Отправлено: 16.04.05 01:21. Заголовок: Советская цивилизация

Перенос темы из «Формации или цивилизации?»

Трак Тор пишет:

цитата

---

У меня конкретный вопрос в рамках цивилизационного подхода в связи с идеей «Советии» А. Лищинского.
Если я правильно понял, главное в этой затее - мысль, что существует особая «советская» цивилизация, следовательно, существует, несмотря на исчезновение Советского Союза, Советский народ, носитель её ценностей. «Виртуальные» советские люди должны осознать это, после этого они чудесным образом «актуализируются» и будет всем нам счастье.
К сожалению, я не читал Тойнби и Шпенглера Большой и путанный (ценности, идеология и орг. вопросы в одной куче при очень разветвленной структуре) сайт Советия читать не хочется. Прошу высказать своё мнение участников цивилизационной дискуссии: существует ли особая Советская цивилизация с особыми, советскими ценностями? И в чем они заключаются, чем отличаются от других?

---

Идея «Советии» восходит к одноимённой книге Александра Лазаревича, опубликованной в Сети по адресу: http://2084.ru/publications/sovietia.htm или http://webcenter.ru/~lazarevicha Эту книгу стоит внимательно прочитать (разумеется, это не значит - со всем в ней согласиться).

Моё мнение: советская цивилизация существовала в Советском Союзе, сейчас её нет, но есть советские люди - те, кто за годы существования СССР успел отойти от традиционных ценностей и при этом не «вляпаться» в «ценности»... скажем так: торгашеские. Таких людей немного, но они есть, и помогать их самоосознанию - достойная задача. Отличительная черта советской цивилизации - сочетание атеизма, эгалитаризма и нацеленности на преобразование мира в интересах человека. Если советской цивилизации суждено возродиться, то в новой «реинкарнации», в зрелом виде она сменит нередко религиозный атеизм на научное мировоззрение и фактически станет цивилизацией, основанной на ценностях нетеистической ветви русского космизма.

 Отправлено: 16.04.05 05:46. Заголовок:

«Религиозный атеизм» - это в точку.

Могу констатировать следующее: конечно, та группа этносов, что сосредоточилась вокруг России к началу ХХ века, жила и продолжает жить самостоятельной жизнью, частично нарушенной из-за волюнтаристских решений руководства страны. Другое дело, что пресловутая братская помощь оказывалась реально, и средневековая Средняя Азия или лишённая промышленности Прибалтика приобрели гораздо больше, чем потеряли.

Вообще, конечно, «советский народ» - это категория надстроечная и
недолговечная. Это не наука, а политика. СССР был многонациональным государством и единый народ существовал только на бумаге. Для плодотворного смешения требуются века.

«Советская цивилизация» - более реальный термин, но он также идеологичен и поверхностен. К тем культурно-историческим феноменам, о которых пишут Шпенглер, Тойнби и Гумилёв, отношения он не имеет.

Согласно Гумилёву, великорусский этнос сформировался в конце 14 века и сейчас вступает в стадию «золотой осени», соответствующей эпохе Рима времён Октавиана Августа. Путин тоже говорит о «стабильности», как и Октавиан. Они даже внешне немного похожи.

Жизнь в СССР давала многим возможность проявить себя в рамках великой
державы и приобщала к некоему общему полю, что было, конечно,
консолидирующим феноменом. Но, увы, далеко не для всех, особенно на тех же окраинах. То, что некоторые люди, особенно из интернациональных семей, отождествляют себя с «советским человеком», есть утеря национального чувства и культурной традиции (а новая традиция была опять-таки поверхностна и ограничена) с одной стороны, и жажда вырваться за пределы существования в мире вайшьев, если вспомнить ведическую градацию, с другой стороны.

Это начальное и в исторической перспективе кратковременное явление. Потом либо человек достигает определённого уровня развития и перестаёт чрезмерно беспокоиться о самоназвании, либо погрязает в борьбе с мельницами и драконами.

Если говорить о ноосферном коммунизме, мировоззренческой основой которого будет не политэкономия, а космическая философия, то там вряд ли кто будет употреблять термины с приставкой «советский» как актуальные. Напомню, что Ефремов обошёлся без этого слова в обществе будущего. А для нас должна быть очевидна недостаточность того, что было, которая убережёт нас от механического воскрешения идеологического понятия «советского народа».

Остаётся вопрос о «советских ценностях». Я не очень хорошо понимаю, что это такое. Тут надо уточнить, о чём речь. То, как я это дело представляю, говорит о том, что массового следования советским ценностям и во времена СССР не было, что уж говорить про сейчас.

 Отправлено: 16.04.05 14:51. Заголовок: Message..

Конечно, всё многонационально население СССР не было «единым советским народом». Но среди населявших его этносов был ещё один, новый, формирующийся из представителей старых этносов. В связи с этим поверхностность новой традиции нетрудно объяснить её короткой историей.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Это начальное и в исторической перспективе кратковременное явление. Потом либо человек достигает определённого уровня развития и перестаёт чрезмерно беспокоиться о самоназвании, либо погрязает в борьбе с мельницами и драконами.

(Алекс, как Вам нравится концовка этой фразы? )
С этим полностью согласен, особенно в контексте твоего следующего абзаца о ноосферном коммунизме и мире Ефремова. Но дело в том, что будущая «ноосферно-коммунистическая цивилизация», на мой взгляд, и есть «новая реинкарнация» цивилизации советской, развитие лучшего в ней - типично советской космической романтики, богато отражённой в НФ литературе и кинематографе, вообще романтики освоения новых пространств, антиэлитаризма, веры в человека. Вот мы и подошли к «советским ценностям». Конечно, они разделялись далеко не всеми, также как далеко не всеми в странах, считающихся христианскими, разделяются ценности христианства.

PS. Многое, роднящее советскую цивилизацию с будущим, содержится в символике советского герба (если абстрагироваться от узкоклассового лозунга на 15-ти языках). Кое-что об этой символике можно прочитать здесь

 Отправлено: 18.04.05 12:04. Заголовок: Message..

A.K. пишет:

цитата:

...будущая «ноосферно-коммунистическая цивилизация», на мой взгляд, и есть «новая реинкарнация» цивилизации советской, развитие лучшего в ней - типично советской космической романтики, богато отражённой в НФ литературе и кинематографе, вообще романтики освоения новых пространств, антиэлитаризма, веры в человека. Вот мы и подошли к «советским ценностям».

Не только главное, но, имхо, единсвенное в отличающихся от других советских ценностях - романтика. 1. Романтика освоения новых пространств Земли и Космоса. 2. Романтика науки и преобразования природы. 3. Романтика построения светлого будущего.
Если говорить о прелбразовании мира в интересах человека, то в 60-е, при Брежневе, был популярен анекдот: «Всё для блага Человека! И я даже знаю этого человека » Многие ценности были утопическими, многие понимали это, но это не есть негативная оценка. Про атеизм. Считается, что СССР был первым в мире атеистическим государством (не знаю. так ли это), но есть ли этот признак у Советской цивилизации? В слове атеизм есть что-то воинственное

 Отправлено: 18.04.05 15:54. Заголовок:

Сат-Ок пишет:

цитата

---

Согласно Гумилёву, великорусский этнос сформировался в конце 14 века и сейчас вступает в стадию «золотой осени», соответствующей эпохе Рима времён Октавиана Августа. Путин тоже говорит о «стабильности», как и Октавиан. Они даже внешне немного похожи.

---

Насколько я помню, Гумилев считал современный русский этнос, как и турецкий, молодым, в фазе развития, в отличие от Западной Европы. Вот там «золотая осень». Разве что мы в неё только вступаем.
О «Советском этносе». Посмотрев в энциклопедию, увидел, что нация - тип этноса, а этнос - народ (греч.). Следовательно, если есть Советский народ, то есть и советский этнос, точнее, тип этноса. С Гумилёвым это никак не соотносится, он считал этнос чисто природным явлением. Например, в образовании русского (старого) этноса главным было то. что он селился в долинах рек.
В общем, посмотрев на сайте Советии некоторые определения на эту тему, понял, что это бег по кругу. Непротиворечиво описывать такие вещи для неспециалистов сложная проблема.

 Отправлено: 18.04.05 18:55. Заголовок: Message..

A.K. пишет:

цитата:

Aлекс, как Вам нравится ко нцовка этой фразы?)

Совершенно спокойно. Мой идеал дракона — философически настроенный дракон, дремлющий на своей куче золота в пещере и взирающий с горы на коловращение страстей в суетном земном мире.

А по теме — пока развёрнуто ответить не берусь. Отмечу только, что во многом «советские ценности», «советский народ» — понятия больше мифологические, нежели действительные. Во многом за теми, кто сейчас, в Инете, допустим, активно оплакивает «советскую цивилизацию», стоит всё та же имперская идея, по сути националистическая. «Москва — третий Рим» и всё такое. Мальчишеское меряние письками, попытка хотя бы самому себе доказать свою всенепременную уникальность. Потому что другим её доказать невозможно — другие точно так же себя полагают чем-то особенным и демострируют свои атрибуты уникальности.
Я вот Союз уже плохо помню, та атмосфера романтики, энтузиазма для меня сейчас осталась во многом в кинофильмах, книгах. Но сейчас я явственно вижу, что это были идеализации, утопии по сути, это был СССР, в котором [I]бы[/I] хотелось жить, но которого никогда не было. Являлась ли эта атмосфера действительно признаком специфического мировозрения, общего для большинства населения, чем-то реально движущим — однозначно сказать не берусь, но склонен думать, что это было скорее нечто наведённое, мираж. Была одна неоспоримая вещь — произошло смешивание многих людей разной национальности, и многие люди возникшие при таком интернационализме специфическе ощущение «одной семьи» склонны ассоциировать именно с совестским строем. Но было ли это действительно так, или это естественные чувства при таком глобальном перемешивании, независмо от идеологических установок в обществе? Кстати говоря, многие со слезами умиления вспоминают радости совместного житья в коммуналках, но забывают бесконечные склоки, их сотрясавшие.
Ценности? Но сами по себе они врядли отличаются от христианских, не даром по сю пору язвят, что «Моральный кодекс строителя коммунизма» списан с десяти заповедей.
Распрашиваю мать, бабушку — по большому счёту, и они, и масса, их сформировашая — такие же простые обыватели, как и любые другие, которые приспосабливались к существующим условиям. И их опыт, вынесенный из этой жизни — это обычный житейский опыт, свой отпечаток на который наложили специфические условия выживания в нашей стране. Мы вот говорим о всякой романтике и т.п. А мне вспоминается такого рода истории, рассказанные бабушкой же про то, как мой отец, тогда ещё студент, ещё не битый жизнью, возмущался по поводу каких-то недостатков на пищевых предприятиях, и технических, и людских, типа несунов (помните, модная была тема при развитом социализме?), а бабушка только улыбалась, мол, много ты знаешь и как бы ты прожил на свою стипендию с женой и ребёнком на руках, кабы тёща (бабушка, то есть) на мясокомбинате не работала. Не в цеху и не завскладом, кастеляншей. Ей респект оказывали, кому халат погладит, кому вовремя бельишко свежее подкинет и т.п., в благодарность люди кто палку колбасы даст, кто ещё чего — в зависимости от участка. Вот вам мораль, вот человеческие отношения и ценности. И это был реальный способ существования этого пресловутого советского народа. И пусть кто-то кинет камнем, что это было неправильно или аморально. В этом как раз проявлялись истинные ценности того народа. Обратное сейчас утверждают или те, кто был полностью на гособеспечении: номенклатура всяческая, наука большого полёта, или просто политические проститутки. Полагаю, ребята из отряда космонавтов вполне могли мыслить о космическом, поскольку не думаю, что у них были бытовые проблемы сравнимые с проблемами моей бабушки, которой к тому же на всю жизнь вбили специфическое отношение к пятой графе. Немка по происхождению и после войны, в 12-летнем возрасте, прокатилась на Алтай, в спецпоселение. Откуда её выручил отчим, выкупив за энную дозу самогона у коменданта. И так с кем ни поговори. Многие, особенно пенсионеры, сегодня бьют себя пяткой в грудь, рассказывая, как им было хорошо тогда, но частенько проговариваются, сами не замечая, когда рассказывают о своей жизни. Кроме того, в примере этих [I]действительно[/I] стопроцентно советских людей, как мои бабушки (да и послушать беседы любых других пожилых людей в трамваях, на лавочках — они как под копирку писаны) вижу в первую очередь категорическое неприятие ответственности за свою жизнь, веру в доброго царя не смотря ни на что, практическое отрицание хоть какой-то деловой активности (в любом смысле), кроме тупой рабской работы на работадателя либо того что само падает (как та колбаса). Их жизненное кредо — «тянуть лямку», «день прошёл — и ладно», «мы люди маленькие». Узнаваемо? Вполне. Равно как и имевшие хождение понятия «левака», «халтуры» среди тех, кто всё-таки активность какую-то проявлял. Это тоже советское достижение.
То же специфическое советское самосознание, о котором мы говорим — на самом деле стиль довольно узкой прослойки общества, «советской интелилгенции», которая будучи взращена в относительно тепличных условиях могла позволить себе думать о чём-то большем. Космизм, прогресс — это не для всех. Некоторым это просто не надо. У них задачи прозаичнее, да и упрекнуть их в этом сложно.
Я так думаю, то основное достижение, если его можно так назвать, всего этого катаклизмического узла причин и следствий под названием «Советский Союз» заключатется в том, что появились, в том числе, и мы, любимые, которые склонны задумываться над некоторыми фундаментальными вопросами. И это прекрасно. Равно как не стоит углядывать в этом что-то особенное и мессианское.
Что же касается «Советского Союза нет, а советские люди есть» — да, точно так. Именно. Только вот стоило бы применить для ясности слово не «советские», а «совковые». Нынешний бардак вырос и сформировался из той самой пресловутой вышеупомянутой палки колбасы, и наблюдаемое нами — это как раз эволюция советской системы. При которой проще было стянуть, нежели заработать честно (для честных кости были в лучшем случае, либо пустые прилавки), проявляя естественную для гомо сапиенса деловитость и жизненную активность.

 Отправлено: 18.04.05 19:48. Заголовок:

Алекс, то, что Вы пишете о «советской действительности», было и в дореволюционной России, а следовательно - не может быть советским «достижением». Здесь же предлагается обсудить именно советское.

 Отправлено: 18.04.05 20:52. Заголовок:

Всем сёстрам - по серьгам. Итак.

Алекс, я имел в виду выражение: «Убить дракона». Ваш ник с драконом у меня не ассоциировался.

В энциклопедиях об этносах пишут бог весть что, потому что ни у кого, кроме Гумилёва, нет чётких критериев принадлежности. Гумилёв создал этнологию, которая также относится к этнографии как геология к географии. «Логия» - это наука, а «Графия» - описание.

Россия как раз вступает в золотую осень, а вот Запад из неё вышел сто лет назад.

Романтика была присуща и Возрождению. Романтика - естественное следствие веры человека в свои собственные силы.

 Отправлено: 18.04.05 21:14. Заголовок: Message..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Алекс, я имел в виду выражение: «Убить дракона». Ваш ник с драконом у меня не ассоциировался.

Я понял, понял. Мой период по этому поводу надо толковать так, что я себя с теми драконами не ассоциирую и вообще, существо добродушное и просто так не кидающееся. Чай, Дракон, а не Собака Павлова.

 Отправлено: 18.04.05 22:40. Заголовок: Message..

Ещё одна, последняя стадия: «собака Преображенского»

 Отправлено: 19.04.05 00:12. Заголовок:

A.K. пишет:

цитата

---

Алекс, то, что Вы пишете о «советской действительности», было и в дореволюционной России, а следовательно - не может быть советским «достижением». Здесь же предлагается обсудить именно советское.

---

Что именно было? Несуны? Специфические способы выживания советских людей? Советский же фольклор по этому поводу?
Тогда уж уточните, что желаете говорить именно о положительных достижениях. И то. Массовый осоавиахимовский энтузиазм, к примеру, объясняется, ИМХО, в первую очередь денежными вливаниями в эту сферу, вызванные потребностями заказчика (государства в данном случае), сделавшими профессию авиатора престижной. Естественно, была и пропаганда, была и жажда неба, и романтика, но случились они, мне кажется, не оттого что в этом было достижение советской власти какое-то особенное (именно в смысле воспитания и продуцирования каких-то особых ценностей), а потому что базис появился, а попросту людям стало на чём летать, а следовательно на чём реализовывать своё желание. Летать-то издревле хотели, все и везде. Дайте 10 000 самолётов — полетит 10 000, дайте 100 000 — и 100 000 полетят. Вот и массовость.

 Отправлено: 19.04.05 02:34. Заголовок:

Alex Dragon пишет:

цитата

---

Что именно было? Несуны? Специфические способы выживания советских людей? Советский же фольклор по этому поводу?

---

Воровство, коррупция, цензура, чудовищный бюрократизм, патернализм, мещанство, деспотизм общины... В определённый исторический период это называлось «совковостью», но существовало и раньше.

Alex Dragon пишет:

цитата

---

попросту людям стало на чём летать, а следовательно на чём реализовывать своё желание.

---

Вы можете нарисовать количественную зависимость между развитостью самолётостроения и романтикой неба? Тогда самой «романтичной» страной сегодня должны быть, наверное, Штаты. Да дело и не в самолётах; во всяком случае, не только в них. Почему советские дети хотели стать лётчиками, инженерами, космонавтами, учёными, а современные - банкирами, менеджерами и пр. торгошами? Конечно, и торгашами хотели быть в СССР, но это считалось стыдно. А сейчас считается неприличным (во всяком случае, глупым до невозможности) хотеть быть учёным. Почему к археологам, сидящим вечером у костра в горах Средней Азии подъезжанет верхом мальчик-чабан, узнаёт, что археологи из столицы (Ташкента) и спрашивает, не появилось ли новых книг Шкловского (этот случай мне рассказан очевидцем)? «Что это за страна такая, что это за такая удивительная страна?» (А.Гайдар - кстати, также нелюбимый Кара-Мурзой).

 Отправлено: 19.04.05 03:38. Заголовок:

Действительно, столь простую механическую зависимость (есть самолёты - есть желание летать) выстраивать вряд ли оправдано. Взаимодействие базиса и надстройки нелинейно.

 Отправлено: 19.04.05 14:38. Заголовок:

По поводу самолётов вопрос на самом деле не такой простой, действительно.
Если брать современные Штаты, то думаю тут дело такое: сейчас самолёт это обычное транспортное средство. Кое-где люди на них попросту на работу летают. По цене лёгкий самолёт сопоставим с автомобилем. Нету эффекта новизны. Сейчас достижения авиации уже не удивляют. Это быт. Да и сейчас время компьютеров. Полазайте по линуксовым ресурсам, по связанным с ними сайтам движения OpenSource, хотя бы по www.sourceforge.net . Жизнь ведь бьёт ключом на самом деле. Кого там только нет. И американцы, и англичане, и финны, и наши, и французы, и японцы, и итальянцы… Да проще карту взять и по порядку перечислить. Если пропорционально, то думаю энтузиастов-компьютерщиков наберётся и поболее авиаторов во времена оны. А если брать шире, то в Интернете можно сыскать энтузиастов чего угодно. В том числе и штатовских их будет немерянно. Просто вместо одной единственной Великой Романтики Неба у людей много точек приложения усилий. И учёным, насколько мне известно, там быть вполне престижно. У нас — таки да, смена приоритетов на лицо. Хотя, конкурсы в ВУЗы растут, у нас во всяком случае, на Украине. Причём, что интересно, не только на экономические специальности.
И, кстати говоря, может быть это и не плохо. А надо ли, что бы все ломились в лётчики и космонавты?
Пример мальчика-чабана, конечно, вызывает восхищение и умиление, но скорее это исключительный случай, и для советских времён в том числе. Такие мальчики при желании найдутся где угодно, от Техаса до Чукотки.
Неприлично ли быть учёным? Но давайте подумаем, а так ли прилично было быть «ботаником» в СССР? Насколько в этой романтике было собственно романтичного, а сколько меркантильного? Без слова «престиж» здесь не обойдёшся. Вспомним, что слово «профессор» было чуть ли не синонимом слова «богач». Вернее, скажем так, обеспеченный человек социально высокого статуса, под чем понимался набор привелегий, прилагющийся к относительно неплохой зарплате. Человек, подвизавшийся на научном поприще, имел некие перспективы карьерного роста, мог в принципе расчитывать на какой-то более-менее приемлимый по советским меркам уровень жизни. Во всяком случае, на одну зарплату романтик не помер бы с голоду. И то, может я ошибаюсь, но к концу 70-х — началу 80-х годов ореол романтики существенно потускнел. Во многом потому что база перестала соответствовать. Учёных развелось слишком много, а зарплаты как-то сильно вверх не спешили.
Тут опять же пример моей собственной семьи, не с потолка взятый. Когда стал вопрос, что наука — наукой, но пока дорастёшь до тех заветных чинов, детей тоже кормить чем-то надо, оказалось, что погоны отцу давали несколько больше, чем прозябание в интституте.
Тоже самое с летунами. Помните песенку «лётчик много денег получает, мама, я за лётчика хочу»? Вплоть до 50-х годов профессия лётчика была суперпрестижной. Потом их стало много, они передвинулись в ранг обычных служащих, а юным дамам их заработки перестали казаться заоблачными. Остатки, правда, этого престижа можно было наблюдать до сих пор, например, в специфических проявлениях выскокомерного отношения жён лётчиков к жёнам технарей. Гарнизонные кумушки многое могли бы рассказать.
Что же до детских желаний, то давайте подумаем: до какого возраста детям хотелось всенепременно в космонавты? Многие ли из них сохранили эту мечту и до какого возраста?
Помню, когда-то читал в какой-то статье, что мол, сравнили сочинения на тему «Кем я хочу быть?» французских и советских школьников. Тогда автора поразило, насколько французкие дети мыслили приземлённее, практичнее, даже циничнее их советских сверстников. Наши действительно всё о космонавтах да лётчиках, а французы — о ожидающих их вполне реалистических перспективах. Я тогда своих мыслей по этому поводу не имел и мысленно кивал автору, мол да, да, так всё. Мне тоже звёзды снились. Я был стопроцентным советским ребёнком. А теперь вспоминаю и думаю: как же нам, советским детям было больно потом, когда мордой да об стол. Особенно моему поколению, которое пошло школу ещё при «развитом социализме», а заканчивало её уже при диком капитализме. Нам просто не рассказали, что же ждёт потом на самом деле, и что звёзды — это не токо чаепития под куполом телескопа в июльскую ночь и специфический экстаз, но битие головой об невидимые, но вполне конкретные стены.
А теперь возникает вопрос: а какое это всё имеет отношение к какой-то особенной советской уникальности? Всё перечисленное на самом деле работает где угодно, как кто-то сказал не помню по какому поводу «нормальная реакция нормальных людей на ненормальные условия». Вычитаем это — и что остаётся в остатке? Специфически выраженный средствами искусства, поддержанный средствами пропаганды и запечетлевшийся в наших головах романтический идеал.

 Отправлено: 19.04.05 15:29. Заголовок:

Алекс, я уже понял, что Вам не нравится, когда говорят о чьей-то уникальности. Точнее было бы сказать - исключительности, - т.к. уникальна любая страна, любая цивилизация, любая культура, каждая по-своему. И здесь мы говорим об особенностях одной из этих стран, цивилизаций, культур, отличающих её от других. СССР был идеократией, т.е. в жизни этой страны (моей страны) значительную роль играла идеология, с которой должны были так или иначе считаться все, в т.ч. власти. Чиновник, партаппаратчик, мог лично быть противником коммунизма, но вынужден был в действиях руководствоваться коммунистической идеологией. Не выставлять привилегии напоказ (потому что стыдно, нехорошо), поддерживать музеи и библиотеки, показывать по ТВ «Дети капитана Гранта», «Два капитана» и «Туманность Андромеды», а не передачи, пропагандирующие потребительство или жестокость.

Идеология представляет собой законсервированную, закостеневшую, упрощённую официальными жрецами форму существования идеи, подобно спорам бактерий, которые в такой форме могут сохраняться, пока не дождутся благоприятных условий для своего оживления. Лично мне горько оттого, что в СССР такие достаточно устойчивые условия не наступили, но я понимаю, что первый блин редко удаётся, по масштабам исторического времени всё ещё впереди, см. выше про «реинкарнации» и в теме «Гумилёв и Ефремов...» про избыточное разнообразие.

 Отправлено: 19.04.05 18:41. Заголовок:

Скажу всё предыдущее короче.

Alex Dragon пишет: »...что остаётся в остатке? Специфически выраженный средствами искусства, поддержанный средствами пропаганды и запечетлевшийся в наших головах романтический идеал». По-моему, цивилизации как раз и разнятся своими идеалами.

Если же мы хотим говорить о более материальных условиях жизни населения той или иной страны, то рассматривать мы их должны в динамике, сравнивая разные исторические периоды (СССР и дореволюционную Россию, в частности).

 Отправлено: 19.04.05 20:32. Заголовок:

Я с тобой согласен, но ты рискуешь попасть под удар вещественных материалистов, для которых единственная реальность - способ производства и количество выплавляемой стали и чугуна.

 Отправлено: 19.04.05 21:47. Заголовок:

Попытаюсь сам себе дать ответ (промежуточный) на свой вопрос, давший начало теме.
1) Советская цивилизация существует, хотя бы в головах носителей её ценностей, составляющих подмножество бывшего «советского народа – новой…( и т.д).». А.К. даже считает это подмножество «нарождающимся новым этносом» (понятие «этнос» в этом контексте нуждается в уточнении). Кроме того, в мире сохранились разные «действующие модели» этой цивилизации (Корея, Куба).
2) «Отличительная черта советской цивилизации - сочетание атеизма, эгалитаризма и нацеленности на преобразование мира в интересах человека.» (А.К.). Мой вариант: - сочетание атеизма, эгалитаризма и романтики (см. выше мой пост от 18.04.05). Романтика, принудительная вначале, внедрялась как соцзаказ в сознание послевоенных поколений советских людей («Главное, ребята, сердцем не стареть…», «Девять дней одного года» и т.п.).
«Романтика была присуща и Возрождению» (Сат-Ок). Да, и была, скажем, романтика крестовых походов. Но только для крестоносцев. Тотальность романтики – свойство Советской цивилизации на уровне идеологии, игравшей ключевую роль.
Ещё я думаю, что Советская цивилизация – первая «искусственная» цивилизация в мире. Это и сыграло роковую роль в её судьбе.

 Отправлено: 19.04.05 23:59. Заголовок: Re: Сат-Ок

В сравнениий с предыдущими историческими этапами в СССР со способом производства и чугуном всё в порядке, тут не подкопаются. А вот насчёт идеалов - да, могут наброситься и заклеймить «идеалистом» или «культурником». Ничего, отобъёмся

 Отправлено: 20.04.05 00:11. Заголовок:

Я не был ни на Кубе, ни в КНДР, но сдаётся мне, что эти страны нельзя рядом ставить. Куба - да, много общего с советской цивилизацией. КНДР - «муравьиный лжесоциализм» по Ефремову.

Также не согласен насчёт главной роли НКВД. Какое явление советской культуры 30-х ни беру, никакого «следа НКВД» в нём не нахожу. Что Вы имели в виду?

 Отправлено: 20.04.05 13:06. Заголовок:

Да, я туманно выразился, пардон.
Я имел в виду только одну вещь: романтику великих строек социализма, главную для 30-х. Пожалуй, не саму романтику, а стройки эти, Может сложиться впечатление, что они (стройки) велись силами романтиков и/или комсомольцев/коммунистов. Но известно (Солженицын), что основной (по количеству) контингент многих великих строек – зеки, в основном, политические. И многие стройки прямо курировал НКВД. Не хватает людских ресурсов (главных в то время) – посадим новых. Возьмем строительство московского метро, там, пожалуй, ярче всего проявилась в чистом виде эта прекрасная романтика молодости. И зэки не играли заметной роли, допустим. Оставим даже нарождающееся при этом многолетнее московское явление – «лимита». Но вот какую историю из 30-х я Вам расскажу. На строительстве котлована станции прорвал плывун, приехавший срочно Ягода (или Каганович, не важно) приказал ликвидировать аварию к утру, иначе первую в стране бригадира-девушку, молодую комсомолку, расстреляют как врага народа. К счастью, аварию удалось ликвидировать, девушка потом стала первой в стране женщиной – начальником шахты, Героем соцтруда. Но историю эту знают только её родственники, её книга воспоминаний «Наверху – Москва» - прекрасный памятник действительно героической истории метро, советского энтузиазма и романтики - не содержит ни одного подобного эпизода.

Я изымаю свою фразу об НКВД из предыдущего поста как чисто эмоциональную.

Согласен, Кубу и КНДР рядом ставить нельзя (я тоже, правда, там не был). Но я написал: «действующие модели». Я, в отличие от ИАЕ, считаю «муравьиный лжесоциализм» разновидностью социализма. Такой муравьиный социализм. (Кстати, неизвестно что считал Ефремов на самом деле. У меня есть даже личная гипотеза о том, почему он Антонович, а не Антипович). Как и ангсоц Орвела – страшная разновидность социализма, которая могла бы реализоваться Старшим Братом.
Отсюда можно перейти к добавлению к основной отличительной черте советской цивилизации четвертого пункта – культа Вождя: Брата, Отца, Генсека и его атрибутов: славного политбюро и партийно-хозяйственной номенклатуры. Об этом подробнее в следующий раз, хотел бы услышать сначала мнения участников дискуссии.
Можно попробовать рассмотреть модели социализма, правильную и «неправильные», но меня больше интересуют модели Будущего. Советская цивилизация для меня – лишь пролегомены к этим моделям

 Отправлено: 20.04.05 16:29. Заголовок:

А национал-социализм - это тоже разновиднсть социализма?
А либерал-демократическая партия России - это партия свободы и демократии?

Мне думается, надо производить анализ по сущности, не реагируя на иррациональные порождения и наглые присвоения лейблов враждебными структурами.

 Отправлено: 20.04.05 16:54. Заголовок:

Не оспаривая факт широкого участия зеков в стройках 30-х гг., замечу, что писания Солженицына не являются серьёзным историческим источником.

Культ личности вождя или генсека - не специфическая советская черта, культ царя-батюшки уходит корнями, наверное, век в 14-й, а то и раньше, к Батыю (прошу тех, кто лучше знает, уточнить). Да и при Брежневе культ этот уже был чисто газетным, не препятствующим возникновению многочисленных шуток и анекдотов - народ вырастал из традиционного общества.

По поводу социализма согласен с Сат-Оком, но это тема для отдельной ветки - что такое социализм.

 Отправлено: 20.04.05 19:20. Заголовок: Message..

Спасибо за существенные уточнения.
Да, с социализмом не так просто. Национал-социализм Гитлера - фашизм, как известно. Приходится пользоваться ярлыками, если каждый раз по существу, долго будет. Риск в том, что один ярлык может в действительности указывать на разные для каждого объекты. Тот же фашизм, к примеру, для скинов и ветеранов ВОВ. И всё же «ангсоцем» Орвел, воевавший в Испании как интернационалист против фашизма, указывал на социализм. хотя изображал его пародию. По-хорошему, его (Орвела) не запрещать надо было, а благодарить за вклад в дело развития, очищения от накопившейся гнили социализма.

Отложим пока в сторону культ личности как восходящий к Батыю
Но такие атрибуты как партия (внешняя партия) и номенклатура с политбюро (внутренняя партия) - чему они соответствовали у царя Гороха? Не думаю, что аристократии, дворянству.
Ещё Спиноза говорил: если у объектов (субстанций) все атрибуты разные, то эти объекты не имеют между собой ничего общего. Даже если ярлык один. Спасибо товарищу Батыю за такое удобное понятие - ярлык. Лейбл против ярлыка не тянет.
Забыл ещё одну вещь: тотальную идеологию. Тоже большая и сложная тема. Для затравки: у капитализма не было идеологии в этом смысле. Произнесите-ка, «строительство капитализма», «ударник каптруда»
О Солженицыне. Про «Гулаг» согласен, это не исторический источник в чистом виде, но всё же воспоминания очевидца, очень зоркого, и участника событий. А в Красном колесе и исторический анализ, и разбор источников имеется (сразу скажу - не читал). Но тут я не буду спорить. Историю - историкам.
А про Брежнева конца 60-х, когда у него ещё зубы все были я бы расскал из своего опыта, как кусалась его система за шутки безобидные, да разболтался что-то сегодня, хватит. Но в общем, при нем мягко все это было, загнивание, короче. А народ, да, вырастал, вот и вырос

 Отправлено: 21.04.05 04:37. Заголовок:

Что считал Ефремов на самом деле - известно. Никаких иллюзий у него не было. В наставлениях сыну он прямо называл СССР обществом с двойной моралью и засилием «органов». И памятник Ленину в «ТА» он оказался устанавливать, хотя ему обещали за это государственную премию. Но видел и с радостью принимал то, о чём писал АК.

Муравьиный лжесоциализм - это фроммовское иррациональное к рациональной идее гуманистического социализма. Равным образом Плюшкин и Скупой рыцарь - всего-навсего бережливые люди, а гоголевский Беликов не более чем скромный человек.

Культ Вождя - это понятно. А вот культ генсека - не очень. Мало ли что писали в передовицах, которые никто всерьёз не воспринимал! СССР был слишком разный в разное время.

Про романтику крестовых походов, пожалуй, возражу. Нельзя всякий порыв называть романтикой. Романтика - это что-то глубоко личностное, а ведь именно Возрождение сделало решающий шаг по выделению личности из общества. Именно тогда Человек хотя бы частично освободился от пут догматической схоластики. То, что человек »имеет право на существование» - идея Возрождения.

В два-три столетья был преображён
Весь старый мир, разрушен и отстроен.
На миллионы световых годов
Раздвинута темница Мирозданья.
Хрустальный свод расколот на куски,
И небеса проветрены от бога!

М. Волошин.

Про аппарат насилия: серьёзные параллели можно найти в феномене инквизиции и опричнине Ивана Грозного, но вообще тоталитаризм - дело ХХ века. Тотальный - всеобщий, а прежде технический уровень не позволял контролировать всех и каждого.

А про то, что СССР - пролегомен к ЭМВ, трудно не согласиться. Собственно, точно также, как и реформа Эхнатона - пролегомен к массовому переходу к монотеизму спустя тысячу - тысячу пятьсот лет.

 Отправлено: 21.04.05 12:21. Заголовок:

Трак Тор пишет:

цитата

---

Забыл ещё одну вещь: тотальную идеологию

---

Чуть раньше уже говорилось, что СССР был идеократическим государством. С этим связано существование партии. Отдельная тема - эволюция партии и её роль в разные периоды существования СССР, на что справедливо обратил внимание Сат-Ок. Что касается номенклатуры - чем не сословие? Здесь вмешиваются формационные различия (к вопросу о формациях и цивилизациях) - дворянство в доиндустриальную эпоху - номенклатура в эпоху индустриальную.

PS. Вообще, как показало обсуждение «советской цивилизации», к теме соотношения формационного и цивилизационного подходов нужно будет вернуться в соответствующей ветке форума. Изображённая там схема различных лесенок с одними и теми же ступенями верна, но упрощает картину. Нередко переход на новую ступень сопряжён со сменой цивилизационной парадигмы (или с попыткой такой смены), с переходом к новой если не цивилизации по Гумилёву-Тойнби, то «субцивилизации».

update:

цитата

---

А про то, что СССР - пролегомен к ЭМВ, трудно не согласиться

---

С этим также согласен.

 Отправлено: 21.04.05 18:03. Заголовок: Message..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Муравьиный лжесоциализм - это фроммовское иррациональное к рациональной идее гуманистического социализма. Равным образом Плюшкин и Скупой рыцарь - всего-навсего бережливые люди, а гоголевский Беликов не более чем скромный человек. Культ Вождя - это понятно. А вот культ генсека - не очень. Мало ли что писали в передовицах, которые никто всерьёз не воспринимал! СССР был слишком разный в разное время. ... Нельзя всякий порыв называть романтикой. Про аппарат насилия: серьёзные параллели можно найти в феномене инквизиции и опричнине Ивана Грозного, но вообще тоталитаризм - дело ХХ века. Тотальный - всеобщий, а прежде технический уровень не позволял контролировать всех и каждого.

Про «муравьиный лжесоциализм»: не согласен, что это только иррациональное. У Ефремова всё же есть ссылка (или это подразумевалось) на конкретный китайский социализм времен культурной революции. Я уже говорил, что есть, возможно «правильнная» (идеальная) и неправильные, но действующие модели социализма. То, что в них содержалось, и должно в сумме называться реальным социализмом. Всё это уже задним числом. ЭМВ не будет прямым продолжением социализма. Это уже вопрос истории.
К культу вождя. Великий Вождь Сталин был генсек. Брежнев был генсек, но не великий, поэтому в лоб вождём его не называли из уважения к памяти Сталина, а говорили «и лично дорогой товарищ Брежнев», но эта фраза эвфемеизм слова вождь.
О романтике. Я утверждал, что тотальность романтики была присуща только Советской цивилизации. Был искренний порыв отдельных романтиков и была романтика как система, разобраться, скажем, какие романтические элементы культуры (песни, кино) были по заказу системы, какие нет, сейчас сложно.
Про аппарат насилия. Опричина - это артефакт, а если проводить параллель между инквизицией и НКВД (как атрибутами), тогда партия - это церковь сегодня, а генсек - её папа

 Отправлено: 21.04.05 18:38. Заголовок:

Иррациональное – это не значит несуществующее. Иррациональное – это искривлённое, с принципиальными нарушениями меры отражение идеи рационального. Вражеский шарж, если угодно. Так что противоречий нет.

Вождь Сталин и генсек Брежнев – совсем это разное всё-таки. Думаю, с этим все согласны. Опричнина – артефакт – это как? Артефакт – это побочный результат какого-либо процесса, так что я не совсем понимаю, как тут этот термин приспособить… Опричнина была концентрированным во времени инквизиционным корпусом, готовившим по мысли Ивана Грозного людей к грядущему вот-вот уже Страшному Суду.

Ну, а то, что партия и церковь - «близнецы-братья» - думаю, совершенно бесспорно.

 Отправлено: 21.04.05 20:14. Заголовок: Message..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Иррациональное – это не значит несуществующее. Иррациональное – это искривлённое, с принципиальными нарушениями меры отражение идеи рационального. Вражеский шарж, если угодно. Так что противоречий нет. Вождь Сталин и генсек Брежнев – совсем это разное всё-таки. Думаю, с этим все согласны. Опричнина – артефакт – это как? Артефакт – это побочный результат какого-либо процесса, так что я не совсем понимаю, как тут этот термин приспособить

Вражеский шарж... Гм. Тогда китайский (муравьиный) социализм - вражеский шарж с нашей (допустим, мы социалисты советского толка) точки зрения. Но тогда советский социализм - это вражеский шарж, с их, китайской точки зрения. Не нравится мне всё это. Есть жизнь идей (Платон считал это истинной жизнью) и жизнь их копий, вещей или в данном случае реальных общественных систем. Так о чем мы говорим? Может, тут какой-то общефилософский, или, вернее, методологический просчет? Может, не надо тут рациональное и иррациональное применять?
Опять же Сталин и Брежнев - это конкретные воплощения советской социалистической идеи иерарха. Исходная идея Советов как механизма прямой демократии почти сразу не работала. Выстроилась пирамида: Советы, партия, иерарх наверху. И ни в одной действующей модели социализма (в т.ч. Советского Союза разных времен) исключений нет.
А идея... если нет ни одной её реализации или все реализации так сильно различаются... (Это я тут думаю, потому так туманно... )
Я не историк, про опричнину помню смутно, из школы, поэтому обозвал её артефактом цивилизации, в смысле, не в основной струе. Как бы выдумка Ивана Грозного для сиюминутных целей. Мне ближе философия (хоть я и не философ), чем история, поэтому применю лучше другое красивое слово - акциденция, нечто не существенное, в отличие от атрибута. Атрибут средневековой Церкви - инквизиция, сходный атрибут партии, её карающий орган - НКВД и т.п.

 Отправлено: 21.04.05 21:08. Заголовок:

A.K. пишет:

цитата

---

По поводу социализма согласен с Сат-Оком, но это тема для отдельной ветки - что такое социализм.

---

Для тех, кто захочет исследовать этот вопрос, предлагаю для затравки тезис:
Муравьиный лжесоциализм - это не только фроммовское иррациональное к рациональной идее социализма. Это существовавшая разновидность социализма, развившаяся в соответствии с его общей идеей.
Тогда вероятный антитезис: этот социализм - лже, и должен быть выделен в отдельную категорию, формацию.
В своем тезисе я фактически цитировал Сат-Ока, но сознательно опустил «гуманистический» перед социализм. Это уже новая сущность. Есть ещё социализм с человеческим лицом.

 Отправлено: 22.04.05 02:16. Заголовок:

Лично я противоречий практически не вижу. Думаю только, что вы не очень привыкли к противопоставлению: рациональное – иррациональное. Речь не идёт о том, что некое существующее общество произвольно берётся за «рацио», а все остальные под него подстраиваются. Есть объективные критерии, которые Фроммом и ещё Марксом перечислены, и которые ни в одной «социалистической» стране не выполнялись.

Точно так же как есть критерии осевой человеческой природы, которым в полной мере ни одно общество пока в истории не соответствовало. Однако научное понимание необходимого для человека существует; остальное даёт ту или иную качественную примесь иррационального. Отдельной формацией «лжесоциализм» назвать проблематично – ведь феодализмов и «лжефеодализмов» было тоже немало.

 Отправлено: 27.04.05 14:13. Заголовок:

У меня по ходу мысль возникла, вызванная с одной стороны, моей тут писаниной по поводу престижности профессий лётчика и учёного, с другой — высказывание в другом топике «…когда в обществе наибольшим почетом пользуются инженеры, летчики, космонавты, моряки, полярники, ученые…» В этот список можно было бы добавить «врачи, учителя и т.д.» Мысль собственно какая: а ведь принадлежность к этим профессиям — атрибут «среднего класса». Не выразилось ли в поднятии их на предестал и некоторой даже фетишизации в СССР массовое стремление продвинуться вверх по социальной лестнице? Ведь во времена оны (да и сейчас в нешибко развитых странах) «господин инженер» («доктор») — это было нечто. Не так заоблачно и недоступно пониманию и самой смелой фантазии, как положение дворянской аристократии, но очевидно во многих смыслах приятнее и лучше положения простого пахаря.
Сейчас одним из основных успехов развитых стран считается существенное расширение этого самого пресловутого класса от некой сравнительно немногочисленной прослойки до основной массы населения, костяка нации. Там ведь тоже далеко не все с родовым гербом родились. Что в свою очередь наводит на мысль о сходстве мотивов и процессов, протекавших в общественном подсознании и там и здесь.
Вот что-то такое крутится в голове, но окончательно не формулируется, к чему это и что из этого следует.

 Отправлено: 28.04.05 02:22. Заголовок:

«Мы должны поставить народного учителя на такую высоту, на которой он не находился и не мог находиться в буржуазном обществе»... «культура, культура и ещё раз культура...» (Ленин. «Странички из дневника». Цитирование по памяти).

«Подлинная борьба за здоровье потомства и чистоту восприятия началась, когда мы поставили учителей и врачей выше всех других профессий на Земле» (Ефремов. «Час Быка»).

«Средний класс» также включает бизнесменов, торговцев, конторских служащих, нотариусов, адвокатов и т.п. Говоря марксистским языком - «мелкую буржуазию». Учителя, врачи, учёные, инженеры могут быть мелкой буржуазией, если они рассматривают свои знания и навыки как товар, продавая их на рынке услуг. А могут и не быть, и отличие здесь находится в области личных качеств человека. Эти же профессии - учителя, врачи, учёные - могут рассматриваться их носителями как служение обществу, что в традиции интеллигенции (в частности - русской интеллигенции).

Теперь вспомним, что народное просвещение после революции осуществлялось силами дореволюционной русской интеллигенции, с её кодексом чести, и что этому благоприятствовала коммунистическая идеология. В другую сторону тянуло мелкобуржуазное крестьянско-мещанское сознание основной массы общества, рассматривавшее эти профессии так, как это описали Вы. В борьбе этих двух начал и в победе второго из них - вся трагедия советского общества.

«У них» таких проблем в таком масштабе просто не было. Протестантская трудовая этика просто предписывала трудиться для себя и своей семьи, стяжать богатство, которое является признаком богоизбранности.

---------------------------------
Тема «Протестантская трудовая этика» вынесена отдельно.
Админ.

 Отправлено: 28.04.05 03:20. Заголовок:

Исчерпывающе. Присоединяюсь.

 Отправлено: 04.05.05 14:20. Заголовок:

Не согласен, если исперпывающе - это по теме Советская цивилизация. Мы ещё и не приступили по-настоящему. Спустившись в тему Социализм, оттуда пока ничего не вынесли. Цитата из вехней темы, Цивилизации:

Шпенглер насчитывает 8 культур, ожидается рождение русско-сибирской культуры.
Переслегин называет это ожидаемым рождением Северной цивилизациии (есть даже сайт такой - Северная цивилизация, но он о другом). Так как быть с цивилизацией Советской?

 Отправлено: 05.05.05 04:32. Заголовок:

Нет-нет, конечно не по теме в целом!

А с Советской цивилизацией... Для начала понять со всей определённостью, что это был момент избыточного разнообразия, что отказ от достижений единовременно протекающей мировоззренческой и культурной революции был глубоко порочен, хотя, наверное, и неизбежен, если гнать лошадей... Время, в общем, не пришло. Время того синтеза, при котором философский пароход превратится в философские агитпоезда.

 Отправлено: 13.05.05 22:09. Заголовок: Message..

Трак Тор пишет:

цитата:

Кстати, неизвестно что считал Ефремов на самом деле. У меня есть даже личная гипотеза о том, почему он Антонович, а не Антипович

Вот эта гипотеза. Только, А.К. (и другие), не пинайте меня ногами, а укажите на фактические ошибки (если есть) и неверные выводы из фактов и рассуждений (если так считаете). Заранее благодарен. Сорри за оффтопик.
Временно вернувшийся назгул.

 Отправлено: 19.05.05 16:17. Заголовок: Re:

Поскольку сайт НК лежит и непонятно, когда встанет ссылка с моего сайта

 Отправлено: 22.04.06 10:38. Заголовок: Re:

Не скрою - судя по дате последнего сообщения, интерес посетителей ноогеновского сайта к феномену советской цивилизации чрезвычайно высок!

 Отправлено: 07.09.06 01:47. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

А вот про эгалитаризм СССР - это как? Де-юре элитой была компартия, де-факто - бюрократия. Не будем же мы воспринимать всерьёз формальное провозглашение равных прав?

Еще как будем! Благодаря этой формальности можно отрезать верхи от реальности, от контроля. В итоге: Ганди смог вытянуть Индию из-под английской короны, а сегодня Ислам уничтожает белую цивилизацию...

Про национализм. Можно считать себя только национальностью-частью (русским, китайцем...), а можно считать себя национальностью-человечеством. Вот это и есть правильный национализм, который и интернационализм и патриотизм в одном флаконе.

 Отправлено: 07.09.06 13:55. Заголовок: Re:

Уважаемый Сат-Ок, СССР был государством индустриальным (почти), а бюрократия—это неотъемлемая часть индустриального общества, без нее невозможно управление индустриальным производством (в широком смысле). Но это не означает, что вся бюрократия является элитой. Тогда и западные государства можно называть бюрократическими, а не буржуазными (причем еще с начала XX века). Но участвовать в процессе управления не означает определять цели этого процесса. Бюрократия (за исключением высших кругов) этого делать не может, они по определению служат. Поэтому не стоит демонизировать бюрократию. В Советское время те же чиновники служили одним целям, сейчас другим, (зачастую даже комнаты не поменяли), а результаты различны.
Другое дело высшая бюрократия (номенклатура). Эти да, постоянно стремились стать "полноценной" государственной элитой. Но полноценным классом номенклатура не являлась, юридически (явно) ее положение закреплено не было, и полностью управлять (ставить цели) Советским государством она не могла. Более того, номенклатура оставалась слоем, «открытым» для значительного числа представителей других социальных слоев. Если посмотреть на состав директоров-генералов-секретарей советского времени, то можно заметить, что большинство из них происходят из сел и небольших городков, причем многие даже не заканчивали вузов (дневных), причем многие из них были рабочими (в 70-80 впрочем, начинали с инженеров-мастеров). Это не только не давало самоидентефицироваться номенклатуре как правящему классу (т.е. единственному, могущему заниматься целеполаганием), но и создавало дополнительные каналы обратной связи с другими социальными слоями.

 Отправлено: 07.09.06 17:15. Заголовок: Re:

Собственно, когда номенклатура смогла осознать себя правящим классом, советский проект и закончился. Как писал по этому поводу уже не раз цитированный Тарасов, "что же это за "коммунисты" такие были, которые более всего мечтали стать капиталистами, и они ими стали (у нас на глазах)?" Следует отдать должное Троцкому, он такое перерождение советской номенклатуры предсказал ещё в 30-е гг. Насчёт директоров и генералов интересная иллюстрация из истории моей семьи. Отправились на войну два брата. Один (на гражданке колхозник) рядовым, второй (профессиональный военный) генерал-майором. Был ещё и третий брат, войну окончивший капитаном. На гражданке он был директором предприятия, но это полсе войны, а до неё - точно не знаю.

 Отправлено: 12.09.06 19:45. Заголовок: Re:

Андрей, самое интересное в развитии СССР не то, что предсказанный Троцким кризис наступил, а то, что он наступил гораздо позднее, чем ожидалось. В самом деле, номенклатура начала «разлагаться» уже в 30-х, а СССР рухнул в 80-х. Пятьдесят лет жизни «за границей возможного»—очень важный признак того, что мы столкнулись с некоторым не совсем классическим явлением.

В 30-40 гг. способом удержания номенклатуры в рамках системы были пресловутые «репрессии» (Они не только чрезвычайно жестоко оптимизировали «элитарный состав», что подтвердила победа во 2МВ и последующее быстрое восстановление экономики страны, но и позволили предотвратить тенденция к «закрыванию» номенклатуры, превращение принадлежности к ней наследуемое состояние, и в конечном к превращению номенклатуры в господствующий класс. Разумеется, цена данного метода очень высока (прежде всего потому, что осуществлялись они индустриальными органами власти, что уже априори предполагает обезличенность процесса, при этом пострадало огромное число невиновных людей, преданных и нужных Советскому народу), но несмотря на это, к разрушению самой системы эти действия не привели.
Но эти процессы были локальным явлением советской истории. После войны и восстановления промышленности, в 50-80 гг. «репрессии» уже были не нужны. И не следует думать, что смерть одного человека могла повлечь за собой такие глобальные изменения всей государственной системы. (Кстати, Хрущев имел «волю к власти» никак не меньше Иосифа Виссарионовича, он не только активно принимал участие в процессах 30-50-х, но и сам был не прочь устранить своих соперников «неконституционным» методом, как например Л.П. Берию). Просто на место неизбежно «обуржуазившейся» номенклатуры приходил новый слой, необыкновенно массовый для элиты, который грозил просто разрушить «квазиклассовое» состояние СССР и который был предвестником наступающего коммунизма. Советская Интеллигенция, была сама не только учасником управления и целеполагания, но и равноправным участником производства, «дешевый» самовоспроизводящийся слой, позволил стране благополучно провести вторую модернизацию (60-70 гг.) и напрямую выйти к постиндустриальному барьеру.
Самое интересное, это то, что по моему, пресловутое «Общество Полудня» Стругацких, перспектива быстрого перехода к коммунизму не кажется при этом такой уж невероятной.
Вообще, по-моему, эпоха «застоя» при всех своих отрицательных чертах несет «тень» мира «Полудня».
Города, возникающие как по мановению волшебной палочки , не только новые заводы но и целые отрасли, освоение космоса, в конце концов, и все это, заметьте, без пресловутого сверхнапряжения народа, без лагерей и комсомольских строек, просто в «рабочем порядке», как следствие нормальной работы людей. Другое дело, что к сожалению, это была только тень.

 Отправлено: 12.09.06 21:54. Заголовок: Re:

Да, "тень" мира "Полудня" - это, по-моему, удачно замечено. Я бы уточнил - не столько самого "Полудня", сколько его начальных очерков, про конец ХХ-ХХI вв., а также "Стажёров" (но это уже к теме НФ). Насчёт того, что кризис наступил существенно позже, чем предсказывалось тем же Троцким, также согласен.

С репрессиями, на мой взгляд, сложнее. С одной стороны, "дамоклов меч", висевший над номенклатурой, не давал ей возможности стать "классом для себя". С другой, истребление настоящих коммунистов и просто критически мыслящих людей открыло дорогу приспособленцам и мещанам, что в будущем аукнулось и способствовало разложению. Иначе расклад сил в обществе к середине 80-х гг. оказался бы более благоприятным для прогрессивных социальных преобразований.

 Отправлено: 13.09.06 00:08. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

без лагерей и комсомольских строек,

Действительно, слава Богу,без лагерей...Но комсомольские стройки никуда не делись. Именно участие масс молодежи под руководством комсомола во многом предопределяло и обеспечивало эффективность преобразований на стройках новых городов и предприятий вплоть до перестройки...
P.S. Не слишком принципиальная поправка,но все же справедливости ради надо отдать должное комсомолу...

 Отправлено: 15.09.06 20:08. Заголовок: Re:

Зато сейчас пишут, что комсомольские стройки были неэффективны или же туда сгоняли зэков. Насчёт второго не скажу, а насчёт первого было много шума в связи с аварией на Чернобыльской АЭС. Ведь эта электростанция единственная из всех атомных была всесоюзной комсомольской ударной стройкой. Зато у неё был очень положительный опыт — город Припять, как считалось, самый культурный город в СССР.

 Отправлено: 15.09.06 21:50. Заголовок: Re:

Строить должны строители, а не «комсомольцы», «патриоты» или «члены партии». Кампании — это знаете ли, дурно. Понтов много, толку… Ну как… Строили, конечно. Только я думаю, что романтика очень быстро проходила. Как токо обзаводились семьями — всяки лозунги бстро становились до одного места, зато словечки вроде «полярка» приобретали особенное звучание.

 Отправлено: 16.09.06 00:23. Заголовок: Re:

Мы о фактах... Вы выражаете субъективное мнение... Говорить не о чем.

 Отправлено: 16.09.06 15:56. Заголовок: Re:

Факт в том, что неквалифицированный пацан может выполнять только неквалифицированную работу. Растворчик там мешать, «принеси-подай». А опытный работяга за голые лозунги работать не станет. Ему рубль подавай, желательно подлиннее — пролетарское мускулистое тело надо питать большим количеством калорий для эффективной трудоотдачи. Так что я бы не переоценивал бы факт «комсомольскости» тех строек и не пускал умильную слезу. Особенно учитывая, что в ВЛКСМ состояли практически поголовно.

 Отправлено: 17.09.06 00:01. Заголовок: Re:

А кто здесь пускает умильную слезу?

 Отправлено: 17.09.06 19:38. Заголовок: Re:

Это фигура речи. Знаешь, мне всё кажется, что обуждая тему СССР, независимо от конкретного объекта обсуждения, на самом деле мы вертимся подсознательно вокруг единственного: найти некие оправдания того, что всё было не зря, или обвинения, подтверждающие правомерность его исчезновения — не суть важно, лишь бы занять однозначную позицию и успокоится. А такой не получается. На всяк плюс свой огромнейший минус.
Как-то, стоя на остановке, я видел девушку, не красавицу, но симпатичную — с одной стороны. С другой, увы, чудовищный ожог уродовал её лицо. Вот так и наше прошлое. Только огонь был не снаружи, а изнутри — все пороки врождённые.
Впрочем, возможно я просто проецирую сугубо свои личные метания.

 Отправлено: 17.09.06 22:08. Заголовок: Re:

Эффективность в исторических масштабах весьма условное понятие. Иногда неэффективное в отдельности решение способно быть чрезвычайно эффективно для системы в целом. Рассматривая, кто эффективнее: комсомольцы или профессиональные рабочие, нельзя забывать о том, что именно профессиональных рабочих в стране был постоянный дефицит (впрочем не только строителей, и не только рабочих. СССР должен был выпускать весь спектр современной продукции—в данном случае каждый человек был на счету). Что делать—огромная страна должна была за несколько десятилетий сделать то, на что другие страны тратили века.
При дефиците рабочих ресурсов комсомольские стройки были оптимальным решением. Когда благодаря освоению новых технологий удалось увеличить производительность труда, то «комсомольская» составляющая строек стала спадать. Именно наличие всего спектра тяжелой техники, плюс наконец налаженный индустриальные методы работы дали возможность СССР решать реальные строительные задачи без излишнего сверхнапряжения. Возможно, стройки превратились в «кузницу» строительных кадров (те самые профессиональные рабочие тоже должны откуда то браться).
Впрочем, неизвестно еще, не пригодятся ли сейчас в условиях прогрессирующей деиндустриализации при выводе страны из кризиса эти "недостаточно индустриальные" методы.

 Отправлено: 18.09.06 02:08. Заголовок: Re:

Наврядли пригодятся. Сейчас мало иметь домны. На первом месте хайтек — электроника например, т.е. приборы связи и управления, даже добыча сырья для изготовления которых, как я понимаю, киркой и лопатой затруднительна и требует высокотехнологичных очистки, обработки и т.п. То есть множество рабочих рук здесь совершенно неопределяющий фактор, нужны квалифицированные головы с инженерным образованием. Никакой комсомольский или ещё какой партийный призыв с мобилизациями на трудовой фронт из дикаря в момент инженера не сделают.

 Отправлено: 18.09.06 10:57. Заголовок: Re:

Ну Алекс, домны будут нужны и при постиндустриализме. Все таки и металл нужно плавить для хай-тека (а сколько всего оборудования нужно для добычи, очистки кремния и т.д), и уголек рубать придется (для выплавки этого металла). Да и не все пешком ходить надо будет, хоть это и полезно, придется и авиастроение развивать, и автомобилестроение, и дороги новые строить, и коровники (молоко все любят), да и пресловутая «труба» далеко не в полном порядке и т.д. Так что рабочего труда еще о-о-очень много понадобиться. И чем дальше мы идем, тем больше.
Но дело даже не в этом. Для выживания страны потребуются действительно много людей с инженерным образованием. А так как выучить их быстро невозможно, то придется использовать то, что есть. При любом варианте развития, (кроме катастрофического, с развалом страны на множество мелких «княжеств», т.к. из за деиндустриализация, т.е. переход на натуральное хозяйство не позволит содержать механизмы функционирования современных государств, причем это судьба не только России, но и Украины, и Белоруссии, которые слишком велики для этого) потребуется перераспределение в первую очередь людских ресурсов на прорывные в системном плане направления. И тут надо признать, что никакого опыта у нас нет, так что даже крупицы того, что было создано в СССР, смогут пригодиться.

 Отправлено: 18.09.06 21:54. Заголовок: Re:

Alex Dragon
Alex Dragon пишет:

цитата:

мне всё кажется, что обуждая тему СССР, независимо от конкретного объекта обсуждения, на самом деле мы вертимся подсознательно вокруг единственного: найти некие оправдания того, что всё было не зря, или обвинения, подтверждающие правомерность его исчезновения — не суть важно, лишь бы занять однозначную позицию и успокоится.

Немного не так на мой взгляд...

Мы умеем думать, анализировать... Мы видим, как вместе с плохим уходит и хорошее, иногда не просто хорошее, но исключительное и великолепное, уникальное.

... и это заставляет нас страдать - ну сколько же можно разрушать до основания - в оригинале то было "разрыть до основания".

 Отправлено: 10.02.08 15:34. Заголовок: В СМИ часто неким об..

В СМИ часто неким общим местом стало уравнивание коммунизма и фашизма и уподобление СССР нацистской Германии. Так же принято считать, что это общепринятая точка зрения на Западе. Однако за обощением как-то теряются конкретные факты и статьи, я, во всяком случае, навскидку бы не назвал ни одной. И вот сегодня читаю такое: В "несознанку" (перевод статьи из The Economist). Думаю, можно отставить в сторону обсуждение Катыни и Путина — как сиюминутные и относящиеся к текущим политическим раскладам, но прочее вполне укладывается в схему.

 Отправлено: 10.02.08 22:49. Заголовок: A.K. пишет: С репре..

A.K. пишет:

цитата:

С репрессиями, на мой взгляд, сложнее. С одной стороны, "дамоклов меч", висевший над номенклатурой, не давал ей возможности стать "классом для себя". С другой, истребление настоящих коммунистов и просто критически мыслящих людей открыло дорогу приспособленцам и мещанам, что в будущем аукнулось и способствовало разложению. Иначе расклад сил в обществе к середине 80-х гг. оказался бы более благоприятным для прогрессивных социальных преобразований.

Один умный человек (убежденный противник советской власти) сказал, что если бы не известный товарищ, в 50-егг. речь шла бы о "земшарной республике советов", а не о коммунизации Кореи и Вьетнама. И это похоже на правду.

 Отправлено: 11.02.08 11:02. Заголовок: Цитатник Мао Один ум..

Цитатник Мао

цитата:

Один умный человек сказал....

Кто он? Ф.И.О.?

 Отправлено: 11.02.08 11:48. Заголовок: Если бы не известный..

Если бы не известный товарищ, то был бы просто другой товарищ. Всеобщей мировой республики Советов не было бы при любом раскладе. Как тут в результате дискуссий выяснилось, появление СССР было следствием необходимости формирования из лоскутного одеяла сословного общества единой нации. Таким образом присходившие процессы развивались в логике этой необходимости и были в принципе направлены внутрь, то что называется «вариться в своей каше». Фигурально выражаясь, эти процессы обслуживали интересы этой нации, а не некого мирового интернационала.

 Отправлено: 11.02.08 23:44. Заголовок: Стас ранее был пишет..

Стас ранее был пишет:

цитата:

Цитатник Мао цитата: Один умный человек сказал.... Кто он? Ф.И.О.?

Товарищ Маузер уже готов?

 Отправлено: 16.02.08 20:35. Заголовок: Цитатник Мао Товарищ..

Цитатник Мао

цитата:

Товарищ Маузер уже готов?

Мне просто интересно, кто сказал....

 Отправлено: 16.02.08 20:59. Заголовок: Это сказал Даниил Ан..

Это сказал Даниил Андреев.

 Отправлено: 18.02.08 19:16. Заголовок: Цитатник Мао О как. ..

Цитатник Мао
О как. Андреев, оказывается, сказал. А учитывая, что ЕМНИП господин Андреев считал коммунизм явлением наиболее диавольским, то получается что-то вроде "Red Alert": "Сталин и Гитлер спасли человечество от коммунизма", "если б не они - то троцкобольшевики пожрали бы усё".

 Отправлено: 18.02.08 19:56. Заголовок: «Розу Мира» давно чи..

«Розу Мира» давно читал, может быть поэтому не помню, что бы Андреев в антикоммунизме как-то расписывался. Сто процентов могу утверждать, что исчадием ада он считал Сталина, о Ленине отзывался скорее лестно, а полёт его фантазии — или откровения — настолько был далёк от официоза и политических идеологий, что лексикон в стиле «троцкобольшевики» относительно него находится даже не в параллельной, а перпендикулярной реальности. Любовь же к политическому режиму в государстве, как я полагаю, находится в существенной зависимости от срока отсидки.

 Отправлено: 18.02.08 20:05. Заголовок: Стас ранее был пишет..

Стас ранее был пишет:

цитата:

Цитатник Мао О как. Андреев, оказывается, сказал. А учитывая, что ЕМНИП господин Андреев считал коммунизм явлением наиболее диавольским, то получается что-то вроде "Red Alert": "Сталин и Гитлер спасли человечество от коммунизма", "если б не они - то троцкобольшевики пожрали бы усё".

Не совсем так. Сталин - исчадье ада - только он и мог победить в этой околобольшевистской катавасии ввиду чудовищной моральной деградации - он был ниже всех. Примерно так. А Ленин - действительно герой и подвижник, но только посмертно, а при жизни - совсем наоборот. Так примерно.

 Отправлено: 22.02.08 20:30. Заголовок: Впечатление от прочи..

Впечатление от прочитанного было такое: дьявол разными путями и вариантами пытается установить на Земле такой режим абсолютной власти (такое всемирное сверхгосударство, или новый мировой порядок), чтобы самому вылезти из ада и воссесть на трон, и непосредственно править людишками, и устроить ад-на-Земле. И что "коммунизм" в кавычках или без кавычек ("советский государственный социализм", "коммунистический тоталитаризм", "большевистская диктатура") для этой цели вроде как подходит больше всего, потому как он универсален (или после небольшой доработки станет универсальным). И к тому же яростно атеистичен. И что если бы удалась мировая соц.-комм.-больш. революция (после Первой Мировой войны, или после Великой Депрессии 1929-1933 гг., или в виде сверхпобеды СССР во Второй Мировой - Великой Отечественной войне - советские танки доехали до Ла-Манша и поехали дальше, или в результате победы СССР в Третьей Мировой войне - как горячей, так и холодной), так вот, победи коммунисты тем или иным путём во всём мире, и создай земшарную республику советов - тут бы ад на Землю и пришёл. И антихрист стал бы править. А кто помешал - получается, - Сталин, Гитлер, Рузвельт, и Атомная Бомба (своевременно появилась).
Может быть, это и бред - я тогда что-то не так прочитал и не так понял у Андреева? Может быть, так это мне запомнилось? И это мои домыслы? В общем, так.
В общем, у одних товарищей, читающих известных авторов, один бред формируется, у меня вот такой сформировался (т.е. - вроде как Д.А. это сказал)

 Отправлено: 23.02.08 20:41. Заголовок: Стас ранее был пишет..

Стас ранее был пишет:

цитата:

Впечатление от прочитанного было такое: дьявол разными путями и вариантами пытается установить на Земле такой режим абсолютной власти (такое всемирное сверхгосударство, или новый мировой порядок), чтобы самому вылезти из ада и воссесть на трон, и непосредственно править людишками, и устроить ад-на-Земле. И что "коммунизм" в кавычках или без кавычек ("советский государственный социализм", "коммунистический тоталитаризм", "большевистская диктатура") для этой цели вроде как подходит больше всего, потому как он универсален (или после небольшой доработки станет универсальным). И к тому же яростно атеистичен.

Так-то так, да на практике не сработало. По Даниле, после Виссарионыча шайтан перенес санкцию на Штаты. Тоже глобалистские замашки, тоже глобальная идеология, только методы другие.

Стас ранее был пишет:

цитата:

Может быть, это и бред - я тогда что-то не так прочитал и не так понял у Андреева? Может быть, так это мне запомнилось? И это мои домыслы? В общем, так. В общем, у одних товарищей, читающих известных авторов, один бред формируется, у меня вот такой сформировался (т.е. - вроде как Д.А. это сказал)

Я тоже читал давно. Но все же перечитайте внимательнее. Любопытно, но его предсказания сбываются с большой точностью.

 Отправлено: 23.02.08 20:52. Заголовок: Сталин был лично под..

Сталин был лично под инвольтационной опекой Гагтунгра. На него была сделана главная ставка. В этом смысле, если перевернуть известную христианскую антиномию: богочеловек\человекобог, Сталин был дьяволочеловеком, а Гитлер - человекодьяволом. Потому и победил первый.

 Отправлено: 23.02.08 21:00. Заголовок: Сат-Ок пишет: Стали..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Сталин был лично под инвольтационной опекой Гагтунгра. На него была сделана главная ставка. В этом смысле, если перевернуть известную христианскую антиномию: богочеловек\человекобог, Сталин был дьяволочеловеком, а Гитлер - человекодьяволом. Потому и победил первый.

Отлично сказано. С одной поправкой - почти дьволочеловеком (одной реинкарнации не хватило). А так - в самое яблочко.

 Отправлено: 03.03.08 22:39. Заголовок: Не знал куда приткну..

Не знал куда приткнуть. Множество пересекающихся тем, но специальной под анонсы фильмов нет. Думаю, здесь будет уместно.

«Дети XX съезда» (1987)
Док. телефильм

ЦТ,
Главная редакция
программ
для молодёжи, 1987

Автор: Леонид Парфёнов
Режиссёр: Андрей Разбаш
Операторы: Игорь Малыхин, Олег Рожков, Игорь Хорев, Николай Четвергов
Звукорежиссёр: Татьяна Дюжикова
Ассистент режиссёра: Тамара Расчетова
Редактор: Анатолий Лысенко
Администратор: Владимир Ткачун
Директор: Ольга Бабенко
Пролог читал Никита Высоцкий
Стихотворения Наума Коржавина в исполнении автора и Владимира Высоцкого в исполнении Никиты Высоцкого

В фильме участвовали:

Юрий Буртин
Александр Бовин
Лен Карпинский
Юрий Карякин
Егор Яковлев
Евгений Евтушенко


Первая серия «Истоки»

Вторая серия «Испытания»

Третья серия «Уроки»

Леонид Парфёнов в финале первой серии так объясняет, ради чего был снят фильм:
«Да, вот нужно просто сказать перед камерой, вот так вот, ответить перед камерой на вопрос — «а зачем?», ну вот ради чего третий месяц без конца звоним по телефонам, договариваемся о встречах, ездим от одного к другому, донимаем распросами немолодых и не очень крепких здоровьем людей. Ради чего? Вот просто проезжали мимо и решили, что сказать об этом нужно именно здесь. Воробьёвы горы — место священных клятв. Но наверное даже во времена молодости наших героев клятвы казались уже таким устаревшим ритуалом, а сейчас тем паче. Да какая разница, в ритуале ли дело? Ну ясно, что никто из них на гору не поднимался, за руки не брался, торжественных обещаний не давал, но вот присягнули же они с молоду на верность идее? Присягнули. И когда идея стала подавляться, и чем дальше подавляться — тем больше в верности этой идее, вопреки всему, поверялось их братство. /Здесь текст не очень разборчив, писал на слух, поэтому я не уверен в буквальности соответствия фонограмме. — A.D./
Были дети Арбата, вот дети XX съезда, и коли мы дети Апреля, нам нужно понять родословную, понять гражданский, политический опыт поколения наших отцов - детей первой перестройки. Понять их взлет, их драму, может трагедию даже, и понять их сегодняшнее второе дыхание. Потому что без них не было бы нас, и без их горького опыта мы никуда, никуда…»

Довольно любопытный фильм. Думаю, многие его помнят. Как пишут в аннотациях, тогда, в конце 80-х он успел полежать на полке — будучи снятым в 1987 г., в эфир пошёл в 1988. Довольно любопытный документ эпохи: он и исторический по смыслу, и сам интересен как источник — так вот тогда снимали, так режиссировали, так о том говорили. При том на тот момент фильм новаторский, сам не помню, но утверждается, что это была первая лента в таком стиле, ставшая событием на нашем ТВ. Любителю, историку и критику телевидения фильм может быть интересен ещё и тем, что это теледебют Леонида Парфёнова — во всяком случае в таком качестве, в той или иной форме он и в дальнейшем развивал это направление. Кроме того, фильм режиссировал Андрей Разбаш — кажется, это первое его появление в титрах официально в качестве режиссёра. Сам радиоинженер по образованию, он работал видеоинженером и занимал технические должности на ТВ. Насколько я понял, для телевидения это была уникальная карьера и он был в этом плане уникальным человеком — один из немногих, кто знал телекухню от и до, не только как технический и не только как творческий работник, а что называается «умел всё сам» — редкое качество для людей искусства, чаще бывает, что художник беспомощен в технических вопросах. Как кто-то выразился, «он был человеком, который понимал, как в маленьком телевизоре помещается Большой симфонический оркестр».

 Отправлено: 20.11.08 03:45. Заголовок: Советский человек

Перенос из поэтической темы: http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000093-000-80-0#075 - А.К.
Вставка в «Советскую цивилизацию» — A.D.
-------------------------------------------------

Арис, я расскажу такую байку: в мою бытность студентом мне казалось, что кругом одни астрономы, в иных местах их плотность на единицу площади превышала аналогичный показатель для китайцев в Китае, а просто физиков кругом было вообще как грязи (например, соотношение набора студентов было 1:10). Вы знаете, даже в городе полным-полно людей, которые никогда в жизни не видели живого астронома, а уж в масштабах страны… Более того, многие даже не подозревают, что такая профессия существует, а многие из тех, кто слышали, более чем смутно представляют её предмет, регулярно путая с астрологами.
Это одна часть морали.
Вторая же заключается в том, что имеется один железобетонный факт: страны больше нет. Я думаю, не надо особо пояснять, что страна возникает или исчезает не тогда, когда подпишут соответствующие корочки, а когда есть некое общеразделяемое мнение, что вот эти люди на этой территории — население этой страны. В первую очередь разделяемое самими этими людьми. Как мы видим, запуск спутников и ядрёных тракторов не помешал критической массе этого населения перестать считать себя одним целым, предпочесть луноходам импортные портки и вознести на пьедестал фарцмажоров. Что можно сказать по этому поводу? Я думаю, вывод о том, что ядрёны бомбы и лунолёты были несколько далеки от народа и его нужд, напрашивается сам собой. Надо полагать, что и в обратную сторону это тоже верно — народ был достаточно далёк от луноходов, реакторов и звёздных тропинок. Ровно настолько, чтобы предпочесть обходиться без них.

 Отправлено: 20.11.08 11:38. Заголовок: И память воскрешает,..

цитата:

И память воскрешает, не тая, Как плачет перед нами на уроке Учительница первая моя.

У моей жены мама была учительница, и тоже плакала навзрыд в том марте, когда умер Сталин, бросив на диван свою орущую маленькую дочь. Хотя семья ее мужа бежала ночью от сталинских сатрапов, успев захватить только швейную машинку "Зингер". В том и заключалось рабство советских людей, что они дали так запудрить себе мозги, что плакали, когда умер их мучитель. Это умственное рабство - худший вид рабства, ибо от него быстро не освободишь. Моисею было легче - он всего 40 лет водил свой народ по пустыне, освобождая от привычки к рабству. А наш фараон умер 55 лет назад - а достаточно широкие массы советского народа до сих пор тоскуют по "отце родном".
ЗЫ. А стих мне понравился, люблю домашнее вино, хорошо сделанное. Хотя коньяк люблю больше :)

 Отправлено: 20.11.08 13:22. Заголовок: Хотя, замечу, позици..

Хотя, замечу, позиция Ариса куда симпатичнее и оптимистичнее, чем тоскливых поэтов.

Трак Тор пишет:

цитата:

и тоже плакала навзрыд в том марте, когда умер Сталин

Вот что интересно: практически все, вспоминая тот день, описывают его примерно в одних и тех же словах: плакали, рыдали. Моя бабушка вспоминает, что шла тогда рано утром на работу, а один мой родственник в окно кричал: «Люди! Слышите! Ста-а-а-лин умер!!!» (вот ведь извилины судьбы, тогда, естественно, никто и подумать не мог, что эта двадцатилетняя девчонка будет моей бабушкой, а этот товарищ — родственнком по другой линии). Правда, он был на всю голову контуженый, с войны ещё. А ей на работе доверили зачитывать сообщение об этом — ай-я-яй — трагическом событии. Тоже разревелась. Сейчас вспоминает и смеётся: чего спрашивается? У неё особых поводов «вождя всех народов» любить не было. Его ведь милостью и на Алтай прокатиться пришлось, и национальность скрывать. Впрочем, тогда она не понимала, за что, да похоже и сейчас.
Я всегда с интересом слушаю её рассказы о прошлом — интересный образчик того, как простой народ воспринимал окружающую действительность. Ни для властей, ни для энтузиастов это не было бы особо приятно. Основной вывод напрашивается, что люди просто жили. Без идей и затей. Жили — и всё тут. Бытовой своей смекалкой. А к властям и идеологиям отношение равнодушно-философское, как к погоде: немцы пришли — кого постреляли, девок перепортили, угнали; красные пришли — кого постреляли, девок перепортили, угнали. Как неизбежное зло, вроде осенней промозглости: неприятно, противно, но никуда не денешься. От века: один царь был, другой, на смену и третьи пришли. А жить надо, детей рожать и выкручиваться, чем их кормить да в доме чтоб не пусто было. А цари — нам что? Нам — тягло. Знай сверчок свой шесток. У царей свои заботы, у нас — свои, и дай бог, чтоб одно подальше от другого было. Решили цари пароход построить — построили, решили ракету запустить — запустили. Слава Аллаху, Богу и товарищу Ленину.

 Отправлено: 20.11.08 13:44. Заголовок: Еще пример из програ..

Еще пример из программного, выдержанного как старый коньяк стихотворения.
Арис Лински пишет:

цитата:

Бегут деньки и скоро мне семнадцать, Держу себя с рабочим гонорком:

Как-то писал я о аналогичном примере с КС. Когда я, отслужив после универа красным командиром (где получал порядка 250р и прочие льготы), вернулся в инженерА, жил с семьей (жена, дочь) в комнатке общежития и получая свои молодоспециалистские 110р., молодой (лет 17-ти тоже) парень Костя, начинающий электрослесарь со школьной скамьи, получал 250-300р., он писал об этом в ЖЖ с гордостью за советскую страну. Было отчего держать себя "с рабочим гонорком". В то же время, будучи в комсомольском оперотряде, поймали мы как-то в рабочее время на заборе в НИИ пьяного "паренька с гонорком" с бутылкой в кармане, пообещавшего меня убить (или пригласить к тому делу товарищей по классу). А замдиректора по кадрам и режиму орал в кабинете на нас: "Вы кого мне привели? Опять фрезеровщика? гдеж я другого найду? Когда хоть одного инженера приведете для показательного суда, чтоб растоптать и из общаги выгнать?". Примерно так. Но инженеры не попадались. Хитрые и изворотливые, гады.

UPD. Вот написал "в инженерА" и вспомнил:
"Студентики, фарцмены, тихари,
грузины, блядуны, инженера ..."
За чтож нас товарищ (тогда) Бродский так, в одну кучу с такими: "грузины, блядуны" (фу!) замесил... откудаж тут "гонорку" взяться.
Надо Саакашвили ссылку на Бродского послать, вона когда уже великодержавный шовинизм был.

 Отправлено: 20.11.08 13:55. Заголовок: А.Д. Более того, мно..

А.Д.

цитата:

Более того, многие даже не подозревают, что такая профессия существует, а многие из тех, кто слышали, более чем смутно представляют её предмет, регулярно путая с астрологами.

Да, до меня дошло недавно, что вокруг действительно огромное количество людей (особенно молодых), которые ИСКРЕННЕ меня не понимают. То есть в наши мозги и души инсталлированы РАЗНЫЕ программы, хотя мы вроде бы относимся к одному народу, одной культуре, одной цивилизации. Оказывается, не всё так просто. Оказывается, амерские инфовирусы для восточных славян - штука пострашнее, чем гитлеровское оружие. Негры в Америке - уже не африканцы, а афроамериканцы. Всё идёт к тому, что, например, у нас на Украине будут лет через тридцать жить не украинцы, а укроамериканцы. То есть речь идёт о переделке менталитета. Это всё очень серьёзно.

А.Д.

цитата:

Вторая же заключается в том, что имеется один железобетонный факт: страны больше нет. Я думаю, не надо особо пояснять, что страна возникает или исчезает не тогда, когда подпишут соответствующие корочки, а когда есть некое общеразделяемое мнение, что вот эти люди на этой территории — население этой страны. В первую очередь разделяемое самими этими людьми. Как мы видим, запуск спутников и ядрёных тракторов не помешал критической массе этого населения перестать считать себя одним целым, предпочесть луноходам импортные портки и вознести на пьедестал фарцмажоров.

С этим согласен. За исключением, впрочем, последнего предложения. Впрочем, если под "критической массой" населения понимать 1 % его, то тогда согласен и с этим утверждением.

А.Д.

цитата:

Что можно сказать по этому поводу? Я думаю, вывод о том, что ядрёны бомбы и лунолёты были несколько далеки от народа и его нужд, напрашивается сам собой. Надо полагать, что и в обратную сторону это тоже верно — народ был достаточно далёк от луноходов, реакторов и звёздных тропинок. Ровно настолько, чтобы предпочесть обходиться без них.

А вот с этим категорически не согласен. Это - ОЧЕНЬ поверхностный вывод. Однако сейчас спешу готовиться к субботней встрече. Советую внимательно подумать над работами Кара-Мурзы. Там - много мудрых мыслей!.

 Отправлено: 20.11.08 14:07. Заголовок: Это всё очень серьёз..

цитата:

Это всё очень серьёзно.

Да. Мир меняется, и не всегда в лучшую сторону. Это надо осознать не просто как факт, а глубже. Нет привычных, милых нашему рассудку объективных исторических закономерностей - это издержки ньютоно-картезианской парадигмы. Т.е. закономерности с ньютоновскими шариками и яблоками есть, а с единственно правильно указующими теориями развития общества - нет. Это другая, более сложная реальность.
Главное - чтоб самораскаляющиеся споры не затмили суть: на самом деле нет ни у кого абсолютного непонимания и наоборот. Идет итерационный процесс - это сама жизнь. Но мы (к-рые постарше) можем умереть, не дождавшись результатов. Абидна. А вот мне кажется (глядя на Алекса (точнее, читая)), результаты есть и немалые.

 Отправлено: 20.11.08 14:08. Заголовок: Трак Тор А стих мне ..

Трак Тор

цитата:

А стих мне понравился, люблю домашнее вино, хорошо сделанное. Хотя коньяк люблю больше :)

Юмор понял, оценил.
Убегаю по делам. Может, вечером подумаю над комментариями.

 Отправлено: 20.11.08 14:12. Заголовок: Впрочем, если под &#..

цитата:

Впрочем, если под "критической массой" населения понимать 1 %...

А Сагатовский считает критической массой 3 - 4%. На основании исследований неуважаемых вами американских социологов. Впрочем, среди них был и уважаемый всеми нами Фромм. Вам (нам) надо набирать эти проценты или навсегда ограничиваться идеями экапоселений.
Алекс, а не пора как-то резать тему? трудно только, тут и замечательные сами по себе стихи Ариса и разбор их основ и взаимная критика.
ЗЫ. Эта масса критическая, если надо переломить инерционный ход, в данном случаях я о "капиталистических" ценностях. А наоборот не надо процентов, само идет. Так что то, про что Алекс говорил (шмотки, фарцовщики...) не меряется процентами - это было по факту, но в подполье и всплыло вверх моментально. Я понимаю, какие ассоциации со "всплыло", но опять-таки здесь глубже: жизнь без идеологических оценок. Идеологические оценки - майя. Хотя без них не прожить - тяжко и одиноко очень. Нужен "рот фронт".
такая вот диалектика

 Отправлено: 21.11.08 22:48. Заголовок: А Сагатовский считае..

цитата:

А Сагатовский считает критической массой 3 - 4%.

Сагатовский работает ещё?
Мы с ним были года два дружны, переписывались, в том числе бумажной почтой. (Жили три дня вдвоём в номере на 2-м Ефремовском конгрессе в Пущино). Я уважаю его "философию развивающейся гармонии".

Что касается темы "инженеры-рабочие", то возразить нечего. Помню, я к 28 годам созрел к тому, чтобы вступить в партию. Одел галстук, волнуясь вошёл в партком. И вдруг... парторг СКБ как набросился на меня как на инженера, стал всячески унижать инженерный корпус перед рабочим корпусом. Я вылетел красный из парткабинета и лечу из него до сих пор.
Кстати, о великой глупости парттеоретиков считать ИТР (многие из которых, как я, прошли рабочую закалку, затем выучились), "прослойкой" хорошо написано у Лазаревича.

 Отправлено: 30.12.08 22:08. Заголовок: Ко дню рождения стра..

Ко дню рождения страны - интересный сетевой ресурс, отличающийся свежестью подходов (одна только цитата из Бакунина в качестве эпиграфа чего стоит )
http://www.soviethistory.ru/

 Отправлено: 31.12.08 00:12. Заголовок: Правда, там пока тол..

Правда, там пока только «рыба», без наполнения, пока статей никаких нет.

 Отправлено: 01.01.09 21:19. Заголовок: Как нет статей? Нав..

Как нет статей?
Навскидку:
http://www.soviethistory.ru/sovhist/a-9.html
http://www.soviethistory.ru/socialism/a-1.html
http://www.soviethistory.ru/macrohist/r-1.html
- и т.д.

 Отправлено: 01.01.09 22:46. Заголовок: Ну я потыкался науга..

Ну я потыкался наугад — было пусто.

 Отправлено: 16.02.09 01:56. Заголовок: Как по вашему - это ..

Этому анахронизму чуть более 6-и лет:



Тем более мало кто помнит, что были подобные разрешения на пользование... радиоприемником (конец 50-ых) и даже телевизором - оба есть в моем дом. архиве: http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr6464.htm

цитата:

...регистрация не только приемников, но и телевизоров была отменена только в 1962 году! (Решением Совета Министров СССР отменена регистрация радиоприемников и телевизоров, а также взимание за них абонементной платы. И сразу после этого: "Для покрытия расходов по организации программ радиовещания и телевидения установить с 1 января 1962 г. надбавки к розничным ценам: на радиовещательные приемники ... в размере 15 процентов; и на телевизоры ... в размере 20 процентов".). До этого регистрация существовала всегда. Списки приемников, находящихся в личном пользовании, как и пишущих машинок с образцами шрифта), были на учете в КГБ. Где регистрировались? Видимо там, где взымали абонентскую плату - на почте (на картинке так и есть). Продавались приемники свободно, но если не поставил на учет, то мог попасть в списки неблагонадежных... http://rw6ase.borda.ru/?1-0-0-00008088-000-0-0#005

 Отправлено: 16.02.09 02:39. Заголовок: Впервые о таком слыш..

Впервые о таком слышу.
Судя по характеру документа такое впечатление, что они беспокоились более всего, что б никто на халяву не слушал. А 20% со стука — вообще песня. Слушайте, идеальная схема сбора бабок! Как можно организовать плату за эфирное вещание? А легко и просто.
А больше всего удивил вот этот пункт: «Установить, что за устройство и эксплоатацию радиоустановок без надлежащей регистрации или без разрешения (в тех случаях, когда оно требуется) взимается штраф в размере: а) за узел проволочного вещания независимо от его мощности - 1000 руб.; …»
Это как понимать? Что мог существовать левый радиоузел? И кто понимался под владельцем такового? Частных, надо полагать, быть не могло быть. То есть, надо думать, это всяки колхозы, учреждения и прочие конторы. Или всё-таки мог быть и частный?
Знаете, что больше всего это показывает? Не, даже не контроль над мозгами. А предельную скаредность сталинской власти, всё до копейки выгрести, что б не дай бог мимо кассы не прошло. Наверное, не всякий ростовщик настолько мелочен был. Вон, таблица тарифов как расписана. Интересно, подоходный налог тогда брали?

 Отправлено: 16.02.09 03:42. Заголовок: А я представил Ивана..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Впервые о таком слышу

Ты прочти на конверте выше:
Радиоприемники и отводы должны быть зарегистирированы в городе - в 3-х-дневный срок со дня приобретения, в районе - в 10-дневный срок.
Думаешь, это шутка в те годы? То-то я не помню у соедей всеволновые приемники даже в 60-ые...

И хорошо представляю Ивана Антоновича - держащего (как и мои родные) такие документы в сейфе или несгораемом сундуке, и особенно - разрешение на пишушую машинку с регистрацией шрифта в местном КГБ: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/202/202917.htm

И если бы он пользовался ей нелегально и кто-нибудь настучал - в 55-56 за такое конфисковали бы и на ней напечатанное, а мир бы так и не прочел Туманность Андромеды...

А еще были инструкции ДСП (для служебного пользования) всем машинописным бюро - с опечатыванием печатных (тьфу - тавтология ) машин в нерабочее время...

 Отправлено: 10.03.09 03:35. Заголовок: Еще одно ноу-хау сов..

Еще одно ноу-хау советской цивилизации - "авоська" (перл самого А.Райкина). Ее постоянно носили при себе в 60/80-ых на случай, если в магазинах что-нибудь "выкинут". Пластиковых пакетов с ручками еще не было, а одноразовые полиэтиленовые... берегли, стирали и сушили на веревках...

 Отправлено: 22.03.09 02:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну, может конечно, это слишком детское восприятие, но как-то засело с детства, что кайфовая житуха — это когда есть видик и японский двухкассетник, а без этого — всё не лафа, не потребление, а так, полуфабрикат.

(Возможно это оффтоп, но) так же и в мои годы: в середине 70-ых - какой-нибудь наш стереокомплекс (у меня были: Маяк-203, Витория-001, затем 003, первый катушечник 1-го класса - Ростов 101 и наконец шедевр - Электроника ТА-003), но в 80-ые стало престижно фирменное (услилители JVC, колонки Sansui и Perles, катешечник Akai-77, кассетник AIWA-990)...
Для примера приведу цену любимцев на 85 г. Akai-77 - 3200 руб., AIWA-990 - 2500 руб.
За эти деньги в те годы можно было купить очень многое, но мы их тратили на духовное...
А с середины 80-ых - видео (ВМ-12, JVC-280, телеки Panasonic, Grundig и т.д.)...
И скажу по совести - до создания семьи мне большего и не было нужно

 Отправлено: 22.03.09 02:42. Заголовок: Евгений А. пишет: Д..

Евгений А. пишет:

цитата:

Для примера приведу цену любимцев на 85 г. Akai-77 - 3200 руб., AIWA-990 - 2500 руб.

Нолик уберите.

 Отправлено: 22.03.09 02:47. Заголовок: Сат-Ок пишет: Нолик..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Нолик уберите

Вы шутите или издеваетеся? Но если серьезно, то в этом как раз и вся пропасть нашего взаимного непонимания и кошмарный пробел вашего знания жизни в СССР...
А мне, соответствено, повод более развернуто написать о ценах на радиоаппаратуру - причем здесь будут 1000% документальные подтверждения (тут "нолик" могу убрать). И уже начинаю:

Akai GX-77: http://www.vintage-audio.com.ua/ru/cat/39/46.html

 Отправлено: 22.03.09 03:19. Заголовок: Евгений, а у меня во..

Евгений, а у меня вопрос безотносительно цены за Akai.

Как ваш ровестник помню, что 1 000 рублей, это были ОГРОМНЫЕ деньги. А тут даже и больше. …..

Вопрос мой к вам частного порядка …. Вот вы писали, что тратили на своих любимцев эти деньжищи.

А откуда деньги-то брали? Джинсами спекулировали, фотографии по детским садикам делали или может на Севере, на буровой их поднимали?

 Отправлено: 22.03.09 03:34. Заголовок: Джигар пишет: А отк..

Джигар пишет:

цитата:

А откуда деньги-то брали? Джинсами спекулировали, фотографии по детским садикам делали или может на Севере, на буровой их поднимали?

Это уже адекватный вопрос Но лучше я напишу об этом подробно в ЖЖ или другом блоге (с фотками и т.п.), а здесь дам ссылку...
Предварительно лишь отвечу, что доходы у нас были честными. Я даже в 1977 (и в 17 лет) на заводе "Электроаппарат" получал до 400 руб. "сдельно" в месяц (регулировка р/аппаратуры) и даже не лез в "хапуги" (термин того времени для лучших сдельщиков) - могу отсканировать суммы з/п из комсомольского билета. В 80-ые же это были дискотеки, музыкальные вечера, изготовление звуко и свето-аппаратуры, запись музыки для театров - все было одновременно интересно и прибыльно... И уже к концу 80-ых - декодеры PAL, ремонт импорта. оргтехники и т.п.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не, Коль, Акаи за 320 — это ты сильно пошутил. Сколько я помню разговоры, о ценах ниже тысячи за на импортную аппаратуру вообще не шла. Разве что за мелочёвку какую, типа плееров.

Я назвал ТОЧНУЮ цену - за которую покупал сам (77-й потом продал на 100 р.дешевле - 3100, AIWA-990 стоит рядом и сейчас), и это была средняя цена того времени. Она бралась из стоимости этих вещей в московских чековых "Березках" и умножалась на два (минимальное соотношение курса Внешпосылторга). И никаких выдумок.
Если не верите - можем спросить у Бутусова и Кормильцева - сколько стоил "77-ой Акай" из их легендарной песни в 1986 году?

 Отправлено: 22.03.09 03:35. Заголовок: Не, Коль, Акаи за 32..

Не, Коль, Акаи за 320 — это ты сильно пошутил. Сколько я помню разговоры, о ценах ниже тысячи за на импортную аппаратуру речь вообще не шла. Разве что за мелочёвку какую, типа плееров.

 Отправлено: 22.03.09 03:41. Заголовок: Понятно. И почему вы..

Понятно. И почему вы тогда СССР так ненавидите? При нем же вам тогда лучше жилось. С такими-то заработками. А?

 Отправлено: 22.03.09 03:48. Заголовок: Джигар пишет: Понят..

Джигар пишет:

цитата:

Понятно. И почему вы тогда СССР так ненавидите? При нем же вам тогда лучше жилось. С такими-то заработками. А?

Я нигде не писал, что ненавижу его - отношение как раз диалектическое...
Что касается "заработков", то кроме этой аппаратуры за них почти ничего нельзя было купить без "блата", многократных переплат и потерь времени... С той-же одеждой проблемы были вообще запредельные, и кроме (опять-же) Березки купить что-то качественное было совершенно негде... Но тратить сотни чеков ВПТ (Внешпосылторг) на "тряпки" было жалко - уж лучше аппаратура для души и работы!

Джигар, и вы ничего не знаете об истории ВПТ? http://ru.wikipedia.org/wiki/Внешпосылторг
Вам же в их "чеках" платили жалование в Афгане?

 Отправлено: 22.03.09 05:48. Заголовок: «Берёзка» — в СССР б..

Да, коллеги, пора вам открыть глаза на внутреннюю валютную политику СССР...
Когда за настоящую "мать спекуляции" еще была (и применялась) расстрельная статья, "выездные" граждане СССР вовсю пользовалась валютой-эрзац - "чеками ВПТ" и очень любили фантастические магазины "Березка"

цитата:

«Берёзка» — в СССР было официальным названием двойной фирменной сети розничных магазинов, реализовывавших товары и продукты питания за иностранную валюту (иностранцам) и сертификаты, позже чеки Внешторгбанка и Внешпосылторга (советским загранработникам и членам их семей). Магазины этой торговой сети существовали только в Москве, Ленинграде, столицах союзных республик и крупных областных центрах. Созданные в 1964 году «сертификатные» (с 1974 года «чековые») магазины «Берёзка» принадлежали Всесоюзному объединению «Внешпосылторг» Министерства внешней торговли СССР. В чековых «Берёзках» реализовывался широкий набор разнообразных товаров (в последние годы работы системы преимущественно импортных), которые отсутствовали в обычных «рублёвых» магазинах. привилегиями. Чеки и боны можно было купить с рук. "Курс" естесственно был не 1:1, а в зависимости от годов колебался от 1:1.2 до 1:4 . Цены на чеки и боны отличались. Торговля за чеки в «Берёзках» была ликвидирована в 1988 году в результате перестройки и гласности, в ходе кампании по борьбе с привилегиями. http://ussr.web2doc.com/pages/dengi_sssr_bony_cheki_vpt_cheki_vtb

Кстати, есть мнение, что упразднение "Березок" стало одной из причин развала СССР:

цитата:

Сеть магазинов «Березка», существовавшая по всей стране, главным образом в Москве, Ленинграде и в столицах союзных республик СССР, являлась одним из очень тонких, можно сказать изощренных, инструментов манипулирования интересами того самого «среднего класса» в советском обществе, которым являлись дипкорпус, партхозноменклатура и приравненная к ней прослойка функционеров. Возможность отовариваться в «Березке» была совершенно определенной привилегией. Эти так называемые суррогатные деньги помимо всего прочего имели и еще один очень большой плюс: у любого гражданина страны, не имевшего ни практической, ни даже теоретической возможности легального получения «чеков» для отоваривания в «Березке», всегда оставалась как бы нелегальная, но явно допускавшаяся на государственном уровне лазейка приобрести их -- приобрести «с рук» за рубли. И здесь срабатывала своего рода защитная функция денежных суррогатов в отношении внутренней рублевой валюты: чтобы купить инвалютный товар в «Березке», получалось, что достаточно было иметь только рубли... Упразднение чековой системы в сети магазинов «Березка» и переход на инвалюту, безусловно, не упраздняли потребности широких масс советских граждан периодически приобретать высококачественные импортные, а также и некоторые отечественные товары в системе «Березки», но стали активнейшим стимулом для включения страны в валютно-спекулятивные сделки со всякого рода держателями СКВ. Пресловутая 88-я статья УК, сулившая длительные сроки заключения, как показала жизнь, пугала гораздо меньше, чем невозможность приобрести «фирменный» товар. К культу «фирменных» товаров прибавился культ СКВ, за которые теперь только и можно приобрести первые. В результате этого была полностью подорвана вера в стабильность и надежность собственной рублевой валюты, которая тут же стала именоваться «деревянной», что в целом не могло не подорвать общенародного уважения к государству, не обладающему способностью обеспечить себя твердой денежной единицей... http://www.ogoniok.com/archive/2001/4727/52-12-13/

И подлинные документы - буклет ВПТ 1980, Олимпийского года. Умиляют цены на свободно продаваемые за чеки автомобили, очередь на которые для "обычных" граждан растягивалась на годы и десятилетия...



И наконец заветная секция радиотоваров в "Универсальном магазине N4 "Березка" -



по культовому в 80-ые адресу - Москва, Сиреневый бульвар, д.69 - может кто из здешних москвичей узнает это место?
Скрытый текст

И еше одна, весьма аналитическая статья о ВПТ и Березках: http://cldlune.livejournal.com/257558.html

 Отправлено: 22.03.09 06:55. Заголовок: Евгений А. писал: Д..

Евгений А. писал:

цитата:

Джигар, и вы ничего не знаете об истории ВПТ? http://ru.wikipedia.org/wiki/Внешпосылторг Вам же в их "чеках" платили жалование в Афгане?

Знаю, конечно.

Получал жалование в чеках. Рядовой – 9 чеков. Сержант – 25.

При этом всем не срочникам, то есть это от сверхсрочника и до капитана включительно, платили 250 чеков. Это те, кто в 40-й Армии. Офицеры в корпусе советников получали 1 200 чеков.

Но я рос в такой Тьмутаракани, что не знал о существовании чековой системы, пока не получил первую зарплату в Афгане.

Поскольку я рос образцовым комсомольцем и ДНД-шником («Стиляги» смотрели? Вот я был из тех, кто бил стиляг, хипарей и пр. ), то ненавидел спекулянтов и перекупщиков лютой классовой ненавистью. В общем, переросший «любер».

Помню, у меня всегда вызывали лишь презрение людишки с бегающими глазками, оттирающиеся вокруг "Березок". Когда появились первые афганские общественные организации, то активно участвовал именно в их силовых составляющих, вылавливающих разного рода спекулянтов, хулиганов и пр.

Помню, били «металлистов», хотя потом помирились и даже дружили клубами.

 Отправлено: 22.03.09 07:54. Заголовок: Джигар пишет: («Сти..

Джигар пишет:

цитата:

(«Стиляги» смотрели? Вот я был из тех, кто бил стиляг, хипарей и пр. ), то ненавидел спекулянтов и перекупщиков лютой классовой ненавистью.

Смотрел "Стиляг", как и (на тему классовой ненависти) "Луна-парк"...
Сам перекупщиком и спекулянтом никогда не был (как и стилягой) - был лишь меломаном и пахарем-технарем (т.е. проллетарием в классовом смысле). Но аппаратуру приходилось покупать "с рук", ибо в Березках тоже было не все (больше фирменный ширпотреб) и даже дефицит топовых моделей Hi-Fi и Hi-End, почему Akai DX-636,747 и (больше гламурный, чем профессиональный) 77-й приходилось покупать с рук (и не обязательно у спекулянтов - цены на вещи такого класса были общепринятыми и не менялись до конца 80-ых) ...

Для Алекса добавлю: в линейке катушечников Akai выпускались модели от низшей (4000 DS за [сегодняшний эквивалент цены] EUR 250-350 ) до высшей (Akai GX-747dbx за EUR 2800-3200 ) - даже сегодня у них остается прежняя разница в цене - 10 раз!
Мой последний катушечник Akai GX-77 за EUR 1000-1100 , был чуть дешевле, чем прежний Akai GX-636 за EUR 1600-2000 , и в рублях на 1984-1986 стоил 3000-3200 (в зависимости от состояния). Увы - на нашей пленке он работал нестабильно и часто "свистел", в отличии от безупречной (но менее красивой) Электроники ТА-003 (ценой в рублях 1400-1600)...

 Отправлено: 22.03.09 10:32. Заголовок: Евгений А. пишет: В..

Евгений А. пишет:

цитата:

Вы шутите или издеваетеся? Но если серьезно, то в этом как раз и вся пропасть нашего взаимного непонимания и кошмарный пробел вашего знания жизни в СССР...

Это вы издеваетесь, предлагая по цене на элитную аппаратуру судить о знании жизни в СССР.

У меня пробел знания всякого рода моделей аудио- видео-, знаю только, что навороченные системы-двухкассетники с массой примочек типа эквалайзеров в 90-м ребята покупали много меньше, чем за тысячу. Самые же "продвинутые" магнитофоны (кассетные), о каких когда-либо разговаривали во второй половине 80-х, стоили 300 с копейками. Очень большие деньги для обычной семьи и рядового советского человека, коим вы, судя по вашим покупкам, никогда не были. Поэтому, кстати, может, это вам как раз не судить о жизни в СССР - о реальной жизни миллионов людей, никогда не захаживающих в "берёзки"?

 Отправлено: 22.03.09 12:57. Заголовок: Коля, тут ты не шуми..

Коля, тут ты не шуми. Не сравнивай 90-й и 83-85 год. Разные ситуации совершенно. К 90-му и челночный импорт возрос, и был период массированных госсзакупок импортного ширпотреба, потому что какой был товарный дефицит ты помнишь и граждане даже с относительно большими зарплатами за деревянные купить толком мало что могли. Я вот видел как-то двухкассетный «Панасоник» с конвеера сделанным под наш FM диапазон, он отличается от западного, который сейчас используется. Больше нигде в мире на этих частотах для этих целей не работали, ну может в КНДР какой-нибудь. То есть это специально по большому заказу партию таких склепали. И в этом смысле рынок несколько насытился, поэтому цены и упали несколько. Плюс к этому моменту начал реагировать рынок Юго-Восточной Азии, начав выбрасывать кучу поддельного барахла. Это стало особенно заметно в начале-середине 90-х, но думаю, что начаться это должно было несколько ранее. Может помнишь, появились резко всякие Pavasonic'и, Sonny и прочие International'ы. По внешему виду это были — да, вожделенные двухкассетники, часто с кучей лампочек, регуляторов, только вот по качеству это было фуфло в чистом виде. А стоило такое в 91-92 году (как раз уже инфляция началась, но ещё цены не успели действительно серьёзно скакнуть, ещё в ходу советские рубли были) как раз тысячи полторы. Чисто на лоха. Вот «специалиста» типа тебя.
А я тебе объясню, почему товарищи вроде Евгения были готовы выкладывать тысячи за аппаратуру. Ты вот спортсмен? В спортивной обуви толк знать должен. Вот представь себе, что есть вот кроссовки «Адидас» или там «Найк», родные, не китайские с левой лейбой, а есть калоши фабрики «Красный треугольник». И тебе приходится и просто на пробежку утром ходить в этих калошах, и на соревнования ездить, и на работу ходить. Аналогию уловил?

 Отправлено: 22.03.09 14:03. Заголовок: Я о другом. Чтобы ты..

Я о другом. Чтобы тысячи выкладывать, их надо иметь. Для подавляющего большинства это были совершенно неподъёмные деньги. По 10 лет на машину копили, цены, кстати, сопоставимые. ЕА жил жизнью, резко отличающейся от жизни этого подавляющего большинства, факт.

 Отправлено: 22.03.09 14:41. Заголовок: Я тебе тоже другое с..

Я тебе тоже другое скажу. «Там у них» цена на всё это была ниже, причём зачастую в разы. А зарплаты не чета нашим. Граждане на это смотрели и опупевали: почему я, инженер, сосу лапу на полторы сотни и даже о приличном советском магнитофоне могу только мечтать? Потому что даже вонючая «Томь-303» стоила почти две сотни. Которая годилась только в мусорник выкинуть. А советский аппарат, похожий на устройство для воспроизведения музыки — то есть устройство нулевого, первого, некоторые модели второго класса — стоили многие сотни рублей. И тоже по своему качеству ну где-то вписывались в рядовой, а отнюдь не элитный класс западной аппаратуры. Причём речь идёт о стационарной аппаратуре, качество же портативной (с которой у многих понятие «магнитофон» и ассоциируется, т.е. переносной кассетник) лучше вообще не обсуждать — это чистый позор иметь космические ракеты и не уметь наладить выпуск примитивного бытового устройства.
То что у «них там» жратва в свою очередь в разы дороже и квартплата по нашим меркам космическая, а медицина так вообще ховайся — того наш обыватель не ведал. Но при том при всём «у них там» как-то получалось и машины иметь, бельё женщинам приличное носить, и прочие всякие мелочи.
Так что озлобленность нашего обывателя более чем понятна. Всю жизнь вкалываешь и ни хрена не имеешь. Тем более что был слой особо равных граждан, которые валюту меняли по госкурсу, а барахло, «там» купленное, потом толкали здесь уже курсу как с рук. И эти граждане громко нам рассказывали, что счастлив тот, кто звиздячит задаром.
Евгений, конечно, не типичный гражданин, но всё тоже относительно, и по нему тоже можно судить о тех реалиях. В некоторых кругах вполне типично было не иметь ни кола, ни двора толком, но зато у чувака была через пятые руки прошедшая ямаховская гитара аж из самой Японии. Или там тот же Акай пресловутый.

 Отправлено: 22.03.09 14:50. Заголовок: Джигар пишет: Рядов..

Джигар пишет:

цитата:

Рядовой – 9 чеков. Сержант – 25.

Да, дорого ваша жизнь стоила.

 Отправлено: 22.03.09 17:19. Заголовок: Сат-Ок пишет: Это в..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Это вы издеваетесь, предлагая по цене на элитную аппаратуру судить о знании жизни в СССР

Ой, а сколько было дурачья которое тогда(!) так и судило. Отправляясь на месяцок на юг в отпуск, почитывая после неутомительного трудового дня хорошие книги, выплачивая копейки за квартиру, садясь на больничный после первого чиха.

Кстати помню, ходила упорная легенда о японских плоских телевизорах, которые де на стенку можно было вешать. И попав в Японию, я таких не увидел, появились они только недавно...

 Отправлено: 22.03.09 18:00. Заголовок: Ежели мы самые перед..

Ежели мы самые передовые в мире, круче всех буржуёв, то должно было быть не «или дешёвый отпуск или человеческие штаны», а «и дешёвый отпуск, и штаны». По большому счёту перестроечные разговоры во многом об этом, хотя в таком явном виде, кажется, никто не формулировал или такие формулировки не были слышны за стонами «а вот у них видик на зарплату можно купить» и «до чего Сталин страну довёл».

 Отправлено: 22.03.09 18:19. Заголовок: Дешёвый отпуск - это..

Дешёвый отпуск - это социальные гарантии. Красивые штанишки - это продукт эксплуатации труда, которая в социалистическом обществе - разумеется мягче.

 Отправлено: 22.03.09 18:34. Заголовок: То есть социалистиче..

То есть социалистическое общество может дать гарантии, но не может себя портками обеспечить.

 Отправлено: 22.03.09 18:57. Заголовок: Ой... Всё мечты сове..

Ой... Всё мечты советского любителя джинсов. Что б коммунизм был – потому, как к звёздам летать интересно, и добрые люди - это хорошо... Но что б живой слуга в постель кофе подавал.

Что бы сшить красивые штанишки - нужно более жёстко эксплуатировать рабочих, кто-то должен день и ночь ломать голову, как сделать эти красивые штанишки, и всё это вместо радостей жизни, и всё это для удовлетворения дурного вкуса мещанствующего идиота.

 Отправлено: 22.03.09 19:11. Заголовок: Есть некоторая разни..

Есть некоторая разница между портками и кофем в постель. А без портков в космосе холодно.

 Отправлено: 22.03.09 19:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Евгений, конечно, не типичный гражданин, но всё тоже относительно, и по нему тоже можно судить о тех реалиях. В некоторых кругах вполне типично было не иметь ни кола, ни двора толком, но зато у чувака была через пятые руки прошедшая ямаховская гитара аж из самой Японии.

Спасибо Алекс! Насчет "типичности": она была разная у, например, фаната "приусадебного участка" (дачи), автолюбителя и музыканта - это были действительно непримиримые "классы", хотя расходуемые на "хобби" суммы были вполне соизмеримы...
Но обыватели 80-ых с одобрением относились к покупке дачи (пусть даже на темные деньги), но с презрением до ненависти - к появлению у бездомного музыканта фирменной гитары, или "видеодвойки" - у скромного инженера-киномана...

Накопить же на "хобби" в СССР было реально - высокооплачиваемых производств даже в моем Брянске было хоть отбавляй (вредные цеха "гальваники" и литья на заводах, любая "сдельщина" и т.п.), плюс (как верно понимается) - основные продукты питания, коммуналка и массовая одежда стоили копейки... Проблема была лишь - НА ЧТО достойно потратить эти деньги (кроме сволочного хрусталя и подобного мещанства) - потому музыкальные инструменты и аудио-видеоаппаратура были самым одухотворяющим и сближающим людей их применением...

Иначе говоря - по-настоящему работали при СССР лишь те, у кого была цель и мечта Если же возможности заработать больше - не было, ИТР экономили на своих "100 рублях", но все равно покупали редкие книги и лучшую аппаратуру!
Ты можешь купить себе новый Hi-Fi,
Или просто идти в гастроном;
И медитировать на потолке,
Облитым дешевым вином....



Кстати - "рубль считают за два" - это еще тогда про чеки ВПТ и Березку

 Отправлено: 22.03.09 19:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А без портков в космосе холодно.

Передёргиваете. Уважаемый Алекс, передёргиваете.

Вы ходили в СССР без протоков? Нет. Вам ну надо было, что бы на известном месте была нашивочка, медная бляшечка... И что б порточки были - сё непременно, из крашенной в индиго дерюги.

 Отправлено: 22.03.09 19:21. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Вы ходили в СССР без протоков?

Гор - уймитесь и не засоряйте тему! Здесь только документально-подтвержденные факты - идите в другую ветку.

 Отправлено: 22.03.09 19:23. Заголовок: Вы ещё строчку забыл..

Вы ещё строчку забыли, жёлтенькую.

 Отправлено: 22.03.09 19:40. Заголовок: Евгений А., но всё ж..

Евгений А., но всё же надо отметить для полноты картины, что импортная аппаратура была всё же в первую очередь предметом престижного потребления. И служила неплохим индикатором классового расслоения общества. Аппаратура — это ведь не только ящик, но и расходные материалы — кассеты, бобины, диски. Регулярный и беспроблемный доступ к чему мог быть только у людей «со связями» и сам по себе являлся неким признаком «положения в обществе».

 Отправлено: 22.03.09 21:13. Заголовок: Евгений А. пишет: З..

Евгений А. пишет:

цитата:

Здесь только документально-подтвержденные факты - идите в другую ветку.

Похоже, мне ещё придётся пойти в те места, что были обтянуты джинсиками и документально выяснить, что без штанов в СССР люди ходили только по доброй воле.

 Отправлено: 23.03.09 02:40. Заголовок: Далее артефакты мате..

Далее артефакты материальной культуры ЭРМ и их технические характеристики обсуждать можно в теме «Ден-Оф-Куль».

 Отправлено: 23.03.09 03:58. Заголовок: Ну и название… :sm1..

Ну и название…

 Отправлено: 23.03.09 03:59. Заголовок: Учите матчасть...

Учите матчасть.

 Отправлено: 25.03.09 02:26. Заголовок: Первые воспоминания ..

Первые воспоминания своего семейного очага уже навсегда связаны с фантастическими переливами (их тайна раскроется ниже) коротковолнового эфира и малоразборчивыми "голосами", доносившимися как из другой Галактики - единственного способа дополнить и проверить новостной официоз...
И как будущий радист, объяснял себе эти, похожие на психоделическую музыку, звуки больше особенностями прохождения коротких волн, чем каким-то специальным противодействием, ибо не мог и представить всей изощренности и мощностей нашей гиганской индустрии радиоглушения...
А в 90-ые я помогал в технических вопросах первой частной телекомпании "60-й канал", коей разрешили устанавливать передатчик ДМВ (2KW) лишь за чертой города и выбор пал на... уже бесхозную глушилку в пригороде Радица-Крыловка, имевшую две высотные мачты и так и не успевшую начать свой неоценимый труд:



И уже недавно, проезжая по свежим участкам автокольца к западу от Брянска, увидел антенные массивы - тоже не относящиеся к местным войскам связи, а по конструкции и размерам антенн - подобного диапазона и назначения (на фото они из другого пригорода, но точно такие же):



Можно лишь догадываться, сколько таких "радио-заборов" было развернуто вокруг каждого советского города и сколько электростанций десятилетиями работали на разогрев атмосферы и разжижение наших мозгов: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вражеские_голоса
(подтверждение фактов моего поста здесь и здесь)

Ну а эту потрясающую статью прочтите сами (на что тратились интеллект и ресурсы соцлагеря):

цитата:

ГМД – генератор мешающего действия РПП – радиостанция постановки помех ККП – контрольно-корректировочный пункт ...По сравнению с монотонным шумом ГМД “речеподобный сигнал” сильнее раздражал слушателей и не поддавался отфильтровке. Позднее сотрудник института общественных наук при ЦК КПСС В. Ярошенко предложил использовать в качестве помехи передачу накрываемой радиостанции с задержкой звука на несколько секунд. Минсвязи отвергло идею, опасаясь сложности приема и распределения по РПП программ забиваемых радиостанций. Дважды в минуту шум ГМД и речеподобный сигнал прерывался позывным, составленным из двух букв азбуки Морзе. Каждой городской РПП был присвоен индивидуальный позывной. До конца 60-х позывные меняли в полночь по московскому времени с 4 на 5 и с 19 на 20 число. Это начали делать после того, как узнали о существовании американского комитета ТЕАC (Technical Evaluation Advisory Committee) из представителей RFE, RL, VOA и ЦРУ. Комитет составил карту сети радиоподавления Советского Союза и соцстран. Западные радиомониторные службы зафиксировали более 500 позывных. В 70-е позывные стали менять редко. Вильнюсский объект № 600 между 1976 и 1988 г. тоько однажды поменял позывной с "БЛ" на "ЛМ". Позывные были нужны для опознания работы отдельных РПП. Операторы ККП докладывали центральному пункту управления о приеме сигналов РПП других городов. Например, Вильнюс мог зафиксировать позывной, по которому Москова определяла, что какой-нибудь украинский объект вовремя не сошел с частоты радио "Свобода" и cоздал помехи "Родине". Это означало неприятности для смены провинившегося ККП. http://www.radiojamming.info/

А это записи описанных помех для потомков, открывать онлайн в медиаплеере:

Шумовой генератор (1948-1976)

Импульсный генератор (1948-1988)

Помеха с "восточной" музыкой (1971-1980):

Помеха с частотной модуляцией (1964-1988):

Помеха с заполнением синтез-речью (1976-1988)

 Отправлено: 25.03.09 11:38. Заголовок: Евгений А. пишет: Мо..

Евгений А. пишет:

цитата:

Можно лишь догадываться, сколько таких "радио-заборов" было развернуто вокруг каждого советского города

Ефремов пишет:

цитата:

Эрф Ром заметил тенденцию всякой несовершенной социальной системы самоизолироваться, ограждая свою структуру от контакта с другими системами, чтобы сохранить себя. Естественно, что стремиться сохранять несовершенное могли только привилегированные классы данной системы - угнетатели.

:)

UPD. О заборах.
В Совармии в 70-х было положено сдавать личные приемники с КВ диапазоном в каптерку до конца службы (обойти можно, подружившись со старшиной). У офицеров, ессно, были, из магазина, лвившие с 25 метров. А вот было еще такое чудо - неказистый высокочувствительный приемник с 16 метров ловивший - приемник замполита. Те.е предполагалось, что замполит (не помню, какого ранга - не менее полка, наверное) слушает врага, чтоб знать, как бороться.

 Отправлено: 28.03.09 03:05. Заголовок: Трак Тор пишет: В С..

Трак Тор пишет:

цитата:

В Совармии в 70-х было положено сдавать личные приемники с КВ диапазоном в каптерку до конца службы (обойти можно, подружившись со старшиной).

В мое время (1978) требовали сдавать и длинно-средневолновые (может опасались их скрытой переделки? )...

цитата:

было еще такое чудо - неказистый высокочувствительный приемник с 16 метров ловивший - приемник замполита.

У нас на каждой радиостанции был резервный приемник Р-250, что и на гражданке пользовался уважением и любовью радиолюбителей - как лучший из всего аналогичного, когда либо сделанного в СССР (получивший Сталинскую премию и выпускавшийся c 1948 по 1981) При его уникальной избирательности и ручной подстройке полосы пропускания (а так-же разным фильтрам) на него совершенно НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ глушилки, а из-за кварцевой стабилизации не "плавала" приемная частота: голоса звучали как на УКВ

цитата:

У офицеров, ессно, были, из магазина, ловившие с 25 метров.

В практически любой такой приемник (начиная со Спидолы) можно было за полчаса добавить искомые 19, 16, 13 и даже 11 метров - лишь сменить (перестроить) планки в барабане. Я же в перестроечные годы пользовался таким японским чудом - именно по нему слушал первую московскую трансляцию Р.Свободы в августе 1991...

Скрытый текст