Отправлено: 16.04.05 01:21. Заголовок: Советская цивилизация

Перенос темы из «Формации или цивилизации?»

Трак Тор пишет:

цитата

---

У меня конкретный вопрос в рамках цивилизационного подхода в связи с идеей «Советии» А. Лищинского.
Если я правильно понял, главное в этой затее - мысль, что существует особая «советская» цивилизация, следовательно, существует, несмотря на исчезновение Советского Союза, Советский народ, носитель её ценностей. «Виртуальные» советские люди должны осознать это, после этого они чудесным образом «актуализируются» и будет всем нам счастье.
К сожалению, я не читал Тойнби и Шпенглера Большой и путанный (ценности, идеология и орг. вопросы в одной куче при очень разветвленной структуре) сайт Советия читать не хочется. Прошу высказать своё мнение участников цивилизационной дискуссии: существует ли особая Советская цивилизация с особыми, советскими ценностями? И в чем они заключаются, чем отличаются от других?

---

Идея «Советии» восходит к одноимённой книге Александра Лазаревича, опубликованной в Сети по адресу: http://2084.ru/publications/sovietia.htm или http://webcenter.ru/~lazarevicha Эту книгу стоит внимательно прочитать (разумеется, это не значит - со всем в ней согласиться).

Моё мнение: советская цивилизация существовала в Советском Союзе, сейчас её нет, но есть советские люди - те, кто за годы существования СССР успел отойти от традиционных ценностей и при этом не «вляпаться» в «ценности»... скажем так: торгашеские. Таких людей немного, но они есть, и помогать их самоосознанию - достойная задача. Отличительная черта советской цивилизации - сочетание атеизма, эгалитаризма и нацеленности на преобразование мира в интересах человека. Если советской цивилизации суждено возродиться, то в новой «реинкарнации», в зрелом виде она сменит нередко религиозный атеизм на научное мировоззрение и фактически станет цивилизацией, основанной на ценностях нетеистической ветви русского космизма.

 Отправлено: 16.04.05 05:46. Заголовок:

«Религиозный атеизм» - это в точку.

Могу констатировать следующее: конечно, та группа этносов, что сосредоточилась вокруг России к началу ХХ века, жила и продолжает жить самостоятельной жизнью, частично нарушенной из-за волюнтаристских решений руководства страны. Другое дело, что пресловутая братская помощь оказывалась реально, и средневековая Средняя Азия или лишённая промышленности Прибалтика приобрели гораздо больше, чем потеряли.

Вообще, конечно, «советский народ» - это категория надстроечная и
недолговечная. Это не наука, а политика. СССР был многонациональным государством и единый народ существовал только на бумаге. Для плодотворного смешения требуются века.

«Советская цивилизация» - более реальный термин, но он также идеологичен и поверхностен. К тем культурно-историческим феноменам, о которых пишут Шпенглер, Тойнби и Гумилёв, отношения он не имеет.

Согласно Гумилёву, великорусский этнос сформировался в конце 14 века и сейчас вступает в стадию «золотой осени», соответствующей эпохе Рима времён Октавиана Августа. Путин тоже говорит о «стабильности», как и Октавиан. Они даже внешне немного похожи.

Жизнь в СССР давала многим возможность проявить себя в рамках великой
державы и приобщала к некоему общему полю, что было, конечно,
консолидирующим феноменом. Но, увы, далеко не для всех, особенно на тех же окраинах. То, что некоторые люди, особенно из интернациональных семей, отождествляют себя с «советским человеком», есть утеря национального чувства и культурной традиции (а новая традиция была опять-таки поверхностна и ограничена) с одной стороны, и жажда вырваться за пределы существования в мире вайшьев, если вспомнить ведическую градацию, с другой стороны.

Это начальное и в исторической перспективе кратковременное явление. Потом либо человек достигает определённого уровня развития и перестаёт чрезмерно беспокоиться о самоназвании, либо погрязает в борьбе с мельницами и драконами.

Если говорить о ноосферном коммунизме, мировоззренческой основой которого будет не политэкономия, а космическая философия, то там вряд ли кто будет употреблять термины с приставкой «советский» как актуальные. Напомню, что Ефремов обошёлся без этого слова в обществе будущего. А для нас должна быть очевидна недостаточность того, что было, которая убережёт нас от механического воскрешения идеологического понятия «советского народа».

Остаётся вопрос о «советских ценностях». Я не очень хорошо понимаю, что это такое. Тут надо уточнить, о чём речь. То, как я это дело представляю, говорит о том, что массового следования советским ценностям и во времена СССР не было, что уж говорить про сейчас.

 Отправлено: 16.04.05 14:51. Заголовок: Message..

Конечно, всё многонационально население СССР не было «единым советским народом». Но среди населявших его этносов был ещё один, новый, формирующийся из представителей старых этносов. В связи с этим поверхностность новой традиции нетрудно объяснить её короткой историей.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Это начальное и в исторической перспективе кратковременное явление. Потом либо человек достигает определённого уровня развития и перестаёт чрезмерно беспокоиться о самоназвании, либо погрязает в борьбе с мельницами и драконами.

(Алекс, как Вам нравится концовка этой фразы? )
С этим полностью согласен, особенно в контексте твоего следующего абзаца о ноосферном коммунизме и мире Ефремова. Но дело в том, что будущая «ноосферно-коммунистическая цивилизация», на мой взгляд, и есть «новая реинкарнация» цивилизации советской, развитие лучшего в ней - типично советской космической романтики, богато отражённой в НФ литературе и кинематографе, вообще романтики освоения новых пространств, антиэлитаризма, веры в человека. Вот мы и подошли к «советским ценностям». Конечно, они разделялись далеко не всеми, также как далеко не всеми в странах, считающихся христианскими, разделяются ценности христианства.

PS. Многое, роднящее советскую цивилизацию с будущим, содержится в символике советского герба (если абстрагироваться от узкоклассового лозунга на 15-ти языках). Кое-что об этой символике можно прочитать здесь

 Отправлено: 18.04.05 12:04. Заголовок: Message..

A.K. пишет:

цитата:

...будущая «ноосферно-коммунистическая цивилизация», на мой взгляд, и есть «новая реинкарнация» цивилизации советской, развитие лучшего в ней - типично советской космической романтики, богато отражённой в НФ литературе и кинематографе, вообще романтики освоения новых пространств, антиэлитаризма, веры в человека. Вот мы и подошли к «советским ценностям».

Не только главное, но, имхо, единсвенное в отличающихся от других советских ценностях - романтика. 1. Романтика освоения новых пространств Земли и Космоса. 2. Романтика науки и преобразования природы. 3. Романтика построения светлого будущего.
Если говорить о прелбразовании мира в интересах человека, то в 60-е, при Брежневе, был популярен анекдот: «Всё для блага Человека! И я даже знаю этого человека » Многие ценности были утопическими, многие понимали это, но это не есть негативная оценка. Про атеизм. Считается, что СССР был первым в мире атеистическим государством (не знаю. так ли это), но есть ли этот признак у Советской цивилизации? В слове атеизм есть что-то воинственное

 Отправлено: 18.04.05 15:54. Заголовок:

Сат-Ок пишет:

цитата

---

Согласно Гумилёву, великорусский этнос сформировался в конце 14 века и сейчас вступает в стадию «золотой осени», соответствующей эпохе Рима времён Октавиана Августа. Путин тоже говорит о «стабильности», как и Октавиан. Они даже внешне немного похожи.

---

Насколько я помню, Гумилев считал современный русский этнос, как и турецкий, молодым, в фазе развития, в отличие от Западной Европы. Вот там «золотая осень». Разве что мы в неё только вступаем.
О «Советском этносе». Посмотрев в энциклопедию, увидел, что нация - тип этноса, а этнос - народ (греч.). Следовательно, если есть Советский народ, то есть и советский этнос, точнее, тип этноса. С Гумилёвым это никак не соотносится, он считал этнос чисто природным явлением. Например, в образовании русского (старого) этноса главным было то. что он селился в долинах рек.
В общем, посмотрев на сайте Советии некоторые определения на эту тему, понял, что это бег по кругу. Непротиворечиво описывать такие вещи для неспециалистов сложная проблема.

 Отправлено: 18.04.05 18:55. Заголовок: Message..

A.K. пишет:

цитата:

Aлекс, как Вам нравится ко нцовка этой фразы?)

Совершенно спокойно. Мой идеал дракона — философически настроенный дракон, дремлющий на своей куче золота в пещере и взирающий с горы на коловращение страстей в суетном земном мире.

А по теме — пока развёрнуто ответить не берусь. Отмечу только, что во многом «советские ценности», «советский народ» — понятия больше мифологические, нежели действительные. Во многом за теми, кто сейчас, в Инете, допустим, активно оплакивает «советскую цивилизацию», стоит всё та же имперская идея, по сути националистическая. «Москва — третий Рим» и всё такое. Мальчишеское меряние письками, попытка хотя бы самому себе доказать свою всенепременную уникальность. Потому что другим её доказать невозможно — другие точно так же себя полагают чем-то особенным и демострируют свои атрибуты уникальности.
Я вот Союз уже плохо помню, та атмосфера романтики, энтузиазма для меня сейчас осталась во многом в кинофильмах, книгах. Но сейчас я явственно вижу, что это были идеализации, утопии по сути, это был СССР, в котором [I]бы[/I] хотелось жить, но которого никогда не было. Являлась ли эта атмосфера действительно признаком специфического мировозрения, общего для большинства населения, чем-то реально движущим — однозначно сказать не берусь, но склонен думать, что это было скорее нечто наведённое, мираж. Была одна неоспоримая вещь — произошло смешивание многих людей разной национальности, и многие люди возникшие при таком интернационализме специфическе ощущение «одной семьи» склонны ассоциировать именно с совестским строем. Но было ли это действительно так, или это естественные чувства при таком глобальном перемешивании, независмо от идеологических установок в обществе? Кстати говоря, многие со слезами умиления вспоминают радости совместного житья в коммуналках, но забывают бесконечные склоки, их сотрясавшие.
Ценности? Но сами по себе они врядли отличаются от христианских, не даром по сю пору язвят, что «Моральный кодекс строителя коммунизма» списан с десяти заповедей.
Распрашиваю мать, бабушку — по большому счёту, и они, и масса, их сформировашая — такие же простые обыватели, как и любые другие, которые приспосабливались к существующим условиям. И их опыт, вынесенный из этой жизни — это обычный житейский опыт, свой отпечаток на который наложили специфические условия выживания в нашей стране. Мы вот говорим о всякой романтике и т.п. А мне вспоминается такого рода истории, рассказанные бабушкой же про то, как мой отец, тогда ещё студент, ещё не битый жизнью, возмущался по поводу каких-то недостатков на пищевых предприятиях, и технических, и людских, типа несунов (помните, модная была тема при развитом социализме?), а бабушка только улыбалась, мол, много ты знаешь и как бы ты прожил на свою стипендию с женой и ребёнком на руках, кабы тёща (бабушка, то есть) на мясокомбинате не работала. Не в цеху и не завскладом, кастеляншей. Ей респект оказывали, кому халат погладит, кому вовремя бельишко свежее подкинет и т.п., в благодарность люди кто палку колбасы даст, кто ещё чего — в зависимости от участка. Вот вам мораль, вот человеческие отношения и ценности. И это был реальный способ существования этого пресловутого советского народа. И пусть кто-то кинет камнем, что это было неправильно или аморально. В этом как раз проявлялись истинные ценности того народа. Обратное сейчас утверждают или те, кто был полностью на гособеспечении: номенклатура всяческая, наука большого полёта, или просто политические проститутки. Полагаю, ребята из отряда космонавтов вполне могли мыслить о космическом, поскольку не думаю, что у них были бытовые проблемы сравнимые с проблемами моей бабушки, которой к тому же на всю жизнь вбили специфическое отношение к пятой графе. Немка по происхождению и после войны, в 12-летнем возрасте, прокатилась на Алтай, в спецпоселение. Откуда её выручил отчим, выкупив за энную дозу самогона у коменданта. И так с кем ни поговори. Многие, особенно пенсионеры, сегодня бьют себя пяткой в грудь, рассказывая, как им было хорошо тогда, но частенько проговариваются, сами не замечая, когда рассказывают о своей жизни. Кроме того, в примере этих [I]действительно[/I] стопроцентно советских людей, как мои бабушки (да и послушать беседы любых других пожилых людей в трамваях, на лавочках — они как под копирку писаны) вижу в первую очередь категорическое неприятие ответственности за свою жизнь, веру в доброго царя не смотря ни на что, практическое отрицание хоть какой-то деловой активности (в любом смысле), кроме тупой рабской работы на работадателя либо того что само падает (как та колбаса). Их жизненное кредо — «тянуть лямку», «день прошёл — и ладно», «мы люди маленькие». Узнаваемо? Вполне. Равно как и имевшие хождение понятия «левака», «халтуры» среди тех, кто всё-таки активность какую-то проявлял. Это тоже советское достижение.
То же специфическое советское самосознание, о котором мы говорим — на самом деле стиль довольно узкой прослойки общества, «советской интелилгенции», которая будучи взращена в относительно тепличных условиях могла позволить себе думать о чём-то большем. Космизм, прогресс — это не для всех. Некоторым это просто не надо. У них задачи прозаичнее, да и упрекнуть их в этом сложно.
Я так думаю, то основное достижение, если его можно так назвать, всего этого катаклизмического узла причин и следствий под названием «Советский Союз» заключатется в том, что появились, в том числе, и мы, любимые, которые склонны задумываться над некоторыми фундаментальными вопросами. И это прекрасно. Равно как не стоит углядывать в этом что-то особенное и мессианское.
Что же касается «Советского Союза нет, а советские люди есть» — да, точно так. Именно. Только вот стоило бы применить для ясности слово не «советские», а «совковые». Нынешний бардак вырос и сформировался из той самой пресловутой вышеупомянутой палки колбасы, и наблюдаемое нами — это как раз эволюция советской системы. При которой проще было стянуть, нежели заработать честно (для честных кости были в лучшем случае, либо пустые прилавки), проявляя естественную для гомо сапиенса деловитость и жизненную активность.

 Отправлено: 18.04.05 19:48. Заголовок:

Алекс, то, что Вы пишете о «советской действительности», было и в дореволюционной России, а следовательно - не может быть советским «достижением». Здесь же предлагается обсудить именно советское.

 Отправлено: 18.04.05 20:52. Заголовок:

Всем сёстрам - по серьгам. Итак.

Алекс, я имел в виду выражение: «Убить дракона». Ваш ник с драконом у меня не ассоциировался.

В энциклопедиях об этносах пишут бог весть что, потому что ни у кого, кроме Гумилёва, нет чётких критериев принадлежности. Гумилёв создал этнологию, которая также относится к этнографии как геология к географии. «Логия» - это наука, а «Графия» - описание.

Россия как раз вступает в золотую осень, а вот Запад из неё вышел сто лет назад.

Романтика была присуща и Возрождению. Романтика - естественное следствие веры человека в свои собственные силы.

 Отправлено: 18.04.05 21:14. Заголовок: Message..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Алекс, я имел в виду выражение: «Убить дракона». Ваш ник с драконом у меня не ассоциировался.

Я понял, понял. Мой период по этому поводу надо толковать так, что я себя с теми драконами не ассоциирую и вообще, существо добродушное и просто так не кидающееся. Чай, Дракон, а не Собака Павлова.

 Отправлено: 18.04.05 22:40. Заголовок: Message..

Ещё одна, последняя стадия: «собака Преображенского»

 Отправлено: 19.04.05 00:12. Заголовок:

A.K. пишет:

цитата

---

Алекс, то, что Вы пишете о «советской действительности», было и в дореволюционной России, а следовательно - не может быть советским «достижением». Здесь же предлагается обсудить именно советское.

---

Что именно было? Несуны? Специфические способы выживания советских людей? Советский же фольклор по этому поводу?
Тогда уж уточните, что желаете говорить именно о положительных достижениях. И то. Массовый осоавиахимовский энтузиазм, к примеру, объясняется, ИМХО, в первую очередь денежными вливаниями в эту сферу, вызванные потребностями заказчика (государства в данном случае), сделавшими профессию авиатора престижной. Естественно, была и пропаганда, была и жажда неба, и романтика, но случились они, мне кажется, не оттого что в этом было достижение советской власти какое-то особенное (именно в смысле воспитания и продуцирования каких-то особых ценностей), а потому что базис появился, а попросту людям стало на чём летать, а следовательно на чём реализовывать своё желание. Летать-то издревле хотели, все и везде. Дайте 10 000 самолётов — полетит 10 000, дайте 100 000 — и 100 000 полетят. Вот и массовость.

 Отправлено: 19.04.05 02:34. Заголовок:

Alex Dragon пишет:

цитата

---

Что именно было? Несуны? Специфические способы выживания советских людей? Советский же фольклор по этому поводу?

---

Воровство, коррупция, цензура, чудовищный бюрократизм, патернализм, мещанство, деспотизм общины... В определённый исторический период это называлось «совковостью», но существовало и раньше.

Alex Dragon пишет:

цитата

---

попросту людям стало на чём летать, а следовательно на чём реализовывать своё желание.

---

Вы можете нарисовать количественную зависимость между развитостью самолётостроения и романтикой неба? Тогда самой «романтичной» страной сегодня должны быть, наверное, Штаты. Да дело и не в самолётах; во всяком случае, не только в них. Почему советские дети хотели стать лётчиками, инженерами, космонавтами, учёными, а современные - банкирами, менеджерами и пр. торгошами? Конечно, и торгашами хотели быть в СССР, но это считалось стыдно. А сейчас считается неприличным (во всяком случае, глупым до невозможности) хотеть быть учёным. Почему к археологам, сидящим вечером у костра в горах Средней Азии подъезжанет верхом мальчик-чабан, узнаёт, что археологи из столицы (Ташкента) и спрашивает, не появилось ли новых книг Шкловского (этот случай мне рассказан очевидцем)? «Что это за страна такая, что это за такая удивительная страна?» (А.Гайдар - кстати, также нелюбимый Кара-Мурзой).

 Отправлено: 19.04.05 03:38. Заголовок:

Действительно, столь простую механическую зависимость (есть самолёты - есть желание летать) выстраивать вряд ли оправдано. Взаимодействие базиса и надстройки нелинейно.

 Отправлено: 19.04.05 14:38. Заголовок:

По поводу самолётов вопрос на самом деле не такой простой, действительно.
Если брать современные Штаты, то думаю тут дело такое: сейчас самолёт это обычное транспортное средство. Кое-где люди на них попросту на работу летают. По цене лёгкий самолёт сопоставим с автомобилем. Нету эффекта новизны. Сейчас достижения авиации уже не удивляют. Это быт. Да и сейчас время компьютеров. Полазайте по линуксовым ресурсам, по связанным с ними сайтам движения OpenSource, хотя бы по www.sourceforge.net . Жизнь ведь бьёт ключом на самом деле. Кого там только нет. И американцы, и англичане, и финны, и наши, и французы, и японцы, и итальянцы… Да проще карту взять и по порядку перечислить. Если пропорционально, то думаю энтузиастов-компьютерщиков наберётся и поболее авиаторов во времена оны. А если брать шире, то в Интернете можно сыскать энтузиастов чего угодно. В том числе и штатовских их будет немерянно. Просто вместо одной единственной Великой Романтики Неба у людей много точек приложения усилий. И учёным, насколько мне известно, там быть вполне престижно. У нас — таки да, смена приоритетов на лицо. Хотя, конкурсы в ВУЗы растут, у нас во всяком случае, на Украине. Причём, что интересно, не только на экономические специальности.
И, кстати говоря, может быть это и не плохо. А надо ли, что бы все ломились в лётчики и космонавты?
Пример мальчика-чабана, конечно, вызывает восхищение и умиление, но скорее это исключительный случай, и для советских времён в том числе. Такие мальчики при желании найдутся где угодно, от Техаса до Чукотки.
Неприлично ли быть учёным? Но давайте подумаем, а так ли прилично было быть «ботаником» в СССР? Насколько в этой романтике было собственно романтичного, а сколько меркантильного? Без слова «престиж» здесь не обойдёшся. Вспомним, что слово «профессор» было чуть ли не синонимом слова «богач». Вернее, скажем так, обеспеченный человек социально высокого статуса, под чем понимался набор привелегий, прилагющийся к относительно неплохой зарплате. Человек, подвизавшийся на научном поприще, имел некие перспективы карьерного роста, мог в принципе расчитывать на какой-то более-менее приемлимый по советским меркам уровень жизни. Во всяком случае, на одну зарплату романтик не помер бы с голоду. И то, может я ошибаюсь, но к концу 70-х — началу 80-х годов ореол романтики существенно потускнел. Во многом потому что база перестала соответствовать. Учёных развелось слишком много, а зарплаты как-то сильно вверх не спешили.
Тут опять же пример моей собственной семьи, не с потолка взятый. Когда стал вопрос, что наука — наукой, но пока дорастёшь до тех заветных чинов, детей тоже кормить чем-то надо, оказалось, что погоны отцу давали несколько больше, чем прозябание в интституте.
Тоже самое с летунами. Помните песенку «лётчик много денег получает, мама, я за лётчика хочу»? Вплоть до 50-х годов профессия лётчика была суперпрестижной. Потом их стало много, они передвинулись в ранг обычных служащих, а юным дамам их заработки перестали казаться заоблачными. Остатки, правда, этого престижа можно было наблюдать до сих пор, например, в специфических проявлениях выскокомерного отношения жён лётчиков к жёнам технарей. Гарнизонные кумушки многое могли бы рассказать.
Что же до детских желаний, то давайте подумаем: до какого возраста детям хотелось всенепременно в космонавты? Многие ли из них сохранили эту мечту и до какого возраста?
Помню, когда-то читал в какой-то статье, что мол, сравнили сочинения на тему «Кем я хочу быть?» французских и советских школьников. Тогда автора поразило, насколько французкие дети мыслили приземлённее, практичнее, даже циничнее их советских сверстников. Наши действительно всё о космонавтах да лётчиках, а французы — о ожидающих их вполне реалистических перспективах. Я тогда своих мыслей по этому поводу не имел и мысленно кивал автору, мол да, да, так всё. Мне тоже звёзды снились. Я был стопроцентным советским ребёнком. А теперь вспоминаю и думаю: как же нам, советским детям было больно потом, когда мордой да об стол. Особенно моему поколению, которое пошло школу ещё при «развитом социализме», а заканчивало её уже при диком капитализме. Нам просто не рассказали, что же ждёт потом на самом деле, и что звёзды — это не токо чаепития под куполом телескопа в июльскую ночь и специфический экстаз, но битие головой об невидимые, но вполне конкретные стены.
А теперь возникает вопрос: а какое это всё имеет отношение к какой-то особенной советской уникальности? Всё перечисленное на самом деле работает где угодно, как кто-то сказал не помню по какому поводу «нормальная реакция нормальных людей на ненормальные условия». Вычитаем это — и что остаётся в остатке? Специфически выраженный средствами искусства, поддержанный средствами пропаганды и запечетлевшийся в наших головах романтический идеал.

 Отправлено: 19.04.05 15:29. Заголовок:

Алекс, я уже понял, что Вам не нравится, когда говорят о чьей-то уникальности. Точнее было бы сказать - исключительности, - т.к. уникальна любая страна, любая цивилизация, любая культура, каждая по-своему. И здесь мы говорим об особенностях одной из этих стран, цивилизаций, культур, отличающих её от других. СССР был идеократией, т.е. в жизни этой страны (моей страны) значительную роль играла идеология, с которой должны были так или иначе считаться все, в т.ч. власти. Чиновник, партаппаратчик, мог лично быть противником коммунизма, но вынужден был в действиях руководствоваться коммунистической идеологией. Не выставлять привилегии напоказ (потому что стыдно, нехорошо), поддерживать музеи и библиотеки, показывать по ТВ «Дети капитана Гранта», «Два капитана» и «Туманность Андромеды», а не передачи, пропагандирующие потребительство или жестокость.

Идеология представляет собой законсервированную, закостеневшую, упрощённую официальными жрецами форму существования идеи, подобно спорам бактерий, которые в такой форме могут сохраняться, пока не дождутся благоприятных условий для своего оживления. Лично мне горько оттого, что в СССР такие достаточно устойчивые условия не наступили, но я понимаю, что первый блин редко удаётся, по масштабам исторического времени всё ещё впереди, см. выше про «реинкарнации» и в теме «Гумилёв и Ефремов...» про избыточное разнообразие.

 Отправлено: 19.04.05 18:41. Заголовок:

Скажу всё предыдущее короче.

Alex Dragon пишет: »...что остаётся в остатке? Специфически выраженный средствами искусства, поддержанный средствами пропаганды и запечетлевшийся в наших головах романтический идеал». По-моему, цивилизации как раз и разнятся своими идеалами.

Если же мы хотим говорить о более материальных условиях жизни населения той или иной страны, то рассматривать мы их должны в динамике, сравнивая разные исторические периоды (СССР и дореволюционную Россию, в частности).

 Отправлено: 19.04.05 20:32. Заголовок:

Я с тобой согласен, но ты рискуешь попасть под удар вещественных материалистов, для которых единственная реальность - способ производства и количество выплавляемой стали и чугуна.

 Отправлено: 19.04.05 21:47. Заголовок:

Попытаюсь сам себе дать ответ (промежуточный) на свой вопрос, давший начало теме.
1) Советская цивилизация существует, хотя бы в головах носителей её ценностей, составляющих подмножество бывшего «советского народа – новой…( и т.д).». А.К. даже считает это подмножество «нарождающимся новым этносом» (понятие «этнос» в этом контексте нуждается в уточнении). Кроме того, в мире сохранились разные «действующие модели» этой цивилизации (Корея, Куба).
2) «Отличительная черта советской цивилизации - сочетание атеизма, эгалитаризма и нацеленности на преобразование мира в интересах человека.» (А.К.). Мой вариант: - сочетание атеизма, эгалитаризма и романтики (см. выше мой пост от 18.04.05). Романтика, принудительная вначале, внедрялась как соцзаказ в сознание послевоенных поколений советских людей («Главное, ребята, сердцем не стареть…», «Девять дней одного года» и т.п.).
«Романтика была присуща и Возрождению» (Сат-Ок). Да, и была, скажем, романтика крестовых походов. Но только для крестоносцев. Тотальность романтики – свойство Советской цивилизации на уровне идеологии, игравшей ключевую роль.
Ещё я думаю, что Советская цивилизация – первая «искусственная» цивилизация в мире. Это и сыграло роковую роль в её судьбе.

 Отправлено: 19.04.05 23:59. Заголовок: Re: Сат-Ок

В сравнениий с предыдущими историческими этапами в СССР со способом производства и чугуном всё в порядке, тут не подкопаются. А вот насчёт идеалов - да, могут наброситься и заклеймить «идеалистом» или «культурником». Ничего, отобъёмся

 Отправлено: 20.04.05 00:11. Заголовок:

Я не был ни на Кубе, ни в КНДР, но сдаётся мне, что эти страны нельзя рядом ставить. Куба - да, много общего с советской цивилизацией. КНДР - «муравьиный лжесоциализм» по Ефремову.

Также не согласен насчёт главной роли НКВД. Какое явление советской культуры 30-х ни беру, никакого «следа НКВД» в нём не нахожу. Что Вы имели в виду?

 Отправлено: 20.04.05 13:06. Заголовок:

Да, я туманно выразился, пардон.
Я имел в виду только одну вещь: романтику великих строек социализма, главную для 30-х. Пожалуй, не саму романтику, а стройки эти, Может сложиться впечатление, что они (стройки) велись силами романтиков и/или комсомольцев/коммунистов. Но известно (Солженицын), что основной (по количеству) контингент многих великих строек – зеки, в основном, политические. И многие стройки прямо курировал НКВД. Не хватает людских ресурсов (главных в то время) – посадим новых. Возьмем строительство московского метро, там, пожалуй, ярче всего проявилась в чистом виде эта прекрасная романтика молодости. И зэки не играли заметной роли, допустим. Оставим даже нарождающееся при этом многолетнее московское явление – «лимита». Но вот какую историю из 30-х я Вам расскажу. На строительстве котлована станции прорвал плывун, приехавший срочно Ягода (или Каганович, не важно) приказал ликвидировать аварию к утру, иначе первую в стране бригадира-девушку, молодую комсомолку, расстреляют как врага народа. К счастью, аварию удалось ликвидировать, девушка потом стала первой в стране женщиной – начальником шахты, Героем соцтруда. Но историю эту знают только её родственники, её книга воспоминаний «Наверху – Москва» - прекрасный памятник действительно героической истории метро, советского энтузиазма и романтики - не содержит ни одного подобного эпизода.

Я изымаю свою фразу об НКВД из предыдущего поста как чисто эмоциональную.

Согласен, Кубу и КНДР рядом ставить нельзя (я тоже, правда, там не был). Но я написал: «действующие модели». Я, в отличие от ИАЕ, считаю «муравьиный лжесоциализм» разновидностью социализма. Такой муравьиный социализм. (Кстати, неизвестно что считал Ефремов на самом деле. У меня есть даже личная гипотеза о том, почему он Антонович, а не Антипович). Как и ангсоц Орвела – страшная разновидность социализма, которая могла бы реализоваться Старшим Братом.
Отсюда можно перейти к добавлению к основной отличительной черте советской цивилизации четвертого пункта – культа Вождя: Брата, Отца, Генсека и его атрибутов: славного политбюро и партийно-хозяйственной номенклатуры. Об этом подробнее в следующий раз, хотел бы услышать сначала мнения участников дискуссии.
Можно попробовать рассмотреть модели социализма, правильную и «неправильные», но меня больше интересуют модели Будущего. Советская цивилизация для меня – лишь пролегомены к этим моделям

 Отправлено: 20.04.05 16:29. Заголовок:

А национал-социализм - это тоже разновиднсть социализма?
А либерал-демократическая партия России - это партия свободы и демократии?

Мне думается, надо производить анализ по сущности, не реагируя на иррациональные порождения и наглые присвоения лейблов враждебными структурами.

 Отправлено: 20.04.05 16:54. Заголовок:

Не оспаривая факт широкого участия зеков в стройках 30-х гг., замечу, что писания Солженицына не являются серьёзным историческим источником.

Культ личности вождя или генсека - не специфическая советская черта, культ царя-батюшки уходит корнями, наверное, век в 14-й, а то и раньше, к Батыю (прошу тех, кто лучше знает, уточнить). Да и при Брежневе культ этот уже был чисто газетным, не препятствующим возникновению многочисленных шуток и анекдотов - народ вырастал из традиционного общества.

По поводу социализма согласен с Сат-Оком, но это тема для отдельной ветки - что такое социализм.

 Отправлено: 20.04.05 19:20. Заголовок: Message..

Спасибо за существенные уточнения.
Да, с социализмом не так просто. Национал-социализм Гитлера - фашизм, как известно. Приходится пользоваться ярлыками, если каждый раз по существу, долго будет. Риск в том, что один ярлык может в действительности указывать на разные для каждого объекты. Тот же фашизм, к примеру, для скинов и ветеранов ВОВ. И всё же «ангсоцем» Орвел, воевавший в Испании как интернационалист против фашизма, указывал на социализм. хотя изображал его пародию. По-хорошему, его (Орвела) не запрещать надо было, а благодарить за вклад в дело развития, очищения от накопившейся гнили социализма.

Отложим пока в сторону культ личности как восходящий к Батыю
Но такие атрибуты как партия (внешняя партия) и номенклатура с политбюро (внутренняя партия) - чему они соответствовали у царя Гороха? Не думаю, что аристократии, дворянству.
Ещё Спиноза говорил: если у объектов (субстанций) все атрибуты разные, то эти объекты не имеют между собой ничего общего. Даже если ярлык один. Спасибо товарищу Батыю за такое удобное понятие - ярлык. Лейбл против ярлыка не тянет.
Забыл ещё одну вещь: тотальную идеологию. Тоже большая и сложная тема. Для затравки: у капитализма не было идеологии в этом смысле. Произнесите-ка, «строительство капитализма», «ударник каптруда»
О Солженицыне. Про «Гулаг» согласен, это не исторический источник в чистом виде, но всё же воспоминания очевидца, очень зоркого, и участника событий. А в Красном колесе и исторический анализ, и разбор источников имеется (сразу скажу - не читал). Но тут я не буду спорить. Историю - историкам.
А про Брежнева конца 60-х, когда у него ещё зубы все были я бы расскал из своего опыта, как кусалась его система за шутки безобидные, да разболтался что-то сегодня, хватит. Но в общем, при нем мягко все это было, загнивание, короче. А народ, да, вырастал, вот и вырос

 Отправлено: 21.04.05 04:37. Заголовок:

Что считал Ефремов на самом деле - известно. Никаких иллюзий у него не было. В наставлениях сыну он прямо называл СССР обществом с двойной моралью и засилием «органов». И памятник Ленину в «ТА» он оказался устанавливать, хотя ему обещали за это государственную премию. Но видел и с радостью принимал то, о чём писал АК.

Муравьиный лжесоциализм - это фроммовское иррациональное к рациональной идее гуманистического социализма. Равным образом Плюшкин и Скупой рыцарь - всего-навсего бережливые люди, а гоголевский Беликов не более чем скромный человек.

Культ Вождя - это понятно. А вот культ генсека - не очень. Мало ли что писали в передовицах, которые никто всерьёз не воспринимал! СССР был слишком разный в разное время.

Про романтику крестовых походов, пожалуй, возражу. Нельзя всякий порыв называть романтикой. Романтика - это что-то глубоко личностное, а ведь именно Возрождение сделало решающий шаг по выделению личности из общества. Именно тогда Человек хотя бы частично освободился от пут догматической схоластики. То, что человек »имеет право на существование» - идея Возрождения.

В два-три столетья был преображён
Весь старый мир, разрушен и отстроен.
На миллионы световых годов
Раздвинута темница Мирозданья.
Хрустальный свод расколот на куски,
И небеса проветрены от бога!

М. Волошин.

Про аппарат насилия: серьёзные параллели можно найти в феномене инквизиции и опричнине Ивана Грозного, но вообще тоталитаризм - дело ХХ века. Тотальный - всеобщий, а прежде технический уровень не позволял контролировать всех и каждого.

А про то, что СССР - пролегомен к ЭМВ, трудно не согласиться. Собственно, точно также, как и реформа Эхнатона - пролегомен к массовому переходу к монотеизму спустя тысячу - тысячу пятьсот лет.

 Отправлено: 21.04.05 12:21. Заголовок:

Трак Тор пишет:

цитата

---

Забыл ещё одну вещь: тотальную идеологию

---

Чуть раньше уже говорилось, что СССР был идеократическим государством. С этим связано существование партии. Отдельная тема - эволюция партии и её роль в разные периоды существования СССР, на что справедливо обратил внимание Сат-Ок. Что касается номенклатуры - чем не сословие? Здесь вмешиваются формационные различия (к вопросу о формациях и цивилизациях) - дворянство в доиндустриальную эпоху - номенклатура в эпоху индустриальную.

PS. Вообще, как показало обсуждение «советской цивилизации», к теме соотношения формационного и цивилизационного подходов нужно будет вернуться в соответствующей ветке форума. Изображённая там схема различных лесенок с одними и теми же ступенями верна, но упрощает картину. Нередко переход на новую ступень сопряжён со сменой цивилизационной парадигмы (или с попыткой такой смены), с переходом к новой если не цивилизации по Гумилёву-Тойнби, то «субцивилизации».

update:

цитата

---

А про то, что СССР - пролегомен к ЭМВ, трудно не согласиться

---

С этим также согласен.

 Отправлено: 21.04.05 18:03. Заголовок: Message..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Муравьиный лжесоциализм - это фроммовское иррациональное к рациональной идее гуманистического социализма. Равным образом Плюшкин и Скупой рыцарь - всего-навсего бережливые люди, а гоголевский Беликов не более чем скромный человек. Культ Вождя - это понятно. А вот культ генсека - не очень. Мало ли что писали в передовицах, которые никто всерьёз не воспринимал! СССР был слишком разный в разное время. ... Нельзя всякий порыв называть романтикой. Про аппарат насилия: серьёзные параллели можно найти в феномене инквизиции и опричнине Ивана Грозного, но вообще тоталитаризм - дело ХХ века. Тотальный - всеобщий, а прежде технический уровень не позволял контролировать всех и каждого.

Про «муравьиный лжесоциализм»: не согласен, что это только иррациональное. У Ефремова всё же есть ссылка (или это подразумевалось) на конкретный китайский социализм времен культурной революции. Я уже говорил, что есть, возможно «правильнная» (идеальная) и неправильные, но действующие модели социализма. То, что в них содержалось, и должно в сумме называться реальным социализмом. Всё это уже задним числом. ЭМВ не будет прямым продолжением социализма. Это уже вопрос истории.
К культу вождя. Великий Вождь Сталин был генсек. Брежнев был генсек, но не великий, поэтому в лоб вождём его не называли из уважения к памяти Сталина, а говорили «и лично дорогой товарищ Брежнев», но эта фраза эвфемеизм слова вождь.
О романтике. Я утверждал, что тотальность романтики была присуща только Советской цивилизации. Был искренний порыв отдельных романтиков и была романтика как система, разобраться, скажем, какие романтические элементы культуры (песни, кино) были по заказу системы, какие нет, сейчас сложно.
Про аппарат насилия. Опричина - это артефакт, а если проводить параллель между инквизицией и НКВД (как атрибутами), тогда партия - это церковь сегодня, а генсек - её папа

 Отправлено: 21.04.05 18:38. Заголовок:

Иррациональное – это не значит несуществующее. Иррациональное – это искривлённое, с принципиальными нарушениями меры отражение идеи рационального. Вражеский шарж, если угодно. Так что противоречий нет.

Вождь Сталин и генсек Брежнев – совсем это разное всё-таки. Думаю, с этим все согласны. Опричнина – артефакт – это как? Артефакт – это побочный результат какого-либо процесса, так что я не совсем понимаю, как тут этот термин приспособить… Опричнина была концентрированным во времени инквизиционным корпусом, готовившим по мысли Ивана Грозного людей к грядущему вот-вот уже Страшному Суду.

Ну, а то, что партия и церковь - «близнецы-братья» - думаю, совершенно бесспорно.

 Отправлено: 21.04.05 20:14. Заголовок: Message..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Иррациональное – это не значит несуществующее. Иррациональное – это искривлённое, с принципиальными нарушениями меры отражение идеи рационального. Вражеский шарж, если угодно. Так что противоречий нет. Вождь Сталин и генсек Брежнев – совсем это разное всё-таки. Думаю, с этим все согласны. Опричнина – артефакт – это как? Артефакт – это побочный результат какого-либо процесса, так что я не совсем понимаю, как тут этот термин приспособить

Вражеский шарж... Гм. Тогда китайский (муравьиный) социализм - вражеский шарж с нашей (допустим, мы социалисты советского толка) точки зрения. Но тогда советский социализм - это вражеский шарж, с их, китайской точки зрения. Не нравится мне всё это. Есть жизнь идей (Платон считал это истинной жизнью) и жизнь их копий, вещей или в данном случае реальных общественных систем. Так о чем мы говорим? Может, тут какой-то общефилософский, или, вернее, методологический просчет? Может, не надо тут рациональное и иррациональное применять?
Опять же Сталин и Брежнев - это конкретные воплощения советской социалистической идеи иерарха. Исходная идея Советов как механизма прямой демократии почти сразу не работала. Выстроилась пирамида: Советы, партия, иерарх наверху. И ни в одной действующей модели социализма (в т.ч. Советского Союза разных времен) исключений нет.
А идея... если нет ни одной её реализации или все реализации так сильно различаются... (Это я тут думаю, потому так туманно... )
Я не историк, про опричнину помню смутно, из школы, поэтому обозвал её артефактом цивилизации, в смысле, не в основной струе. Как бы выдумка Ивана Грозного для сиюминутных целей. Мне ближе философия (хоть я и не философ), чем история, поэтому применю лучше другое красивое слово - акциденция, нечто не существенное, в отличие от атрибута. Атрибут средневековой Церкви - инквизиция, сходный атрибут партии, её карающий орган - НКВД и т.п.

 Отправлено: 21.04.05 21:08. Заголовок:

A.K. пишет:

цитата

---

По поводу социализма согласен с Сат-Оком, но это тема для отдельной ветки - что такое социализм.

---

Для тех, кто захочет исследовать этот вопрос, предлагаю для затравки тезис:
Муравьиный лжесоциализм - это не только фроммовское иррациональное к рациональной идее социализма. Это существовавшая разновидность социализма, развившаяся в соответствии с его общей идеей.
Тогда вероятный антитезис: этот социализм - лже, и должен быть выделен в отдельную категорию, формацию.
В своем тезисе я фактически цитировал Сат-Ока, но сознательно опустил «гуманистический» перед социализм. Это уже новая сущность. Есть ещё социализм с человеческим лицом.

 Отправлено: 22.04.05 02:16. Заголовок:

Лично я противоречий практически не вижу. Думаю только, что вы не очень привыкли к противопоставлению: рациональное – иррациональное. Речь не идёт о том, что некое существующее общество произвольно берётся за «рацио», а все остальные под него подстраиваются. Есть объективные критерии, которые Фроммом и ещё Марксом перечислены, и которые ни в одной «социалистической» стране не выполнялись.

Точно так же как есть критерии осевой человеческой природы, которым в полной мере ни одно общество пока в истории не соответствовало. Однако научное понимание необходимого для человека существует; остальное даёт ту или иную качественную примесь иррационального. Отдельной формацией «лжесоциализм» назвать проблематично – ведь феодализмов и «лжефеодализмов» было тоже немало.

 Отправлено: 27.04.05 14:13. Заголовок:

У меня по ходу мысль возникла, вызванная с одной стороны, моей тут писаниной по поводу престижности профессий лётчика и учёного, с другой — высказывание в другом топике «…когда в обществе наибольшим почетом пользуются инженеры, летчики, космонавты, моряки, полярники, ученые…» В этот список можно было бы добавить «врачи, учителя и т.д.» Мысль собственно какая: а ведь принадлежность к этим профессиям — атрибут «среднего класса». Не выразилось ли в поднятии их на предестал и некоторой даже фетишизации в СССР массовое стремление продвинуться вверх по социальной лестнице? Ведь во времена оны (да и сейчас в нешибко развитых странах) «господин инженер» («доктор») — это было нечто. Не так заоблачно и недоступно пониманию и самой смелой фантазии, как положение дворянской аристократии, но очевидно во многих смыслах приятнее и лучше положения простого пахаря.
Сейчас одним из основных успехов развитых стран считается существенное расширение этого самого пресловутого класса от некой сравнительно немногочисленной прослойки до основной массы населения, костяка нации. Там ведь тоже далеко не все с родовым гербом родились. Что в свою очередь наводит на мысль о сходстве мотивов и процессов, протекавших в общественном подсознании и там и здесь.
Вот что-то такое крутится в голове, но окончательно не формулируется, к чему это и что из этого следует.

 Отправлено: 28.04.05 02:22. Заголовок:

«Мы должны поставить народного учителя на такую высоту, на которой он не находился и не мог находиться в буржуазном обществе»... «культура, культура и ещё раз культура...» (Ленин. «Странички из дневника». Цитирование по памяти).

«Подлинная борьба за здоровье потомства и чистоту восприятия началась, когда мы поставили учителей и врачей выше всех других профессий на Земле» (Ефремов. «Час Быка»).

«Средний класс» также включает бизнесменов, торговцев, конторских служащих, нотариусов, адвокатов и т.п. Говоря марксистским языком - «мелкую буржуазию». Учителя, врачи, учёные, инженеры могут быть мелкой буржуазией, если они рассматривают свои знания и навыки как товар, продавая их на рынке услуг. А могут и не быть, и отличие здесь находится в области личных качеств человека. Эти же профессии - учителя, врачи, учёные - могут рассматриваться их носителями как служение обществу, что в традиции интеллигенции (в частности - русской интеллигенции).

Теперь вспомним, что народное просвещение после революции осуществлялось силами дореволюционной русской интеллигенции, с её кодексом чести, и что этому благоприятствовала коммунистическая идеология. В другую сторону тянуло мелкобуржуазное крестьянско-мещанское сознание основной массы общества, рассматривавшее эти профессии так, как это описали Вы. В борьбе этих двух начал и в победе второго из них - вся трагедия советского общества.

«У них» таких проблем в таком масштабе просто не было. Протестантская трудовая этика просто предписывала трудиться для себя и своей семьи, стяжать богатство, которое является признаком богоизбранности.

---------------------------------
Тема «Протестантская трудовая этика» вынесена отдельно.
Админ.

 Отправлено: 28.04.05 03:20. Заголовок:

Исчерпывающе. Присоединяюсь.

 Отправлено: 04.05.05 14:20. Заголовок:

Не согласен, если исперпывающе - это по теме Советская цивилизация. Мы ещё и не приступили по-настоящему. Спустившись в тему Социализм, оттуда пока ничего не вынесли. Цитата из вехней темы, Цивилизации:

Шпенглер насчитывает 8 культур, ожидается рождение русско-сибирской культуры.
Переслегин называет это ожидаемым рождением Северной цивилизациии (есть даже сайт такой - Северная цивилизация, но он о другом). Так как быть с цивилизацией Советской?

 Отправлено: 05.05.05 04:32. Заголовок:

Нет-нет, конечно не по теме в целом!

А с Советской цивилизацией... Для начала понять со всей определённостью, что это был момент избыточного разнообразия, что отказ от достижений единовременно протекающей мировоззренческой и культурной революции был глубоко порочен, хотя, наверное, и неизбежен, если гнать лошадей... Время, в общем, не пришло. Время того синтеза, при котором философский пароход превратится в философские агитпоезда.

 Отправлено: 13.05.05 22:09. Заголовок: Message..

Трак Тор пишет:

цитата:

Кстати, неизвестно что считал Ефремов на самом деле. У меня есть даже личная гипотеза о том, почему он Антонович, а не Антипович

Вот эта гипотеза. Только, А.К. (и другие), не пинайте меня ногами, а укажите на фактические ошибки (если есть) и неверные выводы из фактов и рассуждений (если так считаете). Заранее благодарен. Сорри за оффтопик.
Временно вернувшийся назгул.

 Отправлено: 19.05.05 16:17. Заголовок: Re:

Поскольку сайт НК лежит и непонятно, когда встанет ссылка с моего сайта

 Отправлено: 22.04.06 10:38. Заголовок: Re:

Не скрою - судя по дате последнего сообщения, интерес посетителей ноогеновского сайта к феномену советской цивилизации чрезвычайно высок!

 Отправлено: 07.09.06 01:47. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

А вот про эгалитаризм СССР - это как? Де-юре элитой была компартия, де-факто - бюрократия. Не будем же мы воспринимать всерьёз формальное провозглашение равных прав?

Еще как будем! Благодаря этой формальности можно отрезать верхи от реальности, от контроля. В итоге: Ганди смог вытянуть Индию из-под английской короны, а сегодня Ислам уничтожает белую цивилизацию...

Про национализм. Можно считать себя только национальностью-частью (русским, китайцем...), а можно считать себя национальностью-человечеством. Вот это и есть правильный национализм, который и интернационализм и патриотизм в одном флаконе.

 Отправлено: 07.09.06 13:55. Заголовок: Re:

Уважаемый Сат-Ок, СССР был государством индустриальным (почти), а бюрократия—это неотъемлемая часть индустриального общества, без нее невозможно управление индустриальным производством (в широком смысле). Но это не означает, что вся бюрократия является элитой. Тогда и западные государства можно называть бюрократическими, а не буржуазными (причем еще с начала XX века). Но участвовать в процессе управления не означает определять цели этого процесса. Бюрократия (за исключением высших кругов) этого делать не может, они по определению служат. Поэтому не стоит демонизировать бюрократию. В Советское время те же чиновники служили одним целям, сейчас другим, (зачастую даже комнаты не поменяли), а результаты различны.
Другое дело высшая бюрократия (номенклатура). Эти да, постоянно стремились стать "полноценной" государственной элитой. Но полноценным классом номенклатура не являлась, юридически (явно) ее положение закреплено не было, и полностью управлять (ставить цели) Советским государством она не могла. Более того, номенклатура оставалась слоем, «открытым» для значительного числа представителей других социальных слоев. Если посмотреть на состав директоров-генералов-секретарей советского времени, то можно заметить, что большинство из них происходят из сел и небольших городков, причем многие даже не заканчивали вузов (дневных), причем многие из них были рабочими (в 70-80 впрочем, начинали с инженеров-мастеров). Это не только не давало самоидентефицироваться номенклатуре как правящему классу (т.е. единственному, могущему заниматься целеполаганием), но и создавало дополнительные каналы обратной связи с другими социальными слоями.