё раз, и я постараюсь не реагировать на вас по старой памяти. Всего доброго.

 Отправлено: 27.03.09 17:14. Заголовок: 3-й раз спрашиваю: а..

3-й раз спрашиваю: а с чем это я определился? Тут, конечно, самое время не реагировать, да?

UPD. Ладно. Призыв "определиться" и вся блестящая риторика Сат-Ока сводится к фразе: "Ты против ЦСКА - значит, ты за Спартак!".
Алиса говорила о Зазеркалье: "Книжки там очень похожи на наши - только слова написаны задом наперед". АМ у Сат-Ока - зазеркальный. В жизни строительство Империи - базис, "гомонойя" - надстройка (хронологически её можно увидеть и раньше базиса). В Зазеркалье - наоборот.

 Отправлено: 31.03.09 06:18. Заголовок: Вообще-то у меня в п..

Вообще-то у меня в планах значился теперь ответ по антропоморфизму, но Дмитрий и Даст там все так замутили, что я пока отложу в сторону «Антропоморфность или разнообразие» и хочу ответить сюда.

Прошу прощения за очень длинное сообщение. Тому есть несколько причин:

А) данная тема раньше никогда нами не затрагивалась;

Б) тема очень важна для правильного понимания истории;

В) косвенно данная тема выходит и на положения ИАЕ;

Г) зная дотошность Алекса, могу предположить, что если б я написал кратко, мне все равно понадобились бы разъяснения для ответов на его последовавшие вслед за моим кратким ответом, вопросы.

Поэтому, чтобы не размазывать все как манную кашу по тарелке, решил ответить длинно, но сразу.

Джигар писал:

цитата:

Прогресса какого? Технического? Уровня жизни населения? Нет, не была. После крушения римской империи и до XVIII века – не была.

Alex Dragon писал:

цитата:

В частности может и нет, однако (см. выше) так или иначе происшедшие здесь события определили всё нынешнее лицо цивилизации (в смысле земной).

Алекс, извините меня за тупость, но я не смог проследовать здесь за извивами вашей мысли.

Не могли бы вы написать открытым текстом, какие события, вы имели в виду?

Alex Dragon писал:

цитата:

Кроме того, Америку открыл Колумб, а путь в Индию проложил Васко да Гамма. Именно в таком направлении, а не наоборот. С соответсвующими последствиями. О том, что это была не просто блажь, а вызвано определёнными социально-экономическими обстоятельствами — об этом нам прожжужали уши ещё в школе. А ещё это свидетелсьтвует об определённом технологическом и научном уровне. Я думаю, нет нужды пояснять, что без соответствующего технического обеспечения потоковая океанская навигация невозможна. Каковое стимулировали опять же вышеупомянутые социально-экономические обстоятельства.

Если попробовать внятно сформулировать ваш вопрос, то он звучит: «Почему португальцы приплыли в Индию, а не наоборот»? Алекс, вы – молодец!!! Как говорят в Канаде – Good question! («Хороший вопрос»!) По мне, так это лучший вопрос на форуме за 2009 год!!!

Сейчас попробую вам ответить.

На этот вопрос я сам долгое время не мог найти ответ. И самое интересное, я нигде не мог найти на него ответ в литературе. Авторы или обходят данный вопрос молчанием, или отвечают на него в том смысле, что ментальность у западных людей круче, потому что они западные люди. И вообще, они – белые, поэтому самые умные, самые предприимчивые, самые пассионарные и, значит, самые крутые.

Но такой ответ меня не удовлетворял.

И вот, во время моей последней командировки в Афганистан, посиживая по нескольку суток в засадах, под кустами, я много размышлял, в том числе и над этим вопросом, потому что и восточные и западные люди были вот они. У меня перед глазами. Я участвовал в войне одних из самых «западных» людей с одними из самых «восточных», разумеется, я имею в виду с точки зрения менталитета. И мне кажется, я нашел ответ на ваш вопрос, Алекс.

Судите сами, правилен ли он.

(Кстати, если уж мы сейчас в ветке об АМ, то я сидел под кустами в местах боевой славы войска Искандера Двурогого, как на Востоке называют АМ. Недалеко от тех мест, где он основал город Александрию Арахосию.)

Так вот. Версию о тупости, меньшей предприимчивости и меньшей пасионарности восточных народов я отбросил сразу. Поверьте, находясь там, ты начинаешь сразу понимать, что это – не так.

Тогда что?

Ладно, восточные люди не приплыли вокруг Африки в Европу. Это – далеко. Но почему они даже Австралию, находящуюся у них под боком не удосужились «открыть»? Тогда как европейцы и вокруг Африки в Индию поплыли и Атлантику пересекли, чтобы уткнуться в Америку.

«Техническое обеспечение для потоковой океанской навигации» было хуже? Как вы Алекс, это утверждаете.

В том то и дело, что нет!

К XV в., когда европейцами начались ВГО, восточные народы уже много ВЕКОВ ИМЕЛИ все то оборудование, которым располагали европейцы во времена Христофора Колумба. Необходимое для «потоковой океанской навигации».

Главный инструмент, компас, был изобретен китайцами аж во II в. ДО Н. Э.!!! С тех пор, по мере становления морского ответвления Великого Шелкового Пути, вокруг южного берега Азии, компас становился известен все более западным народам на этом пути. В XI веке его уже активно использовали мусульманские купцы, плавающие по этому пути, в частности, арабы.

Астролябия, другой важнейший прибор для морской навигации была изобретена ещё древними греками. Затем, после наступления Темных Веков, на Западе она была забыта. Но о ней помнили на Востоке. И во время т. н. «мусульманского Реннессанса» (IX-XII в.в.), астролябия была уже почти на каждом крупном мусульманском судне.

То есть, все оборудование, которым располагал Магеллан, совершивший первое кругосветное плавание, арабы имели за 400 лет до него.

Почему же тогда не арабы совершили это кругосветное путешествие?

Значит, дело не в оборудовании, Алекс. ...

Эта версия, версия об умственной неполноценности восточных народов, чучмеков, мол, чурок, по природе своей – отпадает. Тут чурками, как раз европейцы выходят.

Поехали дальше.

Следующий вопрос: а совершали ли, ВООБЩЕ, восточные народы какие-нибудь длительные и дальние морские путешествия? Это что б проверить версию об их предприимчивости и пассионарности.

Выясняется, что – сколько угодно!

Во времена фараона Нехао (XXVI династия Позднего Царства), финикийцы совершают плавание ВОКРУГ Африки, по его приказу . Оно было успешным и заняло 3 года.

Во времена финикийской колонизации Средиземного моря, финикийцы выходят в Атлантику. Позднее, карфагеняне (жители финикийской колонии Карфаген) начинают совершать регулярные плавания в Атлантике как в северном направлении, наладив регулярную торговлю оловом с жителями Корнуолла (полуостров на Юго-Западе Британии), так и в южном направлении – достигнув устья реки Сенегал в Западной Африке.

Отдельные карфагенские разведчики на Севере проникают до Ирландии, выходят в Северное море и доплывают до юга Норвегии и Ютландского п-ва (современная Дания). В свою очередь на Юг - по заданию карфагенского сената, для налаживания торговых путей, отправляется большая экспедиция Гaннона, доплывшая по следам более ранних разведчиков, до Гвинейского залива. Кстати, регулярные торговые связи финикийцев и жителей Гвинейского Залива отражены в повести ИАЕ «На краю Ойкумены».

В Средневековье арабы «дотягивают» торговый путь вдоль южного берега Азии до своих портов в Персидском Заливе и Иране. А позднее – до Адена и Египта, делая этот путь весьма оживленным, а сами, двигаясь по этому пути на Восток, проникают до Южного Китая, основывая там свои колонии, и Японии. Они налаживают также торговые пути вдоль Восточной Африки. Основывают там свои колонии, самая известная – Занзибар, и доходят до юга Мозамбика.

В самом начале XV века, китайский император послал многочисленную экспедицию вдоль южного берега Азии, под руководством Чжэн Хэ, досконально обследовавшего данный торговый путь – вплоть до портов Южной Аравии и Персии в Азии и до Мадагаскара в Африке.

Получается, что в предприимчивости восточным народам тоже не откажешь.

Может у восточных народов корабли были «не те»? Не умели плавать в открытом море?

Да, выясняется, что вполне «те» были корабли.

Арабы имели замечательные корабли, называемые «доу» и вполне нормально плавали в открытом море. Они были до 30 м в длинну, что сравнимо с каравеллами, были вооружены одной-двумя мачтами и косыми «латинскими парусами».

Индийцы имели ещё большие корабли, а у китайцев были просто огромные сухогрузы, поднимавшие от 300-400 т до 1 000 и 1 200 т. Это – часто встречающийся тоннаж. Но есть свидетельства, что существовали кораблики до 2 000 и 2 500 т коммерческой нагрузки. Для сравнения – самый большетоннажные клиппера, вершина мирового парусного флота, производившиеся уже в XIX веке, имели тоннаж 2 480 т.

Что же касается европейских парусных судов, плававших в Южных Морях, на великом торговом пути вдоль Южного Берега Азии, то только к XVI-XVII векам, голандские и португальские торговые суда достигли 800-900 т полезной нагрузки.

Между прочим, основной промысел европейцев в Южных Морях, до того, как они прочно там утвердились, то есть, до XVIII века, это было не пиратство, как многие считают, а участие в торговле между портами Южных Морей. Их мелкие, по сравнению с местными, суда, заняли особую нишу, перевозки небольших партий быстропортящихся грузов, например, копры – выделанной мякоти кокосового ореха. Европейцы безбожно демпинговали, сбивая цены, но даже и при таких заниженных расценках, проработав каких-нибудь 2-3 года в Южных Морях подобного рода «таксистами без шашечек», корабль возвращался в Европу с попутным грузом и таким богатством, которое он не смог бы заработать в Европе и за 15 лет безпрерывной навигации. Вся команда тут же увольнялась на берег, чтобы купить себе собственные дома и лавки на заработанные в Южных Морях деньги. Это была реальность.

Существует миф, что придумав каравеллу, европейцы сказали новое слово в науке и технике кораблестроения. Это так, но только по сравнению с предыдущими европейскими судами. На Востоке же традиционные суда, отличались лучшими мореходными качествами, по сравнению с европейскими, большей скоростью, в разы большей грузоподъемностью и самое интересное – лучшей управляемостью. На них не нужно было содержать такую большую команду, как на европейских. Она при больших размерах была в 2-3 раза меньшей чем на европейских судах, а судно – устойчивей к ветру.

Единственое и неоспоримое преимущество европейцев – пушечное вооружение. И, вообще, военное судно как таковое.

В Южных морях не велись войны, а только торговля, ни у одного из государств не было своих военных флотов.

Значит версия технического корабельного превосходства европейцев также проваливается.

Может превосходства общекультурно/цивилизационного?

Но эта версия представляется провальной изначально.

К моменту начала ВГО, то есть на рубеже XIV-XV веков, Европа уступала Востоку по качеству жизни. Фактически, европейское население в своей повседневной жизни, всё ещё балансировало на грани голода. Тогда как на Востоке угроза массового голода не могла наступить даже в неурожайные годы, потому что местные правители имели огромные запасы риса, зерновых и бобовых на этот случай.

Европейские города были скученные, в домах отсутствовала канализация и водопровод. Включая, между прочим, королевские дворцы. Вы знаете, почему французские короли поменяли свою резиденцию с Лувра на Версаль? Причем аж через 200 лет позже описываемого периода? Потому что Лувр был абсолютно загажен и дешевле оказалось построить новый дворец, имеющий вожделенную канализацию, чем очистить от дерьма старый.

В Европе отсутствовала культура бань, поэтому люди ходили всю жизнь грязные и в нестиранной одежде. Одежда просто донашивалась до состояния лохмотьев, а затем выбрасывалась.

На Востоке города строились по единому архитектурному плану. Улицы были мощеные, в отличие от Европы. Во всех городах были и канализация и водопровод. В городах имелись пожарные и полицейские. Большинство городского населения были грамотными, по-крайней мере, все представители зажиточных слоев. Причем, учащихся кормили за казенный счет. Особенно большой % грамотных и образованных людей был в Китае, где, чтобы занять чиновничью должность, необходимо было сдать специальные экзамены, для чего надо было длительно учиться.

В Европе на 1400 г существовало только 6 университетов, (идея университетов была, кстати, позаимствована с мусульманского Востока) тогда как на Востоке в каждом крупном городе существовала высшая школа – аналог европейского университета. А в некоторых городах – и несколько. Кстати, в Португалии и Испании, инициаторов ВГО, не было ни одного университета.

Роль города на Востоке того времени была выше чем в Европе. По современным подсчетам, в Европе, в городах с населением более 10 тыс. человек, аж в конце XVIII в., проживало всего от 1 до 7 % населения, тогда как в городах Востока - 10-25 % населения. Восточный город отличали высокий уровень развития ремесла (как по объему и ассортименту изделий, так и по качеству производимой продукции), солидные накопления купеческого капитала.

На 1400 г в Европе не было ни одного города с населением свыше 150 000. Крупнейшими городами были Венеция и Милан – за 100 000 каждый. А в Лондоне тогда едва набиралось 50 000. Только через 100 лет Париж станет крупнейшим европейским городом с населением 275 000.

В то же время на Востоке было 4 города с населением за 300 000: Пекин (320 000), Виджаванагар (350 000), Каир (450 000) и Нанкин (470 000 человек). Чуть менее многолюдными, но заметно превышающими по населению европейские города, были в Китае: Чанъань (Сиань), Лоян, Чэнду, Янчжоу, Гуанчжоу (Кантон) и города Индии — Каньякубджа (Канаудж), Варанаси (Бенарес), Уджайн, Сураштра (Сурат), Танджор, Тамралипти (Тамлук). Также существовали и крупные города в исламском мире: Стамбул, Александрия, Фессалоника (Солунь), Дамаск и Багдад.

Если брать качество товаров, то европейские были столь низкого качества, что не шли ни в какое сравнение с восточными. Торговля Европы с Востоком носила сырьевой характер и в Европе имелся постоянный торговый дефицит. Европа импортировала с Востока намного больше товаров, чем экспортровала на него. Дефицит покрывался золотом и другими драг. металлами. По сути, европейское золото веками вывозилось на Восток. Вот почему, в Европе всегда имелся недостаток этого металла, мешающий нормальному развитию денежного хозяйства. И цены на золото и серебро были ненормально высоки. Что же касается восточных товаров, которые завозились, пожалуй, всех категорий, от тканей до вина, то их могли позволить себе только богатые люди. Эти товары занимали в Европе нишу престижных товаров. Как импортные товары в СССР, а то и с большим статусом.

Если же мы возьмем географические расклады, то в Европе выше всего уровень жизни был в Средиземноморском бассейне, прежде всего в крупных итальянских городах, которые опять же, получили свое богатство от посреднической торговли между Востоком и остальной частью Европы. Испания (исключая Арагон) и особенно Португалия принадлежали к бедным Европейским странам.

Нет, Восток превосходил Европу и в культурной сфере также.

А кто вообще, начал ВГО? Давайте отталкиваться отсюда.

Начала их Португалия.

После того, как португальцы стали получать первые прибыли от торговли рабами и скупкой по дешевке засахарского золота, они ринулись на юг, вдоль западного побережья Африки. Видя такое дело, испанская корона снарядила экспедицию Колумба на Запад, через Атлантику, чтобы достичь Индии и нечаянно открыла Америку.

А как получилось, что португальцы стали исследовать западное побережье Африки?

И здесь мы сразу же выходим на инициатора таких иследований. Без которого никто никуда бы не поплыл.

Таким человеком, оказавшимся, как и АМ, в нужное время в нужном месте, и обладая несомненными выдающимися личными качествами, был португальский принц Энрике, вошедший в историю под именем Генриха Мореплавателя.

Принц Энрике на гос. средства, которые оказались в его распоряжении, основал специально созданную для заморских исследований африканского побережья гос. структуру, которая называлась Мореходная Школа.

На Школу работали лучшие капитаны и лоцманы Португалии и лучшие картографы Европы.

На первых порах исследования африканского побережья приносили только громадные убытки. Ведь это было побережье Сахары, где нет ни людей, ни каких-либо материальных ресурсов. Песок и камни, вот что привозили принцу капитаны кораблей, постепенно продвинаясь однако на Юг и тщательно картографируя новые берега. Тем не менее принц Энрике, невзирая на огромные траты и полную убыточность своей затеи, неутомимо тратил гигантские деньги из королевской казны, свои собственные и деньги Ордена Христа, магистром которого он являлся на всё новые и новые экспедиции на Юг.

И вот однажды, один из капитанов привез принцу из своего путешествия не песок и камни, а засушенный цветок. Это был знак того, что пустыня кончилась. И действительно, вскоре, неутомимо плывшие на Юг португальские капитаны встретили многочисленное население, у которого они стали выменивать по дешевке золотой песок и покупать у местных вождей рабов. Заморские экспедиции Мореходной Школы стали приносить всё увеличивающуюся прибыль.

Ага, значит, вот в чем все дело!

Для того чтобы начались ВГО, необходимы были 2 условия: 1) чтобы первичные расходы в начальный бесприбыльный период, взяло на себя государство и 2) чтобы у такого проекта был, говоря современным новорусским языком, «толкач».

Строго говоря, такие условия необходимы не только для начала ВГО, но и для начала любых больших исследовательских проектов, не приносящих, по крайней мере, на начальном этапе, прибыли.

И, действительно, если мы вспомним, все экспедиции совершенные на край или за край Ойкумены, то всегда видим за ними направляющую и твердую роль государственных деятелей, которые не заботясь о немедленной прибыли, проводили такие экспедиции.

Финикийцам вокруг Африки обплыть приказал фараон Нехао. Экспедиция Ганнона в Гвинейский залив была организована по приказу карфагенского сената и им же спонсирована. Чжэн Хэ с флотом послал китайский император. И, наконец, Генрих Мореплаватель. Да и Колумба не ООО какое-нибудь профинансировало, а испанский королевский двор.

Значит вывод какой из этой информации следует? Рынок, своими «невидимими руками», палец о палец не ударит, чтобы организовать какую-нибудь экспедицию, если только она не принесет немедленную прибыль. Вот почему, при очень бойкой морской торговле в Южных Морях, ни один восточный шкипер, даже и не думал повернуть свой корабль ещё южнее, что бы доплыть до Австралии или хотя бы до Новой Гвинеи. И ни одному человеку из руководства торговых домов и компаний на Востоке не приходила в голову идея организовать подобную экспедицию. А зачем? А сколько мы сможем на этом заработать? – задавали они себе вопрос. И получив отрицательный ответ, оставляли подобные затеи.

А как же государственные деятели на Востоке? Почему там не появился свой принц Генрих Мореплаватель?

Дело в том, что на Востоке, в отличие от Западной Европы, аристократия и власть активно участвовали в коммерции. Более того, они были и самыми активными и самыми крупными коммерсантами. Они имели свои торговые дома и компании, корабли и огромные запасы товаров. Весь этот бизнес велся на паях с другими коммерсантами или самостоятельно.

Не то в Западной Европе. В Европе человеку аристократического происхождения было зазорно заниматься чем-либо, кроме войны и управления. Тем более, заниматься бизнесом. А, поскольку короли были самыми крупными аристократами, то для них заниматься коммерцией было зазорно вдвойне.

Конечно, были исключения. Во-первых, это итальянские городские республики, правящие лица которых активно занимались всеми видами бизнеса. А венецианские дожи были крупнейшими коммерсантами в своем государстве. Близкое отношение к коммерции было и у аристократов Британии, где аристократы через посредников вкладывали свои капиталы в оборот.

Тем не менее, в целом, тенденция была на неучастие правящего класса (так называемого «первого сословия») в постыдной коммерции.

И здесь представляется очень логичным, что именно западно-европейская властная верхушка, в первую очередь королевские дворы, легко пришли к идее организации исследовательстких экспедиций за моря, которые не принесут прямой выгоды сразу, но принесут славу их участникам и организаторам. Слава и почет всегда ценились в западно-европейском обществе не меньше денег.

Так что я думаю, разгадка, почему именно европейцы стали зачинателями ВГО кроется в этом.

Я думаю из даного анализа что мы можем сделать свои выводы.

А выводы эти будут подтверждать тезис ИАЕ о том, что капитализм не будет развивать космические исследования, поскольку это не принесет немедленной прибыли. Капиталистическое общество будет поступать в данном случае как восточные общества.

Но здесь следует также и ещё один вывод, который тезис ИАЕ не подтверждает. А именно: если общество будет не чисто рыночным и наряду с рыночной этикой будет присутствовать ещё какая-нибудь этика, например, этика рыцарства, где на первое место ставились поиски славы и почета (с перспективой будущей конвертации в материальную прибыль) или этика исследователей или какая-нибудь этика расширения во что бы то ни стало «жизненного пространства», например, для расселения избытка населения, то космическая экспансия БУДЕТ проводится.

2 подтверждающих примера:

1. Нацистская Германия, которая представляла собой не чисто рыночное общество. По крайней мере не его либеральный вариант. И там проводились исследования ракетной техники, которые могли бы вывести Германию в Космос. Ведь если бы не немецкий конструктор Вернер фон Браун, у США не существовало бы ракетной техники, в том числе и космической. А ведь он и ракету «Сатурн», доставившей людей на Луну, придумал.

2. Немецкие духовно-рыцарские ордена: Ливонский, Меченосцев, Тевтонский. Немногие знают, что в тогдашней средневековой Европе, это были процветающие рыночные государства. Где отсутствовал разбой на коммуникациях, были построены хорошие дороги, велась четкая торговая и налоговая политика. Поощрялось переселение крестьян и бюргеров из Германии и других западно-европейских стран, например, из Бургундии, Чехии и Фландрии.

Так вот, при внешнем рыночном характере этих государств, это были жесткие централизованные иерархичные общества со строгой дисциплиной. Рыцарям орденов было запрещено заниматься коммерцией и вообще, они должны были только тренироваться, воевать, молится и руководить. Такая смесь кшатриев и брахманов в одном лице.

Так что я рискну предположить, что в Космос вполне может выйти цивилизация нерыночная или частично/полу-рыночная, если во главе её будет стоять верхушка не 100 % ориентировавшаяся на рыночные цели, а также озабоченная и другими приоритетами.

И не всегда такая верхушка может разделять гуманистические ценности.

И мы можем сделать ещё один вывод.

Alex Dragon писал:

цитата:

Америку открыл Колумб, а путь в Индию проложил Васко да Гамма. ..... О том, что это была не просто блажь,

Не блажь, конечно, но очень близкое к ней чувство. Это с точки зрения «нормальных деловых людей». Что на Западе, что на Востоке.

 Отправлено: 31.03.09 11:06. Заголовок: Очень ценные размышл..

Очень ценные размышления.

 Отправлено: 31.03.09 12:44. Заголовок: Спасибо, Джигар. Ест..

Спасибо, Джигар. Есть хорошая книжка, посвящённая сравнению аристократического и буржуазного этосов: Мария Оссовская - "Рыцарь и буржуа".


Теперь организационное. О соотношении гуманизма и космоса, пожалуй, стоит говорить отдельно, чтобы не смешивать совсем разные темы.

 Отправлено: 02.04.09 14:32. Заголовок: О "гомонойстве"

Перенос из темы «Диалектика: теория и практика». — A.D.

Так я продолжу лабораторную работу по теме: Диалектика: теория и практика (в 1-й части были общие рассуждения на тему "гомонойства" у АМ)

Теория:
И. Ефремов: «Попытка рассматривать каждый факт или событие как сумму двух противоположностей в настоящее время, конечно, имеет более высокий уровень, чем у формальной линейной логики, и безгранично сложнее, и поэтому возможна только при наличии выдающихся способностей. Диалектический ход мысли включает также исторические аспекты всех событий»
А.К.: «Диалектика - рассмотрение любого явления, фиксируя в нём две противоположные стороны, не существующие друг без друга, подобно тому, как не существует северный полюс без южного, положительный электрический заряд бессмысленен, если бы не было отрицательного и т.п». («у всякой палки два конца»).
Rodis : «Как случилось так, что живая, теплая, пламенная теория диалектики вдруг стала нести людям лишь прах, холод и лед? Почему завораживающая битва противоположностей своей страстью единства не зажигает Вселенского огня и жажды познания, очарования, красоты? Где буйство красок на бело-черном фоне?»
Сат-Ок: "Дуалистическое мышление отрицает единство противоположностей".


Практика:
Сат-Ок:
«Понятно. Снятие границ национализма и его крайнее выражение - одно и то же. Желание соединить культуры и уничтожить все чужие - одно и то же <далее риторика>. Пишу что-то, стараюсь объяснить, в ответ - сварливое "утомил, легковесный, за эти годы". К такому действительно у меня мало доброжелательности и любопытства. Спасибо, что определились».

На практике все эти « противоположные стороны, не существующие друг без друга» и исторические аспекты здесь подменены отношениями тождества. Вместо борьбы или единства или суммы.

Но речь ведь, напомню, шла не об этом. На практике в диалектике начинает проступать её старый древнегреческий смысл: она выступает как искусство спора.
Вернемся к практическим (не о теории!) высказываниям Сат-Ока. Сказанное выше — лишь «черно-белый фон».
«Буйство красок» возникает в развитии спора. С самого начала исходный термин о «гомонойстве» был незаметно подменен тезисом о мультикультурализме, а далее — следите за руками! — противник окончательно повергнут в глазах публики фразой:

 цитата:
Человек, для которого культурный диалог равноценен уничтожению чужих культур


Все. Далее человеку, «для которого культурный диалог равноценен уничтожению чужих культур», уже не отмыться. То ли он украл, то ли у него украли — уже не важно. Он сколько угодно может утверждать, что он не о том говорил. «А как вы думали?» Всё.
Такой иногда бывает диалектика на практике.

 Отправлено: 02.04.09 16:54. Заголовок: Олег, что-то я совсе..

Олег, что-то я совсем тебя перестал понимать. Ты вроде писал нечто в том духе, что тебе что Гитлер, что Македонский одним миром мазаны? Или не писал? Какие претензии к диалектике-то?

 Отправлено: 02.04.09 16:57. Заголовок: Где писал именно это..

Где писал именно это, что ты говоришь?
И потом, это опять подмена тезисов. Причем эти слова и то, что я обвиняю ИАЕ в фашизме (потому что его обвиняет в этом Степан)

 Отправлено: 02.04.09 17:05. Заголовок: http://noogen.borda...

http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000022-000-0-0#008

цитата:

Так что для меня совершенно ясно, что АМ в одном ряду и с Г, и с ИС.

Если эту фразу нельзя описать словами «одним миром мазаны» — то я, видимо, вообще не владею русским языком. Или как-то её совсем не так понимаю.

 Отправлено: 03.04.09 13:38. Заголовок: Продолжение. Диалект..

Продолжение. Диалектика и практика звучит слишком профессионально, лучше - Диалектика и жизнь.
Что делается в жизни, можно судить по Яндексу. Мусор в жизни — мусор и там. Вот наберем фразу «ряд Македонский, Гитлер, Сталин», выберутся многие десятки страниц (экранов поиска).
Там разное: все в одном ряду потому что велИки, в одном ряду потому что мерзавцы, в одном ряду как выдающиеся деятели, но тот такой-то, а этот сякой-то и т.д.
Но весь этот народ говорит: в одном ряду.
Вот есть ряд натуральных чисел: «1, 2, 3,... 345675,...»
По Алексу, если в одном ряду, так «одним миром мазаны», т.е. равны, по смыслу его риторики.
Могу сделать одну уступку: согласиться с тем, что одним МИРРОМ мазаны, помазаники то-есть. Религии, правда, сильно разные. Но все равно помазаники. Александра Филипповича, правда, осуждали некоторые его гетайры и позднее историки, что приписывал себе божественное происхождение. Сталин и Гитлер такого безобразия (с соратниками, не происхождением) не допускали.

Несмотря на мои просьбы Алексу внимательно следить за сутью, кто какой тезис выдвинул, как дальше пошло, он поступил подобно Александру, разрубающему гордиев узел — резанул мечом: некогда, понимаешь, разбираться. Подменил тезис рассмотрения — и вдарил.

Итак, в жизни все эти диалектические тезисы-антитезисы-синтезы — хрень ненужная. Меч — вот что главное (Джигар, впрочем, утверждает, что кинжал).

 Отправлено: 03.04.09 14:27. Заголовок: Слава богу, я не смо..

Слава богу, я не смогу сильно навредить истории:) И так в ней чем ближе к современности - тем больше мордобою. Наш форум, в частности, это показал.Сат-Ок пишет:

цитата:

Высказано утверждение, уравнивающее Александра Македонского и Гитлера

В корне спора такого высказано не было. Про уравнивание. Позже мои слова модернизировали и вложили мне искаженными.
Но это мелочи. Подмена тезиса продолжается.
Что первично - гомонойя (допустим временно, что это слово значит то, что написал Ефремов) или определяющая черта в политике АМ - захват чужих территорий? Разница с Гитлером, русскими царями (в т.ч. Сталиным) действительно тут большая - царь Александр не нарушал (хотя кто его знает - вероломство было в ходу) международных соглашений, не было принято уважать международные границы и т.п. Но вот "культурная открытость и готовность к культурному диалогу" как "определяющая черта в политике" - это абстрактная химера. Если под политикой понимать политику, честно.

ЗЫ. "исходный термин о «гомонойстве» был незаметно подменен тезисом о мультикультурализме, а далее — следите за руками!" Пока эта моя фраза остается в силе - не снята.

 Отправлено: 03.04.09 14:42. Заголовок: Трак Тор пишет: Але..

Трак Тор пишет:

цитата:

Александр шел к своей цели, а ею была идея империи. Если для этого годится гомонойя - берем гомонойю (Мирдин очень хорошо пояснил это). Создать "действующую модель идеи" у него не получилось, но он показал всем, как надо, проложил путь (см. о морфогенетическом поле Шелдрейка), и у римлян уже получилось, а уж 3-й рейх после этого - как 2 пальца... Но вот незадача - равновеликих тиранов в 20-м веке оказалось 2. Так что для меня совершенно ясно, что АМ в одном ряду и с Г, и с ИС.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Высказано утверждение, уравнивающее Александра Македонского и Гитлера. Приведено основание: завоеватели, кровь проливали.

Трак Тор пишет:

цитата:

В корне спора такого высказано не было. Про уравнивание. Позже мои слова модернизировали и вложили мне искаженными.

Любой может увидеть, что было на самом деле :)

 Отправлено: 03.04.09 14:44. Заголовок: Олег, вот скажи русс..

Олег, вот скажи русским внятным языком: а как тебя надо понимать? Иначе, чем «уравнивание Гитлера и АМ» понять их невозможно. Тебе про это минимум два человека сказали. Коллективная галлюцинация?

 Отправлено: 03.04.09 14:45. Заголовок: Блин, мне повторить ..

Блин, мне повторить про ряды, что в натуральном ряду чисел 1 =/ (не равно) 345675?

 Отправлено: 03.04.09 14:50. Заголовок: А что тебе в данном ..

А что тебе в данном случае даёт этот натуральный ряд? Принадлежность к нему — это уже обобщение по некоторому признаку. Для доказательства какой мысли важно это обобщение? Иначе зачем оно?

 Отправлено: 03.04.09 14:52. Заголовок: Запутался человек. П..

Запутался человек. Признаться не хочет, вот и несут его кони. Искренне жаль.
Алекс, как модератора прошу: не дай замусорить мою любимую тему.

 Отправлено: 03.04.09 15:18. Заголовок: Ну значит так. Я пок..

Ну значит так. Я пока переношу это к Македонскому в топик. Ежели будут внятные тезисы относительно именно диалектики — тогда и в «Диалектику» закидывать.

 Отправлено: 03.04.09 15:43. Заголовок: Сат-Ок пишет: Искре..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Искренне жаль.

И мне. Моя настойчивая просьба не забалтывать суть проигнорирована. Произошла подмена тезиса и далее пошло, как любил говорить ЕБ, "мыслеизбиение". Коллективное. И бог бы с ним, но существует ещё ряд: Беляков, Козлович, КС, Эдэль, Эва Кун, Цитатник, Мирдин, я вот теперь.... Из постоянных участников только. Принцип отбора ясен, да? Евгения-2 не включаю - особый случай. Кто следующий?
Все же пояснить надо про принцип, у вас, Сат-Ок с линейной логикой плохо. Это люди, попавшие под гусеницы вашей нетерпимости. В моем случае отчетливо идеологической, у других - другой. А вот столь некрасивых приемов, как по отношению ко мне, раньше не замечал за вами. Чего не сделаешь ради идеи.

 Отправлено: 03.04.09 15:50. Заголовок: Трак Тор пишет: А в..

Трак Тор пишет:

цитата:

А вот столь некрасивых приемов, как по отношению ко мне, раньше не замечал за вами.

Снова искренне жаль...

 Отправлено: 03.04.09 15:52. Заголовок: Мне их перечислить? ..

Мне их перечислить? Вышележащий пост - один из них. До этого вы несколько раз благородно простили меня, когда нечего было ответить по существу.
Приемы ваши, конечно, утонченны. Козловичу - козловичево, Трак Тору - тракторово.

UPD. Алекс о Македонском: "Кстати да, а для меня тоже «месседж» остался несколько за кадром. Меня больше на эмоциональном уровне пробило. А что нашла Таис в Александре — я так и не понял. И чем вообще он так хорош. Разве что «ещё один упавший вниз»."

А здорово ты, Алекс, колеблешься вместе с генеральной линией. Далеко пойдешь. Помнишь, я говорил тебе насчет "прислоняться к сильным"?

 Отправлено: 03.04.09 16:07. Заголовок: "Ты виноват уж т..

"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (Крылов).

Упорно не желали говорить о сути - вызвали грусть (естественно, хитрый приём!). Вызвали бы гнев - снова недостойно! И куды бечь?

Саморефлексия - великая вещь. Когда она есть.

 Отправлено: 03.04.09 16:09. Заголовок: Мне повторить о сути..

Мне повторить о сути?

 Отправлено: 03.04.09 16:27. Заголовок: Олег, да какой тезис..

Олег, да какой тезис-то? В чём он? Я читаю тебя последний месяц и ни черта понять не могу. Всё что по прочтении тебя складывается в голове — это только то, что «они убийцы, убийцы, убийцы, убийцы и насильники!!!» /срывающимся на крик голосом/ Но ты ж вроде не ушельцы, которым их истерики дороже всякой там истории. Ну никто тут не любит тиранов, вождей и насильников. Ну так что теперь, на основании этого сделать вид, что истории не было? Или что? Чего ты добиваешься? Официального признания Македонского презренной нерукопожатной личностью? Ну не жми — ему уже не надо. Две тыщи лет как с лишним.
Или что? Я вот не пойму, потому как всё потонуло в каких-то рассуждениях непонятно о чём. Ну да, «гомонойю» при Македонском как «свободу, равенство, братство» никто не понимал и не собирался. И планы у него, надо думать, далеко не только абстрактные были. И?
Ты явно чем-то недоволен, причём изначально, тут не в Сат-Оке дело. Как я понимаю, в том, что вот такая сволочь Ефремовым была на флаг поднята, и это тебе доставляет чувство неудобства — вроде и Отца Нашего любишь, а вот согласиться не можешь. Неудобно получается. И мы тут ещё подливаем — низкопоклонствуем перед «сильной личностью» (АМ то бишь). Так, чи ни так?

 Отправлено: 03.04.09 16:33. Заголовок: Трак Тор пишет: Але..

Трак Тор пишет:

цитата:

Алекс о Македонском: "Кстати да, а для меня тоже «месседж» остался несколько за кадром. Меня больше на эмоциональном уровне пробило. А что нашла Таис в Александре — я так и не понял. И чем вообще он так хорош. Разве что «ещё один упавший вниз»." А здорово ты, Алекс, колеблешься вместе с генеральной линией. Далеко пойдешь. Помнишь, я говорил тебе насчет "прислоняться к сильным"?

От того что я не понимаю, чего там нашла в нём Таис (что выдуманная, что настоящая), это никак не отменяет некоторых, скажем так, заслуг обсуждаемого товарища (хоть из книжки, хоть натурального).
Понимаешь, вот есть личное моё, эмоциональное: мне персонаж Александра не нравится, я величия там особого не нахожу, восхищения он во мне не вызывает, будь он семи пядей во лбу и натурально олимпийским богом зачат. Однако, отчего это должно влиять на оценку роли исторического лица в исторических событиях — я вот не понимаю. Может ты мне объяснишь?

 Отправлено: 03.04.09 16:49. Заголовок: Не знаю, правда ли т..

Не знаю, правда ли тебя истина интересует... Попробую ещё:
Я: Пожалуйста, Сат-Ок, поясните, что вам известно конкретного о гомонойе. Цитаты:
"то же самое говорил ему Александр в своих рассуждениях о гомонойе - равенстве в разуме всех людей".
"- Это так просто! Я убью лишь тех, кто противится продвижению моего войска. Оно пройдет, как борона, ровняющая людей. <...> Я думаю, что
умные люди - всюду достойны, и гомонойа, равенство в разуме, должно соединить Персию, Индию, Элладу и Египет, Италию и Финикию. Сделать это можно только военной силой..."
Моим тезисом было: 1) Понятие "гомонойя" (в вышеозначенном смысле) не относится к реальному АМ, против книжного я ничего не имею (в этом плане). Просил отвтить историка - ответа не получил (потом он сказал, что про гомонойю не важно)
2) Независимо от того высказал общепринятую т.з. о том, что то что делают люди - важнее, чем то, что они сами об этом думают. А АМ занимался захватом ОГРОМНЫХ территорий, а что он там думал - я не знаю, говорил не о том. А желал - власти, по факту. Даже в романе в конце дан неприглядный образ самовластного тирана. Просил Сат-Ока обосновать свою маргинальную т.з. - ответа не получил, только издевательски-язвительные фразы в обычной его всеэнающей манере.
С прискорбием замечаю засилие этой точки зрения о великих вождях, творящих историю - АМ, ВИЛ... и нас, сирых, у подножья.Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну никто тут не любит тиранов, вождей и насильников.

Не верю!

Alex Dragon пишет:

цитата:

такая сволочь Ефремовым была на флаг поднята

Это не мои мысли. Я не мыслю в таких терминах. АМ - типичный, но отличающийся масштабом доминирующий самец. В силу счастливого стечения обстоятельств талантливый будущий полководец получил блестящее образование у великого Аристотеля, о к-ром здешняя публика судит по словам Сат-Ока.
Аристотелю - аристотелево. Сат-Ока в его апологетике переплюнул разве что доктор Линник.
А осознанно низкопоклонствовать необязательно - достаточно быть под гипнозом.

 Отправлено: 03.04.09 16:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

оценку роли исторического лица в исторических событиях — я вот не понимаю. Может ты мне объяснишь?

Я не объясню. Посмотри хоть Яндекс - оценка не у всех, как у Сат-Ока.
Мне, собственно, не нравится в этой истории Сат-Ок. Помнишь, обсуждение одной статьи? в 2007 он говорил как человек, в 2008 как высокомерный гуру. Я не нахожусь под его гипнозом и потому дивлюсь всему этому.
Я серьезно: какой-то культ личности наместника Бога. Оглянись назад, сколько он заткнул ртов и выгнал с твоей помощью людей. Даже, тскать, недостойных. Этот лейтмотив с приказом определиться - просто слов нет. Вот со мной это не прошло, надеюсь.

 Отправлено: 03.04.09 17:11. Заголовок: Эээ… М-да. За пять м..

Эээ… М-да. За пять минут не ответишь. А мне убегать надо.
Вот, тогда так порешим:
1)
— Ну никто тут не любит тиранов, вождей и насильников.
— Не верю!

Пожалуйста, поимённо, кто по твоему мнению тут любит тиранов, вождей и насильников и в чём это выражается.

2)
А Колю я настоятельно прошу ответить на конкретные вопросы, обозначенные в пунктах 1, 2 поста http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000022-000-40-0#057.001 . И тоже конкретно.

 Отправлено: 03.04.09 18:25. Заголовок: Я тоже хочу свое мне..

Я тоже хочу свое мнение высказать.

1. Я не могу сказать, что у меня с Сат-Оком простые взаимоотношения, поэтому меня нельзя записать в ряды его э-э-э «старогвардейцев». Но я отчетливо вижу, что он вам, Трак Тор отвечает корректно и адекватно. То есть ведет нормальный диалог. Периодически взывая к вашему разуму. Пока, впрочем, бесполезно.

2. По поводу АМ хочу сказать, что на форуме АМ уважают не за его убийства врагов, а за то, что он ЕДИНСТВЕННЫЙ в истории, пытался соединить, причем равноправно, Запад и Восток.

3. Из перечисленного вами списка я многих не знаю. Как там дело было, но одно могу сказать, что Эва ушла сама, по нелепой причине, с Мирдиным спор был «научный», без перехода на личности и Сат-Ок вел там себя вполне корректно. Эдель .... а что разве Эдель тоже в рядах «лишенцев»? А по-моему, она вполне нормально участвует в работе форума.

4. Теперь вот у меня складывается такое чувство, что вы перепутали Сат-Ока с генеральным секретарем ЦК КПСС, а ваши наезды в его адрес с выходом на площадь в 68-м, протестуя против вода войск в Чехословакию.

Знаете, есть такая фраза – «не наигрался в детстве». Во времена СССР вы не подиссидентствовали, ибо боялись, но очень хотели. А теперь выплескиваете то, нерастраченное чувство, ибо, вроде как протестовать против Лужкова – глупо, а против Путина ещё глупее, на Сат-Ока.

Так вот, Сат-Ок – не ген. сек ЦК КПСС. Он все время пытается воззвать к вашему разуму и отказывается вас воспринимать как «диссидента». Ваша «борьба за свободу» - это сугубо ваше - собственное желание одеть тогу такого борца.

Мое предложение – Трак Тор, кончайте фигней страдать и все будет хорошо. Мы все вас уважаем и забудем ваши теперешние «вожжа-под-хвостины».

4. Касательно АМ. Я читал в отрочестве тот рассказ Чапека об АМ. Там все не так. Там как раз выставлен либеральный взгляд на историю, где если Марк Твен в «Приключениях Геккельберри Финна» упоминает слово «ниггер», то значит, эта книга – расистская! Ибо её можно поставить в одном числе .... и т. д., что вы там написали про натуральный ряд чисел.

После этого я тоже пожалуй, начну критически относится к математикам, как к людям, страдающим извращенной логикой.

В том рассказике, воображаемый АМ объясняет Аристотелю захваты окрестных персидских земель, желанием обезопасить свою территорию.

Там вот, АМ ИЗНАЧАЛЬНО знал, и все тогда знали, что Персия ничем Македонии не угрожает. Ибо Македония была на подъеме могущества, а персы едва-едва справились с чередой мятежей в своей империи.

И Александр сразу шел в Малую Азию С ЗАВОЕВАТЕЛЬНЫМИ ЦЕЛЯМИ. (Программа – максимум.) О чем и объявил. А программа-минимум – ОСВОБОЖДЕНИЕ греческих городов Малой Азии, захваченных персами.

И ещё мне не нравится слово «тиран» в отношении АМ. Он был не тираном, а законным царем.

 Отправлено: 03.04.09 18:32. Заголовок: Алекс, я на всё уже ..

Алекс, я на всё уже ответил и всё прокомментировал. Кстати, к слову, в пунктах 1, 2 вопросов нет.

Это были развёрнутые комментарии, отражающие в достаточно полной мере моё отношение к эпохе и личности.
Попросил как-то определиться по отношению к тому, что сказал - теперь это интерпретируется чуть ли не как гипнотический приказ.

Так вот, мои комментарии остались безответны, и сразу начался длинный и путаный монолог о тиранах, подменах тезисов (ну, как же - мультикультурализм и гомонойя - это уже не синонимы в данном контексте!) и легковесных молодых людях, плавно перешедший в провокационные выпады (что не особо скрывалось), усиливающиеся по мере моего нежелания отвечать в том же духе и превратившиеся сегодня в оскорбительные.

 Отправлено: 03.04.09 18:55. Заголовок: Чапека не читал, ска..

Чапека не читал, сказать не могу ничего. В остальном - благодарю Джигара. Каждое слово к месту. Каждый пункт - да.
(Теперь, разумеется, мне будет приписано Трак Тором политическое лавирование с целью опрокинуть неугодного).

 Отправлено: 03.04.09 19:07. Заголовок: И всё же я прошу теб..

И всё же я прошу тебя: ответь. Там где-то ранее вопросы и прямо звучали. Пожалуйста.

 Отправлено: 03.04.09 19:11. Заголовок: Трак Тор! С большой ..

Трак Тор!
С большой горечью читала последние диалоги, в которых принимали участие Вы.
Я представляю себе форум как место, где свободно общаются на интересующие их темы люди, имеющие право выбора. Если они не чувствуют для себя форум интересным или подходящим местом, они уходят и могут собраться в сообщество в другом месте. Или создать отдельные сообщества, где будут обсуждать интересующие их темы.

Вы утверждаете, что многие участники форума ушли из-за того, что не нашли общего языка с Сат-Оком. Если им дорого общение друг с другом и дорога тема Ефремова, они могли бы объединиться и общаться другом месте. Этого не произошло. Некоторые продолжают заниматься работой изучением творчества Ефремова, как, например, Эдэль (она сейчас организует чтения в Вырице, да и вообще она с форума не ушла). Другие, как, например, Эва Кун, предпочли заниматься сугубо своими делами. А Сат-Оку оказалось важно имя Ефремова и его идеи, и он остаётся одним из старожилов форума. Старожилов, а не предстоятелей. Ибо здесь не секта. Людей люда насильно никто не затаскивает и не гонит. Каждый выбирает за себя.

Трак Тор пишет:

цитата:

Что за мерзость, Сат-Ок! (это не переход наличности, говорю о единичном действии) Вы пользуетесь служебным положением предстоятеля здешнего храма.

Эта цитата из другой ветки, но перенесла её сюда, потому что обращаюсь к Трак Тору. То, что Вы написали, и есть переход на личности.

Меня удивляет, что Вы обвиняете Алекса якобы в том, что он низкопоклонствует перед Сат-Оком. Смешно! Алекс был у нас в гостях несколько раз, мы общались достаточно близко, ближе, чем с Вами, и скажу определённо, что это абсолютно самостоятельный в своём мышлении человек с оригинальным критичным умом. Его невозможно загипнотизировать. И если он с чем-то солидаризируется, значит, он действительно осмыслил сказанное кем-то и согласился или развил мысль.
К тому же низкопоклонствуют обычно перед теми, от кого можно чего-то получить. Сат-Ок Алексу денег не платит, земельных участков не даёт. Ну абсолютно ничего не даёт. Кстати, даже модератором Сат-Ок на форуме никогда не был, удалить никого не мог и не может.

Трак Тор пишет:

цитата:

Моим тезисом было: 1) Понятие "гомонойя" (в вышеозначенном смысле) не относится к реальному АМ, против книжного я ничего не имею (в этом плане). Просил отвтить историка - ответа не получил (потом он сказал, что про гомонойю не важно) 2) Независимо от того высказал общепринятую т.з. о том, что то что делают люди - важнее, чем то, что они сами об этом думают. А АМ занимался захватом ОГРОМНЫХ территорий, а что он там думал - я не знаю, говорил не о том. А желал - власти, по факту. Даже в романе в конце дан неприглядный образ самовластного тирана. Просил Сат-Ока обосновать свою маргинальную т.з. - ответа не получил, только издевательски-язвительные фразы в обычной его всеэнающей манере.

Перечитала несколько раз. Ну никто меня в отсутствии сообразительности не уличал. А тут - не могу, и всё тут! Не могу понять, в чём собственно состоит вопрос. Обычно вопросы формируются с вопросительной интонацией и соответствующим знаком. Здесь же я вижу утверждения. Если бы мне такие утверждения поставили и попросили прокомментировать, я бы сказала: а с какой стати? И так ясно, что человек стремиться не к тому, чтобы прояснить проблему, а к тому, чтобы зацепиться языками и просто поспорить, чтобы отвести душу и перевести внимание со своей внутренней проблемы на нечто внешнее.

О разности оценок одного и того же факта или явления у разных лиц. Я бы говорила не о разности, а об обоснованности. И смотрела бы на базу - фактологическую и мировоззренческую.

Трак Тор пишет:

цитата:

Посмотри хоть Яндекс - оценка не у всех, как у Сат-Ока.

И уж если куда и смотреть в поисках базы, то не на яндекс.

Мне кажется, если Вы недельки на две отстранитесь от участия в переписке, то потом сможете увидеть всё, что было написано, в том числе и свои комментарии, с большей ясностью. И, надеюсь, Вам станет понятно, почему участники пишут, что не понимают сути Ваших постов. И Вы сможете найти путь к ясности. (Прошу здесь читать только то, что написано, и не вчитывать в эти слова иные смыслы.)

 Отправлено: 03.04.09 19:17. Заголовок: Сат-Ок пишет: Алекс..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Алекс, я на всё уже ответил и всё прокомментировал. Это были развёрнутые комментарии, отражающие в достаточно полной мере моё отношение к эпохе и личности. Попросил как-то определиться по отношению к тому, что сказал - теперь это интерпретируется чуть ли не как гипнотический приказ. Так вот, мои комментарии остались безответны, и сразу начался длинный и путаный монолог о тиранах, подменах тезисов (ну, как же - мулькультурализм и гомонойя - это уже не синонимы в данном контексте!) и легковесных молодых людях, плавно перешедший в провокационные выпады (что не особо скрывалось), усиливающиеся по мере моего нежелания отвечать в том же духе и превратившиеся сегодня в оскорбительные.

Вот тут самое время для Трак Тора обратить внимание на то, то ему уже написано. Потому что написано строго по той теме, которую он поднял - убивцы, тираны, АМ и Гитлер в одном ряду, Афанасий Никитин как антитеза АМ...
(В копилку кладём ещё и моё невыносимо хамское указание того, что именно кому нужно делать).

 Отправлено: 04.04.09 02:37. Заголовок: Хорошо, что в эту ве..

Хорошо, что в эту ветку случайно заглянула. Трак Тор, с форума я не ушла. Просто - в силу разных жизненных причин - не могу бывать здесь часто. Кроме того, в силу особенностей моего характера, общение здесь, на форуме в большей степени мужском, не всегда даётся мне просто.
Но при этом - здесь мои друзья, люди, с которыми у меня много общего. А если и есть разногласия и противоречия - так это хорошо, потому что в возникновении противоречий и конфликтов - вызов мира, который чему-то меня учит, потенциал к расширению сознания, переосмыслению привычных ранее установок или - с другой стороны - испытание себя на осознанность и обоснованность своей позиции, убеждений и жизненного опыта. В общем, поводов уходить у меня нет. Но есть поводы нечасто заглядывать - я по натуре не компьютерный человек и не форумный.

Взгляд на разговор об Александре со стороны. Изначальная претензия, с которой всё пошло, как я понимаю, в том, что Сат-Ок исказил Ваши слова об Александре, приписав Вам то, чего Вы не говорили и подменив исходный тезис. Но я не вижу подмены. Вот это:

Трак Тор пишет:

цитата:

Александр шел к своей цели, а ею была идея империи. Если для этого годится гомонойя - берем гомонойю (Мирдин очень хорошо пояснил это). Создать "действующую модель идеи" у него не получилось, но он показал всем, как надо, проложил путь (см. о морфогенетическом поле Шелдрейка), и у римлян уже получилось, а уж 3-й рейх после этого - как 2 пальца... Но вот незадача - равновеликих тиранов в 20-м веке оказалось 2. Так что для меня совершенно ясно, что АМ в одном ряду и с Г, и с ИС."

мною, читающей Ваши слова "со стороны" и никак не заинтересованной в том, чтобы подменять понятия, понято так же, как Сат-Оком:

цитата:

"Высказано утверждение, уравнивающее Александра Македонского и Гитлера. Приведено основание: завоеватели, кровь проливали".

А как ещё иначе понимать? Если вы имели в виду другое - то надо было найти другие слова. И когда возникло непонимание Ваших не очень удачно, как я понимаю, подобранных слов, не бросаться с места в карьер с шашкой наголо в обвинения, а попытаться объяснить свою мысль так, чтобы она дошла до остальных неискажённой.

Своё собственное отношение к Александру Македонскому сейчас не высказываю - сложная он для меня личность. Густо переплелось в нём то, чего я принять не могу, с тем, что я уважаю.

 Отправлено: 07.04.09 00:41. Заголовок: На МЕ Трак Тор пише..

На МЕ Трак Тор пишет:

цитата:

Да, "предмет" там (на Ноогене) дошел до своего апогея (в споре об Александре Македонском) и я фактически ушел оттуда. Не люблю религиозный фанатизм, даже если во имя истинного Отца нашего.

Недаром я просил человека определиться. Он, хоть и делал вид, что не понимает, о чём я, а просьбу выполнил. Увы, к голосу разума оставшись равнодушным. Все просто и ясно изложенные данные исторической науки, нормальная логика - суть религиозный фанатизм.
Ибо обнаруживает принципиальное согласие с ИАЕ.

Любая же алогичность, прихотливая гипертрофия детали, ёрничество - всё простительно в очищающем запале навязчивой идеи поиска фактических или нравственных ошибок и необязательности выводов Ефремова.

И уже чуть ли не за рамками приличия становится быть согласным с ИАЕ и свободно говорить о слабости противоположной позиции. Что бы ни говорил тогда, как бы доброжелательно настроен ни был к человеку - всё будет истолковано против тебя!

Пусть их. Слаб человек. Нет зла. Горечь только. Далека от нас ЭВК, раз столько иррационального выходит. Пусть их. Всё равно выше всего - любовь...

 Отправлено: 07.04.09 01:04. Заголовок: Да-а? Вон оно как. Я..

Да-а? Вон оно как. Я на МЕ не хожу, поэтому не в курсах. Ну, не знаю, как уж ублажить. Иконостас им, что ли, повесить, триптих: по леву руку — Новодворскую, по праву — Солженицина, а по центру — зеркало.
А если серьёзно, я Трак Тора не понимаю, вот совсем. Как подменили.