Отправлено: 04.10.07 21:16. Заголовок: Проблемы воспитания в ЭРМ (часть 1)

Alex Dragon, A.K., Сат-Ок, Александр Гор, AlenkaS

Александр Гор пишет:

цитата:

В Китеже я не был... Но... почему бы Вам не придти в то же Китеж и не предложить помочь морально подготовить детишек к противостоянию обществу шакалов?

Вот-вот-вот! Вот я то и хотел высказать! Именно что. Я ведь не говорю что "Китеж" - плохая идея. Это наоборот очень хорошо что взялись за ПРАВИЛЬНОЕ воспитание ребят! И оскорбить и обидеть кого-то или чьи-то чувства я своими словами совсем не хотел! Я про то, что тех кто выходит оттуда, из "Китежа", надо морально подготовить к противостоянию с "шакалами". Я не хочу абсолютизировать свой опыт, но я часто сталкивался со свинством со стороны людей, и у меня может это особо "наболевшее". И - я вот так думаю (мне так кажется) что ребенка, выходящего в весьма жестокие условия современной России из здорового, внимательного общества "Китежа", надо подготовить к тому, что их может ждать. Потому что столкновение с животными чертами, сохранившимися во многих "приматоидальных" личностях, встречающихся по жизни, вызывает жестокие стрессы и всякие нехорошие последствия.... По крайней мере, для меня это было стрессом - в школе я ОЧЕНЬ долго не понимал, за что меня бьют. Только потом понял - что "просто так", и что надо давать сдачи. Но надо чтобы этого НЕ БЫЛО, потому что НОРМАЛЬНЫМ человеком с такой постоянной нервотрепкой вырасти гораздо сложнее. Может я конечно зря все это говорю и все не так, но - вот, что наболело... А в Китеж приехать - ну... Кхм... Меня, по возрасту-то, в 21 год-то, надо и самого еще "воспитывать"...


Александр Гор пишет:

цитата:

Ну а «наказанность», во всяком случае в провинции, достигается дружными усилиями группы родителей, вечерком, адекватно возрасту и здравому смыслу. Помогает.

Это может в провинции. А вот в столице не так... Вот когда ваш отец пытается о чем-то говорить с директором, и чего-то мямлит и размазывает перед директрисой, которая глядит на него как на пустое место и, крася ногти, говорит "Ну-у-у, мы посмотрим, разберемся", а на самом деле НИКТО ничего не делает, и когда избитым - в кровищу - приходишь домой, а родители тебе говорят - ну что ж ты такой глупый, что ж ты не умеешь с людьми ладить, у тебя де язык плохо подвешен и вообще, чего ты с ними общаешься раз тебя бьют (хотя ты и рад бы "с ними" не общаться, да не получается - школьный коридор маленький!) - как-то поневоле в безнаказанность агрессивных одноклассников верится проще чем в то что есть какая-то "правда", "разумное-доброе-вечное" и что плохие не уйдут безнаказанными. И я считаю, что человек должен быть НАУЧЕН противостоять этому. Причем научен реально. Т.е., ребятам нужно без обиняков, "прямым текстом" объяснить - вот, могут быть такие интриги против вас, может быть такое подсиживание, могут производится такие-то действия... Спокойно, чтобы ребята поняли. Это конечно "окунание" в инфернальность, но это "неглубокое ныряние", зато если доведется "нырнуть глубоко" - бцдет "запас воздуха" - бесценный опыт.




A.K. пишет:

цитата:

Да мы и взрослых таких немало знаем... :)

Взрослым проще. С взрослением приходит опыт противостояния, и жизненный опыт вообще, так что бороться становится проще, и самих прецедентов такой агрессии становится меньше. Школа - самый жесткий этап в этом.

Извините, мы с этим заоффтопились.

 Отправлено: 05.10.07 02:13. Заголовок: Re:

Спасибо за мысли и неравнодушие!

Тут, понимаете, если говорить конкретно о Китеже, - там же дети-сироты. Их берут, как правило, из детдомов, где (а также в семьях алкашей и на улице) этой самой реальной жизни они хлебнули предостаточно. Потому и община названа терапевтической. И психологов там достаточно, понимающих сложности перехода. Да и выпусков там уже немало было - с разным успехом. А энергичные ребята и девчата вашего возраста там в почёте. С одной стороны помогают детям, с другой стороны, сами себе помогают. Этакие сэмпаи, если угодно. Главное, если когда соберётесь съездить - не создавать заранее детального образа того, что там происходит. Всё равно будет иначе :)

 Отправлено: 05.10.07 13:51. Заголовок: Re:

Спасибо за пренос постов и создание новой темы :)
Dust Raider пишет:

цитата:

Взрослым проще. С взрослением приходит опыт противостояния, и жизненный опыт вообще, так что бороться становится проще, и самих прецедентов такой агрессии становится меньше. Школа - самый жесткий этап в этом.

Похожее я наблюдал у старшего сына - длинноволосого романтика, и переводы из школы в школу, увы, конфликта не меняли. И сын (сейчас ему 17) сам потянулся к агрессивным, но более примитивным юношам - отзеркаливая их манеры и принося эту маску теперь и домой... Как сохранить свою независимость не теряя достоинства, он еще не знает, а мой (и вообще -чужой ) опыт отрицает, мотивируя: должен все пройти сам - даже ценой потерь (личных вещей, пропусков занятий и т.п.) И я нахожусь в патовой ситуации - всегда учил его быть щедрым, готовым придти на помощь ближнему - и теперь не знаю, как защитить от паразитирующих на его бескорыстии новых друзей...

В литературе, и особенно современной, не просто найти нового Героя - уважаемого поколением токинистов и кинобоевиков, и пока самый близкий к нему (ИМХО) - влюбленный поэт их книг Эдуарда Лимонова...
По отношению к Женщине - это беспрецендентный современник и успех его пресловутой партии (НБП) не в последнюю очередь связан с благородством и мужественностью самого писателя. Я не разделяю его ультра-левые взгляды, но поклонник его таланта и часто перечитываю "Эдичку" и автобиографические вещи, тем более любопытно - что критикуя современную цивилизацию ("Дисциплинарный санаторий" и т.п.) Лимонов требует внесемейного и почти спартанского воспитания юношей (и это не слишком противоречит ефремовским Подвигам Геркулеса) - без ханжества говоря о сексуальном воспитании и примерах истинного мужества...
Возможно упоминание Лимонова здесь покоробит больше, чем слово баба, но диалектически Ефремов и Лимонов для меня не антогонисты, но истинные романтики и люди действия, жаль вектор Лимонова опять направлен больше на разрушение, чем созидание...

 Отправлено: 05.10.07 15:17. Заголовок: Re:

Знаете, есть такое изречение "Аллах акбар! Пикачу must die!"? Так вот г-н Лимонов тоже! А иже с ними Веня Ерофеев и прочие юродивые! Герой должен быть героем. В нормальном героическом понимании этого слова. Наша литература страдает щас - я уже много где заметил - губительной проблемой "псевдогероики". Т.е., если говорить просто, в произведении описываются похождения некоего индивида, наделенного всеми чертами подонка (заметьте, не ОН САМ себя подонком считает, а его сам читатель ОБЪЕКТИВНО может назвать подонком и моральным уродом), его многочисленные недостатки, и все его прегрешения. И вот потом - этот индивид бац - и вдруг совершает одно доброе дело. Причем читая книгу кажется что он, индивид, и сам в растеряности и тихом ах[beep]е от того, что он сделал - типа, как же это я докатился-то. Но автор из этого маленького доброго дела раздувает - ах ты ж , куда ж твою! - Великий Героизм Бывшего Подонка, и т.д., и т.п. Этим многие книги щас грешат из российской фантастики и фэнтези, и все почти криминальные романы и дефективы, то есть детективы, и с экрана нам это в сериалах льется... И добро если так, а то всякая гадь вроди "Зоны", "Братвы", "Приговора Сопливого..." В смысле "Слепого"... И представляется так что - ах, куда ж твою, блатные ж такие герои, куда ж твою! Я уже года два телик не смотрю, кроме "Культуры" и питерского канала... А многие подростки и молодежь, мои сверстники это буквально хавают, с причмокиванием! Так вот, о толковом герое в нашей поп-литературе и кино речи не идет. Лучше таких героев уж, я считаю, герои из псевдофантастических книжек серии "WarHammer40000" - пусть книжечки и ну... Ну не фантастика, и часто откровенно слабоваты, но - там хоть герои "правильные", ГЕРОИЧЕСКИЕ, а не так чтобы так... И - а может не надо выдавать мальчишкам героя, а? Может, лучше пусть они учатся сами быть героями???

А вот это -
Евгений А. пишет:

цитата:

требует внесемейного и почти спартанского воспитания юношей

- не надо! Погуглите, как эсэсовцев дрессировали. Много интересного найдете. Не надо в крайности кидаться, надо оставаться на золотой середине.


А вообще, по поводу воспитания - вы все здесь старше меня, у вас у многих дети моего возраста, может чуть младше, но... Я просто хочу сказать, вот в отношении высказывания Евгения А.:
Евгений А. пишет:

цитата:

Похожее я наблюдал у старшего сына - длинноволосого романтика, и переводы из школы в школу, увы, конфликта не меняли. И сын (сейчас ему 17) сам потянулся к агрессивным, но более примитивным юношам - отзеркаливая их манеры и принося эту маску теперь и домой... Как сохранить свою независимость не теряя достоинства, он еще не знает, а мой (и вообще -чужой ) опыт отрицает, мотивируя: должен все пройти сам - даже ценой потерь (личных вещей, пропусков занятий и т.п.) И я нахожусь в патовой ситуации - всегда учил его быть щедрым, готовым придти на помощь ближнему - и теперь не знаю, как защитить от паразитирующих на его бескорыстии новых друзей...

Не надо нас ВОСПИТЫВАТЬ... Оставьте такими какие мы есть. Понимаете, вас будут слушать только когда вы своими делами вызовете в нас уважение к вам, и когда вы отнесетесь к нам не как к ДЕТЯМ, а как к РАВНЫМ. Пусть младшим товарищам, но - РАВНЫМ. Направляйте нас, дайте нам моральные ориентиры, которые были бы эффективны в современном мире России, покажите нам своим примером, как ПРАВИЛЬНО, ЧЕСТНО и ДОСТОЙНО жить. А если не получается, если вы не можете - то лучше просто оставьте нас такими какие мы есть, время само все на места расставит.



(Не пинайте программиста, он кодит как умеет! )

 Отправлено: 05.10.07 15:22. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

Возможно упоминание Лимонова здесь покоробит больше, чем слово баба, но диалектически Ефремов и Лимонов для меня не антогонисты, но истинные романтики и люди действия, жаль вектор Лимонова опять направлен больше на разрушение, чем созидание...

Надо сначала определиться в том, что такое романтика. Я совершенно согласен, что оба этих человека романтики, но различие их векторов вы и сами определили. Значит, романтика бывает разной. Гитлер ведь тоже был ещё тем романтиком. А наша задача - определить качественный признак. И, скорее, он лежит в области того самого вектора (разрушение\созидание), о которм вы сказали, нежели факта признания обоих романтиками и людьми действия.

Здесь я пробовал разбираться с этими вещами: http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000001-000-10001-0#041

 Отправлено: 05.10.07 15:31. Заголовок: Re:

Ну, образ-то героя должен быть обязательно, иначе не на чем учиться :) Вот и ИАЕ это понимал, и создавал их сознательно. Да и реальное воспитание - это не занудство, оторванное от жизни (а-ля тётя Полли и Том Сойер).

В остальном я с Райдером согласен.

 Отправлено: 05.10.07 16:55. Заголовок: Re:

Dust Raider пишет:

цитата:

Не надо нас ВОСПИТЫВАТЬ... Оставьте такими какие мы есть. Понимаете, вас будут слушать только когда вы своими делами вызовете в нас уважение к вам, и когда вы отнесетесь к нам не как к ДЕТЯМ, а как к РАВНЫМ. Пусть младшим товарищам, но - РАВНЫМ.

Браво! Вы воспроизвели одну из главных мыслей, изложенных основателем Китежа ( ) Д.Морозовым в его новой книге:
http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000044-000-0-0-1189538023
И Крапивин о том же говорит по отношению к более младшим детям. Мой старший сын сейчас как раз в возрасте "крапивинских мальчиков", ему 12.

А при чтении Лимонова невольно вспоминаются строки из ЛБ: "Тут я полностью старомоден и не выношу гнильцы, привлекающей любителей дичи с тухлятинкой, заплесневелого сыра, порченых людей и некрасивых поступков".

 Отправлено: 05.10.07 18:20. Заголовок: Re:

А я бы выделил дальнейшее у нашего 21-летнего товарища:
Dust Raider пишет:

цитата:

Направляйте нас, дайте нам моральные ориентиры, которые были бы эффективны в современном мире России, покажите нам своим примером, как ПРАВИЛЬНО, ЧЕСТНО и ДОСТОЙНО жить. А если не получается, если вы не можете - то лучше просто оставьте нас такими какие мы есть...

Андрей, я с доброй завистью смотрел место в чтениях 2006 года, где шла речь о Китеже и даже показывал его сыну :) И показал ему данную тему - с постами его (почти) сверстника, так что возможен их прямой диалог...
К сожалению возраст "крапивинских мальчиков" у моих двух сыновей уже упущен и более того - я с ними почти пять лет один, без мамы - сбежавшей в Испанию... Наша санта-барбара - тема отдельного разговора, но роль одинокого отца (без родных и родственников) налагает противоречивую специфику домашнего воспитания: я должен быть не только строгим отцом, но и заменять ласковую и эмоциональную мать - особенно для младшего... Практически живем как в подлодке или звездолете: либо погибнем все, либо все и спасемся - здесь почти невозможна авторитарность, ибо я уже во многом завишу от них - в бытовых или психологических вещах.
А сейчас и вовсе супер стресс - пора их интереса к девушкам, компаниям и всем издержкам эти сообществ... Старший, Антон, увлечен музыкой и по уши в рок-н-рольной субкультуре и общении с коллегами, и хотя это семейная традиция - я пока не могу найти ему альтернативу рок-музыканта без допингов и ухода от реала...
В соседней теме мы обсуждали кроткую жизнь Майка Науменко и я ловлю себя на проиворечии - мне самому близок андеграундный мир, но я знаю и его обреченность: возникает двоемыслие - как было с сексом у советских родителей... Иначе говоря, я наблюдаю у сыновей кармическое повторение собственного пути - но в почти карикатурном виде, что удручает и пугает... Они почти не смотрят ТВ (как и я), так-же увлечены интернетом, но я вижу в их воспитании массу белых пятен, а простое - "делай как я" уже себя исчерпало... Было время, когда мы общались с верующими-трезвенниками и даже ездили с детьми в Вырицу (2003 год) и гуляли по ее живописным местам, но то, что хотят от моих детей эти и другие секанты - скучно для них и невыносимо для меня. Как вырваться из такой инфернальности - пока не знаю, хотя давно ищу причины в себе - что бы исправить ошибки на кармическом уровне, а возврат их матери тоже не решит проблем, но добавит новые и вернет былые...

 Отправлено: 05.10.07 19:24. Заголовок: Re:

Так ведь «правильный героический герой» — это тоже часто всего лишь лицемерие, ничего общего с жизнью не имеющего, а то и откровенный гопник, ответом на которое и стало появление героя вне-, а то и вовсе аморального. Что мне дубоголовые спартанцы и прочие камикадзе, когда в реальной жизни таких или не бывают, или это отвратительные фанатики, или идиоты а-ля общественница Шурочка из «Служебного романа»? Если исходить из требования к писателю держаться рамок реализма, то реальный, средний человек как раз ни разу не герой, противоречиво путающийся между зазубренными стереотипами тоналя и отголосками нагваля, которого на какие-то подвиги вынуждают какие-то совершенно запредельные для обычного быта обстоятельства. Если читать или слушать воспоминания фронтовиков, то часто замечаешь — каких-то особых-то приключений в массе у людей не было, если не считать ежесекундной опасности окопного быта, служил тихо в своей пехтуре или там ещё где, самоходку, скажем водил, когда надо — стрелял, когда надо — в землю зарывался, а аккурат по весне 45 или ранение получил, или направление на переучивание или ещё чего такое, что Берлина 9 мая так и не увидел. То есть, по меркам войны — самая заурядная рутина. И ничего богатырского. А и потом, в жизни гражданской: работа-дом, дом-работа, мелкие грешки, коммунальные соседи, частая рюмашка, безвкусный нервный адюльтер и лет через дцать такой жизни — кладбище. И так поголовно. Тех, кому книги вообще нужны, интересует рефлексия насущного, о античных богах, полубогах и богатырях предки и так позаботились, то пережёвано и переварено давно — романтический образ героя и так имеется ввиду по умолчанию, как некий идеал.
Я вот вспоминаю желязновского принца Корвина из амберского цикла. Как его определять? Не гопник, не жлоб, но отнюдь и не монах-отшельник, частенько авантюрен и частенько получает по носу, и ни черта античного, и его житие в качестве пособия для вьюношей «делай как он» ни одна цензура бы не пропустила. По какой статье прикажете провести его? А ведь он достаточно живой и настоящий — во отличие от каменных пионеров на пинерлагерной аллейке.

 Отправлено: 05.10.07 20:18. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так ведь «правильный героический герой» — это тоже часто всего лишь лицемерие, ничего общего с жизнью не имеющего

Именно поэтому я и назвал Лимонова - спорную, но реальную личность - творчество кого автобиографично, самоиронично и вполне гуманно - несмотря на сленг и формат постмодернизма. Ведь никто здесь еще не ответил на вопрос - ПОЧЕМУ современная молодежь идет (и даже под пули) за стариком-очкариком и писателем? Дело совсем не во вкусе нацизма, когда эти парни ЧИТАЮТ его прозу и публицистику и она ДОХОДИТ до их сердец, а том - что там не НЛП, а честный разговор, столь необходимый в наше лживое время...
Я вижу, здесь мало кто знает его книги - а кроме "Эдички", у него есть поразительная история детства и юности: "У нас была вликая эпоха" и "Подросток Савенко" - очень искренние книги о жизни офицерской семьи в Харькове 50-60 годов. Что касается "Дисциплинарного санатория" - это антибуржуазный манифест, достойный пера Клары Цеткин и Льва Троцкого - презревший дух потребления в обществе западного типа, и местами он буквально аналогичен темам с Красной Заставы. Имхо, разница Лимонки и сайтов КПРФ - символическая, и лимоновцы нынче подобны комсомолу - в изначальном его виде...

 Отправлено: 05.10.07 23:45. Заголовок: Re:

Я, признаюсь, Лимонова вообще не читал. Любопытство остаётся, но не в первом ряду. Зато подруга из Литературного рассказывала, как он перед ними выступал и хвастался, как "трахал грязного нигера в лифте", когда был в США... В Литературном атмосфера не-лимоновская, и такой "андеграунд" там не проходит. И вопрос "почему?" правомочен, но не парадоксален. За одним орущим унылым психопатом-некрофилом тоже шла молодёжь...

Ну, а то, что, по-вашему мнению, сайты Лимонова, КПРФ и КЗ схожи (не был на первых двух, поэтому судить не могу) - символично, и не столько в плюс первому, сколько в минус второму и третьему.

В конце концов, протест против буржуазного общества не самоценен. А ведомый с такой брутальной "честностью" (которой рулят Фрейд и Скиннер), не имеет перспективы. Панки и металлисты ведь тоже протестуют - каждый на свой лад. Но не под всякий лад жить сподручно.

 Отправлено: 06.10.07 00:56. Заголовок: Re:

Dust Raider пишет:

цитата:

к нам не как к ДЕТЯМ, а как к РАВНЫМ. Пусть младшим товарищам, но - РАВНЫМ.

Совершенно с Вами согласна, думаю, что у Вас вырастут по настоящему свободные дети!
Поделюсь своим положительным опытом, надеюсь, воспользуетесь им, потому что и для меня самой результаты оказались поразительными
С пеленок относилась к детям как к друзьям «по несчастью», потому что не считаю , что жизнь есть дар
Когда мой муж начинал ругать ребенка, приблизительно такими словами:
«не делай это, а то накажу тебя», я прекращала это, забирала мужа в другую комнату и говорила:
«милый, я не возражаю, что сын совершил плохой поступок, но прошу тебя, спустить к его возрасту и постарайся объяснить ему, что же он сделал плохого. Он не глупый у нас , а просто маленький, он поймет »
Слава богу, муж адекватно воспринимал мою просьбу и наши дети выросли практически без наказаний.

Dust Raider пишет:

цитата:

родители тебе говорят - ну что ж ты такой глупый

Такого у нас не было никогда. Нельзя говорить плохо о детях, это вызывает у них комплексы и чувство неполноценности.
У нас проблемы решались следующим образом:
Когда дети были малышами, я придумала некую игру. Если они натворили чего-нибудь, захожу в комнату и серьезно спрашиваю ребят, которых зовут Илья и Настя:
- Дети , вы не видели Ильюшу и Настеньку?
Отвечают: - мы здесь, ты чего мама?
- Я здесь вижу только Зинку и Борьку(имена должны быть такими, каких нет в вашем окружении, лучше даже отрицательные персонажи детских книг. Потом я поняла, что это некое программирование на изотерическом уровне – весь негатив – виртуальный , никто из вашего окружения не может быть плохим и совершать плохие поступки). Эти Борька и Зинка сделали … тут рассказываю про плохой поступок совершенный детьми и объясняю почему… - и еще эти Борька и Зинка подменили мне моих хороших Илью и Настю, которые никогда не сделали бы это, а .. тут говорю альтернативный положительный вариант или качество человека.
Через время «нахожу» детей. За это время детишки осознают совершенное. Они не хотят потеряться у мамы, и это помогает им анализировать ситуацию в предложенном мною сравнении без уменьшения самооценки. Такая игра может быть до 4-5 лет, дальше не нужно.. на самом деле она больше не понадобиться, она сделала свое дело и дети научились оценивать ситуацию со стороны.
В школьном возрасте уже был просто спокойный «разбор полетов», при котором дети сами определяли, что виноваты как правило, в разной степени обе стороны – и ребенок и обидчик(товарищ, учитель и т.д) и сами же находили пути выхода из создавшейся ситуации.
Сейчас моим детям 19 и 15 лет. Мой сын никогда не приходил домой побитый и никогда никого не бил сам. Когда провожала его на первый курс института, спросила: «Илья, ты когда- нибудь дрался в детстве, что –то не припомню?»
А зачем? – ответил он спокойно и просто, как и все что он делает в жизни
В старших классах сын играл за школьную футбольную команду , которая на 70% состояла из трудных подростков(некоторые стояли на учете в детской комнате милиции). Эти дети здоровались с ним по мужскому обычаю за руку и звали играть в футбол, но он никогда не пил и не курил с ними.. Его компания была (и есть) – активные и умные мальчишки и девченки(отличники и хорошисты), совершенно с другими интересами
То, что системой можно получить достаточно высокое умственное и высокое развитие человека не вызывает сомнения. Но вот, что мне было удивительно. Отношение к детям , как к равным(мы спускались к ним ровно на столько, на сколько было необходимо, поскольку для нас это возможно, а для ребенка необходимо, чтобы не чувствовать себя в унизительном положении)
Формировало вокруг них ауру защиты , спокойного чувства значимости своей личности - не превосходства и не ущербности, а состояния нормальной жизненной активности, которое определяется непостижимым образом их сверстниками и становиться для них привлекательным.
Трудные дети не обижали моих детей, даже наоборот, моя дочь, со свойственным скорпиончикам обостренным чувством справедливости, объясняла мне как в некоторых случаях неправы учителя, когда провоцируют проблемных детей из ее класса на неадекватные выходки

 Отправлено: 06.10.07 01:26. Заголовок: Re:

Замечательный пример. А почему вы не считаете жизнь даром? Я вот в дочерях вижу "сестёр по счастью" - и это они тоже периодически чувствуют :)

 Отправлено: 06.10.07 01:31. Заголовок: Re:

AlenkaS пишет:

цитата:

со свойственным скорпиончикам обостренным чувством справедливости

+1
И я скорпион, очень верные слова :)

цитата:

думаю, что у Вас вырастут по настоящему свободные дети!

"Счастье - когда тебя понимают" - учил нас знаменитый фильм, как и правильному отношению "учитель - ученик", в котором оба учатся друг у друга. Но к сожалению пылкие клятвы и максимы юности сменяются прагматизмом зрелости, а их былая пылкость переходит в противоположность - по законам цикличности. И нового ученика вновь не понимают учителя, а конфликт повторяется на новом этапе - еще более жестком. Я про то, что правильные слова в юности не должны усыплять и вообще - опасайтесь слишком красивых слов: Стрела Аримана выбирает лучших...

 Отправлено: 06.10.07 07:42. Заголовок: Re:

Евгений А. , простите меня за вспышку негатива, в прошлой ветке!
Ведь, невооруженным взглядом было понятно, что Ваше высказывание было вызвано существующей у вас жизненной проблемой.
Но эта штука , вдруг ответила мне на вопрос почему мои дети бесконфликтны. Эффект отзеркаливания, если можно это так назвать. Мы с Вами, имея внутренние проблемы умеем формировать негативные вспышки и отправлять их окружающим, естественно в ответ получаем , как зеркальное отражение свою же негативную эмоцию. На самом деле , для этого не всегда нужны и слова.. Недобрый взгляд, плохие мысли, разве не было в жизни таких ситуаций, когда ты вдруг ощущаешь неприязнь к человеку , казалось бы на пустой почве, даже не разговария с ним? И наооборот, незнакомый случайный человек может тебе быть очень симпатичен, при этом особой разницы во внешнем виде и нет.
Мои дети не умеют формировать негатив(конечно, это громко сказано, так сказать обобщенно, просто уточняю, что в обычном их жизненном состоянии. Естественно, что ответные вспышки негатива есть, как и ошибки, заблуждения, тоже иногда приводящие к негативу) Но обычно, общение с ними очень легкое(это отмечают окружающие, не я), это улыбка, спокойствие и позитивная аура, которая получает благодаря эффекту отзеркаливания в ответ такой же позитив.

 Отправлено: 06.10.07 07:48. Заголовок: Re:

И еще ,Евгений А. , прочитав таки Вашу жизненную проблему от всей души желаю Вам справиться с ней!
просто маленький совет , обратитесь к миру, не к богу, а к миру. по максимуму общение с природой, слушать ветер, окунаться в солнечные лучи, любоваться лесом, простой травой, гладью водоема. Это все поможет формировать позитив в душе , несмотря на окружающее инферно . И эффект отзеркаливания вернет его к Вам обратно.

Вот строки из моего дневника, может они в чем -то помогут вам, заодно ответят на вопрос ,Сат-Ок , почему я не считаю жизнь, даром:
Это уже было в той самой первой моей жизни. Такой же пронизывающий все тело взляд. Неужели повторение возможно. Душа говорит : «Не хочу! Не хочу умирать еще раз! Будь умничкой, общайся с ним меня не подключая. »

////
- Принесли деньги. Ты вернешься?
- Я не вернусь
Я в который раз умерла и больше не хочу воскреснуть.
Вдруг поняла великое таинство и великий смысл смерти. И полное забвение прошлой жизни. Мне его так сейчас не хватает.
Человек может изгадит свою душу настолько, что гораздо легче умереть и начать все сначала, нежели жить с этим и пытаться исправить. Вот третий раз случилась у меня маленькая смерть.
И третий раз начинаю все сначала, зная все три свои предыдущие маленькие жизни. Душа в рубцах и ранах, как решето. И ты знаешь, откуда у тебя каждый рубец.
////

Если сценарий критической ситуации повторяется, это значит, что зажглась табличка – ВЫХОД ЗДЕСЬ!!
Рождаясь вновь наяву, мы интуитивно ограждаем себя от общения с теми людьми, которые вольно или невольно привели нас к критической ситуации.
В новой жизни к нам обращаются за помощью и поддержкой те люди из прошлой жизни, с кем отношения были истинными, наиболее приближенными к предназначению (совершенству). Они же нам помогают в новой жизни, оберегая от нового срыва, от нового повторения сценария затягивания в нашу жизненную проблему.
Если вдруг появляется потребность обратиться к тем, с кем было ограничено общение, то это сигнал – ВНИМАНИЕ ВХОД!!
////
…Грязь восприятия мира – мутная и безжизненная вода водоемов…..Ты воспаряешь к небу в поисках истины.. А ее там нет…. Ты проливаешься слезами отчаяния на землю , к истокам и проходишь очищение, чем глубже и жестче , тем чище родник…. Прозрачная и живительная вода истины – родник – новая жизнь – рождение –творение… И снова грязь восприятия мира …

 Отправлено: 06.10.07 10:54. Заголовок: ­Re:

*PRIVAT*

 Отправлено: 07.10.07 15:37. Заголовок: Re:

Евгений, спасибо, что Вы и у нас это увидели - честный разговор.

 Отправлено: 07.10.07 16:13. Заголовок: Re:

Игорь Жуков пишет:

цитата:

Евгений, спасибо, что Вы и у нас это увидели - честный разговор.

Спасибо, и право - я не более конфликтен, чем прочие скорпионы, а на беляковском "Мире Ефремова" и вовсе ни разу ни с кем не поцапался - там как-то меньше амбиций, может в силу возраста лидеров?
А на литфоруме Фабула недавно повторили старую истину: "99% конфликтов из-за банального непонимания друг-друга - и не более..."
Кстати и вопрос по теме: что изменилось в "конфликте поколений" со времен фильма "Доживем до понедельника" и как бы сегодня выглядели его герои?

 Отправлено: 08.10.07 14:03. Заголовок: Re:

На мой взгляд, конфликт поколений существует , да и раньше существовал, не между определенными возрастными группами, если брать физиологический аспект этого вопроса. А между людьми находящимися в разном биологическом возрасте.
то есть , чем ближе биологические часики отцов и детей, тем меньше между ними непонимания
И это , наверно , от времени не зависит, печать времени откладывается только на общество в целом

 Отправлено: 08.10.07 14:51. Заголовок: Re:

А мне кажется, что в основе всё же социальные причины. Во-первых, возрастная разница между поколениями зависит от брачных традиций — точнее обычного в данном обществе возраста вступления в брак, который особенно в патриархальных обществах автоматически означает возраст начала деторождения — а их биология ограничивает только нижними и верхними планками репродуктивного возраста, остальное — суть обычаи и традиции де-факто, то есть социально обусловленные вещи. Во-вторых, в «конфликт поколений» обычно вкладывают тот смысл, что поколения имеет неизбежно отличный жизненный опыт и знания об окружающем мире. А это к биологии относится сугубо косвенно.

 Отправлено: 08.10.07 16:29. Заголовок: Re:

Ограничусь пока краткой ремаркой: проблема "отцов и детей" в Древней, например, Руси, имела форму проблемы "родителей и сыновей".

 Отправлено: 08.10.07 18:41. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ограничусь пока краткой ремаркой: проблема "отцов и детей" в Древней, например, Руси, имела форму проблемы "родителей и сыновей".

Что особенно близко воспитателям дочерей - более пластичных и толерантных к педагогическим экспериментам ?

 Отправлено: 08.10.07 18:48. Заголовок: Re:

То, что дочери более пластичны и толерантны к "педагогическим экспериментам" (что это такое, интересно?), опытом гуманистической педагогики и психологии не подтверждается. А подтверждается воспитанием в сугубо патриархальном обществе, где роль женщины была изначально принижена и фактически лишена общественного, корпоративного по гендерному признаку начала.

 Отправлено: 08.10.07 18:59. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

То, что дочери более пластичны и толерантны к "педагогическим экспериментам" (что это такое, интересно?), опытом гуманистической педагогики и психологии не подтверждается.

Я давал читать своему сыну ваши беседы с дочерью, да и не только ему... Есть опасения (отца трех дочерей - в частности), что эта стимуляция взросления помешает ее будущим отношениям с мужским полом - особенно сверстниками, я как раз хотел поговорить на эту тему - а пришлось ломать копья на контркультуре... Вы думаете, мир Крапивина защитит ее от песен Агаты Кристи и стихов Янки Казановы?

 Отправлено: 08.10.07 19:51. Заголовок: Re:

Сочувствую, если вам пришлось ломать копья - лично я внёс определённые разъяснения, которые были не замечены.

Что такое "стимуляция взросления" - мне понять трудно. Что такое "будущие отношения с мужским полом" - тоже. То есть для себя-то я хорошо понимаю, что это такое, а вот что это такое в вашем представлении - боюсь, что нет, учитывая наш различный субкультурный контекст происхождения этих словосочетаний.

Естественно, тупые сверстники (как и сверстницы), воспитанные на сериалах и прочей ботве, ничего не читающие и имеющие только два предмета для обсуждения (тряпки/электронные игрушки и мальчиков/девочек) Нине неинтересны. Редкие исключения ею приветствуются. В основном, она общается с ребятами и девушками существенно более старшего возраста (17-20 лет). Степень близости с противоположным полом контролирует сама, периодически делясь новообретениями с родителями.

Что касается Крапивина (а сейчас уже и Ефремова), то это не защита от неизвестных ни мне, ни жене Янке Казановы или Агаты Кристи или чего бы то ни было ещё, а утверждение мира чистоты и света. Мы не любим ощущать себя жертвами и вставать в защитную позицию - пока не вынудят. Так и в воспитании.

Естественно, для какого-нибудь изъязвлённого извращённой уличной жизнью подростка (типа тех пацанов, с которыми я занимаюсь футболом) Крапивин будет фантастичен и ненатурален, будет сладким обманщиком. Но важно не адаптироваться к ненормальной ситуации, а преодолевать её собственным развитием. Поэтому я сейчас могу свободно отпустить Нину на какое-нибудь полуночное мероприятие или просто гулять с новообретённым приятелем любой национальности, полагаясь на её чувство меры и наличие духовного стержня.

Что касается её музыкальных предпочтений, то они лежат, скорее, в области фолка (влияние старших подруг). Ещё она без ума от Селин Дион, чем утомила меня безмерно :) Сегодня слушала несколько часов Моцарта, Баха и Шопена.

Контр-культуре (как и попсе) не на чем обосноваться. Почвы нет.

 Отправлено: 08.10.07 19:56. Заголовок: Re:

Гм, пытаюсь припомнить, в чём там криминал, в тех беседах. Люди пытаются вырастить нормального интеллигентного ребёнка. Проблемы, конечно, будут — с невоспитанным безграмотным жлобом по кустам отираться не будет и на предложения сходить в кабак покривится, равно как, наверное, не будет подстраиваясь под мальчика — только выскочить бы замуж — строить из себя куклу или клушу. Предлагаете занизить планочку?

 Отправлено: 08.10.07 20:24. Заголовок: Re:

Сат-Ок, это упущение. Ныне без знакомства с рядом музыкальных коллективов образование считать законченным классическим нельзя. :)
Учитывая ваши высочайшие требования, навскидку:
Битлз — обязательно к освоению всё, это немного, всего 12 альбомов; Роллинг Стоунз — выборочно, Дорз — лучше по составленной программе, начиная с самых лирчных и мелодических, по мере усвоения можно добавлять более неровные и нервные, хотя последовательно поальбомно тоже можно — 6 штук. The Kinks — пару альбомов из обширного наследия. Чего б ещё? Хендрикса — вещей пять для общего развития. T.Rex — это классика, хотя бы для знакомства знать надо. Марк Болан, кстати, Толкиеном увлекался и пени писал такие,эльфийские. Советовал бы обратить внимание на психоделический и арт-рок — от Yes, Electric Light Orchestra, Idle Race, Genesis и ещё целой кучи, ещё никто не умирал, но польза была.
Ну там, Цепеллины с Пёрплами — это святое. Иметь представление надо.
Вообще, советовал бы «Аэростаты» послушать — дядя Боря там даёт действительно уникальную, почти энциклопедическую подборку, которую по радио, кроме его передачи, в этой стране не услышать. Да и в любой другой, пожалуй, тоже.
Из наших — набор стандартный лотошный, т.е. это Аквариум, Машина, Воскресенье, Наутилус, ДДТ, Кино — всё что с 78 по 91 год. Майк и Зоопарк — не знаю, но возможно что и стоило бы для представления о теме. Но отмечу, что период где-то года с 81 по 86-88 — пожалуй, самые интересные. У "Крематория" любопытные вещи есть. "Калинов мост" хвалят - но тут я ничего не скажу, не слышал. Опять же, для владения темой и подержания салонной беседы в обществе, неплохо бы владеть информаций о "ГО" и Егорке Летове, но это требует достаточно крепких нервов и (или) достаточно исследовательского интереса. Что бы это нравилось, надо самому душевного дерьма пережить, вам врядли пойдёт. Я токо частично могу, избранные места. Хотя, надо сказать, от года в год евоное творчество всё оптимистичнее.
Я вообще так мыслю: нам надоть взять всё лучшее, что было в хипповой и - шире - андеграундной культуре взять. А то на плакатных комсомольцев будем похожи.

 Отправлено: 08.10.07 22:17. Заголовок: Re:

Ну и список!!! :)
Алекс, тут я думаю, с какого бы боку с Цоем познакомить ненавязчиво :)
Просто время не резиновое. Конкретно сейчас, между предыдущим сообщением и этим - всё время читал для домашних вслух Гумилёва про этногенез. По настоянию Нины, между прочим :)

 Отправлено: 08.10.07 22:55. Заголовок: Re:

Это ещё сильно неполный. Я сам, так сказать, в процессе обучения.
А насчёт времени... Байку расскажу. Есть у меня родственник, насчёт рок-музыки, эзотерики всякой и около того - в теме с годов затёртых. Как-то у его сына был то ли день рождения, толи ещё что, ему тогда лет около 10-12 исполнилось. Пришли дети в гости, все как я понял примерно из одного круга. Ну там торт, газировка. А музыку? Папа им: "Чего поставить?" Дети не помню уж что, кажется "Квин" захотели (кстати во, ещё одно название всплыло, прямо скажем, не мелкое в этой области). Я делаю глаза круглые, потому как сам в таком возрасте понятия не имел и музыкальные вкусы определялись в основном тем, что телевизор играл. Впрочем, как у большинства детей и сейчас, ввиду чего я ожидал чего-нить достаточно неаппетитного. Но у меня-то в таком возрасте выбора не было - за отсутствием интернета, ларьков с кассетами и хотя бы магнитофона. Родственник мой тоже руками развёл, но тут же заметил: "А что ты хочешь, что дома слышат - то и просят". Намёк понял? :) Сидишь, чепятаешь - поставь Цоя фоном.

 Отправлено: 08.10.07 22:58. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

всё время читал для домашних вслух Гумилёва про этногенез

Надо поискать - нет ли в аудиокнигах. Вдруг и Гумилёв есть? Я вот, кстати, Кропоткина-таки нашёл - и в тексте, и в звуке.

 Отправлено: 09.10.07 00:33. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сидишь, чепятаешь - поставь Цоя фоном.

Твоими бы устами... Тут проблема - повышенная сознательность каждого персонажа :) А в связи с большим количеством гостей и тонкостью душевной организации хозяев минуты тишины очень ценятся. Так что музыкальный фон бывает редко и, в основном, носит ярко выраженный релаксационный характер - звуки природы там, музыка небесных сфер, испанская гитара или - для Лады - детские советские песенки. Сейчас, впрочем, их место занимают заполняемые ими мультики и фильмы.

 Отправлено: 09.10.07 00:53. Заголовок: Re:

Ну, тогда что поделать? Останетесь в неведении о существенной части человечества.
Но, кстати говоря, во избежание лишних шумов вокруг, люди изобрели "уши" - наушники, сиречь.

А вообще, "Аэростаты" настоятельно рекомендую - это записи радиопередач, выпуски что-то минут по сорок, ведёт и придумывает БГ. Ежели слушать как радио, по штуке в день или в несколько дней (по радио они вообще раз в неделю выходили), то вполне по времени удобно и для просвещения пользительно.

 Отправлено: 09.10.07 10:13. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Алекс, тут я думаю, с какого бы боку с Цоем познакомить ненавязчиво :) Просто время не резиновое. Конкретно сейчас, между предыдущим сообщением и этим - всё время читал для домашних вслух Гумилёва про этногенез. По настоянию Нины, между прочим :)

Сам щас Гумилева читаю - "Древняя Русь и Великая Степь". Интересно кстати, толково очень написано.

А с Цоем - вот Alex наушники советует одеть вам, дык я поддержу - вы хитрее сделайте, хе-хе... Сидите за компом, работаете - оденьте какие-нибудь "этакие", нарочитые наушники, если есть - и слушайте, с умным видом подмурлыкивая... А когда дочь заинтересуется - дайте ей послушать, желательно что-то такое "самое цепляющее", то что по вашему мнению (вы ж лучше всего её знаете), её сразу заинтересует. Да еще и расскажите что-нибудь захватывающее и подходящее под установленное музыкой настроение... Потом от наушников будет не отклеить.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Поэтому я сейчас могу свободно отпустить Нину на какое-нибудь полуночное мероприятие или просто гулять с новообретённым приятелем любой национальности, полагаясь на её чувство меры и наличие духовного стержня.

А вот здесь бы вам и дочке вашей поосторожнее бы......... Люди-то разные бывают, и нехороших слишком много...

 Отправлено: 09.10.07 14:33. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Что касается Крапивина (а сейчас уже и Ефремова), то это не защита от неизвестных ни мне, ни жене Янке Казановы или Агаты Кристи или чего бы то ни было ещё, а утверждение мира чистоты и света.

В примере А.Кристи и Я.Казановы я имел модные у нынешней молодежи примеры "смещения точки сборки":
Агата Кристи "Хали-Гали-Кришна"
Куда ты плывешь крыша моя
В какие реки в какие моря
За какою кормой бьет волна за волной
Я плыву за тобой лечу за тобой
И я хочу найти что успел потерять
Мне нужно догнаться чтобы догнать
И в поисках крыши летает душа
То в самый низ то в самые верха
http://megalyrics.ru/lyric153586.htm
Кстати, при всей моей нелюбви к этой наркоманской и циничной группе, эта песня - исключение, хотя бы своей гармонией в припеве: Вот ссылка на mp3: http://agatakristi.host1gb.info/file/?fileid=1491
И midi: http://anime-os.narod.ru/ak4.zip

Яшка Казанова - сверхзвезда психоделической поэзии, чей взлет лично видел на Стихи.ру Сейчас ее сборники выши на бумаге а рок-группы поют ее тексты, как некогда М.Пушкиной, в частности - опять нелюбимая мною Диана Арбенина. Проблема, как можно догадаться, в секс-ориентации этой интереснейшей поэтессы: http://www.privet.ru/community/kazanova
Вот несколько примеров ее творчества: http://www.liveinternet.ru/community/1126376/

Я не думаю, что современная девушка сможет удержаться от соблазна знакомства с этими знаковыми мирами, и цензура ее вкусов тут не поможет. Поэтому и спросил - как практически мир Крапивина будет противостоять миру Ночных снайперов и Агаты Кристи?

 Отправлено: 09.10.07 16:35. Заголовок: Re:

Евгений, а с чего вы взяли, что непременно должно потянуть «на с тухлецой»? Мы вот ефремовых-жюльвернов читали — и как-то спокойно ко всякому? Я так думаю, что закалка хорошей литературой как раз прививает иммунитет ко всякому барахлу. Ну и кроме того, лучший способ заинтересовать в тухлятине — сделать из неё запретный плод. Вы неправильно изначально ставите проблему, дескать, что-то от чего-то оборонять должно. Но чего это «что-то» тогда стоит, если человек, воспитанный на этом, тем не менее возжелает в грязь залезть? Это не броня, это как раз сама суть человека, трансмутировавшая в этом удивительном алхимическом процессе приобщения к общечеловеческой мудрости. Если бы Сат-Ок лицемерил, а сам лупил жену, бухал, как не в себя и бегал бы в поисках «как бы ещё денег намутить» — тогда конечно, чтение сказочек ничего бы не стоило. А так — «проповедую, то что исповедую». Насколько я успел заметить, семейство Сат-Ока книги читает отнюдь не эскапизма ради.

Кстати, Сат-Ок, ты цензурой занимаешься? :)
Я бы более практический вопрос задал: реакция родителей, буде у дитяти случится диск с порнушкой обнаружить?

Насчёт «Агаты Кристи»: а мне у них ещё «Опиум для никого» нравится.

 Отправлено: 09.10.07 17:19. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Евгений, а с чего вы взяли, что непременно должно потянуть «на с тухлецой»?

По такой логике, в 80-х была так-же порочна тяга к Цою - с неменьшей "тухлеЦОЙ", что нынче подвыветрилась и прилизана азеншписами. Тяга же нынешних девушек к "розовеющему" женскому року - Земфире, Арбениной, Маре - как некогда раньше к Агузаровой, не только не "тухлая", но как-раз уроки лучшей современной поэзии, свободных, джазовых гармоний и независимости от слабых, демагогичных и грубеющих мужчин...
А предлагать "как-бы невзначаЙ" познакомить девушку с Цоем, но презирать уже священные для их поколения имена Земы и Дианы - ханжество, если не хуже.

 Отправлено: 09.10.07 17:30. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

священные для их поколения имена Земы и Дианы

Почти Задорнов Если не Петросян...

 Отправлено: 09.10.07 17:50. Заголовок: Re:

Угу, щас и продолжу под М.Задорнова, Alex Dragon пишет:

цитата:

бегал бы в поисках «как бы ещё денег намутить» — тогда конечно, чтение сказочек ничего бы не стоило. А так — «проповедую, то что исповедую».

Что касается "намутить", то уважаемый Сat-Ok уж больно скор на советы, забывая - что большая часть ОТВЕТОВ уже находится в ВОПРОСАХ, которые лично я для него не формулировал. А язвительность, претензия на конечную истину и дугие признаки раджаса - плохо стыкуются с его саттвическим имиджем на этом форуме Как немного знакомый с аюрведой - я вижу признаки неуравновешенности питта-доши в аспекте раджаса, или обычным языком - желчности. Это опасно для печени и крови и балансируются по аюрведе горьким вкусом, что я ему интуитивно подаю в примерах "горечи жизни" - как целебную полынь.

В Упанишадах пишут:
"У гневливого нет памяти.
Без памяти - нет творчества.
Не гневайся, о ученик".

 Отправлено: 09.10.07 17:57. Заголовок: Re:

Евгений, что-то я с трудом начинаю полёт вашей мысли улавливать. Вы бы уж как-то попроще, что ли. Я понимаю, что тема волнующая, и всё же лучше как-то яснее.
А то вы как-то от Агаты к Земфире перескакиваете, по дороге потеряв «переходные» слова.
И так, по порядку.
Ваш тезис — чтение Крапивина уводит в иллюзорный мир, но столкнувшись с другой реальностью, отражение которой мы находим, например, в творчестве «Агаты Кристи», мир иллюзии не выдержит и ребёнка поведёт по кривой дорожке. Я правильно понимаю?
Вопрос: какую именно грань «агатовской» реальности вы выделяете в качестве отрицательной? То есть это сам факт увлечения чем-то отличным от предыдущего — эстетикой, символикой, антуражем «агатовской» реальности? Или вовлечение в субкультуру подростков, которые увлекаются такого рода творчеством и антуражем? Или имеется ввиду, что под её влиянием ребёнок уйдёт в мир новой иллюзии, говоря конкретно — возжелав странного и перестав адекватно оценивать себя и своё место в мире, получит психические травмы и попадёт в дурдом? Или вы имели ввиду собственно содержащиеся в тексте намёки на наркоманию (сопьётся-сторчится, возможно включая всё вышесказанное — погружение в субкультуру на уровне физическом и уход от реальности и сумашествие на психическом)?

 Отправлено: 09.10.07 18:56. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

А то вы как-то от Агаты к Земфире перескакиваете, по дороге потеряв «переходные» слова.

Меня покоробил термин "тухлятика". Поверьте, я знал много достойных старших людей, кто презирали своего современника - Высоцкого. Называли его так-же и еще хуже - мешая "лирического героя" с личностью исполнителя. Помню, как в 84 году мы сдавали Управлению культуры тематические программы дискотек - для регистрации. И программа коллеги о Высоцком вызвала буквально ненависть специалистов Управления , в основном женщин. Аргументами были - этого алкаша и наркомана, любимца уголовщины и ворья - подавать как идеал нашим детям? Ели отстояли эту, по сути "галочную" программу из фонограмм Мелодии. Я про то - что живи многие из вас в то время - вы, как советская молодежь, как комсомольцы - так же бы уличали в тухлятине Высоцкого, как сейчас - Яшку Казанову, столь-же вам неизвестную. А задним числом, тем паче - веком, легко быть "умненькими".
Короче - это очень низкая планка дискуссии для такого форума, имхо.

 Отправлено: 09.10.07 19:24. Заголовок: Re:

А Высоцкий тут причём?
Насчёт «тухлятины» — я сперва так вас понял, что вы приводите пример песен «Агаты Кристи» в качестве альтернативы «крапивину», причём альтернативы отрицательной, тем более что вы сами пишите о своей неприязни к их наркоманскому и циничному. Для меня эта группа — пример небесталанного, но достаточно тухлого искусства. Так что все мои реплики нужно рассматривать в таком аспекте.
Янку Казанову я тоже не знаю и не уверен что хочу знать — мало ли кто на стихи.ру пишет, невозможно знать всех графоманов. Короче, здесь на форуме персонаж совершенно неизвестный.
Вы же на самом деле утверждаете, что Сат-Ок пытаяется дать дочке одностороннее воспитание, давая «крапивина», но ограждая от других проявлений искусства, при этом «крапивин» сам выступает средством этого ограждения. Теперь я вас правильно понял?

 Отправлено: 09.10.07 20:02. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Короче, здесь на форуме персонаж совершенно неизвестный.

Что за снобизм? Это хорошая, но не всеведующая компания людей - объединенных в первую очередь наследием Ефремова. И таких не одна - у Белякова не менее сложная проблематика, но амбиций много меньше - точнее нет в принципе. Я выделил из сообщества Эр-Фром - этот, беляковский и краснозаставный форумы, но круг интересных мне проблем много шире: это и содружество иоговских сайтов "РилЙога.ру - В.Бойко, Йогин.ру - С.Агапкина, с уникальным архивом близких по темам дискуссий за 5 и более лет, Фабула и Рифма - лучшие лит.ресурсы рунета, где много и прогрессивной публицистики. Короче, "я знаю, что ничего не знаю" - девиз мудреца, а не "здесь нет - и баста".

цитата:

Вы же на самом деле утверждаете, что Сат-Ок пытаяется дать дочке одностороннее воспитание, давая «крапивина», но ограждая от других проявлений искусства, при этом «крапивин» сам выступает средством этого ограждения. Теперь я вас правильно понял?

Я всего лишь спросил - что спросил: не вызовет ли конфликт (и бунт) навязывание (путь и мягкое) родительских - отобранных (или выстраданных) к зрелому возрасту предпочтений - оставив "за скобками" промежуточный этап пути к этому выбору? Где здесь "лезвие бритвы" - учитывая инферно за окном? Не обрекает ли воспитатель дочь на судьбу героинь "Темного пламени" или научит ее и спасительному в этом выборе двоемыслию?

 Отправлено: 10.10.07 00:13. Заголовок: Re:

Несколько соображений, навеянных прочитанным.

Этот суетный вздор - типа "сверхзвёзд психоделической поэзии" (!), о которых мы и знать не хотим (если только по чуть-чуть в исследовательских целях, но таких "по чуть-чуть" уже и без них половодье, потому что мы с женой сами пишем стихи, а она ещё и филолог к этому) просто чужд и бесконечно далёк от нас. Прежде чем упрекать кого-то в снобизме, можно было сообразить, что и здесь люди разными вещами интересуются.

Главное: концептуальный ответ Евгению дан, до частностей можно самому додуматься.

Нина прочитала данную ветку, попросила передать Евгению, что с молодыми людьми у неё полный порядок, а также то, что в повестях Крапивина рисуются очень жизненные и очень драматические порой ситуации, и там полно нехороших (совершенно реалистичных при этом) персонажей, на которых главные герои реагируют достойно, по-человечески, и в этом и заключается особая ценность крапивинского творчества.

Вопрос Алекса о диске с порнографией откомментирован ею так: "Неинтересно, потому что некрасиво. А знаю, что некрасиво, насмотревшись на рекламы женского и мужского белья". Я добавлю более осторожно, что сам с трудом представляю такую ситуацию, но, думаю, это стало бы поводом обсудить "Кама сутру" и "Дао любви". Как говорится: хочешь преуспеть - проводи более длинную линию.

Я от себя добавлю, что Нина очень любит Пушкина и Лермонтова, читала на древнерусском "Слово о полку Игореве", а в этой ситуации ту ахинею, что была приведена здесь в качестве примера поэзии (о сорванной крыше) трудно счесть вообще стихами, да ещё и имеющими какой-то смысл. Не потому, что девочка вырвана из контекста своего времени и насильно погружена в чужое. А потому что законы гармонии и красоты - объективны, о чём много говорил, например, Иван Антонович, и что составляет важнейшую составляющую его идейного наследия. Сегодня этими вещами занимается синергетика.

Алекс, цензура - это предварительный просмотр предлагаемого? Она есть, хотя и функция её минимальна. Я приведу пример: два года назад мы вместе смотрели "Матрицу", и я останавливался по её просьбе через минуту и объяснял, что происходит, какова философия и психология сюжета. Вторую серию она очень хотела по горячим следам посмотреть, но я показал только несколько боевых сцен, ибо там слишком много откровенных эпизодов для 12-летней девочки. Сейчас - дело другое. Будет время - посмотрим. Но времени мало. Недавно вот смотрели "Тимура и его команду" - с Антоном Табаковым в роли Тимура. Очень сильная лента, и Нина была в медитативном восторге.
Сегодня, кстати, перезнакомилась с кучей ребят на курсах МГУ (единственная из девчонок непосредственно откликнулась на призыв познакомиться :), один из них, что провожал её дальше остальных, сказал (сам-вдруг), что ему очень нравится именно этот фильм, только имея в виду довоенную версию. И радостно удивился, узнав, что есть ещё и снятая в 70-х картина. Надо теперь переписать...
Итог по цензуре: если Нина приносит что-то своё - она делится им, и мы обсуждаем это. Ей интересно наше мнение, нам интересны её поиски. Если бы мы были для неё людьми не знаковыми и не авторитетными, то начала бы работать антипрограмма (по ряду пунктов так, естественно, и происходит). Но этого нет.

Упрёки в "сокрытии информации" несерьёзны. Нина просто живёт с нами одной жизнью, она не отчуждена от нас, и ей нет необходимости от одиночества и непонимания со стороны взрослых окунаться в протестные субкультуры. Я уже сказал это.

Безусловно прав Алекс в таких высказываниях как (странно, что их вообще надо произносить для объяснения):

цитата:

закалка хорошей литературой как раз прививает иммунитет ко всякому барахлу.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это не броня, это как раз сама суть человека, трансмутировавшая в этом удивительном алхимическом процессе приобщения к общечеловеческой мудрости.

Alex Dragon пишет:

цитата:

«проповедую, то что исповедую».

Alex Dragon пишет:

цитата:

мало ли кто на стихи.ру пишет, невозможно знать всех графоманов.

Ну, а вот эта фраза вызвала одновременный (я читал вслух) дружный хохот меня, Ольги и Нины:
Евгений А. пишет:

цитата:

Я не думаю, что современная девушка сможет удержаться от соблазна знакомства с этими знаковыми мирами, и цензура ее вкусов тут не поможет.

Человек просто не понимает, как можно жить здоровой жизнью, читать классные книги, нормальные стихи, путешествовать везде, заниматься спортом, пением, выигрывать олимпиады и получать от этого возмутительно-искреннее удовольствие - без всей этой наркоманско-алкогольно-гламурно-однополо-экстезиальной мути. Советы давать не буду - Евгений в них не нуждается :) Просто констатация.

Напомню: кто желает познакомиться с действительно замечательными поэтессами современности, может зайти сюда:
http://edel.livejournal.com/
http://erema-o.livejournal.com/

"Увидев детей, томящихся от скуки, что делаешь, как не навязываешь им принуждение, которое зовётся «правила игры»?"
"Единственная зависимость, которая может тебя умалить, - это зависимость от недовольства соседа, от зависти равного тебе и необходимость не выделяться из толпы. Но если речь идёт о растущем вверх дереве, каким нелепым покажется тебе ветер слов, гудящий о тирании".
(Сент-Экзюпери)


Ну, и напоследок. Идёт через века соседство скептиков-агностиков, разрушающих мир язвительностью и безнадёжьем, и гностиков, утверждающих, что знание возможно, только для этого необходима внутренняя дисциплина и способность к синтезу. Упадочная (особенно на фоне царящего постмодерна) "мудрость", высказанная Евгением, никогда не даст делать что-то решительно, без колебаний, а, с другой стороны, без истерики и эпатажа, когда "довели, сволочи!".
Просьба не отсылать к Сократу - для эпохи становления саморефлексии это было единственно честное заявление, чего не скажешь о временах нынешних

 Отправлено: 10.10.07 01:42. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Главное: концептуальный ответ Евгению дан, до частностей можно самому додуматься.

Ну и замечательно, хотя я не просил такой концептуальности. И не утверждал, что Нине уже интересна Арбенина и поэзия Я.Казановы, но возраст подобного интереса уже не за горами. Более того, провоцируя ее сейчас осуждать незнакомое (доверяя авторитету родителей) - можно посеять будущую скрытность, когда она начнет "щадить" вашу непримиримость. А разговоры о Цое в этом контексте - ханжество, потому что он сам вышел из хулимой вами "наркоманско-алкогольно-токсикоманской мути", но лишь успел стать "мутью классической".

И в моих вопросах не быдо (и не могло быть) изначальной критики - лишь добрый интерес и желание успехов. Еще было любопытно - как и с чего начался подобный стиль воспитания? Знания не в последнюю очередь нужны и для того - чтобы облегчить узнавание, подобно мощному браузеру, а мудрый человек - обычно прост в общении и не придирчив к мелочам. Здесь же немного не то, имхо...

Напомню - тема называется "Проблемы воспитания в ЭРМ", а по вам выходит - нет проблем? Мы еще не затронули ни одного важного вопроса, а уже вылит такой дождь негатива, что я вправе спросить: откуда он в такой идилии? И кто вас так долго обижал, что в моем добром интересе вы нашли столько предлогов для "обороны насуплением"? Я уже высказал аюрведическую версию вашей пристрастности, но может кто из присутствующих объяснит столь болезненную реакцию и несоразмерные личные выпады?

И каждый считает, что именно он источник огня,
И это тема для новой войны... (Б.Г.)

 Отправлено: 10.10.07 03:07. Заголовок: Re:

Что это с вами??? Где это вы нашли "неадекватные личные выпады"? Пожалуйте, примеры в студию, как положено в приличном обществе. Иначе придётся назвать вас клеветником. Не люблю говорунов безответственных. Особенно таких, которым текст на страницу - повод одну строчку прокомментировать и в сторону уйти - к наболевшему, иррациональному...

Пока почти ничего, кроме неадекватных наездов, причём почти в каждом сообщении, и не на мои приоритеты, а на меня лично - вы не показали (список составить или и так всем всё ясно?). И зачем вам это нужно (неужели ни малейшей рефлексии и впрямь нет? Или опять шут из-под маски выглядывает?)?.

Это я вам с самого начала п р о с т о пожелал справиться с проблемами - опрометчиво, как выяснилось, потому что тут же оказался "на удочке" - обвинён в куче недостатков за "картонные" советы. А что касается темы - так и обсуждайте тему, а не меня, хорошо? Я вам вот диагнозы не начинал ставить. А вы, раз уж побряцали Аюрведой и прочем, - так успокойтесь, отвлекитесь от моей персоны. Будьте попроще.

И про отношение к мелочам: между генетическим материалом человека и свиньи разница крошечная - а отличие существенное. Хорош же тот мудрец, что одно от другого не отличит! :)

 Отправлено: 10.10.07 03:34. Заголовок: Re:

Вернемся к опыту Китежа, с чего и началась эта тема. Мне понравилось выступление Марии Кривенковой на Чтениях - у нее там столь мощный невербальный план, что я невольно сравнивал ее с героинями Часа Быка :) Ведь быть ментором "приходящим" или виртуальным - одно, а жить под одной крышей со своими воспитанниками - качественно другое: твой суточный запас великодушия и принципиальности действует сильнее обособленных "уроков"...

Смотрю на одухоотворенную Марию и понимаю, что ее личная жизнь, любые деяния и события там под постоянным контролем наблюдательных детских глаз, и как сапер - она не имеет права на ошибку... Но иногда человеку необходимо одиночество для духовного роста (так принято считать), а здесь как оставить доверчивые и прирученные души? Вполне понимаю Я.Корчака, пошедшего в газовую камеру за своими воспитанниками...

Вопрос - степень неразрывности в работе с детьми, и в частности для отца?

 Отправлено: 12.10.07 09:26. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Вернемся к опыту Китежа, с чего и началась эта тема. Мне понравилось выступление Марии Кривенковой на Чтениях - у нее там столь мощный невербальный план, что я невольно сравнивал ее с героинями Часа Быка :) Ведь быть ментором "приходящим" или виртуальным - одно, а жить под одной крышей со своими воспитанниками - качественно другое: твой суточный запас великодушия и принципиальности действует сильнее обособленных "уроков"... Смотрю на одухоотворенную Марию

В контексте разговора о проблемах воспитания в ЭРМ - о Маше. Я имела радость с ней общаться, слушать её не только на Чтениях, но и в личных беседах. Человек это очень открытый, светлый, лучащийся. Цельный, сформировавшийся. Педагогически зоркий. Вы сравнили её с героинями "Часа Быка"... А знаете, откуда берутся героини? :) Если бы не Сат-Ок с Ольгой, его женой (что была школьной учительницей Маши), которые практически заменили трудной девочке из неблагополучной семьи родителей - не было бы той Маши, которую мы знаем сейчас. Думаю, этот пример - как раз ответ на Ваш вопрос (ответ не словом, но делом) о том, не повредит ли Нине выбранный её родителями стиль воспитания, та среда, в которой она формируется, те книги, которые читает, та музыка, что слушает, те приоритеты, которые выстраиваются у неё в общении с родителями. Я смотрю на Машу, "двоюродную дочку" :) Николая с Ольгой - и понимаю, что и за Нину, и за Ладу в главном я абсолютно спокойна.

цитата:

Но иногда человеку необходимо одиночество для духовного роста (так принято считать), а здесь как оставить доверчивые и прирученные души

Педагоги Китежа не общаются неотрывно со своими воспитанниками - всё-таки необходимо приучать маленького человека и к самостоятельности. Маша и её коллеги периодически уезжают - на учёбу, на работу по обмену опытом - сейчас она, кажется, в Шотландии :) Так что время на внутренний рост, какие-то осмысления, возможность подумать, осознать какие-то вещи, поискать ответы на вопросы - оно тоже есть.

Пример с Янушем Корчаком... Это отдельный разговор. Чуть позже.

цитата:

Вопрос - степень неразрывности в работе с детьми, и в частности для отца?

Уточните этот вопрос. Его можно понимать по-разному. Неразрывность в смысле открытость, неотчуждённость, принимание ребёнка как равного? Неразрывность в смысле "постоянно рядом"?
Единственное, что скажу: ребёнок не должен быть привязан к нам за ниточку. Мы должны воспитывать в нём самостоятельную личность, которая сможет идти по жизни сама, без нашей родительской помощи и нашего присутствия рядом, сама делать выборы и нести ответственность за эти выборы.

 Отправлено: 12.10.07 15:27. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

Думаю, этот пример - как раз ответ на Ваш вопрос (ответ не словом, но делом) о том, не повредит ли Нине выбранный её родителями стиль воспитания,

Именно об этом я и спрашивал, собрав вопросы моих друзей и сына - читавших тему "уроков". К сожалению, в моем случае время Крапивина, боюсь, упущено - хотя потребность в позитивной романтике была: старший сын много раз перечитывал "Властелина колец", а с младшим они до сих пор смотрят одноименный фильм (где я не могу выдержать и минуты) и вполне искренне переживают за его "героев". Пока их не разочаровываю (да и не дают!), но этой весной показывал Антону сайт Крапивина и рисунки Е.Стерлиговой - моего любимого иллюстратора фантастики 70-80 годов. Даже тему тогда создал у Белякова - жаль там не откликнулись: http://mirefremova.borda.ru/?1-7-0-00000010-000-0-0-1175385547 , видимо сочтя, что она - лауреат премии Ефремова, немного "не в теме"(как возможно и Рушева?)) В начале 80-х Крапивин в журналах "Уральский следопыт" был потрясающим чтением для моих друзей и даже с отцом, убежденным ефремовцем, обсуждали его "Голубятню" - жаль, его потом затмили Стругацкие, Стивины Кинги и прорыв самиздата... Увы и увы.

Сегодня, воспитывая детей в одиночку (жена по разным причинам уже 5 лет в Испании), я контакирую с ними иначе, чем бывает в "обычных семьях" - заменяя и маму и покойных бабушек-дедушек. По сути, у нас тоже семейный Китеж и "прозрачная" специфика отношений, где теперь одиночество становится дефицитом: подростки уже требуют уединения - с чем я считаюсь и блюду их приват - не подслушиваю разговоры с друзьями, не читаю письма-аськи и не лезу в их директории нашей домашней сети (у каждого отдельный компьютер выходом в городскую локалку и интернет).
Другое дело, что старший - Антон, предпочитает чтению - занятия музыкой (гитара и ее программы, разные оркестраторы и тп.), а младший - Тихон, увлекся (уже до зависимости) сетевыми играми, где витает в героических мирах (попутно ведя чаты с партнерами) и часто "не может оторваться" :) Но когда стоит учеба и домашняя работу, а я прошу их админа об очередном бане игрунам - то он (Телец), потом страстно обижается) И любой другой мой промах, невнимательность и т.п. - сразу бьют по всем нам и разрушают микроклимат... Ну и разумеется, ситуация с мамой - чье имя для них сакрально, уже нанесла психотравму и пересмотр понятий добра и зла, хотя я как могу - сглаживаю последствия и беру всю вину на себя... Надеюсь, Вам уже понятен психологический фон и несутность моих вопросов? Да и есть ли они - так, мысли вслух.



Антон, Тихон и Елена

 Отправлено: 12.10.07 15:55. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

жаль, его потом затмили Стругацкие, Стивины Кинги и прорыв самиздата...

Крапивина затмили? Странно...
Стругацкие его затмить не могли просто хронологически, писали они примерно в одно время и братья даже немного опережали Крапивина... Лучшие их вещи вышли до середины 70-х (потом пошел антисоветский стеб,менее интересный и талантливый...готов аргументировать...), а расцвет Крапивина именно 70-е и мощное развертывание в 80-е с новым качественным переходом в 90-е...
Кинг же никак не может затмить ВПК,поскольку они просто не пересекаются... Совершенно разные области,темы,задачи...
Самиздат? Да,Вы юморист

 Отправлено: 12.10.07 16:11. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

Крапивина затмили? Странно...

Я тоже могу аргументировать, но лучше - в отдельной теме. Но факт остается фактом - после знакомства с поздним Стругацкими, а затем Аксеновым, Битовым, Орловым, чуть позже - Пелевиным, и (по радио) с Ерофеевым, Солженициным, Владимовым, Довлатовым и т.д. - увы, вневременное (со знанием дня нынешнего) фэнтези Крапивина было поздабыто: шла волна другой правды, что было неизбежно и объяснимо. НО прошу всех не оффтопить здесь с литературой - можно создать соответствующую тему.

 Отправлено: 12.10.07 16:36. Заголовок: Re:

Это не совсем оффтоп,если рассматривать литературу,как инструмент (фактор) оказывающий воздействие на развитие личности в раннем возрасте...
Что каксается перечисленных Вами имен, то все они,кроме Солженицина,да отчасти Аксенова и Довлатова были совершенно неизвестны более,чем 90 % населения (просто констатирую без оценки)...именно в 1980-90 - н.в., и читали их малые проценты...не от народа...от столичной интеллигенции... Был краткий миг 1987-91-92гг., когда чуть больше людей заинтересовались этой полудисидентской-полузаумной (кто-то заигрывался со словом,кто-то с действительностью,пытаясь свои весьма спорные идеалы выдать за народные) литературой... Но это была неосознанная и неотрефлексированная эйфория базирующаяся на мечтах о кисельных реках и американских джинсах...не имеющая отношения к земной реальности... А отчасти - МОДА на прежде запретный плод... А потом мода прошла. Во многом из-за того,что плоды эти в значительной доле оказались тухловатыми... Что Аксенов,что Довлатов...,а про Ерофеева и Владимова вообще смешно рассуждать,как про творцов... Разве что Битов....но он явно не для масс... Элитарное чтиво.
А Крапивина и до перестройки и после читали десятки миллионов...теперь уже,видимо,приходится говорить просто о миллионах...ну так Вашим любимым упомянутым сейчас и миллионы не по зубам (кроме Солженицина,чья популярность объсняется комплексом причин не имеющим отношения к его скромному таланту). Когда ВПК читали десятки миллионов,их читали миллионы (на протяжении бурных перестроечных лет). Теперь Крапивина читают миллионы,а их дай Бог десятки тысяч... Довлатов,правда,моден в кругах рафинированной столичной интеллигенции (в смысле социальной прослойки),да и то не похоже, что выбирается на массового читателя...

Правда,массовый ныне,надо признать, тоже не столько на ВПК орриентируется,сколько на легкую жвачку... Но это уже другая тема...
Но все же часть молодежи Крапивина любит и читает,особенно, когда сталкивается с его книгами и это обнадеживает. Была бы информация о книгах ВПК, умныеи талантливые действия педагогов,знакомящих подростков с его творчеством, все может быть по другому... (а пока...одни Сат-Ок-Еремины погоды не сделают..).

 Отправлено: 12.10.07 16:48. Заголовок: Re:

Можно расслабиться — сейчас, особенно дети, практически не читают. Хоть Крапивина, хоть Пелевина. Иначе бы мы ни в жисть не познакомились — нужды бы не возникло искать единомышленников чёрти где.

 Отправлено: 12.10.07 18:00. Заголовок: Re:

Эдель, упреждая Ваш ответ - может есть смысл в отдельной теме "Воспитание детей в неполной семье", особенно в связи с отсутствием в России статуса "одинокого отца"? Все так называемые "Ассоциации одиноких отцов" - представленные в рунете, по сути службы знакомств, если не услуг жриц любви... И еще прошу не советовать "очевидное" - новую маму и т.п.

 Отправлено: 12.10.07 19:56. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

Надеюсь, Вам уже понятен психологический фон и несуетность моих вопросов? Да и есть ли они - так, мысли вслух.

Евгений, поймите: на этом форуме не привыкли к безответственным словам. Поэтому после того, как Вы рассказали о своей проблеме, естественной реакцией было - помочь, хотя бы советом. А оказалось - не то это у Вас "маска" такая, не то Вы ни о чём не спрашивали, а просто излагали "мысли вслух" и совета не спрашивали. Потом оказывается, что от советов Вы всё-таки не откажетесь, только не от "очевидных"...

Давайте, Вы, спокойно и не торопясь, исчерпывающе сформулируете, в какой помощи нуждаетесь.

 Отправлено: 12.10.07 20:42. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

после того, как Вы рассказали о своей проблеме

Я бы не хотел называть это "проблемой" - скорее спецификой. А маски нет - но уже слишком много писал (и видимо не там, где надо), что нынче болезненно и рискованно повторяться - издержки ЭРМ. Мой кум и друг юности, ныне известный журналист, в дни проблем (как в песне БГ "Человек из Кемерова") бросается в Брянск - изливая их здесь почти первому встречному, ибо в МСК это делать самоубийственно... А что я хотел бы услышать здесь в идеале - видимо как обернуть потери в приобретения, найти их позитив и сделать качественный скачок в развитии детей... Но для "линейного восприятия" я дал слишком мало инфы для советов, и лишь их "заочные" и порицаю (но не отрицаю!). Сегодняшним языком это - не хочу "грузить", что увы уже делаю...

 Отправлено: 13.10.07 01:31. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

А что я хотел бы услышать здесь в идеале - видимо как обернуть потери в приобретения, найти их позитив и сделать качественный скачок в развитии детей...

Совет съездить в Китеж в этом контексте был очень хорошим и ничуть не абстрактным. Поговорить с тамошними педагогами, пообщаться с воспитанниками, окунуться в формируемую там развивающе-терапевтичексую среду, оторвавшись от привычного графика буден и привычной схемы отношений в этих буднях. Уже одно то, что у младшего несколько дней под рукою не будет компьютера с виртуальными игрушками, а вместо этого будет живое общение с интересными сверстниками в обстановке творческой работы (приехать в Китеж и не подключиться к работе, думаю, невозможно) - это хороший "вытягивающий" из виртуальной зависимости фактор.

Может быть, стоит почитать "Две жизни" Антаровой.

 Отправлено: 13.10.07 23:07. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

Поговорить с тамошними педагогами, пообщаться с воспитанниками, окунуться в формируемую там развивающе-терапевтичексую среду, оторвавшись от привычного графика буден и привычной схемы отношений в этих буднях.

Спасибо Таьяна!)
Я еще раз пересмотрел видео с Марией и начинаю загораться этой идеей Но как Вы представляете это в реале, и к тому же хотелось бы вручить моего Тишку именно Маше... Мальчик еще недавно неплохо рисовал и еще лучше лепил, но сейчас это ему стало "неинтересно", что меня очень тревожит... Ведь в отличии от старшего - с его музыкой и книгами, у Тихона мало одухотворяющих источников, и я пока сам читаю ему перед сном, например (за последние дни):
- рассказ Р.Бредбери "Ракета" в переводе Норы Галь, где отец устроил детям фантастическое "путешествие" в космос: http://www.raybradbury.ru/library/story/50/4/1/
- повесть Пелевина "Затворник и Шестипалый" - но выборочно, без политических аллюзий 80-х...
Выбор подобных вещей опытный, в них есть "затравка" и добрая кульминация с чуть грустным концом концом - как и в жизни... Вижу, что он чувствует их подтекст и юмор, что и стараюсь развить по мере сил. А вот его скульптурная миниатюра - пародия на известный коллаж "Не курить" с котом и сигаретой:

 Отправлено: 13.10.07 23:53. Заголовок: Re:

А «Колобка» в соответствующем возрасте читали? Бредберей и пелевиных читать детям, имхо, бесполезно и даже вредно — до этого самому дойти надо, не детское это чтиво. Сперва Буратино во всех вариантах, Волшебник изумрудного города, там можно и Жюль Верна, рядом — Фенимор Купер, Буссенар, Дюма, Майн Рид, Шульц, Уэллс (Герберт, Герберт! Не Орсон ), параллельно — Булычёв с Алисой, само собой Гайдар, Кассиль и т.п. и т.д. Сперва это, а потом хоть Бредбери, хоть Лимонова можно — когда фундамент есть.

 Отправлено: 14.10.07 00:41. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

А «Колобка» в соответствующем возрасте читали? Бредберей и пелевиных читать детям, имхо, бесполезно и даже вредно — до этого самому дойти надо, не детское это чтиво.

Это так, но младшему уже 16, и Буратино с Алисой там уже в прошлом... Нужно другое, разбивающее стереотипы Толкина и киномифов, что увы - уже в их сознаниии, куда трудно достучаться добрым "заинькам"...
Гайдар - согласен, великий писатель и детский психолог... Жюль Верн - не меньший, и специально для Тихона скачал последнюю экранизацию "Таинственного острова" 2005 года, коей не оказалось в наших видеолавках. Но фильм разочаровал нас всех - лавстори на фоне Садам-Хусейнообразного террориста Немо...

Я кстати не случайно дал ссылку на текст и обсуждение "Ракеты" - там есть и отзывы читателей:
matsky
Просто замечательный рассказ. Светлый и добрый.
Потому что о добре и свете :) А еще о любви, долге, и семье. В общем, рассказ о самом главном. Один из моих самых любимых, несмотря на некую простоту
11 июля 2007
Ёлк
Полностью согласен! Это мой любимый рассказ. Я его читал давным-давно, когда у нас издавались на русском языке всё больше классики марксизма, а на английском - много интересного. И с тех пор помню этот очень добрый рассказ. Удивительный писатель.
7 августа 2007

Но еще больше он резонирует с моей отцовской реальностью, жаль только нет такой ракеты...

 Отправлено: 14.10.07 01:44. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

Но как Вы представляете это в реале, и к тому же хотелось бы вручить моего Тишку именно Маше...

Схема проста: через китежский форум познакомиться с китежанами и спросить, что надо сделать, чтобы привезти парня на зимний лагерь. Конечно, это небесплатно. Лучше до этого съездить вдвоём, а то и втроём на 2-3 дня. Чай до Барятина автобусы не 8 часов идут. Лучше подгадать в те выходные, когда там есть все, включая Морозова. Естественно, для этого надо сначала заявить о себе и своих намерениях. Вот и всё. Ссылка на китежский сайт - на лицевой странице "Ноогена".

 Отправлено: 14.10.07 01:54. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

скачал последнюю экранизацию

Вы как первый день живёте, ей-богу. :) Мне это напомнило случай: как-то школьник какой-то на форуме местной сети попросил фильм «Войну и мир» залить на ftp, а то ему сдавать надо будет по литературе… Народ оборжался. Кино, правда, залили.
Если так уж визуальный ряд необходим — найдите старый советский, тридцать затёртого года.
http://filmiki.arjlover.net/filmiki/

 Отправлено: 14.10.07 02:22. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне это напомнило случай: как-то школьник какой-то на форуме местной сети попросил фильм «Войну и мир» залить на ftp, а то ему сдавать надо будет по литературе…

Это не очень и хохма - и моя знакомая в августе просила записать для ее сынули этот фильм Бондарчука о 4-х сериях, причем именно в DVD (в их "вертушке" нет MPEG-4). Решили вопрос заменой аппарата и записью в avi, а к "Войне и миру" прибавили еще "Мастера и Маргариту", "Доктора Живаго", и лично от меня - "Пыль" с Петром Мамоновым

цитата:

Если так уж визуальный ряд необходим — найдите старый советский, тридцать затёртого года. http://filmiki.arjlover.net/filmiki/

Спасибо, помню этот сайт и старый-добрый фильм, Наутилус из которого (с двумя снопами света из прожекторов) рисовал в детские годы Там действительно - "первый Китеж", а не джеймсбондиада - как в описанном выше фильме... Хотя их-же "Война и мир" и особенно "Онегин" не лишены интереса, ибо социально ближе к оригиналу, чем Жюль-Верн...

 Отправлено: 14.10.07 08:29. Заголовок: Re:

«Вы как первый день живёте, ей-богу» — это в смысле, что современные экранизации, особенно американские, смотреть нельзя, потому что экранизаций давно не снимают — всё «Солярис» получается.

цитата:

Решили вопрос заменой аппарата и записью в avi

В чём проблема перегонки avi > mpeg2 ? Замена аппаратуры под формат вместо наоборот — это хороший прикол, зачотно. Щас так всё и делается. Во всём, от электроники до политики. Под новую винду и драйвера видеокарты покупаем новый комп, под нового мэра проще развалить старый и заново построить новый город — оне всенепременно горят жаждой градостроительства и перестройкой исторических центров… На сколько аналогий ваша фраза наводит!

Евгений А. пишет:

цитата:

Хотя их-же "Война и мир" и особенно "Онегин" не лишены интереса, ибо социально ближе к оригиналу, чем Жюль-Верн...

Так от Жюль Верна социальной правды никто и не требует, господь с вами. Я бы даже сказал, категорически противопоказана. Сверх оригинальной авторской нормы. Конечно, в фильмах 30-х на это по-своему смотрели и нарушали, однако дух искательства и определённый набор моральных принципов никуда не девался.

 Отправлено: 14.10.07 11:04. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

всё «Солярис» получается.

Если имеется в виду фильм Тарковского,так это как раз пример суперудачной экранизации,в которой важно было не буквальное отражение сюжета,а его дух. Для Лема вообще буквализм не столь важен,он не столько фантаст с космическими примочками,которые для него были однозначно вторичны,сколько философ.

 Отправлено: 14.10.07 13:08. Заголовок: Re:

Нет, как раз память Тарковского я оскорблять не думал. Имелся ввиду американский "Солярис". Вроде как бы и про то - а больше 15 минут смотреть нервы не выдерживают, потому что ничего общего.
Что касается "Соляриса" Тарковского - классика общепризнанная, однако надо заметить, что сам Лем был недоволен. Если я правильно уловил суть разногласия, Лема больше глобальный и интеллектуальный аспект интересовал, а Тарковский больше тяготел к личному и духовному, как он его понимал.

 Отправлено: 15.10.07 09:48. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ссылка на китежский сайт...

http://www.kitezh.org/RUS/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=17&Itemid=41

 Отправлено: 15.10.07 17:54. Заголовок: Re:

чтобы помочь Евгению, нужно смотреть на мир в другом ракурсе, отличном от преобладающего на этом форуме..
поскольку , так понимаю проблема трудной Мамы ни у кого из участников не стоит.

Евгений А. пишет:

цитата:

Сегодня, воспитывая детей в одиночку (жена по разным причинам уже 5 лет в Испании), я контакирую с ними иначе, чем бывает в "обычных семьях" - заменяя и маму и покойных бабушек-дедушек

стоит ли заменять? лучше без фальши быть отцом....
На самом деле в неполных семьях (чаще только мать) вырастают довольно часто нормальные дети, при этом мать заменять отца не пытается.

 Отправлено: 15.10.07 22:16. Заголовок: Re:

Да, вот еще вдогонку..
представила себя заменяющей отца детям.. Мужественная женщина - жуть. Также как и женственный мужчина - наверно.

когда младшему 16-ть нужно ли искать методы воспитания и вообще воспитывать? Ну не получилось как хотелось бы, чего то не было, чего то нет. Но время то прошло. Не будет же взрослый человек носить детскую одежду потому что она ему понравилась и в детстве у него такой не было!
Хороший отец - это большая редкость, нужно это осознать! Быть собой, сотворить самодостаточным себя. И дети на 200 % уверена , что это оценять . Они то уже не дети , они уже умеют хорошо, даже лучше нас с вами видеть мир , анализировать его , сопоставлять и делать выводы.
Они смогут сами открыть для себя нужные книги, скорректировать что-то не полученное в детстве в воспитании. Получить и понять уроки жизни. Главное верить им и верить в это, и просто их любить!

 Отправлено: 15.10.07 22:56. Заголовок: Re:

AlenkaS пишет:

цитата:

чтобы помочь Евгению, нужно смотреть на мир в другом ракурсе, отличном от преобладающего на этом форуме..

Спасибо, Аленка.
(далее удалил)

 Отправлено: 16.10.07 09:42. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

но видя развитие ситуации - я совершил непоправимое, за что, надеюсь меня не будут здесь беспощадно упрекать?

За что же упрекать?
А какие-то её испанские контакты у Вас остались? Адрес, телефон?..

 Отправлено: 16.10.07 10:11. Заголовок: Re:

Читаю и меня одно коробит: такие вещи обычно на публику не выносятся. Всё равно что голым на улицу выйти. Ладно самому, а то ведь получается, что вроде как с собой кого-то за руку тянешь, кто к публичному стриптизу может быть не готов или вообще не стремится. Я бы сильно был недоволен, если скажем так, родственники начали бы прилюдно обсуждать мою биографию — с кем жил, с кем пил, с кем спал и кто меня, по их мнению, откуда вытащил, равно как и оценка моего образа жизни. Но главное, что самому нараспашку стоять страшно — мир ведь тесненький и не только из друзей состоит, раз заголишься — потом уроды всю жизнь доставать будут.

 Отправлено: 16.10.07 13:34. Заголовок: Re:

Да, эта закономерность присутствует. В отношении себя могу сказать, что меня такие вещи не смущают - уроды всю жизнь доставать будут (то, что я писал про садик - очень яркое подтверждение). Эпатировать, конечно, не надо, а так - почему нет? Для меня это возможность на своём примере поделиться опытом преодоления (пусть только и в осмыслении).

 Отправлено: 16.10.07 19:10. Заголовок: Re:

Алекс:

цитата:

Читаю и меня одно коробит: такие вещи обычно на публику не выносятся. Всё равно что голым на улицу выйти. Ладно самому, а то ведь получается, что вроде как с собой кого-то за руку тянешь, кто к публичному стриптизу может быть не готов или вообще не стремится. Я бы сильно был недоволен, если скажем так, родственники начали бы прилюдно обсуждать мою биографию — с кем жил, с кем пил, с кем спал и кто меня, по их мнению, откуда вытащил, равно как и оценка моего образа жизни. Но главное, что самому нараспашку стоять страшно — мир ведь тесненький и не только из друзей состоит, раз заголишься — потом уроды всю жизнь доставать будут.

За себя каждый решает сам – нараспашку или на все пуговицы застёгнутым стоять. Но с других вот так одежды срывать прилюдно без их на то согласия – дело иное.
Мне вот странно: если в семье, в разговорах меж отцом и сыновьями имя их мамы – «свято», то какова логика отца, выкладывающего на людный форум историю своих взаимоотношений с женой, в которой жена предстаёт, мягко говоря, женщиной не очень достойной? Сыновья, которым уже открыт отцом доступ на этот форум (показывал темы, давал читать обсуждения), в любой момент могут зайти и прочитать, что отец прилюдно пишет о маме, имя которой для него «свято».

 Отправлено: 16.10.07 19:18. Заголовок: Re:

Эдэль, ты в написала примерно то, что я думал. Но я пытаюсь быть дипломатичным. А то мы все натуры душевно тонкие и со своими тараканами, легко можно ногу отдавить, а я часто резок бываю.

 Отправлено: 16.10.07 21:59. Заголовок: Re:

Да, уж, открыл ящик пандоры...
Эдэль пишет:

цитата:

если в семье, в разговорах меж отцом и сыновьями имя их мамы – «свято», то какова логика отца, выкладывающего на людный форум историю своих взаимоотношений с женой, в которой жена предстаёт, мягко говоря, женщиной не очень достойной?

Ничего нового не вижу в реакции присутствующих - когда на брянском форуме (где был админом и куда привел детей), чуть пооткровенничал на тему - ответили: это надо рассказывать "не здесь", и "не так" (с). Увы, но так и не узнал - ГДЕ и КАК, и не собирался это делать здесь: убрал лишние посты и извиняюсь за беспокойство)

 Отправлено: 16.10.07 22:31. Заголовок: Re:

Евгений, вы несколько странно понимаете «напряги». Нам-то что, мы люди посторонние, ни вас, ни вашей жены не знаем, и видали тоже всякое-разное — семейными напрягами не удивишь. К вам здесь все достатчно доброжелательны. Посты же уже все читали, так что смысл гипотетического удаления от меня ускользает — в случае если это именно за ради уберечь нас от напрягов.
А вопросы вполне естественные. Если вас ваша собственная обнажённость не беспокоит, то вот как бы ваша жена отнеслась к её обсуждению? Или если совсем в лоб: вы её на люди алкоголичкой, дурой и вообще непутёвой бабой выставили. Может так оно и есть, но нам то неизвестно и со стороны всё это выглядит сомнительно.

 Отправлено: 17.10.07 00:08. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

За что же упрекать? А какие-то её испанские контакты у Вас остались? Адрес, телефон?..

Постоянного адреса нет - ибо нелегалка. Связь односторонняя - звонит сама. Мейл есть лишь у ее подруги, в 4-х часах езды. Детали могу написать в ЛС, а из темы удаляю.

 Отправлено: 17.10.07 20:43. Заголовок: Re:

Двое играют в "морской бой".

Один: - смотри, опять лодка утонула! Нет, кто-то еще жив и сигналит - воздуха на пару часов...

Другой: - выключи ящик, устал от их натурализма и жестокости. Лучше доиграем: е-3,е-4?

Первый: - ок, попал и потопил!)

 Отправлено: 17.10.07 21:28. Заголовок: Re:

Ню-ню. Не знаю, как морской бой, а на пляжный волейбол это скоро будет похоже. «Два паса налево, два паса направо, пас вперёд и два назад».

 Отправлено: 18.10.07 01:28. Заголовок: Re:

Трудно с изложением в словесах , но попробую. Сначала Фромм :

"Подход нормативного гуманизма основан на допущении, что проблему человеческого существования, как и любую другую, можно решить правильно и неправильно, удовлетворительно и неудовлетворительно. Если человек достигает в своем развитии полной зрелости в соответствии со свойствами и законами человеческой природы, то он обретает душевное здоровье. Неудача такого развития приводит к душевному заболеванию. Из этой посылки следует, что мерилом психического здоровья является не индивидуальная приспособленность к данному общественному строю, а некий всеобщий критерий, действительный для всех людей, - удовлетворительное решение проблемы человеческого существования.
...
Между индивидуальными и социальными психическими заболеваниями есть, однако, важное различие, предполагающее дифференциацию понятия ущербность и невроз. Если человеку не удается достичь свободы, спонтанности, подлинного самовыражения, то его можно считать глубоко ущербным, коль скоро мы допускаем, что каждое человеческое существо объективно стремится достичь свободы и непосредственности выражения чувств. Если же большинство членов данного общества не достигает этой цели, то мы имеем дело с социально заданной ущербностью. И поскольку она присуща не одному индивиду, а многим, он не осознает ее как неполноценность, ему не угрожает ощущение собственного отличия от других, сходного с отверженностью. Его возможный проигрыш в богатстве жизненных впечатлений, в подлинном переживании счастья восполняется безопасностью, которую он обретает, приноравливаясь к остальному человечеству, насколько он его знает. Не исключено, что сама эта ущербность возведена обществом , в котором он живет в ранг добродетели и поэтому способна усилить его ощущение уверенности в достигнутом успехе."

Не согласна с реакцией Алекса и Эдель на откровения Евгения . проблема есть и в ее обсуждении на форуме, в поиске причин и вариантов решения в сложившейся ситуации не вижу ничего предосудительного. Думаю, что откровенных домашних сцен не будет , а обрисованное в общих чертах уже есть

Если Евгений и дети его найдут на форуме поддержку и помощь , хотя бы в крупицах ответов, то мы поможем им . А еще при этом возможно гости форума с подобной домашней ситуациией, прочтя ветку найдут ответы на свои вопросы, которые на самом деле не решатся никогда никому задать

Проблема , на мой взгляд, возникла в результате подмены понятий любовь и привязанность, демократичность и вседозволенность.
Есть тонкая грань, лезвие бритвы ефремовское между двумя сторонами - деспотичности и вседозволенности, ее трудно выдержать. это на самом деле искусство - показать человеку, не подавляя его, ценность его собственного труда.
Фромм-Ефремов предлагали для балансировки на этой грани трудовое воспитание , начиная с малолетства. Труд - творчество - для малышей начинается в игре.

Дальше труд становиться мотивированным и осознанным, результат его приносит положительные плоды успеха и помогает формироваться личности. Например, поступление в ВУЗ на бюджетное обучение , является успешным результатом работы старшеклассника и оценивается довольно таки реально в эквивалентной стоимости платного обучения в этом Вузе на этой специальности.

 Отправлено: 18.10.07 02:06. Заголовок: Re:

Я просто поступил, как часто советуют: поставь себя на место другого. А я, надо сказать, ненавижу даже просто вечером при открытых шторах свет на кухне включенный, не то что там чтобы меня обсуждали где-то.
Помощь советами — сомнительна, они обычно сколь банальны и сводятся к «будь хорошим мальчиком, а вообще — жизнь сложная и неоднозначная штука, бог вам судья», столь и не выполнимы в каждой конкретной ситуации. Как кто-то написал (Подводный кажется), только очень юные и наивные люди пишут в газету «дорогие академики, разберитесь пожалуйста». Составление FAQ'ов и написание howto — что бы не мнили себе дельцы от «практической психологии» — настолько бесмысленно, насколько богата оттенками каждая индивидуальная ситуация и жизнь.
Зато хоть немного сглаживается ощущение одиночества. Помощь тут действительно не советами, а самим фактом пребывания в другой среде и взаимодействия с нею. Новые люди, новый коллектив — новые линии развития реальности, если это взаимодействие удачно («гармонично»), то меняется и человек, и его установки, ценности, цели, обстоятельства, что в целом может сказаться и на той частной проблеме, которая беспокоила.

 Отправлено: 18.10.07 04:00. Заголовок: Re:

Не вижу ничего бестактного и неэтичного в сведениях, приведённых Евгением. Вместе с тем то, что у некоторых присутствуют сомнения в прозрачности его мотивации - следствие тех особенностей выступлений самого Евгения, на которые несколько раз обращалось внимание (первый раз - мной). Собственно я сам обсуждать представленную конкретику не буду именно во избежание римейков. Последний абзац Алекса мне представляется оптимальным.

 Отправлено: 18.10.07 04:11. Заголовок: Re:

Хочу пояснить, почему не считаю бестактным Евгения.
Он не пишет, условно говоря, что его бедного-несчастного кинула злодейка-судьба, сведя с ужасной женщиной и "что ж мне тепе-ерь ди-э-эла-ать???" А поделиться столь неординарной ситуацией бывает часто просто необходимо. Я был в аналогичной по экзистенциальности проблеме и знаю это очень хорошо. Советов давать не буду ещё и потому, что сам тогда в них не нуждался - это не вопросы той же педагогики, это гораздо болезненнее и интимнее.

А вот о своём расскажу обязательно - потому что это история преодоления без прикрас, с соответствующим анализом, и может послужить своеобразным учебным материалом и как-то поддержать самим фактом своего существования. Правда, написать за один вечер не смогу, так что не сразу.

 Отправлено: 18.10.07 11:45. Заголовок: Re:

АlenkaS пишет:

цитата:

Не согласна с реакцией Алекса и Эдель на откровения Евгения . проблема есть и в ее обсуждении на форуме, в поиске причин и вариантов решения в сложившейся ситуации не вижу ничего предосудительного. Думаю, что откровенных домашних сцен не будет , а обрисованное в общих чертах уже есть Если Евгений и дети его найдут на форуме поддержку и помощь , хотя бы в крупицах ответов, то мы поможем им . А еще при этом возможно гости форума с подобной домашней ситуациией, прочтя ветку найдут ответы на свои вопросы, которые на самом деле не решатся никогда никому задать

С этим я согласна, Алёнка, и не против этого был протест. К Евгению на форуме относятся человечно, искренне пытаются понять, несмотря на его маски и игры, постоянные правки старых посланий и утрирование слов участников форума. И Вы, и Андрей, и Сат-Ок давали ему по возможности советы (не механические), задавали вопросы, пытались войти в его положение. И я до поры пыталась в это положение войти, спрашивала себя: чем я могу помочь этому человеку, что добавить к уже сказанному? Антарову вот стала выкладывать. Но после слов Евгения в другой ветке о том, что "вы видите здесь обычную взрослую игру, когда один надевает маску нарушителя спокойствия", я не могу уже полно доверять его словам ни в одной из веток. И в рассказах о "лав-стори" вижу немало "игрового" цинизма и пафоса. Действительно переживший и переживающий трудную жизненную ситуацию человек иными словами об этом пишет. Упрекайте меня в нечуткости к ближнему - я готова принять упрёк, но (на данный момент) как Станиславский скажу, что в искренность Евгения по ряду пунктов - не верю.

То, что этот разговор с Евгением может помочь кому-то из читателей форума - это важно, уже ради одного этого стоит его вести.

Алёнка:

цитата:

Проблема , на мой взгляд, возникла в результате подмены понятий любовь и привязанность...

Алёнка, развейте эту мысль дальше.

А Евгению я скажу так. Если ваша жена и ваша жизненная ситуация - не гипотетические, то пока вы будете носить в себе по отношению к ней такую гремучую смесь из цинизма и ложного пафоса, пока будете писать на форумах о своей лавстори так - ваша жена не сможет вернуться к вашим детям, как бы сильно она того не хотела: вы просто закрываете ей доступ обратно теми эманациями, которые рождаете. На физическом уровне это будет обращаться проблемами с паспортом, представителями властей и пр.
Если вы действительно хотите вернуть человека, которого когда-то любили, и помочь этому человеку что-то изменить в его жизни, если хотите, чтобы дети могли видеть свою маму (пусть не жить вместе - произошедшее пропахало между вами межу, которая, возможно, никогда не сгладится и не зарастёт - но хотя бы общаться - чтобы у детей было понимание того, что, несмотря на сложности отношений между родителями, их, сыновей, продолжают любить) попробуйте (прежде всего для себя самого) рассказать свою историю иными словами.

И ещё. Я готова буду извиниться перед вами за неверие в искренность ваших слов в тот момент, когда Маша (из Китежа) скажет мне, что действительно приезжал к ней отец с двумя взрослыми сыновьями, который воспитывает их в одиночку. Потому что это будет для меня качественным показателем того, что вы действительно ищете решение проблемы, пытаетесь что-то сделать для своих детей, а не просто пишете на форум слова, "отыгрывая" какую-то роль-маску.
Приношу извинения всем участникам форума за то, что выбиваюсь из общего поля иным отношением к проблеме. Но уже озвучила: готова признать ошибку и извиниться, если не права.

...Только что с кладбища. Ребята, сегодня 40 дней со дня трагической гибели Тани Неж.

 Отправлено: 18.10.07 11:57. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Зато хоть немного сглаживается ощущение одиночества. Помощь тут действительно не советами, а самим фактом пребывания в другой среде и взаимодействия с нею. Новые люди, новый коллектив — новые линии развития реальности, если это взаимодействие удачно («гармонично»), то меняется и человек, и его установки, ценности, цели, обстоятельства, что в целом может сказаться и на той частной проблеме, которая беспокоила.

Так и есть. Помогать Евгению общением, включением в поле, делиться какими-то ценностями и ориентирами, моделями преодоления мы все готовы. Но для достижения гармоничного взаимодействия этого мало: дело часто упирается в обратную реакцию: "я не того хотел", "я ждал другого", "ваши советы общие"... Человеку, который входит в "другую среду", тоже надо потрудиться - навстречу. Мы-то открыты и масок на нас нет.

 Отправлено: 18.10.07 14:52. Заголовок: Re:

AlenkaS пишет:

цитата:

А еще при этом возможно гости форума с подобной домашней ситуациией, прочтя ветку найдут ответы на свои вопросы, которые на самом деле не решатся никогда никому задать

Открытым текстом я пишу об этом второй раз за эти пять лет... Первый раз - на малоизвестном форуме, где собрались наши общие друзъя, но знавшие ситуацию лишь внешне. Там я и убедился, что обычным (линейным) изложением нашу историю не передать - детали влекут саморефлексии и лишь запутывают, а на художественное изложение пока нет ни сил, ни достаточной отстраненности...

И то, что происходит в этой теме - типичная психологическая схема (почти не зависящая от зрелости участников). Даже при всей возможной искренности советующих, сценариев (выхода из инферно) всего два - один уже представлен здесь:

цитата:

"пока будете писать на форумах о своей лавстори так - ваша жена не сможет вернуться к вашим детям, как бы сильно она того не хотела: вы просто закрываете ей доступ обратно теми эманациями, которые рождаете. На физическом уровне это будет обращаться проблемами..."

Второй (и тоже типичный) предложила мать двоих уже взрослых сыновей, знающая нашу семью, и еще один человек в возрасте Спасителя - у них он совпал слово в слово:

цитата:

Ты слишком часто вспоминаешь ее, выкладываешь ее фотографии в инет-альбомах, создаешь ей романтический имидж, скрываешь правду о ее реальных действиях и т.п. Тем самым - даешь ей энергию на продолжение такого поведения, питаешь ее эгрегор, причем берешь эту энергию у себя-же и своих детей... ОТПУСТИ ее в своем сердце, дай ей полную (любую) свободу выполнить то, что хочет или должна, или Не верь, Не бойся и Не проси. И только это ускорит катарсис и переход в новое качество... Забудь о ней, если хочешь вернуть ее вновь.

Точно как в песне Майка "...и когда я все забуду, то начну вспоминать".

И оба эти полярных варианта в равной степени близки к истине, как и далеки. А между ними - Лезвие...

 Отправлено: 18.10.07 23:01. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Это корректный ответ?

Да, даже более того)
Еще вспомнилось место из лекции в Вырице: "семья (там еще было - человек, страна, планета), в случае закрытости от проявлений внешнего мира, превращаются в энтропийное болото." Какие формы преобретает такая "закрытость" в семье и что там показатель энтропии?

 Отправлено: 19.10.07 00:09. Заголовок: Re:

Интересный вопрос. Самый точный ответ будет и самым общим (принцип неопределённости Гейзенберга :) - победа быта над бытиём. Ведь каково проявление энтропии в той или иной системе? - это упрощение системы, понижение структурного уровня.

Частные проявления тут разные же. Во-первых, закрытость может быть различная, и в данном случае речь идёт о закрытости перед знанием, красотой, новыми впечатлениями, место которых, например, может занять уродливая этика: "У нас в семье так принято", когда не семейные традиции поверяются знанием, а знание - соответствием "семейным законам".

Это автоматическая передача родительских программ детям или навязывание ребёнку выбранного за него пути, часто имеющее моральную окраску ("Я верю в тебя, сын, ты должен стать достойным продолжателем дела отца и ещё лучше продавать свинину на базаре\служить в армии\выучиться в консерватории!").

Или: супруги курсируют весь день по заранее заданным маршрутам, испытывают в бесконечно воспроизводящихся ситуациях на работе и дома идентичные и оттого совершенно выхолощенные ритуальные эмоции, имеют императив: "Чтобы всё было как у людей". Соответственно, всякое проявление выхода из общей колеи воспринимают крайне враждебно, ибо это невольное вторжение в их хилый по энергетике замкнутый мирок.

Если ребёнок растёт в семье даже не плохих, но просто недалёких в педагогическом плане родителей (а были примеры успешных бизнесменш, продвинутых тёток с немалой вроде бы энергией), то, скажем, возможно тупое следование всякой моде. Например, ребёнку покупаются анемичные мультики про Лунтика и гламурные книжки про похождения Барби, так как сейчас типа "другое время и надо быть современным". То есть ребёнок полусознательно растворяется родителями в существующей матрице.

Или: энтропия всегда усиливает отчуждение от действительных потребностей ребёнка. Что можно сказать о маме, которая смотрит с семилетним сыном гоблинский перевод "Матрицы"? Приводит 3-4-летнего ребёнка в кинотеатр смотреть "Властелина колец" (конкретно - 3 серию) или "Фредди Крюгера"?

Может быть и банальное отсутствие книг дома, люди не ходят в музеи, в результате чадо сидит и тупит перед компом. Гоняет по экрану балрогов, так сказать. Жена немало таких навидалась во время репетиторства.

Энтропия в семье - это ещё и шлянданье в драных тапках с опухшей со сна физиономией, непричёсанным перед всеми домашними, несдержанное бурчанье по всякой мелочи, - словом, та расхлябанность, которую человек никогда не позволит себе перед посторонними.

 Отправлено: 19.10.07 00:28. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Или: энтропия всегда усиливает отчуждение от действительных потребностей ребёнка. Что можно сказать о маме, которая смотрит с семилетним сыном гоблинский перевод "Матрицы"? Приводит 3-4-летнего ребёнка в кинотеатр смотреть "Властелина колец" (конкретно - 3 серию) или "Фредди Крюгера"?

Да, уж, знакомая картина. А попробуй возрази против идилии - когда мама, с сыновьями в обнимку, часами смотрят "X-файлы" или "Кошмары на улице вязов" - гнев будет всеобщим и искренним! Хотя я уже отвлекаюсь от темы... Труднее понять, в какой момент и почему начинает меняться вкус - в сторону дамского чтива или телепопсы, как в старой песне БГ "Глядя в телевизор":

Нам тридцать пять на двоих,
Мы не спускаем друг с друга глаз -
С обеих сторон все, кажется, в первый раз;
Но каждый вечер начиналось опять:
"Прости, но сегодня в семь тридцать пять..."
И она забывала, кто я такой,
Глядя в телевизор...

 Отправлено: 19.10.07 00:48. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

Труднее понять, в какой момент и почему начинает меняться вкус - в сторону дамского чтива или телепопсы, как в старой песне БГ "Глядя в телевизор":

Мне кажется, что это процесс изначально развивающийся примерно в одном направлении... Человек не имеющий этическо-интеллектуального стержня (того или иного качества..) легко скатывается с...sic! горки,на которую забрался пока был молод и набирал впечатления,поскольку у него хватало на это энергии... А когда уровень энергии с возрастом снижается и его автоматически уже не хватает на новое,требующее затрат,в т.ч. интеллектуальных, такой человек без стержня спокойно переходит на потребление легкой жвачки не требующей энергетических затрат и каких бы то ни было усилий...
Оговорюсь: я имею в виду тех,кто хоть и не имеет стержня,но все же развивался в детстве-юности, поскольку изначально в цитате,как я понимаю,речь идет о таковых,а те,кто с самого начала попал в неблагоприятные условия для развития, не затрагиваются...

 Отправлено: 19.10.07 01:11. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

Оговорюсь: я имею в виду тех,кто хоть и не имеет стержня,но все же развивался в детстве-юности, поскольку изначально в цитате,как я понимаю,речь идет о таковых,а те,кто с самого начала попал в неблагоприятные условия для развития не затрагиваются...

Или когда перестает хватать энергии партнера, кто ранее доминирует и предотвращает сползание?)
Но что такое - этот "стержень", от чего зависит его качество и прочность? Ведь даже самого "стержневого " индейца или чукчу легко лишить здоровья и разума той-же огненной водой? Или здесь снижен уже инсктинкт самосохранения - наследственно или кармически?

 Отправлено: 19.10.07 01:51. Заголовок: Re:

Наследственные и кармические вещи - особая тема, тут есть ее любители,разъяснят,если будет желание...
Я же имел в виду качества закладываемые в период формирования личности и развития ее в детско-юношеском возрасте,когда выковывается (а у кого-то потихоньку формируется...у кого-то и вообще не формируется....)мировоззренческий и волевой стержень во многом определяющий эту ЛИЧНОСТЬ на всю оставшуюся жизнь. Если у человека сформировано четкое мировоззрение, базирующееся на знаниях и убеждениях или на первых порах - желание его формировать, то он,пока ему хватает энергии, набирает впечатления, ищет свой путь... А дальше уж как сложится... Многое зависит от мотивации... Немалое значение имеет развитая воля...или напротив ее слабая развитость... в таких случах,действительно, может сыграть решающую роль воля и энергия партнера,если повезло с таковым... Другое дело, что партнер может вовлечь в свою орбиту и раскрутить маховик энергии и стремлений ведомого (позитвный вариант), а может тащить этого ведомого по жизни,пока хватает сил и желания, а тот,кого тащат паразитирует на ведущем (негативный вариант,который часто заканчивается печально)...
Индейцы и чукчи с природной волей не обладали выверенным свободным мировоззрением,а почти полностью отталкивались (ются) от традиции рода-племени... Воля есть, мировоззрение несамостоятельное... Как только традиция поколеблена тем или иным фактором, расползается и все остальное,включая волю...
Плюс чисто технический фактор: метаболизм индейцев и северных народов иначе взаимодействует с алкоголем, чем у европейцев...идет в разнос по причине слабой его нейтрализации по сравнению с нами... Я не большой специалист в химико-биологических тонкостях,но примерно так.

 Отправлено: 19.10.07 14:57. Заголовок: Re:

вспомните как Родис объясняет Таэлю сущность взамной любви на Земле- это совместный путь равных партнеров, а иначе это просто импульсы желания физической близости, что для неравнозначного партнера требует слишком большого напряжения и сил и на самом деле даже опасно.

подробно объяснение состояния истинной любви есть у Фромма - "Быть или иметь" . Подлинная любовь - это совместное бытие, а не обладание в каком бы виде оно не проявлялось

Это же я имела в виду называя подменой понятия любовь на привязанность. У нас нет школы подобного рода анализа взаимоотношений в семье, да и в большинстве своем семьи и отношения между близкими людьми основаны на привязанности , отсюда и градация - ведущий - ведомый.
Первопричина, на мой взгляд, недостаточное формирование самой личности изначально. То есть идеал к которому нужно стремиться, это первоначальное развитие себя как личности - определение своего пути(стержня), а уж потом поиск партнера с подобным мировосприятием , также сформировавшим свою основу, свой стержень. Тогда энергетика дальше вместе на резонансе, а не подпитка одного за счет другого

 Отправлено: 19.10.07 15:51. Заголовок: Re:

AlenkaS пишет:

цитата:

Тогда энергетика дальше вместе на резонансе, а не подпитка одного за счет другого

Да, Аленка, но бывает и "иррациональная" потребность подпитать более слабого - даже ценой своих резервов (Вир Норин и Сю-Те)... И есть циклы (7-9-12 лет, "малые круги" жизни), на стыке которых и случаются энергодефициты. 2001 год был "межцикличным" для многих знакомых, и мой случай - еще не самый безысходный из возможных.

AlenkaS пишет:

цитата:

для неравнозначного партнера требует слишком большого напряжения и сил и на самом деле даже опасно.

Речь здесь идет ведь не лишь о тантрическом сексе, а общем энергообмене "слившихся" микровселенных? Ведь даже иное общение может отнять (и передать) столько сил, что слабого еще больше истощит, а сильного - наоборот "пережжет". О взаимном сверхнапряжении - неоходимом для энергодостаточного, на тонких уровнях, зачатия? Что, кстати, ярко описал Е.Беляков в своем рассказе "Дар и Веда", все ли его здесь читали?

 Отправлено: 19.10.07 16:15. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

но бывает и "иррациональная" потребность подпитать более слабого - даже ценой своих резервов (Вир Норин и Сю-Те)

Разные совершенно ситуации. Сю-Те Норина была слабее в основном физически, духовно же, очевидно, это были равные партнёры. Разве что у Сю-Те не было за спиной Земли и опыта неинфернального общества, знание о котором и личный опыт жизни в нём давали Норину сильную поддержку.

Евгений А. пишет:

цитата:

Речь здесь идет ведь не лишь о тантрическом сексе

Врядли он даже имелся ввиду, хотя и в этом случае верно. Хотя, пожалуй, больше теоретически — партнёры на слишком разных этапах эволюции попросту не смогут образовать тантрическую пару.

 Отправлено: 19.10.07 16:47. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Разные совершенно ситуации. Сю-Те Норина была слабее в основном физически, духовно же, очевидно, это были равные партнёры. Разве что у Сю-Те не было за спиной Земли и опыта неинфернального общества

Разные с чем и кем? Если речь обо мне, то тут именно физическая (энергетическая) разница, а духовно - мать моих детей мне равна (если не выше).

И еще: непримиримое отношение к спиртному, курению и любым допингам - моя мировоззренческая позиция, как в отношении песенок про "музыкантов", так и ОСОБЕННО - в теме воспитания детей!
Вред же спиртного для женщины (имхо) прежде всего в снижении (изменении) энергетики и ее более выраженной цикличности.

 Отправлено: 19.10.07 17:03. Заголовок: Re:

Алёнка:

цитата:

вспомните как Родис объясняет Таэлю сущность взамной любви на Земле- это совместный путь равных партнеров, а иначе это просто импульсы желания физической близости, что для неравнозначного партнера требует слишком большого напряжения и сил и на самом деле даже опасно. подробно объяснение состояния истинной любви есть у Фромма - "Быть или иметь" . Подлинная любовь - это совместное бытие, а не обладание в каком бы виде оно не проявлялось Это же я имела в виду называя подменой понятия любовь на привязанность. У нас нет школы подобного рода анализа взаимоотношений в семье, да и в большинстве своем семьи и отношения между близкими людьми основаны на привязанности , отсюда и градация - ведущий - ведомый. Первопричина, на мой взгляд, недостаточное формирование самой личности изначально. То есть идеал к которому нужно стремиться, это первоначальное развитие себя как личности - определение своего пути(стержня), а уж потом поиск партнера с подобным мировосприятием , также сформировавшим свою основу, свой стержень. Тогда энергетика дальше вместе на резонансе, а не подпитка одного за счет другого

Спасибо, Алёнка. С высказанным согласна. Всё знакомо (читала "Искусство любить" Фромма), обдумано и прожито.
Пояснений попросила потому, что за словами о возникшей проблеме увидела ту проблемную ситуацию, что возникла на форуме при обсуждении, а вы имели в виду проблемную ситуацию в истории Евгения. Всё встало на место.

Наверное, поэтому слова Евгения о любви к своей супруге в сочетании со словами, которыми он описывает саму Елену, вызвали во мне протест и повлекли за собой ощущение неискренности собеседника. Я не видела в его словах о жене любви, а в словах о духовной близости, что сохранилась и по сей день - духовной близости...

 Отправлено: 19.10.07 17:13. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

Я не видела в его словах о жене любви, а в словах о духовной близости, что сохранилась и по сей день - духовной близости...

ХИППИ (посвящение будущей жене)

Никому не веря,
Не грустя ничуть:
Подсчитай потери,
Все, что не вернуть!

Ветхая одежка,
Да копна волос.
И куда идешь ты -
Знает лишь Христос…

Но, с книжонкой Сартра
Растворясь вдали -
Где ты будешь завтра?
Кем, и будешь ли…

1987-88 г.

 Отправлено: 19.10.07 17:40. Заголовок: Re:

Не всегда в отношениях хороша осмысленность... Вещь полезная,конечно,но всегда снижающая чувство,приглушающая эмоции. Та плата,которую приходится платить за большую гармоничность в отношениях,по соравнению с эмоциональным раздраем. Гармония хороша и мне лично кажется более "правильной" (дурацкое определение в данном случае...).. Но негармоничные эмоции куда живее. И если не переходят грань деструкции, деградации,энтропии, то... Каждый выбирает для себя...
Не раз говорено, что герои Ефремова при всех их замечательных качествах менее жизненны (к Таис не относится ,она живее и органичнее всех "коммунистичных" героинь из будущего,), чем их менее гармоничные собратья.
Я констатирую, а не оцениваю. Без выводов и призывов.
И более того, не претендую на абсолютную истину

 Отправлено: 19.10.07 17:52. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

Растворясь вдали - Где ты будешь завтра? Кем, и будешь ли… 1987-88 г.

нужно добавить чувство юмора , иначе просто жестоко получается по отношению к Вашей жене
Вы что же сами получается будущее для нее запрограммировали?
или я дико ошиблась и это не Ваше посвящение ей написанное в прошлом тысячелетии?

 Отправлено: 19.10.07 17:58. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

слова Евгения о любви к своей супруге в сочетании со словами, которыми он описывает саму Елену, вызвали во мне протест и повлекли за собой ощущение неискренности собеседника.

Можно любить и видеть реальность без розовых очков. И говорить о фактах так, каковы они есть, не умасливая розовым маслом, после поливания которым другому человеку вообще непонятно - в чём собственно проблема и откуда скрежет зубовный? Такое обмасливание, кстати, неискренность и есть. А для исповедального тона нужно немалое мужество - или тяга к эпатажу. Никаких нарочитых, пренебрежительных и плоских интонаций в словах Евгения я не усмотрел, поэтому для второго варианта оснований нет.

 Отправлено: 19.10.07 18:37. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

Не всегда в отношениях хороша осмысленность... Вещь полезная,конечно,но всегда снижающая чувство,приглушающая эмоции.

Если между эмоцио- и рацио- разрыв - то да. Если разрыва нет - то нет. У ефремовских героев разрыва нет.

А тему "нежизненности" ефремовских героев будущего хорошо освещена в ЧБ - когда речь идёт о восприятии землян тормансианами. Тут просто стоит определиться с альтернативой - есть ли желание в потенциале быть землянином - либо же положение тормансианина вполне устраивает.

 Отправлено: 19.10.07 18:43. Заголовок: Re:

Дабы не крутить круги, а читающим лучше был понятен контекст, можно посмотреть на тему о Бунине, начиная с этого высказывания:

Социалист пишет:

цитата:

И еще один момент,уже касающийся не Бунина,а отношения к жизни... Если по твоему жить надо всегда "правильно","безупречно", отслеживать мельчайшие нюансы своего поведения и мыслей, выверять жизнь и себя по неким лекалам... то это ведь не жизнь. А самодисциплинированное существование робота позволяющего себе изредка проявлячть дозволенные правильным регламентом эмоции... Я никогда не выступал за раздрай эмоций, подчинение слепой их стихии...отнюдь... Определенный контроль и понимание себя и мотивов своего поведения необходимы... Но именно определенный...Минимальный, а не тотальный... Хотя...каждому своё... Кому-то нравится жить (не хапать от жизни,а именно гармонично жить), а кому-то быть йогом. Мне нравится быть живым,а не вгонять себя в йогические рамки,которые хороши до поры, лишь для решения необходимых задач,а не как самоцель. Но еще раз повторю: не противопоставляю эти два подхода. Каждому своё... Свои правда и позитивные стороны есть и в нормальной живой жизни...И в самодисциплинированнно-рефлексивном пути...

А дальше разговор возвращается к этой теме, начиная с этого:

http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000028-000-0-0#009

Тут осталось, в принципе, объяснить, каким образом самодисциплина противопоставляется нормальной живой жизни :)

 Отправлено: 19.10.07 21:31. Заголовок: Re:

О,замечательно! И особенно ссылка полезна,поскольку, возможно Коля считает,что он там показал несостоятельность моих размышлений,а на самом деле лишь подчеркнул каковы его убеждения. И проанализировал в чем состоит их несовпадение с моими. Не более,не менее. Мне лень было вновь формулировать то, что не однажды уже сказано, а тут всё найдено и процитировано. Спасибо (вполне искреннее).

Если же по существу... Жизнь йога уж никак живой в полной мере не назовешь. Она может быть заманчивой и глубочайшей, с массой достижений на пути самопознания и контроля, возможных прорывов в духовные глубины.. Но называть нормальной живой жизнью постоянный самоконтроль и отсутствие неконтролируемых эмоций (еще раз подчеркну,я не ратую за раздрай эмоций,а всего лишь констатирую очевидные факты), как-то, мягко говоря странно...

 Отправлено: 19.10.07 23:07. Заголовок: Re:

AlenkaS пишет:

цитата:

Вы что же сами получается будущее для нее запрограммировали? или я дико ошиблась и это не Ваше посвящение ей написанное в прошлом тысячелетии?

Нет, не ошибаетесь. Она действительно была "кошка, что гуляет сама по себе", и я лишь констатировал начало общения. Это сейчас легко сетовать, что надо было "не терять время", но неизбежных потерь и их осмысления еще не случилось... Через их тернии мы вышли к пониманию нашей общей судьбы лишь в начале 89-го, а его весна, с концертами Арсенала и Pink Floyd, стала кульминацией и зачатием первенца - на пике наших сил и чувств...

Что же касается программирования, то как говорилось в мультике - да, я ее "сосчитал"... Могу и Вас - кстати :)

 Отправлено: 20.10.07 00:05. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

Но называть нормальной живой жизнью постоянный самоконтроль и отсутствие неконтролируемых эмоций (еще раз подчеркну,я не ратую за раздрай эмоций,а всего лишь констатирую очевидные факты), как-то, мягко говоря странно...

Сат-Ок пишет:

цитата:

Если между эмоцио- и рацио- разрыв - то да. Если разрыва нет - то нет. У ефремовских героев разрыва нет.

Не для всех самоанализ и самоконтроль - насильственное вторжение одной отчуждённой области психики в другую. То, что предложил ты - это вооружённый нейтралитет, не более.

А так как ты никак не отреагировал на аргументы, но продолжил утверждать прежнее, то это и является фактом несостоятельности твоих утверждений. Это максимально объективный критерий во всякой серьёзной дискуссии двух заинтересованных в теме людей, которые (надеюсь по умолчанию) не считают оппонента невменяемым.

 Отправлено: 20.10.07 00:22. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

Что же касается программирования, то как говорилось в мультике - да, я ее "сосчитал"... Могу и Вас - кстати :)

Спасибо , уж увольте
Считаю то, я лучше Вашего. И то же сосчитала, что судьба Ваша Вами же и слеплена. Образ печального рыцаря , навеяный Антон Палычем Чеховым - есть сущность Ваша и в ней урок..
В моей жизни достаточно было таких примеров ваятелей судеб. Труднораспознаваемое предрекание негатива для себя и близких людей на внешнем фоне якобы любви и якобы желания помочь!
Рецепт выхода один - ОСОЗНАТЬ ЭТО ИСКРЕННЕ. ИСКРЕННЕ ЗАХОТЕТЬ сменить образ печального благодетеля на образ успешного человека. Вытащить за уши сначала себя , как пресловутый барон Мюнхаузен(за что тащить будете Вам уж виднее ), а уж близкие то Ваши и без Вас справяться думаю, чай не маленькие.

 Отправлено: 20.10.07 00:38. Заголовок: Re:

Ответ перенес в тему "Астро и нумерология в новой научной парадигме": http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000049-000-0-0#001

 Отправлено: 20.10.07 01:36. Заголовок: Re:

Как я себе это представляю, речь у Ефремова не идёт о хладности «йога». Не обязательно театрально заламывать руки и строить гримасы, изображающие аффекты, что бы переживать эмоции (кстати, зарубка на память любопытной темы: обратная связь театрального и — что ныне более актуально — кино- телеискусства с формированием в обществе определённой стилистики и штампов проявлений эмоциональных состояний, культуры их переживания). Часто у внешне спокойного человека в душе бушуют бури и пылают пожары. Однако действительно, постоянный жёсткий силовой контроль («вздрючивание себя») как основной способ взаимоотношений с собственным «я» (а не тактическое средство самовоспитания) малоэффективен — потому что идёт борьба со следствиями, а не причинами — и ведёт к комплексам, вытеснению в подсознание действительных проблем, неврозам, и скореее всего приведёт если не к психушку, то в кресло верных последователей дедушки Фрейда. Однако врядли это применимо к ефремовским йогам. Просто в силу изменения ценностных установок, мировоззрения, которые становятся отличны от среднеобывательских (т.е. от людей, полностью погружённых в сансару, зацикленных и бездумно отрабатывающих программу — традиции, поведенческие установки и т.п., другими словами — с неразвитым самосознанием), оценка многих событий в жизни теряет градус драматической — если не катастрофической — напряжённости и запредельности, какие-то вообще теряют смысл. Так для ребёнка поломка любимой игрушки — с трудом переживаемая трагедия, для взрослого — досадное недоразумение. Я по себе замечал, как с такими изменениями мировоззрения меняется и субъективный эмоциональный фон событий, хотя я и далеко не йог.
Здоровое же тренированное тело помогает психике гасить аффекты и справляться с действительно эмоциональными ситуациями — автоматически, на уровне рефлекса и нейрогуморальной регуляции. Сложно представить себе кого-то из героев «Лезвия», ТА или ЧБ от волнения хлопающихся в обморок. Т. е. в первую очередь здесь не столько сознательный волевой контроль (хотя и он в каких-то случаях играет роль), сколько устранение принципиальных причин возможности каких-то чрезмерно аффектированных реакций. Впрочем, устранение — не совсем верный термин, поскольку предполагает некие волевые, насильственные, а следовательно противоестественные действия, подозрение в которых заставляет видящих в ефремовских героях хладных роботов испытывать недовольство и неудовлетворённость. А тут речь идёт об имманентности, неотделимых свойствах личности. Отсутствие аффектов — не самоцель и не цель, а одно из сиддхи йога. Естественно это или противоестественно? Давайте посмотрим от противного. Насколько естественна героиня мылорамы, впадающая в истерику при малейшем неудобстве, закатывающая скандалы по любому поводу и слягающая в постель от намёка на переживания, или горячий мачо из той же телеоперы, хватающийся за нож при намёке на соперника, или страстные хищные объятия обоих, вызывающие скорее ироническую улыбку, нежели веру в то, что показываются серьёзные отношения взрослых людей, а не копуляция бабуинов в период весеннего гона? Насколько естественна шипящая на вас дама из жилконторы, чья великая насущная проблема — сломанный ноготь и испорченный маникюр, которые уж конечно важнее вашего текущего крана? Или прапор, с особым остервением дрючащий бойцов, потому что жена ночью не дала, утром пережарила яишницу, на обед выразит «фе» по поводу вообще всех достоинств благоверного, а на ужин финальным аккордом предстоит приезд тёщи? Жизненно? Вполне. Естественно? — А на <вырезано самоцензурой> такая «естественная» жизнь?
В общем, цепочка такая: ценностные установки воплощаются в определённый стиль поведения и образ действия (или, скорее, в данном случае — недеяния), которое ведёт исключению из жизни определённых ситуаций (не только внешнесобытийного плана, но и событий внутренней жизни), что соответственно ведёт к отсутствию следствий, а следовательно и поводов для напрягов. Случающееся же в большинстве своём не воспринимается как нечто. «А мне до лампочки». Здоровый пофигизм.

 Отправлено: 20.10.07 01:46. Заголовок: Re:

Сат-Ок:

цитата:

Можно любить и видеть реальность без розовых очков.

Нужно, любя, видеть реальность без розовых очков. Иное ведёт к трагедиям.

цитата:

И говорить о фактах так, каковы они есть, не умасливая розовым маслом, после поливания которым другому человеку вообще непонятно - в чём собственно проблема и откуда скрежет зубовный?

К моему протесту этот оборот отношения не имеет. Не в отсутствии розового масла была для меня проблема рассказа Евгения. Как и не в его "нехудожественности".

цитата:

Такое обмасливание, кстати, неискренность и есть.

Само собой. И не желаю никому с этим столкнуться.

цитата:

А для исповедального тона нужно немалое мужество - или тяга к эпатажу. Никаких нарочитых, пренебрежительных и плоских интонаций в словах Евгения я не усмотрел, поэтому для второго варианта оснований нет.

Думаю, Евгению было важно услышать эти слова.
Я пока не могу под ними подписаться.