Отправлено: 18.08.07 12:33. Заголовок: Вновь о сталинском периоде (часть 1)

Относительно РПЦ... Это действительно филиал отечественных спецслужб... Просто наведите исторические справки. РПЦ вновь организована-то товарищем Сталиным в 1943-м (!) году. Ну а то, что один брат во попах, а другой в органах – такое я Вам могу и ныне подтвердить из собственного жизненного опыта. Интересы бизнеса, которому прибежала дорогу РПЦ – хорошо решаемы в басманном суде – это несерьёзно.
И кстати советую навести справки – что вытворяли наши люди в штатском с коммунистами, что бы только те не устроили только чего-нибудь во время саммита в Петербурге. Так для общих представлений о лице российской власти...

Про Сталина кстати – к чему пересказывать старые сказки? В общем-то это отдельная тема, подкину-ка я Вам пока два любопытных факта. «Диктатура» Сталина покоилась на штыках добровольческой(!!!) армии – призывной она стала в 1942-м году. (Неслыханно для любой диктатуры) В 30-е Вы могли спокойно хранить и даже взять за пазуху вечерком пистолет! Запрет на короткоствольное оружие последовал по-моему после войны. А требовать разрешения на охотничьи ружья стали и того позже. (В любой диктатуре, монархии и т.п. государство панически боялось плебея вооружённого хотя бы кинжалом!)
«Какая-то тонкая интуиция» подсказывает мне что мы шли к диктатуре ОТ Сталина К нашим дням.

 Отправлено: 18.08.07 14:16. Заголовок: Re:

Александр, а в чём относительно Сталина Алекс неправ? Причём тут сказки? Простые и ясные вещи, хорошо понятные неангажированному человеку. Или вы и впрямь считаете, что Сталин не был диктатором? :)
Тогда просто придётся настроить кучу эпициклов вокруг двух высказываний уважаемых людей до и после его правления: высказывания ленинского, в "Завещании", и ефремовского (относительно контрреволюции при Сталине).

Про ношение оружия - подлинными плебеями были фактически крепостные крестьяне (даже не имеющие паспортов!!!), и у них вряд ли было много оружия. А ношения оружия советскиим работниками было традицией, идущей со времён Гражданской войны, это был больше идеологический момент поддерживаемой памяти о революционной романтике. Когда последние формальности революции были отброшены и вместо наркоматов были вновь введены министерства, стократно проклинаемые ранее погоны вместо кубиков и ромбиков, тогда и оружие стало анахронизмом. Сотрудник Комиссариата с оружием - это одно, а министерский работник - совершенно иное. Да и кому страшен пистолет в системе, возглавляемой ГПУ-НКВД? Кто-нибудь из арестовываемых пользовался этим оружием, защищал свою жизнь? Кроме группы Рютина фактически никто не был готов к реальному протесту, и все шли как телята на убой, и ещё каялись перед смертью, снедаемые жуткими конвульсиями авторитарной совести (Фромм). Кого там было опасаться? Наоборот, едва ли не поощрялось самоубийство ответственного работника (десакрализованный вариант сэппуку) в случае "потери лица" от вздорных обвинений.

Про добровольность армии я не вполне понял. Служить шли только по желанию - это имеется в виду? А как тогда поддерживали постоянную численность ВС? Вот моего отца, например, призвали в 1940-м, и он должен был прослужить, как было положено на флоте, 5 лет (с 20 до 25 лет).

Корни же служения церкви государству лежат ещё в начале 18-го века, когда священников после упразднения патриархии обязали доносить, то есть нарушать тайну исповеди.

 Отправлено: 18.08.07 15:25. Заголовок: Re:

Ну, мой-то отец был офицером, так что я могу и ошибаться насчёт призыва... У нас-то такой вопрос не стоял... Но минуточку... я же отчётливо помню:

- С какого года на фронте?
- С 1941!
- Доброволец...

Может быть Ваш отец имел профессию, предусматривающую военную обязанность? Скажем медиков призывали... Да...

Но уж петлицы сменились на «златы погоны» точно в 42-м...
______________

Обращение Ленина... Ну мне доводилось читать мнения, что это перестроечная фальсификация.
А Ефремовское мнение относительно контрреволюции при Сталине – это извините откуда? Весьма интересно.
_______________

Однако - было б желание – документы найдутся… Знаете честно говоря я больше верю отношению к Сталинской эпохи моих родных. А это была искренняя любовь. Безо всякого страха. Более того представления о чести и достоинстве у них были... Ни в какое сравнение в 80-ми... Странные люди для «диктатуры»... Не запуганные, не подавленные...

И кроме всего прочего напрашивается детский вопрос – а для чего, собственно, Иосифу Виссарионовичу надо было быть злодеем - диктатором? Купаться в золоте? Ну это отрицают и весьма антисоветские пропагандисты... Аппарат того же ГПУ-НКВД давил? А им для чего? Выше вождя в плане роскоши они никогда не «прыгали», а те привилегии что имели... Извините, они смехотворны с точки зрения любого современного лавочника.

Зачем?!
(Пока ответ на этот вопрос ни один самый «наиправдивейшей» «Правда_ницин» не дал. Одно жонглёрство ужасами)

__________________________________

P/S Уважаемый Сат-Ок, ради бога извините, если я покажусь бестактным, но... Вы не перепутали Вашего отца с дедом? Просто гляжу на Вашу «аватару» и что-то у меня исторические реалии не стыкуются

 Отправлено: 18.08.07 20:50. Заголовок: Re:

цитата:

- С какого года на фронте? - С 1941! - Доброволец...

А что удивляет-то? По-моему, учитывая указанную дату, всё более чем прозрачно. А призыв был и до войны.

Погоны ввели в 43-м, а не в 42-м. Причём, если ничего не путаю, это было увязано и с организационными изменениями, с упорядовачиванием именования званий. В званиях и соответствии их должности тогда чёрт ногу мог сломать (хотя и тогдашняя реформа была далеко не окончательной и половинчатой, архаизмы сказывались до 70-х годов, когда звания были унифицированы во всей армии и флоте). Сделано именно в том виде (в своём развитии советская форма всё более и более напоминала дореволюционные образцы, особенно это заметно на примере офицерской формы, гимнастёрка-то сто с лишком лет не менялась) во многом из пропагандистских соображений — как обращение к историческим корням, к боевым традициям русской армии. Хотя не могу сказать, что бы это было плохо. Как раз, пожалуй, это тот случай, когда подобные нововведения можно было только приветствовать. Кроме того, с чисто утилитарной точки зрения погоны удобнее для различения военнослужащих.

Насчёт родных — кому как. У деда-лётчика, насколько я знаю, были проблемы с продвижением по службе из-за его отца, который перед войной был каким-то начальником и попал под раздачу.
Брат моей бабки по молодости пытался что-то изобретать (пушку, что ли, какую-то, он сам артиллеристом был на фронте), на его работе (он как-то был связан с энергетикой, то ли на электростанции работал, то ли ещё что) были старые спецы, которые ему помогали с расчётами. Когда он сунулся со своими прожектами по инстанции, как раз началась очередная борьба с очередным космополитизмом. Ему задали наводящие вопросы, типа ты кто такой, что с такими затеями суёшься, со свиным рылом в калашный ряд? Откель ты такого поднабрался, сам что ль выдумал? Ах, такой-то помогал? Родной, да ты пособник врагов народа, может и сам вредитель? В общем, вызвали его раз сколько-то в один интересный дом на Еврейской улице, после чего сильно он погрустнел и с тех пор с ценными идеями никуда не совался. Спасло, как я понял, то что следак каким-то боком то ли сосед, толи одноклассник был. Да и нервишки у него зашалили. Он и так с войны вернулся танком давленный, осколками битый.

Вообще, как мне расказывали люди среднего возраста, которые более моего общались со старшим поколением, у многих с тех пор привычка двуличия осталась неосознанная: на людях о вожде и вобще на тему тех времён — всё как с трибуны, и только шёпотом, за закрытыми дверями, по большой пьянке что-то прорывалось не вписывающееся в рамки соцреализма. Веры старым людям вообще немного: известный ведь феномен, в памяти остаётся только светлое, ностальгическое, то что приятно вспоминать, ведь это их молодость, когда ещё не было старческих немощей, были сильны и гормональный аппарат совсем по другому работал, когда не было нынешнего отрицательного опыта жизни. Всё же тёмное старательно запирается в подсознаниии. Да и обсуждаемая тема по сути своей с такой периферии ума, дела-то делались тайком, ночью часто в буквальном смысле слова и, понятно, не афишировались. Так, шу-шу, «вон, Иванов-то из такого-то вредителем оказался». В полной мере информацией никто не владел, поэтому, наверное, были люди, которые и не подозревали о происходившем. И, надо заметить, по нынешним меркамдикость не воспринималось как нечто из ряда вон. Люди другой жизни не знали, она была для них естественна, всё своим чередом, как восход-заход солнца, как стихия, только так и никак не может быть иначе. Ну извините, быдло в массе забитое было население бывшей Российской империи. К тому же ещё отселекционированное гражданской войной, холерой, испанкой, голодом. Чтобы осознать происходящее, надо было подняться над, а кругозор среднего человека ну очень узок, дальше райцентра не распространяется. Чудо, что двусмысленные усилия (если не сказать непоследовательные) советской власти дали хотя бы те плоды просвещения, которые мы пожали. Точнее, поколение наших отцов (у моего поколения отцы — это студенты 60-70-х, младшие братья знаменитого кино-Шурика).

цитата:

И кроме всего прочего напрашивается детский вопрос – а для чего, собственно, Иосифу Виссарионовичу надо было быть злодеем - диктатором?

А для чего Гитлеру, Франко, Наполеону, Чингисхану?

Кстати, мысли вслух по поводу. В книге Андрея Константинова «Журналист» есть такой эпизод, в котором речь идёт о некоторых нерадивых перводчиках из братских республик, попавших в загранкомандировки больше благодаря хорошей смазке родными московских начальников, нежели за умения:

«Но встречались и настоящие уроды типа Вагифа Караева, которого переводяги звали не иначе как Бахлюль. /Клоун — арабск./ Вагиф хоть и получил диплом востоковеда, но знал только те арабские слова, которые вошли в азербайджанский (точнее, турецкий) язык. Для всех было загадкой, как Бахлюль попал в загранкомандировку: парень откровенно валял дурака, ничего не делал, но зарплату получал исправно, мечтая накопить денег на „мерседес“.

— Куплю „мерседес“ — сделаю люк на капоте, да… — говорил он своим коллегам, степенно покуривая очередную сигарету.

— Может, не на капоте, а на крыше, а, Бахлюль?

— Э-э… нет, на капоте. На крыше у всех есть. А у меня будет — на капоте. Это значит, что я всех в рот имел, да… Ни у кого нет, а у меня будет.

— Бахлюль, а ты понимаешь, что ты полный мудак? — не выдержал однажды и спросил у Караева Вихренко.

— Зачем мудак? Мудак в горах коз пасет, а я — здесь сижу, — ничуть не обиделся Вагиф и нагло улыбнулся Сереге в лицо так, что Шварц еле удержался, чтобы не дать ему по толстой сытой харе».

Иосиф Виссарионович — это advanced Бахлюль. Эволюционировавший вирус.

 Отправлено: 18.08.07 21:03. Заголовок: Re:

"Доброволец" - это потому что призывников всех выбили и дыры затыкали кем придётся. Я не помню статиститику, но армия к 1943 году обновилась почти полностью, настолько велики были потери в первые месяцы.

Деда с отцом не перепутал. Дед как раз воевал вместе с Будённым в Гражданскую :) Правда, по некоторым семейным преданиям, перед этим он успел за Деникина повоевать. А отец мой - 1919 года рождения, мать - 1937. Так что многое о том времени до меня дошло ещё до всякой перестройки в качестве скупых отцовских рассказов или воспоминаний матери и бабушки. Я был мал, но в память они врезались крепко. Отсюда у меня и собое отношение к Великой Отечественной и ей предшествующим событиям. Всё это - живая историческая память с немалой силой драматических переживаний.

Время - весьма поразительная штуковина. Пара условных рукопожатий отсылает в совершенно иную эпоху. Например, мать моей матери видела Ленина во время выступления, отца пытались завербовать во власовцы, и он своими глазами видел маленький самолёт, вылетевший из недр Рейхстага, когда бой уже фактически прекратился и все поздравляли друг друга и стреляли в воздух, и улетевший безнаказанно.

Или когда Станиславский в 30-е годы, собрав в очередной раз вокруг себя студентов, вдруг обмолвился: "Вот когдя я встречался с Дантесом..." Все ошалели, никто не поверил, а после подняли документы и действительно - по времени-пространству они вполне могли пересечься в Швейцарии то ли в 70-х, то ли в 80-х гг. 19 века.

Представляете - прикоснуться к Пушкинской эпохе?!

Что же касается Кобы, то это не по теме, и люди давно уже определились в своих отношениях. Вопрос "зачем?" совершенно недетский, с этого вопроса и начинается любая психология аномальных состояний. Поговорите с грамотными психологами, они вам разъяснят многие частности - например, роль деструктивного патлогического характера во власти, структура всякой социальной революции. Сказано об этих вещах уйма. Если вы хотите непременно получить ответы от меня - могу и я постараться объяснить, просто хочется избежать лишней писанины. Помните, я про эпоху Ивана Грозного писал, а вы всё удивлялись - как можно было всерьёз верить в скорый Страшный Суд до потери инстинкта самосохранения?

У меня очень тяжёлое чувство вызывает ползучая реабилитация Сталина (вполне понятная, но не менее гадкая от этого - после всех оценок данных этому персонажу и психиатрами, и открытых гор документов, и массовых рассказов очевидцев) и стремление снова связать воедино идеи марксизма с этим деятелем.

Об Иване Антоновиче - со разновременных слов Аллана Ивановича и Таисии Иосифовны. А что тут удивляться? В одном из интервью (или статье, уж не помню) он же пишет о том, что ЛБ написана со включением тематики, за которую при Сталине упекали на 10 лет в Сибирь (йога). Ну, а "Завещание" как фальшивка... Свидетельств-то посторонних слишком много и разному времени они принадлежат. Сейчас вон доказывает, что Холокоста не было, так что это что ещё...

Вы знаете, Александр, я скажу главное, совершенно неотменяемое и поэтому, естественно, принципиально игнорируемое отрицателями: каждый факт, каждое свидетельство по отдельности можно при желании объяснить и как-то рационализировать. Но, собранные вместе, они выстраиваются в многослойную взаимно непротиворечивую систему.

Поэтому деятели, желающие любой ценой отвергнуть эти вещи, недаром первым делом заявляют о том, что каждый факт надо рассматривать отдельно от рядом лежащего. Получается эдакий фасетчатый позитивизм, совершенно не дающий возможности понять и осмыслить целое, поскольку мысли методологически запрещено выходить за рамки отдельного пикселя. А пиксель нельзя критически осмыслить изнутри этого самого пикселя, и это принципиально. Так поступали господа с КЗ в случае с Рерихами, так поступают многие в разных областях.

Главное в таком деле - раздробить целое и не заговаривать о смысле этого целого, если он идеологически опасен.

 Отправлено: 18.08.07 22:36. Заголовок: Re:

Ну-и-ну... Уважаемый Сат-Ок... у меня нет оснований считать Вас шутником, и биографии Вами описанные действительно поражают... (Хотя кое-чего я не понимаю...)

Но, положа руку на сердце – ведь большинство наших родителей, чьих-то бабушек и дедушек, верило в сталинское государство... Как же это может быть при массовом характере репрессий?
_____________

Сат-Ок пишет:

цитата:

Поговорите с грамотными психологами, они вам разъяснят многие частности - например, роль деструктивного патлогического характера во власти, структура всякой социальной революции.

Зачёркиваем детерминированные социальные процессы, и воздвигаем в качестве вершителя судеб волюнтаризм немногих... Современная «История»...
_____________

Сат-Ок пишет:

цитата:

Так поступали господа с КЗ в случае с Рерихами

Как поступили «либералы» с «историей» моей страны думаю никому описывать не надо? И для чего? Если всё ж надо следует отослать уважаемых собеседников к «Манипуляции сознанием».
Если же эта книга не нужна, окончу вот чем – в любой большой игре следует играть многими фигурами, и учиться понимать и тех господ, что являются товарищами.

 Отправлено: 18.08.07 23:22. Заголовок: Re:

Что вы не понимаете в биографиях? Я ничего не скрываю, что знаю - поясню.

А как люди в 15-16 веке в массе своей поддерживали инквизицию? Вот в ЛБ об этом есть фрагмент, и Гирин разочарованно говорит, что не только не протестовали, но ещё и поленья подбрасывали. Повторяю, никакого секрета тут нет, и феномен давно описан социальными психологами. Например, Фроммом.

Александр, пожалуйста, помогите мне не повторяться: почему мы что-то зачёркиваем, почему волюнтаризм? Я же не зря написал: "структура социальной революции". Вообще говоря, хороший анализ дал Троцкий: сначала Сталина выдвинула бюрократия, а после вступил личностный фактор. Принятый тоже многими "на ура" из-за той самой пресловутой детерминанты.

А насчёт господ - так я их всяких понимаю, не сомневайтесь. И, уверяю, это ложится дополнительной - и немалой - тяжестью. Но понять - это вовсе не значит принять как должное. Тем более такие иррациональные проявления, как ложь, клевету и демонстративное невежество, сопровождаемые носорожьим упрямством.

 Отправлено: 19.08.07 16:51. Заголовок: Re:

Относительно непонимания... Я не хотел задавать напрямую вопрос – он где-то как-то некорректен, тем более что я-то не предоставляю шибко много информации о себе, и боюсь не смогу сделать этого в ближайшее время...
Ну ладно непонимание вызвал тот факт, что Вам если я не ошибаюсь 30 с небольшим... Как же это может быть – чтоб Ваш отец родился 1919-м?
_______________

Относительно инквизиции, есть мнение и оно сейчас высказывается в том числе и деятелями РПЦ, что в эпоху инквизиции не могло погибнуть столько народу с точки зрения элементарной демографии... Самое забавное что после этого через запятую идёт «критика» большевиков, с нечёткими цифрами о «десятках миллионов».
Да, я не профессиональный историк, но считать-то извините умею. И полагаю, что такие страсти принципиально невозможны ни в какую эпоху! По трём причинам:

1. Абсолютная невозможность воспроизводства населения до пределов необходимых, хотя бы для элементарного контроля над территорией государства в обозримом будущем. Между тем – как в эпоху инквизиции, так и в наши тридцатые по разным источникам погибло от четверти, до более половины населения. Кстати как профессиональный историк, не объясните – мне с помощью какого «клонирования» к хрущёвской переписи населения, в СССР появилось около двухсот миллионов человек? (Эмиграция в страну – минимальна, к «жертвам» следует приплюсовать жертвы ВОВ)

2. Подрыв общественного согласия.
В том, что разрушение доверия к государству, в моноидеологическом обществе ведёт к его разрушению, все мы испытали на себе во времена «перестройки». Если в стране расстреливают десятки миллионов людей – беда должна постучаться в каждый дом. Я попробую ознакомиться с ныне модными трудами соц. психологов (и буду благодарен за ссылки), но пока что мне представляется абсолютно невозможным факт подержания такой, невозможной уже даже для 60-х, искренней веры в Коммунистические идеалы, которая была при Сталине.

3. Экономический фактор.
Описанная «либералами» кровавая война ГПУ-НКВД с собственным народом требует невероятного расхода средств. Прихоти «безумного вождя», прихотями, но экономические реалии экономическими реалиями. И уж совсем представляется невероятным, что бы страна совершившая индустриальную революцию, и выигравшая мировую войну – «потянула бы» и такое «развлечение».
________________________

Сат-Ок пишет:

цитата:

иррациональные проявления, как ложь, клевету и демонстративное невежество, сопровождаемые носорожьим упрямством.

Знаете, приведу такую аналогию... Как-то я сугубо на общественных началах, на базе элементарной бытовой психологии, которая отсутствует, увы, в мозгах современных родителей – вытаскивал буквально из петли одного молодого парня... Знаете мне приходилось говорить ему очень много неправды. Можно было бы ему в глаза резать правду матку, и самого уж наверняка отправить в мир иной!

Петеличка на шее нашего общества затягивается всё туже, а живущее в нём становятся всё моложе... умом... Надо ли продолжать мысль?

Надо ли так же объяснять что Сталин как реальный уставший человек, с веснушчатыми руками, любивший рисовать волков в записной книжке (по свидетельству Ганди)... надо ли объяснять, что такой Сталин не нужен ни красным, ни белым? Там и там – это знаковый объект...
________________

Просто информация к размышлению. Известный в России теоретик Новейшего Марксизма, Ричард Косолапов называл Сталина – человеком Ноосферы. И уж на это – даю голову на отсечение. Даже приходилось встречаться, правда один раз...
____________________________

P/S Ох и устроит нам А.К. инквизицию, за такое «соблюдение» темы!

 Отправлено: 19.08.07 18:27. Заголовок: Re:

Ничего некорректного в вашем вопросе нет :) Тем более, вы очень деликатно его обставляете. Отцу было 54, когда я родился - всего-то. Матери 36. Поздний ребёнок. Бывает.

Про количество репрессированных мы ведь с вами не говорили, заметьте :) Ни об инквизиции, ни о сталинском времени. Тем более, что тут в любом случае важнее качество, а не количество. То, что в 30-е погибла четверть населения - это полный бред. Даже во время Великой Отечественной цифра меньше 20 %.

3-4 % с учётом жертв голода и ещё столько же каторжников в ГУЛаге - больше вряд ли. Ну, и процента полтора выселенных. Разные источники говорят разное, поэтому я больше опираюсь именно на умение считать.

Про Ричарда Косолапова я почти не слышал, и первое, что я о нём услышал - напомнило некоего Вадима с нашего форума (который, помните? - в качестве картинки использовал околофашистский флаг и называл Сталина выдающимся диалектиком).

Александр Гор пишет:

цитата:

Петеличка на шее нашего общества затягивается всё туже, а живущее в нём становятся всё моложе... умом... Надо ли продолжать мысль?

Если можно, а то я пока не уловил связь с тем, что сказал.

 Отправлено: 19.08.07 20:26. Заголовок: Re:

Абсолютно искренне завидую... Вы своего рода путешественник по эпохам, путешественник во времени, и при том Вы запросто рискуете дожить до орбитального лифта! Ну... я тоже буду стараться!
____________

Относительно Косолапова... Да нет... В фашисты его записывать смешно, это харизматичный марксист, очень не молодой человек, с горящим (по-моему синим) взглядом, пышной шевелюрой, пиджак, галстук... До 5% барьера или членстовал или даже возглавляя РУСО (Российские Учёные Социалистической Ориентации) был депутатом...
В определённом кругу (думаю сейчас уже ему не поврежу такой информацией) от него можно было услышать, что: «Рерих очень близко подошёл к диалектическому материализму...» Но естественно в его трудах вы о Рерихе не прочитаете ничего. (Вот кстати один из них, но «на бумаге»: Ричард Косолапов «Истина из России» Тверь, Научно-издательская компания «Северная корона», 2004 г.)
Ну если нужны объяснения пожалуйста – в 90-е на него посмотрели бы косо однопартийцы, в 200...-е его бы записали в сектанты, и вряд ли бы он смог издать свою, отнюдь не худенькую книгу хотя бы в Твери... Так зачем афишировать?
____________

Сат-Ок пишет:

цитата:

Если можно, а то я пока не уловил связь с тем, что сказал.

Наше общество поражённое «либералойдной» пропагандой, невозможно вылечить научными изысканиями доступными небольшой группы специалистов. В качестве доказательства отошлю Вас к тому же Кара-Мурзе... У него очень обстоятельно описано, как во времена поздней перестройки скучные научные издания публиковали реальные данные, в то время как население поглощало буржуазный бред издаваемый скажем «Огоньком». В пропаганде действуют свои законы, сравнимые с методикой близкой к терапии...
___________

И кстати Вы же сами только что признали – цифры массовых репрессий чудовищно преувеличены.
В рамках пропаганды, и это прекрасно доказала «солженицынообразная» публика количество имеет значение. Если начать оперировать реальными цифрами то «эмоциональный иероглиф»(!!!) пропаганды теряет свою существенную часть; «Массовые» ан нет просто репрессии. Ну и что? В эпоху Маккартизма, коммунистов тоже по головке не гладили. Кроме того, ГПУ ловило и настоящих шпионов. А в лагерях сидели и обыкновенные уголовники.

 Отправлено: 19.08.07 20:41. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Петеличка на шее нашего общества затягивается всё туже, а живущее в нём становятся всё моложе... умом... Надо ли продолжать мысль? Если можно, а то я пока не уловил связь с тем, что сказал.

Если я правильно понял, то типа пилюлю надо подслащать, а то незрелые умы всей правды о товарище Сталине не переживут.

И, таки да, о количестве жертв никто не говорит. Вполне достаточно и качества. Тут как-то, то ли А.К., то ли Социалист, приводил какую-то статистику о количестве. Все вроде согласились — истерическая пресса врёт с многократным завышением, но всё равно много. Так что речь не о том.

И ещё о психологии и Сталине. Сат-Ок упомянул Ивана Грозного и мне вспомнилась «Введение» из книги Ильи Смирнова «Либерастия». Там как раз о нём шла речь. Если в двух словах, то царь искренне полагал себя десницей Божей, «последним благочестивым царём», «врачующим добрейше». Ко всему он был неплохим богословом. Что не мешало ему быть редкостной скотиной.
То есть я к чему: внешне, сознательно (на своей эволюционной ступени духовного развития) человек рационализирует свои страсти как необходимость, даже богоданность, свои интересы считает общественными (тут вспоминается высказывание другого монарха «государство — это я»; в школьных советских учебниках его толковали довольно однобоко и примитивно, сводя к банальному самовлюблённому фанфаронству, не вдаваясь в прочие смысловые оттенки). А подсознательно он удовлетворяет свои вполне низменные инстинкты (опять же, низменные для данного эволюционного уровня человека, Сталин людей не жарил, но последствия были вполне людоедские).

Кстати, там ещё интересное высказывание:

Юрганов подводит нас к парадоксальному выводу: поведение Ивана Грозного не воспринималось современниками как кощунство, эпатаж или вызов общепринятым нормам.

(Отдаленная аналогия из современной церковной жизни: доска с именами спонсоров, повешенная на церковной стене, явно (чтобы не сказать - издевательски) противоречит Евангелию: … Но в кощунстве обвинят не того, кто повесил доску, а того, кто попробует ее снять или разбить.)

Иван Грозный не сталкивался внутри страны со сколько-нибудь серьезным сопротивлением; он (как и его ученик Иосиф Сталин) умер в собственной постели от старческих недугов. Жертвы опричного террора (точно так же как “ленинская гвардия” в 1936 -39 гг.) безропотно шли на заклание, потому что их объединяла с палачами искренняя вера в те правила игры, по которым они становились жертвами. /Выделение моё — A.D./

Ну и напоследок:

Средневековое богословие в большой степени сводится к изобретению хитроумных конструкций, с помощью которых можно было бы освятить именем основателя учения нарушение любого из его заветов. Юрганов поправил бы меня: предки не воспринимали эти словесные конструкции как крючкотворство. Но, во-первых, если действительно не воспринимали, значит, старая советская формулировка о “мрачном средневековье” была не так уж далека от истины. Во-вторых, некоторые все же воспринимали. Их потом бросали в застенки, пытали и жгли. Проблески живого ума и движения души, которые преодолевают “естественные формы мировосприятия” - самое удивительное в книге Юрганова. Со страниц ее к нам обращаются подлинные герои. И это не опричники, и не монахи-инквизиторы, а например, сын боярский Матвей Башкин, порвавший кабальные грамоты и отпустивший своих холопов на волю: “Добро ему, и он живет, а недобро, и он куды хочет”, потому что “Христос всех называл братьями” (20) . На Матвея донес “духовный отец”, разгласив тайну исповеди. После страшных пыток арестованный признался, в чем требовалось - в связях с “Литвой”. Другой “еретик” - Феодосий Косой, сам из беглых холопов, поразительный мыслитель, отвергал всякое неравенство между людьми, как социальное, так и национальное, а источником спасения провозгласил не обряды, а “разум духовный”, побуждающий человека “делать правду”. “ Христос повелевает любити врагы и молитися о них, яко весть Бог что требует... Кто дни разделил на постные и не на постные? Дни изначала Богом единакы сътворены...” (21). Это “Новое учение”, которое специалисты по борьбе с еретиками презрительно именовали “рабьим”, тоже проповедовалось при Иване Грозном...

 Отправлено: 20.08.07 00:43. Заголовок: Re:

Спасибо, Алекс! Испытал приступ отдохновения, читая твой экскурс. АК "Либерастию" давно мне советовал, а я как-то не добрался; надо полностью почитать. Однофамилец мой обладает хорошей интуицией на места научного прорыва, раз обильно цитирует Юрганова - тираж-то книги его (она же - докторская диссертация) "Категории русской средневековой культуры" четырьмя тысячами экземпляров разошёлся мгновенно и допечаток, насколько мне известно, не было.

Был ещё там один деятель - Иван Пересветов. Он более подходил к существующему обществу, но и он пишет о необходимости примата правды над верой, то есть этики над этикетом (читай - аппаратом).

Александр Гор пишет:

цитата:

У него очень обстоятельно описано, как во времена поздней перестройки скучные научные издания публиковали реальные данные, в то время как население поглощало буржуазный бред издаваемый скажем «Огоньком». В пропаганде действуют свои законы, сравнимые с методикой близкой к терапии...

Простите, я всё пытаюсь найти связь со своим исходным высказыванием о методах лидеров КЗ. И связь тут получается только такая, что и вправду их "клубничную" тему "Иван Ефремов и оккультизм" (к слову сказать, политически грамотно закрытую на следующий день после появления в ней реального рериховца) просмотрели вдесятеро против здешней "Ефремов и Агни-Йога". Потому что скучные факты мало кому интересны, а трескучая пропаганда вызывает ажиотаж.

Про время - да, я себя так и ощущаю, и это очень помогает разотождествляться с конкретно-историческими мифами. Ещё, например, Ольга поддерживает тёплые отношения с патриархами отечественного школьного литературоведения: Григорием Исааковичем Беленьким (87 лет) и Майей Андреевной Снежневской (82 года). Беленький живёт в сталинской высотке и долгое время его соседом этажом выше был личный психотерапевт Гитлера, вовремя убежавший к нам, ибо был евреем. На курс старше его учился небезызвестный поэт Коган, старший брат недавно умершего композитора Хренникова преподавал им. О них и их встречах я расскажу отдельно. Но первое воспоминание Беленького - в город врывается конница белых, значит, жди еврейских погромов. А он с подоконника смотрит на поток кавалерии, пока его не стаскивают и не прячут...

А поразительная история Льва Семёновича Термена, который встречался с Лениным и Эйнштейном, уверял, что мог оживить Ленина, если бы его пустили к телу, изобрёл телевизор, терменвокс (уникальный музыкальный инструмент), был советским шпионом и по совместительству миллионером в Америке, женат на поразительной красавице, от которой, бросив всё, сбежал, ибо его вызвали в Москву, где на долгие годы отправили в лагерь, в результате чего они встретились спустя 30 лет? Этот человек умер в 1994 году, когда ему было 97 лет (а он намеревался прожить 150), и с ним дружил Сергей Зорин, сам удивительный человек, который нам всё это рассказывал и показывал...

И вот представьте - я знаком с Лениным и Эйнштейном через два рукопожатия, а со всем их окружением - через 3-4!

Конечно, я не одинок в этом, просто не все акцентируют внимание на таких вещах. А стоило бы...

Хорошо, что вы спросили. Я понял, что мне есть что рассказать.

 Отправлено: 20.08.07 07:48. Заголовок: Re:

Я где-то читал или слышал по ТВ, кто-то подсчитал, что в принципе от любого нашего современника к любому другому тянется цепочка максимум в пять-шесть-семь человек, поэтому теоретически через знакомых можно относительно быстро добраться до кого угодно, хоть до британской королевы. Недаром бытует присказка «… (название населённого пункта) — большая деревня». Конечно, особенно любопытно, когда фигурируют имена известные. Интересные и символичные связи образуются. Я когда-то в аквариумовском чате общался с, как оказалось, Славой Егоровым, некоторое время бывшим то ли звукооператором, то ли звукорежиссёром «Аквариума», участвовавшим в записи «Равноденствия» — одного из самых красивых альбомов группы, сам он музыкант и изобретатель, ныне живёт в Канаде. Так он как-то обмолвился, что чуть ли не лично знал Термена, во всяком случае общался с его родственниками. Термен — весьма любопытная фигура, почти мифологческая и культовая. Хотя, сдаётся, отчасти миф он сам и придумал — всё-таки врядли стоит всерьёз воспринимать разговоры об оживляже и сверхдолголетии.

 Отправлено: 20.08.07 14:11. Заголовок: Re:

Вот однако как.... Я как-то по наивности своей ситал Термена реальным ученым - а он по большей части оказался идейным прородителем Грабового....

Так что похоже Шиповы с Акимовыми и Фоменками - не порождения нашего времени, они вечны и всегда были и всегда будут - причем недостатка в такой науке не будет никогда. В отличие от тех же Тесла или Шумана - появляющихся раз в столетие.

 Отправлено: 20.08.07 14:41. Заголовок: Re:

Ну, что значит «реальным»? Во-первых, он был скорее изобретателем, чем учёным, во-вторых, в отличие от вышеперечисленных товарищей, его изобретения вполне реально работали. Кроме изобретения терменвокса и сигнализации для Кремля, он, во всяком случае согласно известным мне данным, сделал нечто вроде телевизионной трубки (ещё этак в 1922 г., когда и диск Нипкова-то в новинку был), систему бесконтактной подслушки для ГБ (это, видимо, уже где-то ближе к середине века).

 Отправлено: 20.08.07 14:56. Заголовок: Re:

Шинзон, ваша реакция как-то неуместно резка. Термен выдающийся учёный, автор большого количества изобретений. Всегда он оставался большим романтиком, а Ленина очень полюбил после встречи (да и Ленин весьма тепло к нему отнёсся). Вот и всё.

 Отправлено: 20.08.07 16:38. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

И, таки да, о количестве жертв никто не говорит. Вполне достаточно и качества.

С одной стороны, конечно я рад, что несмотря на толпы совершенно невероятных дегенератов, у которых в мозгу помещается только банка пива да один единственный матерок... что на постсоветском пространстве всё-таки вырастают каким-то образом интеллигенты. И я, собственно без сарказма, даже рад, что уважаемые современные интеллигенты продолжают оберегать ту самую «слезинку ребёнка»... Но я не могу понять, как уже осознав, что против Вас разглагольствования о сталинизме применены фактически в качестве психологического оружия, как можно хотя бы не усомнится, в том что Сталинская эпоха «есмь ужас»? Не понимаю...
___________________

А Термина я думаю можно простить хотя бы за терминвокс. Надеюсь - если кто-то что-то всё-таки снимет по Ефремову в наши дни, может быть в качестве музыкального сопровождения будет использован именно этот инструмент, а не «цум-бум».

 Отправлено: 20.08.07 20:18. Заголовок: Re:

Кабы не бочка слёз. Даже по официальным советским данным эта цифра с шестью нулями. Какой литраж вы считаете достаточным, чтобы считать эпоху ужасной?
Но вообще проблема неправильно поставлена. Наверное, человеку, жившему во времена инквизиции, его время казалось самым заурядным, а напасти — не большими, чем в любое другое. Если ему вообще приходило в голову задумываться над такими вещами, в чём я сильно сомневаюсь. Задумывавшимся быстро делали «селекцию». Мичуринцы те ещё были. Вы бы хотели жить во времена тех селекционеров? Что касается эпохи сталинской, хорошо было тем, кто думать не сильно напрягался. Впрочем, как и во многие другие времена. Я не очень понимаю, что вызывает ваше неудовольствие? Вам хочется, чтобы всё было шоколадно, а вся информация о репрессиях оказалась поклёпом ЦРУ? Это психологически успокаивает, но вы же умный человек, должны понимать, что сладких диктатур не бывает. Даже если все улыбаются, как жизнерадостные идиоты. Понятно что один человек и даже клика не определяют целиком лицо эпохи, что невозможно вычеркнуть жизнь людей только потому что властитель «плохой». И влюблялись, и детей рожали, и праздники праздновали, и работали. Так и сейчас делают всё то же самое, хотя наши времена останутся в истории как одни из подлейших. Вы на том основании, что в троллейбусах всё ещё целуются, а мальчики девочкам цветы дарят, будете петь осанну Ельцину, Путину, не знаю, там, Бушу, Клинтону или ещё кому? Эта логика напоминает стишок «Прошла весна, настало лето — спасибо партии за это!»

 Отправлено: 20.08.07 22:42. Заголовок: Re:

Ну что ж, найдете мне НЕ диктатуру, по вашему разумению, в 30-40-е годы! Как же глубоко полит. прислуга ЦРУ вколотила людям в голову, что мы де должны сравнивать своё прошлое с их настоящим (во многом воображаемым) да ещё испытывать постоянный комплекс вины. (Надо отдать должное искушённости противника.)

 Отправлено: 20.08.07 23:45. Заголовок: Re:

Александр Гор пишет:

цитата:

Ну что ж, найдете мне НЕ диктатуру, по вашему разумению, в 30-40-е годы!

Я что-то не понял, при чём тут «НЕ диктатуры в 30-40 годы». С чего вы вообще взяли, что сравнивается СССР и прочие страны? Если уж на то пошло, то в первую очередь СССР не соответствовал собственным этическим принципам, декларированным при его основании.

 Отправлено: 31.08.07 15:13. Заголовок: Re:

Александр, высказывание Ефремова - из письма Г.К. Портнягину. Смысл высказывания в том, что начиная со Сталина мы живём не при революционной, а при контрреволюционной власти.

 Отправлено: 31.08.07 17:40. Заголовок: Re:

Если, Вы, Александр, к тому чтобы выиграть идеологическую войну с либеранутыми, то я думаю здесь не обелять Сталина надо, а попросту отречься от него, "отлучить" от коммунизма, отрицать всякую преемственность неомарксизма от сталинизма. Да даже если бы и не было ТАКОЙ диктатуры, просто нужно быть хитрее. Вы сами нам поведали о том, каким образом Вы спасли юношу. Во-во! Я придерживаюсь такой версии: В 20-х годах в СССР произошла контрреволюция и власть захватила бонапартистская клика, марксизм же продолжал развиваться в Европе, где стал сливаться с фрейдизмом. В СССР полулегально продолжали деятельность настоящие марксисты- Вернадский, Рерихи, Ефремов. Вследствие этого здесь марксизм стал сливаться с ноосферной теорией. На рубеже веков после распада СССР и создания замечательных форумов, одним из которых стал Нооген, и во многом благодаря им, обе ветви- фрейдомарксизм и ноосферный коммунизм стали стремительно соединяться в единую научную теорию, которая перевернёт мир. Ура товарищи!!!

 Отправлено: 31.08.07 19:57. Заголовок: Re:

Посыл правильный, только немного шутливая форма может ввести в заблуждение не очень знакомых с темой :) А "военная хитрость" такого рода всегда рано или поздно раскроется. Конечно, Вернадский и Рерихи никакого отношение к марксизму не имели. В отличие, конечно, от Ефремова. А в плане отречься от сталинизма - так коммунизм и сталинизм настолько несовместимы (особенно, если почитать с карандашом в руке псевдонаучную демагогию Сталина), что резкая демаркационная линия вполне реальных окопов налицо.

Чрезвычайно показателен, кстати, факт соотношения судеб Вавиловых и, например, Лысенко.

 Отправлено: 01.09.07 15:37. Заголовок: Re:

Совершенно согласен: утверждая коммунистические ценности, одновременно защищать Сталина, во-первых, бесперспективно, а во-вторых (и в-главных), по существу неправильно. Человек, растворивший партию большевиков в мещанском болоте в ходе "ленинского призыва", на три четверти вырезавший остававшуюся в живых ленинскую гвардию - своих бывших товарищей, между прочим (из 80 членов ЦК в 1917-23 гг. к 1937 году были живы 61, в результате террора из них погибло 46), фактически уничтоживший советы и фактически восстановивший царизм, не может быть коммунистом по определению. Кроме того - это, конечно, нельзя доказать математически, - но есть основания видеть корни разрушения Советского Союза, со всеми катастрофическими последствиями для мира, в правлении Сталина. Письмо Ефремова Олсону с предчувствием взрыва безнравственности здесь, наверное, известно всем. А вот что пишет Олсон по поводу этого письма:

"An avowed communist in a broad sense, he saw the beginnings of Soviet immorality to have been in the Stalin purges which "killed off all of the intellectuals" and left a serious vacuum amidst the uneducated and unmotivated. Where, he so often asked, can the intelligent and devoted teachers come from?"
(Мой перевод: "Признанный широкомыслящий коммунист, он видел источник безнравственности в СССР в чистках Сталина, который "истребил всех интеллигентов" и оставил серьёзный вакуум среди необразованных и немотивированных. Откуда, так часто спрашивал он, могут взяться интеллигентные и преданные учителя?") Конечно, "истребил всех интеллигентов" - это некоторое преувеличение, но механизм описан ясно.

В чём причина такого отношения к Сталину Р. Косолапова? Сам я этого человека не знаю и конкретно про него ничего не скажу, но некоторые более общие соображения выскажу. Ведь с началом Великой Отечественной войны и В.И.Вернадский несколько примирился в своём сознании со Сталиным, отметил его "умную речь" в июле 1941-го и написал в дневнике, что, вероятно, объективно в эти тяжёлые дни Сталин стоит на защите русской культуры. После войны казалось, что принесена искупительная жертва и к прошлому возврата не будет, и Н.К.Рерих в 1947 г. писал о "прекрасном завете Сталина" - академик должен жить не хуже маршала. Да и сам Джугашвили, следует отдать ему должное, умел учиться, слушать и мотать на ус (ведь и идею ускоренной индустриализации он у левых стащил, а идею "социализма в одной стране" - у Бухарина), и за войну стал, казалось бы, не таким, каким был в 30-е гг. Но ни Вернадский, ни Рерих (раз речь идёт о людях ноосферы) не дожили до 1948 года и не застали рецидива репрессий, "дело врачей", борьбу с "космополитами" и ждановщину.

 Отправлено: 01.09.07 16:08. Заголовок: Re:

Ёмко и полно.
Насчёт Жданова мне приходилось слышать такую версию - разгромом Ахматовой и некоторых других у себя в Ленинграде Жданов спас их от худшего из Москвы. Причём сознательно. Было бы интересно прояснить этот вопрос. Ведь аналогичные примеры известны в истории - например, усмирение новгородцев Александром Невским во избежание присылки карательной экспедиции монголов, резкие репрессии польского руководства против "Солидарности" в начале 80-х во избежание повторения чешского сценария. Да и на микроуровне такое сплошь и рядом случается.

 Отправлено: 01.09.07 18:01. Заголовок: Re:

Кто знает, спасение это или не спасение. Во всяком случае, Зощенко дожил до 1960 года, Ахматова до 1965. Значит, что-то в этом есть.
Хочу сказать, что я не склонен любоваться сталинской эпохой. Да, в ней было много положительных черт; но стоит ли их ассоциировать со Сталиным лично? Быть может, эти положительные черты держались не на нём, а на таких людях, как Киров, Орджоникидзе, Постышев (список можно продолжить)? И к тому же послевоенная сталинская эпоха с её борьбой против космополитов не может не вызывать отвращения.

 Отправлено: 01.09.07 20:06. Заголовок: Re:

Интересная версия. Но со "ждановщиной" я напутал: гонения на культуру начались в 1946-м, а в 1948-м Жданов уже умер, что послужило поводом к началу "дела врачей", продолжавшегося до смерти Сталина.

Кстати, аналогичную версию мне приходилось читать о Берии. Руководителем НКВД/МГБ он был с августа 1938 по 1945 и в 1953 гг. Теперь смотрим на динамику репрессий: с приходом Берии в 1938-м они идут на убыль и начинаются первые пересмотры дел. А в 1953-м году, вновь возглавив органы, он перво-наперво освобождает арестованных по "делу врачей".

 Отправлено: 01.09.07 20:58. Заголовок: Re:

Увы, это подсчёт копеек, когда пущены на ветер многие рубли. Читаю сейчас книгу о Раневской — очень горькое произведение, и через каждую страницу: не удалось сыграть, не дали поставить, наступили на горло, задавили, того-то арестовали, этого посадили и в таком же духе. Даже если вычесть достаточно непростой характер Фаины Георгиевны и традиционную для ныне пишущей интелигенции нелюбовь автора к «совку», всё же картина складыватся достаточно неприглядная. Там, в общем-то, мало упоминается «вождь народов», всё больше, естественно, имена театральной тусовки, но атмосфера создаётся специфическая. Когда читаешь о тех временах, всегда поражает наличие некой фигуры умолчания, какого-то мифа, почти неназываемого, но перед которым преклоняются, некие правила игры, безусловно принимаемые участниками. Фигура эта даже не сам Сталин, а нечто, на что многозначительно показывают большим пальцем в потолок («ТАМ так решили») или перед чем киношные начальники вытягиваются в струнку перед телефоном (даже одни в кабинете), когда им сообщают «с вами будет говорить САМ». Вот эта вот уверенность в правилах игры — удивляет. Король ведь голый, трижды голый, а тем не менее все как будто играют пантомиму, шаря руками по несуществуюшей стене и обходя иллюзорные припятствия. Кто-нибудь видел, чтобы «ружьё», сотканное из пластики рук мима, стреляло? Стреляло, ещё как. Вот что поражает.

 Отправлено: 03.09.07 14:51. Заголовок: Re:

А есть ещё марксизм ревизионистский, который и был почвой для сталинизма.

Тут нашёл статью «Социалистический лагерь»: общество и идеология, где развивается идея о преемственности такого "социализма" не от марксизма, а от такого типа государств, как Египет, Ассирия, Спарта и т.д. Думаю, идея нам подходит для реабилитации коммунистической идеи.


Насчёт пресловутой индустриализации. Многие того и глядишь, поговаривают, что без террора её было не возможно провести. "Другой альтернативы не было". Тем не менее была! После войны Югославия лежала в руинах, плюс тамошним коммунистам приходилось начинать всё с нуля, в отличие от СССР, потому что до войны у них социализма не было. Они начали было проводить индустриализацию по сталинскому образцу, но очень скоро поняли, что эта модель недееспособна, и пошли своим путём. И террора у них такого не было.

 Отправлено: 10.09.07 23:08. Заголовок: Re:

К упоминанию Льва Семёновича Термена.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD

Очень хорошое, хотя и сухое изложение фактов жизни. Про последние годы ничего не написано, а стоило бы знать, как его гнобили родственнички, даже выкинув однажды весь его огромный архив (дескать, пожил сам, дай и другим пожить!). Хорошо, к нему в тот момент пришёл Зорин и, увидев прыгающего в сильнейшем волнении старика вокруг уже погружаемого в мусорную машину контейнера, быстро договорился с водителем и отвёз Термена с архивом к себе...

 Отправлено: 11.09.07 00:31. Заголовок: Re:

«Квартирный вопрос испортил их». Это самое «большое» достижение советской власти, «углубленное» и «расширенное» последователями. Когда единственный шанс где-то жить (что в нашем климате означает жить вообще, в принципе) — дождаться смерти старшего поколения, то удивляться не приходится совершенно.
Всё-таки есть что-то проклятое в нас. Недаром кто-то придумал, что сюда попадают на перерождение души, сильно перегрузившие карму в прошлой жизни, или по-простому — сильно нагрешившие. Что можно толковать как в ссылку. Земля для мёртвых.

 Отправлено: 11.09.07 10:22. Заголовок: Re:

Я думаю, "квартирный вопрос" был бы "достижением" советской власти только в том случае, если бы до советской власти с этим вопросом было всё в порядке.
Зато спасаться вместе, а не выкидывать за борт слабого (пожилого) всегда было в традиционных представлениях о нравственности. Отход от такого понимания лежит в общем русле дегуманизации, которой оказался поражён индустриальный мир в середине - второй половине ХХ века.

 Отправлено: 11.09.07 11:47. Заголовок: Re:

А познавательно и весело, оказывается, читать Форум, в том числе данную тему. Одни товарищи тяготеют к сталинизму, другие - в противоположную сторону, - к либерализму.

 Отправлено: 11.09.07 13:25. Заголовок: Re:

A.K., жилищный вопрос - прямое следствие урбанизации и индустриализации, в полной мере связанный со всеми недостатками протекания этого процесса. Который шёл под советскими флагами. А ведь проблема наверняка была прогнозируема и в те времена - самоочевидно, что массу сельского населения, более-менее рассеянного по стране, нужно куда-то девать в условиях гораздо более высокой плотности населения в городах. Кто-то умный решил, что человеку достаточно и барака - так что нечего удивляться барачному сознанию их жителей. Потесниться, потерепеть, пояса затянуть можно на время, а у нас это оказалось стилем жизни НАВСЕГДА. Идеальные условия для социального дарвинизма - балласт сбрасывается. Как ни жестоко это звучит, но это необходимо - иначе новое поколение не имеет будущего из-за нехватки ресурсов, жилья в том числе. Решить это можно было бы, но это бы означало, что у нас совсем другая страна. Если исходить из того, что советское государство - это государство людей и для людей, то оно бы должно было в первую очередь решать проблемы людей, а не абстрактные религиозные вопросы. Вместо этого предпочли заниматься демагогией. Плоды чего и пожинаем.
Кроме того, можно сделать такой вывод, что в массе люди оказались не готовы к исповедованию коммунистических идеалов. Для них нужна почва, а её не было.

 Отправлено: 01.07.08 11:46. Заголовок: Так кто виноват в кровавой вакханалии 1937-38 гг.?

Хочу поделиться с вами самым сильным своим переживанием за последний месяц (а по сути, за последние несколько лет). В Томске после семинара нас повели на экскурсию в музей НКВД. Это стало для меня шоком. У меня реально заболело сердце. Кафка отдыхает. Как коротка наша историческая память. Я и раньше с этим антимиром сталкивалась. Почему же я стараюсь дистанцироваться от ТАКОЙ нашей истории? Но в прикосновении к этим страницам есть какое-то насилие над собственной душой, хочется выбежать вон, помыть руки и забыть навсегда эти нечеловеческие страдания и человеческую подлость. Должны ли мы об этом говорить все меньше и меньше, смущенно опуская глаза? (Кстати, именно такова официальная установка). Или выставить напоказ всю наготу и уродство?
Справка: «Музей расположен в подвальном помещении здания, в котором в с 1923 по 1944 годы находилась внутренняя тюрьма Томского городского отдела ОГПУ–НКВД. Постоянная экспозиция музея включает реконструированный тюремный коридор, восстановленный интерьер камер следственной тюрьмы с использованием подлинных тюремных дверей и нар, макетов и симулякров. В четырех залах (бывших камерах) расположены постоянные экспозиции: «Кабинет следователя», «Большой террор», «Расстрельный крест», «Колпашевский яр», «Белостокская трагедия», «Они тоже ковали победу», а также персональные стенды с биографическими материалами и документами, в том числе – поэта Николая Клюева, философа Г.Г.Шпета, расстрелянных в Томске».

Что меня потрясло больше всего? Тесные камеры, расчитанные на 2-3 человек и где в 37-38 гг. набивалось до 20 человек. Все! Уже никаких пыток больше не надо! Это уже пытка!
Но самое страшное – это секретные указы, где дается разнорядка, сколько по какой области расстрелять «врагов народа», а сколько посадать. И тут же с мест пошли «стахановские» письма, наполненные энтузиазмом. Дескать, товарищ Сталин! Мы хотим перевыполнить план по расстрелянным врагам на тысячу (две, три и т.д.) человек.
Демоны были выпущены. И уже никто не мог остановить этот беспредел 37-38 гг.
А какие страшные передовицы в газетах! «Убить», «добить», «расстрелять», «очистить»…
И потом эти инструкции по выявлению врагов и шпионов...
Молот ведьм, ей богу!
… Что еще поразило. В конце экскурсии директор музея обронил ненароком, что встречался с бывшими охранниками и следователями. Сказал про них: несчастные старики. И еще одну вещь: как правило, у этих людей дети – с придурью, либо откровенные шизики, либо больные и несчастные... Закон кармы что ли?
Меня во всей этой кровавой бойне не сталины-молотовы-берии потрясают, а именно люди снизу, начиная от стукачей и заканчивая следователями и охранниками. Это прежде всего их рук дело. Что же ими двигало? Ладно бы страх. За страх я простила бы все. Потому что никто из нас не знает, сможем ли мы геройствовать в таких же условиях? Но многие делали просто КАРЬЕРУ или просто устраняли ненавистных им людей. (Это хорошо описал Чингиз Айтматов в «Буранном полустанке»).
И последний штрих. Я влюблена в город Томск. Этот город мне кажется таким светлым, чистеньким, инновационным. И вот я слышу от директора музея: в 1938 году опальный священник (высокого ранга) сказал о Томске: это седьмые врата ада…
Как же все это соотнести?? Это сводит с ума!

Сайт Томского музея НКВД здесь:

http://www.gulagmuseum.org/museums/museum_32/spravka.htm

/Отредактировано админом, слияние двух или более постов. — A.D. /

 Отправлено: 01.07.08 13:50. Заголовок: Так, не особо напряг..

Ооооооааааааааа… Если бы вы знали, на какой по счёту круг перемалывания темы вы нас зовёте. Тут уже скандалы были не раз, с хлопаньем дверьми и порванными на груди рубахами.

Так, не особо напрягаясь с поиском всех тем, затрагивавших тему сталинизма вообще и репрессий 30-х годов в СССР в частности:
Ещё о жертвах сталинизма (архив)
По поводу периода, именуемого «Сталинским» (архив)
Вновь о сталинском периоде

Кое-что на тему в
«СССР: развилка 20-х гг.»
«Большая» история через историю «малую» — личную и семейную (архив)

Это не сильно углубляясь, первое что под руку попалось.
Вновь открытая тема «Так кто виноват в кровавой вакханалии 1937-38 г.» переезжает в тему «Вновь о сталинском периоде».

 Отправлено: 06.07.08 19:22. Заголовок: http://17ur.livejour..

 Отправлено: 12.07.09 22:39. Заголовок: А вы можете представ..

цитата:

А вы можете представить "ударную стройку" на месте Освенцима?

На месте Освенцима - не могу. Но причём Освенцим до бескрайних просторов Сибирской тайги!!?
Получается по-вашему, что вообще ничего строить нельзя. Всюду мерещатся вам убиенные. Советские лагеря были не размазанными по всей Сибири, а располагались в конкретных местах. Это же элементарно для понимания. Поэтому не могли там быть кости на каждом метре. Я искренне хочу вам помочь, вернуть в логические рамки. Увы, не получается.

цитата:

А я не только могу, но и не раз видел - на месте брянских кладбищ...

Это не политика. Это местное головотяпство.

 Отправлено: 12.07.09 22:43. Заголовок: Где, кто и когда стр..

Где, кто и когда строили БАМ, и где и когда были лагеря? Если кто забыл, то по будущим бамовским местам в тридцатых Ефремов ходил, и было это по тогдашним меркам у чёрта на рогах, где Макар телят не гонял. Ни дорог, ни жилья — ни черта. Туда зеков доставить и содержать дороже было бы, чем они того леса навалили.

 Отправлено: 12.07.09 22:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Перенос из темы «Онтология советской песни».

цитата:

Это не политика. Это местное головотяпство.

А вот это вопрос. Что-нить типа парка культуры и отдыха на месте бывшего кладбища — это как здрасьте. Скажем, Первое христианское кладбище в Одессе именно такая участь постигла в 30- х годах. Правда, к Гулагу это не имеет никакого отношения — кладбище ещё до революции появилось. Но о подобном часто упоминают, то есть это не редкость. Не знаю, насколько осмысленно это было, но видимо какая-то общая мысль над этим витала.

 Отправлено: 12.07.09 23:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Где, кто и когда строили БАМ, и где и когда были лагеря?

цитата:

"Заключенный интересует меня только первые три месяца, потом ни он, ни его труп мне больше не нужен" (с) Нафталий Аронович Френкель, начальник БАМЛАГ и бывший начальник Беломорканала. БАМЛАГ подчинялся непосредственно ГУЛАГ НКВД, его управление располагалось в ныне здравствующем городе, а тогда еще поселке "Свободный" Амурской области (на тот момент - Дальневосточного края). В 38-ом году на базе БАМЛАГа сформированы уже 6 отдельных железнодорожных исправительно-трудовых лагеря. В разное время здесь клали шпалы такие интересные люди, как маршал Рокоссовский, Павел Флоренский, писатель Юрий Домбровский и многие другие. Задачей тех времен было строительство Байкальской (сверху) и Уссурийской магистралей. И все бы ничего, но тут у нас опять началась война, и тогда в январе 1942-го года было принято решение Государственного Комитета Обороны, по которому с БАМа были сняты звенья пути для строительства железнодорожной линии Сталинград-Саратов-Сызрань-Ульяновск, более известной, как Волжская рокада. В 43-ем АМУРЛАГ вновь начал строить железную дорогу - на этот раз от Комсомольска-на-Амуре до Советской Гавани (побережье). В 47-ом году этот участок входит в эксплуатацию, и дальше БАМ строится с запада (Тайшет) и востока (К-на-А) через Тынду навстречу друг другу. С 1974-го года БАМ объявляется всесоюзной стройкой. Идет масштабная пропаганда среди молодых людей. Коэффициенты зарплаты 1,7, а так же практика послевузовского распредения делают свое дело, но, по большей части, сюда едут все-таки энтузиасты... http://spb-sakhalin.livejournal.com/4653.html

Странно, что у Нафталия Ароновича Френкеля на фото не видны рога и кисточка хвоста

Прошу админов перенести весть оффтоп начиная с этого поста в отдельную тему "строек века" или конкретно БАМа.

 Отправлено: 13.07.09 00:00. Заголовок: Время существования:..

Время существования: организован 20.05.38, закрыт 30.01.41
Численность:
01.10.38 — 125 313
01.01.40 — 85 221
01.05.40 — 118 067 (УРО);
01.01.41 — 50 040

Где миллионы?

 Отправлено: 13.07.09 00:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Где миллионы?

Переноси оффтоп и закругляем разговор: не на деньги же спорим насчет этих цифр

Сат-Ок пишет:

цитата:

Любой ценой не признать поразительной безответственности своих слов...

Ссылку на эту цифирь, кстати, нашел и указал я. А в контексте пошлейшего "Бамовского вальса" гламурных "Самоцветов/Пламени" - имел в виду другое, что не стоило передергивать.

 Отправлено: 13.07.09 00:57. Заголовок: Любой ценой не призн..

Любой ценой не признать поразительной безответственности своих слов...

 Отправлено: 13.07.09 01:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

цитата: Это не политика. Это местное головотяпство. А вот это вопрос. Что-нить типа парка культуры и отдыха на месте бывшего кладбища — это как здрасьте. Скажем, Первое христианское кладбище в Одессе именно такая участь постигла в 30- х годах. Правда, к Гулагу это не имеет никакого отношения — кладбище ещё до революции появилось. Но о подобном часто упоминают, то есть это не редкость. Не знаю, насколько осмысленно это было, но видимо какая-то общая мысль над этим витала.

Любопытную вещь подметил - какой крупный город не посетишь - что-нибудь аналогичное непременно найдешь. И обязательно ПКиО или что-то подобное. Вряд ли местное начальство (да и народ в массе) задумывался об этом как о чем-то ненормальном. Как у Ионеско: "Не может быть ничего ненормального! Все ненормальное давно стало нормой."

 Отправлено: 13.07.09 01:37. Заголовок: Как посмотреть. С од..

Как посмотреть. С одной стороны там и не последние люди в городе лежали — по дореволюционным меркам, в данном случае самые известные — герой Шипки генерал Радецкий, актриса Вера Холодная, брат Иосифа Дерибаса, и вообще генералов, если верить ныешним газетам, около тысячи штук (откуда их, правда, столько взяли — непонятно, разве что по табели о рангах). Всего, бают, 250 000 покойников. Церквушка какая-то была. Наверное, в то время и родственники покойных были ещё живы. Не знаю вот, хоронили ли там на момент закрытия. С другой — фактически за забором Привоз, позже так это вообще чуть ли ни центром города стало. Но на Втором кладбище, которое подальше и функционировало всё советское время, да и сейчас (хотя официально захоронения запрещены), по сю пору стоят склепы и надгробные памятники всяким титулованым особам. Но это частный случай конкретного города.
А в общем, всё же как-то мрачновато — на костях и советскому человеку не шибко-то приятно. И думаю, что вполне заметили, и думали. Только молчали.
Хотя, так подозреваю, причина могла быть банальной, что-то типа рекреации территории. Не вечно ж покойникам место занимать.

 Отправлено: 13.07.09 02:10. Заголовок: Говоря о брянских &#..

Танцплощадка по утру,
Станет... могилой героев?

Говоря о брянских "танцах на костях", имел виду аттракционы с танцплощадкой на месте кладбища и спортивный зал в бывшей часовне:

цитата:

Копать или не копать? Еще один гамлетовский вопрос встал на очередной сессии Брянского горсовета в отношении реконструкции парка Толстого в пятницу, 27 июля. Парк, построенный в свое время на месте городского кладбища, подбрасывает строителям сюрпризы в виде гробов с останками генералов войны 1812 года, депутатам — новые шекспировские страсти. Как известно, парк Толстого стоит на месте городского кладбища, которое перестало быть таковым в советское время, в 1933 году. Эти сведения подтверждаются архивными запросами из Орловского и Смоленского архива. По словам депутата горсовета Михаила Мамонова, необходимо проведение поисковых работ в тех местах, где будут проложены пешеходные дорожки, потому как «ходить по костям мы не имеем морального права: живые простят, но мертвые не простят». По его же словам, есть очевидцы того, что ранее, во время строительства кафе на территории парка, «был вскрыт гроб, где находился генерал в полной форме Отечественной войны 1812 года». Это говорит о том, что здесь было кладбище не только обычное, но и военное... http://gorodbryansk.info/life/2007/07/30/park_voyna/

И вообще коллегам пора запомнить, что коли я упоминаю такие вещи - то имею 100% факты и спешащие с осуждением могут вскоре оказаться в заслуженных болванах

 Отправлено: 13.07.09 02:19. Заголовок: Ну и дурак депутат. ..

Ну и дурак депутат. Мёртвым всё равно, а прощать или не прощать только живые могут.

 Отправлено: 13.07.09 02:35. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Кому - романтика таёжных костров и пафос грандиозных строек

Евгений А.:

цитата:

Да какие там "романтические порывы", когда Бамовская тайга буквально пропитана кровью миллионов соотечественников и через каждый километр свои Освенцимы и Бухенвальды... И там, где уже более полувека нет ни памятников, ни имен – эти беспечные, выдуманные сусловскими чиновниками, комсомольцы-манкурты хороводят "вальсы в сапогах" буквально на костях непогребенных...

Евгений А.:

цитата:

Ссылку на эту цифирь, кстати, нашел и указал я. А в контексте пошлейшего "Бамовского вальса" гламурных "Самоцветов/Пламени" - имел в виду другое, что не стоило передергивать.

Жека, не звезди.

 Отправлено: 21.07.09 08:02. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Перенос из темы «М. А. Лифшиц».

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Врубилась ваша реакция ровно тогда, когда я напомнил о своих безвинно замученных предках.

Да, тогда вы правы.

Только не только у вас предки пострадали. Тут наверное у всех что-то как-то было, в большей или меньшей степени. Кого-то где-то когда-то посадили, кого-то сослали, кто-то не той национальности оказался и в теплушке отправился рассматривать достопримечательного какого-нить горного Алтая, кого-то просто на профилактические беседы вызывали и он на всю жизнь перепугался. Думаю, даже у Ариса не всё так безоблачно и незамутнённо в семейной истории.
Хотя… я вот что заметил. Когда смотришь фильмы, читаешь книги, газеты какие-то старые, воспоминания и т.п., вот не складывается всё в одно целое. Такое впечатление, что две страны было. Одна строчила «дела», а другая спокойно себе училась в школах, гуляла в парках, работала, ела мороженое, ходила в кино, и всё такое прочее — в общем, жила обычной жизнью и не особо подозревала о том, что творится. И многие искренне не могут ничего такого особого вспомнить, никакой атмосферы тотального страха и террора, как нам активно втирают последние двадцать лет. Вот как-то не скалдывается в голове, что можно имитировать всецело так обычную, нормальную жизнь и при том трястись и стучать зубами. Что-то здесь не то. Напрашивается мысль, что это или очень выборочно коснулось, по какой-то закономерности, так что большинство серьёзно не задело, либо это вообще не воспринималось как нечто из ряда вон, как что-то, что может побеспокоить безмятежность повседневной суеты.
Как вы, как историк, объясните эффект такой нестыковки? Это лично моё восприятие, или тут что-то иное?

 Отправлено: 21.07.09 12:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И многие искренне не могут ничего такого особого вспомнить, никакой атмосферы тотального страха

А знаете, в 30-х действительно не было никакой атмосферы страха, даже в 37-39гг. Люди на страницах газет официально срались с местным УГБ и РК ВКП(б) за своих посаженных товарищей (читал своими глазами!), потом их сажали (тоже читал в колонке официальных объявлений), и за них вступались новые, потом сажали и этих, и т.д. Иное дело - в 40-е. Дед никакой атмосферы страха засечь не успел, было время эйфории после Победы, он и недели на гражданке не проходил - прямо в морской форме и замели. А вот кто садился позже - те да. Почему - необъяснимо, ведь и срока были меньше, и пытали не так жестоко, а уж условия отсидки не сравнить - выжить можно было. Мистика какая-то. Вообще, в правление Виссарионыча мистики что-то многовато.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Напрашивается мысль, что это или очень выборочно коснулось, по какой-то закономерности, так что большинство серьёзно не задело, либо это вообще не воспринималось как нечто из ряда вон, как что-то, что может побеспокоить безмятежность повседневной суеты.

Ну так оно и есть. В СССР, помнится, было 3 демографические дыры (когда смертность превышает рождаемость): Гражданская, голод 29-33гг. и Война. Городское население в мирное время в массе своей затронуто не было. Так что нет никакой нестыковки.

 Отправлено: 21.07.09 14:25. Заголовок: Должна же всё же в э..

Должна же всё же в этом быть какая-то логика. Всё имеет свои причины. А я её как не ищу, найти не могу. Можно понять, когда шишки на высшем уровне жрут друга, и при этом кланы тасуют своих людей. Но куча народу попала вообще никак к высшим сферам неотносящихся. Вот это мне непонятно.
А если не секрет, вашего деда за что взяли? Не бывает же, что вообще просто так. Посмотрел на кого косо, ляпнул чего не того?

 Отправлено: 21.07.09 22:25. Заголовок: Начну с деда. С ним ..

Начну с деда. С ним вышла трагикомическая ситуация. Демобилизовался он поздно и с трудом, потому, что их дивизион веревели с флота в ПВ НКВД, а он был комендор классный. Спасла репутация хулигана и дебошира. Является домой, не успел недели отгулять - запихивают его средь бела дня в ментовской воронок и везут в РУНКВД. Там районный начальник милиции (!) нагло так заявляет ему, что дело на него уже готово, но он перед передачей дела в УГБ имеет право на первый допрос (может понты крутил?- армянин ведь был), а потому предлагает: ему в милиции как раз не хватает таких героев-орденоносцев. Приказ о зачислении тоже уже выписан, осталось подписать. Поздравляю, мол, с зачислением в органы НКВД, форму и довольствие получишь позже. Дед обалдел и говорит: "Товарищ полковник, да я мог служить в НКВД и не снимая морской формы!" Тот аж побелел от злости:"Ты у меня или милицейскую форму наденешь, или зэковскую робу! Выбирай сам!" Ну дед почесал репу - деваться некуда, терять нечего, да как двинет этому полкану. Тот с копыт долой, деда в кутузку (милицейскую), полкана в санчасть. А тесть деда, мой 4-й прадед, был чекистом, правда, не в УГБ и не СМЕРШе, а по бандюкам. Явился он в санчасть и говорит полкану: "Если В. (дед) пойдет по политической статье, двинешь за ним, я прислежу. Если по уголовной - просто напишешь по собственному желанию". Дед получил несколько лет тюрьмы по уголовной статье, работал на каменоломне, строил дорогу. Теперь это один из городских проспектов.

 Отправлено: 21.07.09 22:59. Заголовок: Полкан тот заявление..

Полкан тот заявление-то хоть написал?

 Отправлено: 21.07.09 23:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Должна же всё же в этом быть какая-то логика. Всё имеет свои причины. А я её как не ищу, найти не могу. Можно понять, когда шишки на высшем уровне жрут друга, и при этом кланы тасуют своих людей. Но куча народу попала вообще никак к высшим сферам неотносящихся. Вот это мне непонятно.

Ну тут в основе не бог весть какой бином Бенвениста. Истребление несогласных, заподозренных в несогласии и просто социально чуждых - этим занимались все революции и контрреволюции мира. Хитрость начинается там, где за дело берется Виссарионыч. Он сделал гениальное в своем роде открытие: в основе террора не истребление несогласных, а уничтожение всех подряд без разбора на государственном уровне. Только когда все почувствуют животным чутьем, что ни членство в правящей партии, ни заслуги перед революцией, ни даже социальная незаметность не дают никакой гарантии от террора (что ни сделай - все опасно!) - вот тогда все прижмут хвосты. В сущности, только Война привела его немного в чувство и доказала, что есть не зависящие от него обстоятельства, есть Народ, а не "народные массы" и есть незаменимые люди - люди, без которых и стране, и ему лично кердык. Интересно, что все эти технологии описаны в "Бесах" Достоевского. Странно, что Ильич совершенно не внял этой книге, а отмахнулся от нее как от "пасквиля на революцию". А потом-то уж было поздно "Письмо к съезду" строчить.

 Отправлено: 21.07.09 23:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Полкан тот заявление-то хоть написал?

Да. О хулиганских действиях. Я же предупреждал - история трагикомическая.

 Отправлено: 22.07.09 00:02. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Он сделал гениальное в своем роде открытие: в основе террора не истребление несогласных, а уничтожение всех подряд без разбора на государственном уровне.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

В сущности, только Война привела его немного в чувство и доказала, что есть не зависящие от него обстоятельства, есть Народ, а не "народные массы" и есть незаменимые люди - люди, без которых и стране, и ему лично кердык.

Точно подмечено. До этого, правда, аналогично вёл себя Иван Грозный. Но кроме них, по крайней мере, в нашей истории - никто.

А Ильич "Бесам" не внял, потому что большевиков сызмальства ими стращали. Рефлекс выработался.

 Отправлено: 22.07.09 00:36. Заголовок: Сат-Ок пишет: Точно..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Точно подмечено. До этого, правда, аналогично вёл себя Иван Грозный. Но кроме них, по крайней мере, в нашей истории - никто.

Честно говоря, я вдруг задним числом понял, что хватанул, когда приписал это открытие одному Виссарионычу. Ведь не только про Ивана Грозного я забыл, но и про Нерона с Калигулой (а с ними и про европейскую историю). Но, с другой стороны, безумные кесари просто бесновались. Виссарионыч же с "Уродивым" вели сознательную, целенаправленную политику. Тут у них действительно настоящее открытие. Прямо хоть патент выдавай .

 Отправлено: 22.07.09 00:43. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Только когда все почувствуют животным чутьем, что ни членство в правящей партии, ни заслуги перед революцией, ни даже социальная незаметность не дают никакой гарантии от террора (что ни сделай - все опасно!) - вот тогда все прижмут хвосты.

Да как же они почувствуют, если об этом никому не известно?
И какой смысл в том, что все прижмут хвосты?

А дед твой в принципе сам виноват - ему не морду надо бить было, а заявление писать, что его некий враг народа шантажом пытался завербовать и внедрить...

 Отправлено: 22.07.09 01:12. Заголовок: Verr пишет: Цитатни..

Verr пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Только когда все почувствуют животным чутьем, что ни членство в правящей партии, ни заслуги перед революцией, ни даже социальная незаметность не дают никакой гарантии от террора (что ни сделай - все опасно!) - вот тогда все прижмут хвосты. Да как же они почувствуют, если об этом никому не известно?

Как? Повторяю еще раз (смайлик попугай):
"Что ни сделай - все опасно!"

Verr пишет:

цитата:

И какой смысл в том, что все прижмут хвосты?

Ну станьте тираном - и моментально почувствуете практическую пользу.

Verr пишет:

цитата:

А дед твой в принципе сам виноват - ему не морду надо бить было, а заявление писать, что его некий враг народа шантажом пытался завербовать и внедрить...

Дед мой был боевой моряк, воевал на охотнике и в морской пехоте, за предложение вроде вашего не то что вас - родного сына бы в гальюне утопил. А потому ему проще отсидеть было. И тыкать мне не надо - я у вас в лакеях не служил.

 Отправлено: 22.07.09 09:36. Заголовок: Сознательно ли? Вот ..

Сознательно ли? Вот пытаюсь представить — сидит тов. Сталин и думает: «Надо сажать всех без разбору» — и плохо чего-то получается. Тяжело поверить, что подобное тёмное сознание может выдавать какие-то такие концепции в чётких вербальных формулах.
Судя по рассказу Цитатника, его дед попал в какие-то сугубо местные разборки — кадровый вопрос решали. Возникает мысль, что это просто был вообще универсальный метод «решения вопросов». Любых. Т.е. это не персональный метод Сталина и ближайшего окружения борьбы за власть, а стиль действий правящего слоя вообще. Так они управляли. «Отрубить ему голову!» по любому поводу.

 Отправлено: 22.07.09 13:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

выдавать какие-то такие концепции в чётких вербальных формулах. Судя по рассказу Цитатника, его дед попал в какие-то сугубо местные разборки — кадровый вопрос решали. Возникает мысль, что это просто был вообще универсальный метод «решения вопросов». Любых. Т.е. это не персональный метод Сталина и ближайшего окружения борьбы за власть, а стиль действий правящего слоя вообще. Так они управляли.

Да, это был стиль управления. Особенно "на местах". Но хрущевский и брежневский слой управлялся все же по-другому. Вообще, в СССР общий стиль управления определялся стилем управления вождя. Даже (деталь) интенсивность применения "аппаратного матерка" определялась тем, использует ли его сам вождь и как часто. Виссарионыч свой язык не стеснял. Брежнев, говорят, матерился редко.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Сознательно ли? Вот пытаюсь представить — сидит тов. Сталин и думает: «Надо сажать всех без разбору» — и плохо чего-то получается. Тяжело поверить, что подобное тёмное сознание может выдавать какие-то такие концепции в чётких вербальных формулах.

Мышление вообще обходится без четких вербальных формул, как невербальное по природе (Выготский "Мышление и речь"). Просечь что-то и сформулировать это в дефиниции - существенно разные вещи. Тов. Сталин не умничал (не считая старости) и умников не любил. (А кого он не любил - тот на этом свете не заживался.) Вдобавок, мы имеем дело с сознанием человека явно психически ненормального, то есть вдвое более хитрого и изворотливого против нормального человека. И без всяких формул. А на фига они ему - он и без них всех умников переколбасил, пока они умничали.

 Отправлено: 23.07.09 23:55. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Дед мой был боевой моряк, воевал на охотнике и в морской пехоте, за предложение вроде вашего не то что вас - родного сына бы в гальюне утопил. А потому ему проще отсидеть было.

Вообще есть установленный законом порядок - поймал преступника - отведи в органы. А не сам его на дереве вешай.

 Отправлено: 24.07.09 00:15. Заголовок: Есть бумажки, а есть..

Есть бумажки, а есть реальная жизнь. В этой жизни мораль и закон очень часто не совпадают.

 Отправлено: 24.07.09 14:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ...

Alex Dragon пишет:

цитата:

...вот не складывается всё в одно целое. Такое впечатление, что две страны было. Одна строчила «дела», а другая спокойно себе училась в школах, гуляла в парках, работала, ела мороженое, ходила в кино, и всё такое прочее — в общем, жила обычной жизнью и не особо подозревала о том, что творится... Что-то здесь не то... это вообще не воспринималось как нечто из ряда вон, как что-то, что может побеспокоить безмятежность повседневной суеты.

Это эффект головы.
В природе нет когнитивного диссонанса. Коровам тоже не кажется, что увод на скотобойню их собратьев может "побеспокоить безмятежность повседневной суеты".
Человек ведь тоже животное вида Хомо.
Нечто коровье и ему не чуждо. в смысле, не совсем чуждо.

 Отправлено: 24.07.09 16:21. Заголовок: Трак Тор пишет: В п..

Трак Тор пишет:

цитата:

В природе нет когнитивного диссонанса. Коровам тоже не кажется, что увод на скотобойню их собратьев может "побеспокоить безмятежность повседневной суеты".

Ну это у коров стадное, с диких времен, взяли хищники свою дань - но стадо-то живо. Человек этим пользуется. Но человек не корова. И собака не корова. И даже свинья. Эти превосходно помнят гибель своих сородичей. И если начинают мстить - туши свет. Вы что, в прошлую "перестройку" не наигрались?

 Отправлено: 24.07.09 17:04. Заголовок: А причем перестройка..

А причем перестройка? К чему ваши наезды? Вы помните про своего деда, а другие про вашего непомнят, а со своими у них все в порядке

 Отправлено: 24.07.09 17:43. Заголовок: Трак Тор пишет: А п..

Трак Тор пишет:

цитата:

А причем перестройка? К чему ваши наезды? Вы помните про своего деда, а другие про вашего непомнят, а со своими у них все в порядке

Не было наездов (слово даю). А перестройка была. И тогда все припомнили. Видите, как низко вы относитесь к людям?

 Отправлено: 24.07.09 18:36. Заголовок: Извиняюсь за офф-топ..

Перенос из темы «Фактор зеркала». — A.D.

Извиняюсь за офф-топик, но меня просто подмывает прокомментировать мудрые слова Эдаль. Попробую лишь её перефразировать.

цитата:

А коrда кто-то из толкиненутых ненавистников Сталина особенно рьяно руrает фильм сталинскую эпоху, rоворя, что снят плохо, что всё не так и не то плохо руководил, я отвечаю: "А вы снимите фильм по "Властелину" лучше сядьте на то время в кресло главы нашего государства, а после поговорим :)" Потому что одно дело - критиковать, сидя в сторонке и морща нос, тех, кто работал и создавал (и создал в результате то, что смоr), а друrое - работать и создавать, принимая на себя все трудности процесса, все невозможность екранизировать полноформатно такую книrупреодолеть в короткий срок заданные историей оганичения.

 Отправлено: 24.07.09 18:47. Заголовок: Арис, и поэтому сотн..

Арис, и поэтому сотни тысяч людей загнали за колючку — от тяжести. Бросьте. Проще простое считать простым — то что товарищ Сталин похерил все идеалы революции, никаким коммунистом не являлся, а был обычным властолюбцем.

 Отправлено: 24.07.09 20:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Извиняюсь за офф-топик, но меня просто подмывает прокомментировать мудрые слова Эдаль. Попробую лишь её перефразировать. цитата: А коrда кто-то из толкиненутых ненавистников Сталина особенно рьяно руrает фильм сталинскую эпоху, rоворя, что снят плохо, что всё не так и не то плохо руководил, я отвечаю: "А вы снимите фильм по "Властелину" лучше сядьте на то время в кресло главы нашего государства, а после поговорим :)" Потому что одно дело - критиковать, сидя в сторонке и морща нос, тех, кто работал и создавал (и создал в результате то, что смоr), а друrое - работать и создавать, принимая на себя все трудности процесса, все невозможность екранизировать полноформатно такую книrупреодолеть в короткий срок заданные историей оганичения.

Арис, Эдель я ответил. А чего вам-то отвечать? Вы и ее переврали, и меня перврете (из высоких, естественно, соображений). А агитка ваша - грубо, грубо... По моему, пасквиль обыкновенный. Как говорил Остап: "Низкий класс, нечистая работа".
Дракон, ну любит товарищ тов. Сталина. Что ему все ваши аргументы? Хоть еще один "Капитал" напишите - выйдет сотрясание воздуха. Адресат слышит у вас только то, что ему нравится.

 Отправлено: 24.07.09 20:46. Заголовок: http://i075.radikal...

"Стоит над горою Иосиф..."



Титаническая скульптура на берегу Влтавы в Праге была заложена К. Готвальдом в 1949, а открыта 1 мая 1955 - через 2 года после смерти вождя народов и накануне XX cъезда КПСС:

цитата:

...на берегу Влтавы выросло нечто гигантское, равных которому не было и еще долго не будет во всей Европе. Вот как описывает памятник Сталину путеводитель по Праге, изданный в 1955 году: “Скульптурная группа высотой 15,5 метров, длиной 22 метра и шириной 12 метров установлена на 15-метровом постаменте. По правую руку от Иосифа Виссарионовича стоят представители народов Чехословакии – рабочий, крестьянка, изобретатель и солдат, по левую руку - представители дружного советского народа – рабочий, колхозница, ученый-мичуринец и красноармеец”. Такая расстановка фигур была отнюдь не случайной. Как написала газета “Праце” в день открытия монумента: “Авторы победившего проекта убедили комиссию, что И.В. Сталин, как вождь и учитель всего рабочего класса, должен быть изображен вместе с представителями пролетариата. Два солдата, расположенные в конце скульптурной группы, как бы подчеркивают, что мирная жизнь народов Чехословакии и Советского Союза находится под надежной защитой”... http://www.prag.ru/texts-prag-02.htm

Подданные под ногами как букашки - истинно "муравьиный социализм"...

 Отправлено: 24.07.09 22:21. Заголовок: Дракон Арис, и поэто..

Дракон

цитата:

Арис, и поэтому сотни тысяч людей загнали за колючку — от тяжести. Бросьте. Проще простое считать простым — то что товарищ Сталин похерил все идеалы революции, никаким коммунистом не являлся, а был обычным властолюбцем.

Браво, амеры, классно вы поработали над сознанием советских людей!
1. Запомните ВСЕ простую вещь - судить о той или иной эпохе нужно исключительно исходя из её реалий.
2. Никто не отрицает то, что Сталин несколько "переборщил". Однако какова МЕРА этого "перебарщивания"? Сколько народу сидело по 58-й именно как "враги народа", а не как уголовники, которые, кстати, тоже сидели по 58-й? Надо поискать статистику.
3. Сталин ДЕЙСТВИТЕЛЬНО похерил идеалы революции, перебил "ленинскую гвардию", которая эти идеалы отстаивала. Но какое мы имеем основание считать, что Сталин был неправ? Что бы было с Советской Россией, если бы Сталин ПРОДОЛЖАЛ исповедовать революционную романтику (как Троцкий)? История не имеет сослагательного наклонения. Но сдаётся мне, что тогда количество жертв 2-й Мировой показалось бы мелочью по сравнению с потенциальными жертвами от Мировой революции.
4. Чтобы определять, кто коммунист, а кто нет - надо сначала договориться о дифинициях. Был ли коммунистом т.Сталин? Являются ли коммунистами нынешние китайские товарищи? Всё это слова, слова, слова.
Цитатнику
Не понимаю, почему вы с первого же раза так агрессивно меня комментируете. Я-то к вам расположен очень даже доброжелательно.
Я никого не перевирал. Вы не поняли смысла моего поста. Эдель задала хорошую логическую матрицу, в которую я просто подставил иной контент.

 Отправлено: 24.07.09 22:29. Заголовок: Мощный стриптиз! :s..

Мощный стриптиз!
Знаете, Арис, вы меня в очередной раз ставите в тупик. Нет, ничего личного, и то, что у вас тоже ничего лично плохого ко мне нет, я тоже понял сразу. Но вы каждый раз с порога задаете такую нравственную парадигму, что хоть стой, хоть падай. Ну скажите, если если мы не имеем права судить о Виссарионыче (я - и не имею - ха-ха! - но это про себя, уже прошло), так что же вы тут изголяетесь над людьми присутствующими и почившими (причем глумливыми натужными остротами, вроде Емельяна Ярославского)? Что вы делаете на теме, которая, по-вашему, не имеет права на существование? Вышли бы, как в последнем посте, высказали, что думали (хорошо бы без этого нравственного стриптиза - но воля ваша) - и ушли. Достойно. Вот это позиция. Но, не мытьем, так катаньем, вы уже высказались, продолжать дискуссию с вами на эту тему - бесполезно, как я и чувствовал. Без дальнейшего ломания стульев, надеюсь, обойдемся.

 Отправлено: 24.07.09 23:54. Заголовок: Цитатник Ну скажите,..

Цитатник

цитата:

Ну скажите, если если мы не имеем права судить о Виссарионыче (я - и не имею - ха-ха! - но это про себя, уже прошло), так что же вы тут изголяетесь над людьми присутствующими и почившими (причем глумливыми натужными остротами, вроде Емельяна Ярославского)? Что вы делаете на теме, которая, по-вашему, не имеет права на существование? Вышли бы, как в последнем посте, высказали, что думали (хорошо бы без этого нравственного стриптиза - но воля ваша) - и ушли. Достойно. Вот это позиция. Но, не мытьем, так катаньем, вы уже высказались, продолжать дискуссию с вами на эту тему - бесполезно, как я и чувствовал. Без дальнейшего ломания стульев, надеюсь, обойдемся.

Я не возражаю покинуть эту тему, если такое пожелание выскажет ещё хотя бы один товарищ.
По-дружеси замечу, что в вашем фрагменте, который я комментирую, присутствует НЕСКОЛЬКО логических неувязок. Я готов бы был с вами немного поработать над устранением этих неувязок, но боюсь натолкнуться на ещё более агрессивное неприятие вами моей персоны. Се ля ви.

 Отправлено: 24.07.09 23:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Проще простое считать простым — то что товарищ Сталин похерил все идеалы революции, никаким коммунистом не являлся, а был обычным властолюбцем.

А какое отношение большевики вообще к идеалам революции отношение имеют? Когда царя свергали - они вообще по швейцариям прохлаждались, а то что пришедшие после этого к власти всего за полгода себя дискредитировали - они в общем и не виноваты...
У них быи свои совершенно отдельные идеалы...

Евгений А. пишет:

цитата:

Подданные под ногами как букашки - истинно "муравьиный социализм"...

Ну дык - Восточная Европа, они всегда под хозяина прогибались

 Отправлено: 25.07.09 00:09. Заголовок: Verr пишет: А какое..

Verr пишет:

цитата:

А какое отношение большевики вообще к идеалам революции отношение имеют?

Я вообще-то про Октябрь, а не про Февраль.

 Отправлено: 25.07.09 00:24. Заголовок: Так та революция, чт..

Так та революция, что народ творил - в феврале была.
А в октябре - так, сотня матросов побуянила.

 Отправлено: 25.07.09 00:28. Заголовок: Точно. Сотня матросо..

Точно. Сотня матросов дала в дюндель всем противникам, выпихнула интервентов, основала в конце-концов СССР. А народ так, в сторонке курил.

 Отправлено: 25.07.09 00:41. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Я не возражаю покинуть эту тему, если такое пожелание выскажет ещё хотя бы один товарищ.

Да вы ж знаете, что никто возражать не будет, и я в том числе. Вопрос в том, что после изложения (откровенного, ценю) вашей нравственной позиции, ну... я не знаю, кто всерьез будет с вами говорить на эту тему - это будет за пределами простой логики, не говоря уж о более серьезных вещах. А с моими логическими неувязками - ничего, утрясется, чай, не к международному симпозиуму готовимся.

 Отправлено: 25.07.09 00:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Точно. Сотня матросов дала в дюндель всем противникам, выпихнула интервентов, основала в конце-концов СССР. А народ так, в сторонке курил.

Это очень уж утрировано. Но временами (1917-20) вы не представляете, как вы близки к истине. Особенно на окраинах будущей СССР.

 Отправлено: 25.07.09 00:55. Заголовок: Очень уж абстрактно ..

Очень уж абстрактно получается: «матросы» — отдельно, «народ» — отдельно. Никакое революционное движение не может победить, если с ним не согласна некая критическая масса населения. Хотя бы и пассивно участвующая — значит для неё потенциальные победители как минимум ничем не хуже всех прочих.

 Отправлено: 25.07.09 00:59. Заголовок: Verr пишет: Так та ..

Verr пишет:

цитата:

Так та революция, что народ творил - в феврале была. А в октябре - так, сотня матросов побуянила.

Так и между собой большевики были сильно не уверены, считать ли октябрь отдельной революцией, или ее этапом. И только потом, по факту, утвердились - считать - ведь победили ж, елы-палы!
Маршак написал по этому поводу так:

Мятеж не может кончиться удачей.
В противном случае его зовут иначе.

 Отправлено: 25.07.09 01:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Очень уж абстрактно получается: «матросы» — отдельно, «народ» — отдельно. Никакое революционное движение не может победить, если с ним не согласна некая критическая масса населения.

Да не надо согласия. Достаточно пассивности. За большевиков было немного, да за Керенского никого - ноль. Как в 1991 - за ГКЧП - никого. Сравните с ситуацией в Германии - полная противоположность.

 Отправлено: 25.07.09 04:06. Заголовок: А теперь из Праги пе..

А теперь из Праги переместимся в Будапешт 1956 - и здесь народ крушит усатого исполина:

цитата:

В 1956 году, части Особого корпуса Советской армии вошли в Будапешт, это была операция "Вихрь" . Я не хочу обсуждать политическую сторону этого события, но с военной точки зрения меня как танкиста интересует уровень нашей подготовки операции. В городских боях, мы потеряли только 15 танков. Представляю подборку материалов о тех событиях.

Посмотрите внимательно фото - так ли нам были нужны такие "победы" над вчерашними братьями по оружию?

 Отправлено: 25.07.09 10:06. Заголовок: Цитатник Мао Вопрос ..

Цитатник Мао

цитата:

Вопрос в том, что после изложения (откровенного, ценю) вашей нравственной позиции, ну... я не знаю, кто всерьез будет с вами говорить на эту тему - это будет за пределами простой логики, не говоря уж о более серьезных вещах.

Уважаемый Цитатник Мао, советую больше работать над своей теоретической подготовкой. Особенно рекомендую проработать цитатник Мао.
Лично я высоко ценю идеи нашего дорогого тов. Мао Цзе-Дуна, и одна из них

цитата:

Наша стратегия состоит в том, чтобы одному биться против десяти

окрыляет меня и даёт мне силы противостоять незрелой позиции, какую представляют в этой теме некоторые наши молодые товарищи.

 Отправлено: 25.07.09 10:32. Заголовок: Не, у нас не ефремов..

Не, у нас не форум ефремовской тематики. У нас богадельня для всяких разновидностей блаженных.

 Отправлено: 25.07.09 10:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: Н..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не, у нас не форум ефремовской тематики. У нас богадельня для всяких разновидностей блаженных.

Точно. Сейчас заголовок форума переделаю.

 Отправлено: 25.07.09 12:10. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 25.07.09 13:02. Заголовок: Самокритично, Арис. ..

Самокритично, Арис.

 Отправлено: 25.07.09 13:12. Заголовок: Ув. Дракон, а не при..

Ув. Дракон, а не прихлопнуть ли вам эту тему (по старой традиции) лопатой по кумполу? За непродуктивность, неуважение к собеседникам, да и дело, того гляди, врукопашную пойдет. А то если я, в ответ на фотки Евгения нашего, выложу фотки наших солдат, изжареных и развешаных на мясницких крюках в Будапеште 56-го, тут многие анарексиками станут.

 Отправлено: 25.07.09 13:27. Заголовок: Прихлопнем тут, в др..

Прихлопнем тут, в другом месте вылезет.

 Отправлено: 25.07.09 14:36. Заголовок: :sm54: "Что дел..

"Что делать, шеф, что делать?"
Но позиция сайта по этой теме ясна, может вообще запретить высказывания на эту тему, в том числе и провоцирующие? Все равно ведь все кончается врукопашную. Ведь не обсуждаем же мы тему: был ли Алоизыч величайшим из бодхиссатв или просто пошляком, испохабившим "великую идею" . Да кроме того, тема про Виссарионыча - это еще не история, это пока "современность", все еще не только необъективны, а глухо необъективны (эпоха пока не та), живы не только внуки и дети пострадавших, но и сами жертвы. Среди и почитателей В, и жертв найдется куча тех, кто легко пойдет на подлог исторических документов, а придя к власти, начнет колбасить своих оппонентов - какая уж тут история. Это политика (объективно!). И боюсь у нас эта жвачка будет тянуться, как во Франции с Наполеоном, пока Наполеону III не дали пинка - тут все забыли и про Наполеона I. Но это так, лирика.

 Отправлено: 25.07.09 15:13. Заголовок: Цитатник, а как же с..

Цитатник, а как же с другой темой - о жившем ОЧЕНЬ давно АМ?
Там оппоненты колбасили друг друга не хуже, чем по Виссарионычу. Не в одной истории, видать, дело (история со Сталиным - не история, а политика - сов. согласен)

 Отправлено: 25.07.09 15:21. Заголовок: АМ - это Алоизий Мог..

АМ - это Алоизий Могарыч? Кто это? В любом случае, я в мочиловке не учавствовал.

 Отправлено: 25.07.09 15:27. Заголовок: АМ - это Александр В..

АМ - это Александр Великий, македонский провозвестник равенства народов.
Про вас я и не говорил - про историю

 Отправлено: 25.07.09 16:34. Заголовок: Цитатник Мао Да кром..

Цитатник Мао

цитата:

Да кроме того, тема про Виссарионыча - это еще не история, это пока "современность", живы не только внуки и дети пострадавших, но и сами жертвы. ...какая уж тут история. Это политика (объективно!).

Вот, наконец, человек ясно объяснил причины своей нелюбви в "Виссарионычу". Видимо, антисталинисты на форумах - это потомки пострадавших от сталинских репрессий.
Но вот парадокс - у нас в семье пострадало аж два человека. До сих пор не знаем, где покоятся кости. Ну и что из этого? Рыдать десятилетиями, напрягая кулаки для избиения Виссарионыча? Чушь всё это. Вам, уважаемые, амеры ГЛУБОКО имплантировали в сознание это самое ЧУВСТВО неуважения к своей истории (тяжёлой истории, не спорю). И вы в своё время ДРУЖНО вышли на майданы и стали громить свою Родину. А тов.Мао, между прочим, уважал Сталина (читайте цитатник Мао, дорогие). И вот теперь Бог мстит вашему антисоветскому народу за массово исполненную подлянку. Он уже за 18 лет "съел" вашего народу БОЛЬШЕ, чем Сталины и Ленины, вместе взятые. Хотя при плохом Виссарионыче народ наш быстро увеличивался числом. Так что вновь по-дружески предлагаю сталиноненавистникам приступить к чтению серьёзных книг о советской эпохе. Начните хотя бы с Кара-Мурзы. Потом порекомендую других авторов.

 Отправлено: 25.07.09 17:02. Заголовок: Люблю ваши стриптизы..

Люблю ваши стриптизы, г-н Лински. И, хотя поток клеветы лично на меня несколько однообразен (надоедает), но вот за такие саморазоблачения многое прощается:
Арис Лински пишет:

цитата:

И вот теперь Бог мстит вашему антисоветскому народу за массово исполненную подлянку. Он уже за 18 лет "съел" вашего народу БОЛЬШЕ, чем Сталины и Ленины, вместе взятые.

Стало быть, это более не ваш народ? Вы уже нашли себе более передовой? Тогда ваша ненависть к предыдущему понятна, но я-то из него, предыдущего. И мы с вами в разных окопах. А за Кара-Мурзу - спасибо. В окопе хорошая книга - на вес золота. Хотя газета, конечно, лучше.

 Отправлено: 25.07.09 17:06. Заголовок: Не, прихлопывать не ..

Не, прихлопывать не будем. Уже пробовали — не помогает. Тема востребованная со всех сторон — и правыми, и левыми, и неустойчиво балансирующими и постоянно уклоняющихся туда-сюда в центре. Должна быть какая-то канализация, что б вокруг не расползалось. Так что пускай культурненько будет здесь. Да и не сказать, что б совсем уж бесполезно диалог происходил.

 Отправлено: 25.07.09 17:09. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А за Кара-Мурзу - спасибо. В окопе хорошая книга - на вес золота. Хотя газета, конечно, лучше.

Кара-Мурза на то-о-о-нкой бумаге печатан. Очень удобно — тройного действия.

 Отправлено: 25.07.09 17:10. Заголовок: Арис Лински, в связи..

Арис Лински, в связи вот с этой максимой:

цитата:

Вам, уважаемые, амеры ГЛУБОКО имплантировали в сознание это самое ЧУВСТВО неуважения к своей истории (тяжёлой истории, не спорю). И вы в своё время ДРУЖНО вышли на майданы и стали громить свою Родину. А тов.Мао, между прочим, уважал Сталина (читайте цитатник Мао, дорогие). И вот теперь Бог мстит вашему антисоветскому народу за массово исполненную подлянку.

предлагаю вам определиться по поводу известного отношения к ИВС и МЦ со стороны ИАЕ. И заодно рассказать тезисно, что вообще из наследия ИАЕ вы принимаете, а что - нет.

 Отправлено: 25.07.09 17:13. Заголовок: Цитатник Мао Стало б..

Цитатник Мао

цитата:

Стало быть, это более не ваш народ? Вы уже нашли себе более передовой? Тогда ваша ненависть к предыдущему понятна, но я-то из него, предыдущего. И мы с вами в разных окопах.

Я умышленно РАЗДЕЛИЛ народ на НАШ и НЕ НАШ.
Лично я отношу себя чисто к СОВЕТСКОМУ народу (в смысле менталитета). А к какому народу относят себя сталиноненавистники (русскому, российскому, постсоветскому, антисоветскому, общечеловекам...), пусть каждый решает сам. Естественно, СВОЙ народ я люблю. На то он и свой. А те народы, которые не уважают мой народ, я, естественно, недолюбливаю. Думаю, это нормально. К сожалению, мы действительно если и не в разных окопах, но и в не одном. К сожалению.

 Отправлено: 25.07.09 17:17. Заголовок: Сат-Ок пишет: предл..

Сат-Ок пишет:

цитата:

предлагаю вам определиться по поводу известного отношения к ИВС и МЦ со стороны ИАЕ. И заодно рассказать тезисно, что вообще из наследия ИАЕ вы принимаете, а что - нет.

Поддерживаю.

 Отправлено: 25.07.09 17:22. Заголовок: Сат-Ок предлагаю вам..

Сат-Ок

цитата:

предлагаю вам определиться по поводу известного отношения к ИВС и МЦ со стороны ИАЕ. И заодно рассказать тезисно, что вообще из наследия ИАЕ вы принимаете, а что - нет.

Я уже много лет являюсь поклонником ИАЕ, его философии. Ставлю его в один ряд с самыми прогрессивными людьми в истории человечества. Так что всё моё отношение к Ефремову умещается в один тезис.
Что касается мнения ИАЕ по частным вопросам, в которых он не является специалистом, то я это его мнение просто принимаю к сведению. Авторитетами для меня по Сталину и Мао являются другие люди, специалисты.

 Отправлено: 25.07.09 17:24. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Цитатник Мао цитата: Стало быть, это более не ваш народ? Вы уже нашли себе более передовой? Тогда ваша ненависть к предыдущему понятна, но я-то из него, предыдущего. И мы с вами в разных окопах. Я умышленно РАЗДЕЛИЛ народ на НАШ и НЕ НАШ.

Снова отличный стриптиз. Лучше Петруши Верховенского. Продолжайте, продолжайте.

 Отправлено: 25.07.09 17:25. Заголовок: Интересно, это каким..

Интересно, это каким же специалистом какого профиля нужно быть, чтоб понимать, что чмо — это чмо? Дабы арисы могли без сомнений положиться на их авторитет в решении этой непростой задачи.

 Отправлено: 25.07.09 17:27. Заголовок: Вот и хотелось бы ус..

Вот и хотелось бы услышать: что принимаете из его наследия, а что нет? Конкретно. А заодно и перечень тем, в которых, по-вашему, ИАЕ не является специалистом и потому не производит на вас впечатления. И ещё: вот есть мыслители с целостным мировоззрением, есть наоборот. Почему вам ИАЕ представляется мыслителем с нецелостным мировоззрением?

 Отправлено: 25.07.09 17:28. Заголовок: Если кто-то называет..

Если кто-то называет Сталина чмом, то я обычно отсылаю товарищей к цитатам великих современников Сталина. Они для меня, естественно, более авторитетны, чем многие молодые СОВРЕМЕННИКИ.

 Отправлено: 25.07.09 17:29. Заголовок: А я знаю, а я знаю! ..

А я знаю, а я знаю! Сейчас мы услышим липовую цитату из якобы Черчилля.

 Отправлено: 25.07.09 17:31. Заголовок: Сат-Ок Вот и хотелос..

Сат-Ок

цитата:

Вот и хотелось бы услышать: что принимаете из его наследия, а что нет? Конкретно. А заодно и перечень тем, в которых, по-вашему, ИАЕ не является специалистом и потому не производит на вас впечатления. И ещё: вот есть мыслители с целостным мировоззрением, есть наоборот. Почему вам ИАЕ представляется мыслителем с нецелостным мировоззрением?

Это хорошие вопросы, над которыми надо подумать.

 Отправлено: 25.07.09 17:33. Заголовок: Сат-Ок пишет: Вот и..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Вот и хотелось бы услышать: что принимаете из его наследия, а что нет? Конкретно.

Согласен. Но, надеюсь, г-н Лински - человек чести, он не будет противоречить своим предыдущим постам, в которых открыл нам душу? Иначе это было бы лицемерием.

 Отправлено: 25.07.09 17:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А я знаю, а я знаю! Сейчас мы услышим липовую цитату из якобы Черчилля

Да Черчиль сам был чмом и уничтожил народу не меньше Сталина. А потом еще лицемерно возмущался его зверствами.

 Отправлено: 25.07.09 17:44. Заголовок: А я знаю, а я знаю! ..

цитата:

А я знаю, а я знаю! Сейчас мы услышим липовую цитату из якобы Черчилля.

Читал как-то лет пять назад в одной газете подборку цитат о Сталине из статей НАШИХ ВРАГОВ, в том числе и высокопоставленных фашистов, в т.ч. Гитлера. Надо поискать в ящике ту статью. Так что пока, извините, не готов. Впрочем. для людей, для которых авторитетами являются они сами, эта моя попытка ОБРАЗУМИТЬ их будет безрезультатна. Се ля ви.

 Отправлено: 25.07.09 17:48. Заголовок: Да не в том дело. Пр..

Цитатник, да не в том дело. Просто колея накатанная и заезженная донельзя. Когда начинаются ссылки на авторитет великих современников, завсегда выползает знаменитая фраза про то, что дескать Иосиф принял страну с сохой, а сдал пост с атомными реакторами. Которую якобы произнёс Черчилль в парламенте, что ли, по случаю откидывания вождём копыт. Кажется, это Нина Андреева в широкий обиход пустила. Дотошный народ таки раскопал, что Черчилль ничего такого и близко не говорил и откуда ноги растут у цитаты. Но некоторым особо направленным товарищам отчего-то очень греет душу мысль, что такое авторитетное высказывание может принадлежать главе на тот момент одной из ведущих империалистических и откровенно враждебных СССР и коммунизму держав и, как выше было отмечено, той ещё сволочи. Настолько, что они неустанно повторяют её как заклинание даже после того, как их носом ткнут в сборник речей Черчилля и реальный источник, послуживщий прототипом фразы.
Это в рунете настолько затасканные ходы и штампы, что уж само на язык просится упредить.

 Отправлено: 25.07.09 17:58. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Читал как-то лет пять назад в одной газете подборку цитат о Сталине из статей НАШИХ ВРАГОВ, в том числе и высокопоставленных фашистов, в т.ч. Гитлера. Надо поискать в ящике ту статью. Так что пока, извините, не готов. Впрочем. для людей, для которых авторитетами являются они сами, эта моя попытка ОБРАЗУМИТЬ их будет безрезультатна. Се ля ви.

Нет, нет, если у вас авторитеты из числа "высокопоставленных фашистов, в т.ч. Гитлера" - не претендуем на первенство. Стриптиз - продолжайте (се ля ви, мон метр).
ЗЫ Дракон, а я ведь предупреждал, что закончится Алоизычем.

 Отправлено: 25.07.09 18:05. Заголовок: Ну куда ж без Адольф..

Ну куда ж без Адольфа Алоизовича. Прям не нарадуюсь тому, насколько искусство и духовность пустила корни в массы: в первейшие авторитеты, коим в рот за истиной заглядывают, вышли художник и семинарист. Правда, и тот и другой с приставкой недо- и прославились на совсем ином поприще, но всё же, впечатляет.

 Отправлено: 25.07.09 18:14. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Впрочем. для людей, для которых авторитетами являются они сами, эта моя попытка ОБРАЗУМИТЬ их будет безрезультатна.

Для меня авторитетными являются Ефремов, Фромм, Рерихи, Д. Андреев. Их оценка Сталина - простая, ясная, цельная, вытекающая со всей полнотой из внутренней логики их мировоззрений - едина. Ну, и запоздалое прозрение Ленина хорошо коррелируется.

 Отправлено: 25.07.09 18:44. Заголовок: Алекс Когда начинают..

Алекс

цитата:

Когда начинаются ссылки на авторитет великих современников, завсегда выползает знаменитая фраза про то, что дескать Иосиф принял страну с сохой, а сдал пост с атомными реакторами.

Алекс, вы нарушаете логику дискуссии. Я ведь сказал, что имеется целый ряд цитат современников Сталина. А вы зациклились на одном только Черчилле. Некорректно. Но ничего, подождите, я покопаюсь в своём архиве.

Сат-Ок

цитата:

Для меня авторитетными являются Ефремов, Фромм, Рерихи, Д. Андреев. Их оценка Сталина - простая, ясная, цельная, вытекающая со всей полнотой из внутренней логики их мировоззрений - едина. Ну, и запоздалое прозрение Ленина хорошо коррелируется.

Хорошо, давайте выложим цитаты, о которых мы знаем. Только сделаем это спокойно. Тема ведь интересная! Поставим, так сказать, мнение одних великих людей против мнения других великих людей.