Отправлено: 04.10.07 21:16. Заголовок: Проблемы воспитания в ЭРМ (часть 1)

Alex Dragon, A.K., Сат-Ок, Александр Гор, AlenkaS

Александр Гор пишет:

цитата:

В Китеже я не был... Но... почему бы Вам не придти в то же Китеж и не предложить помочь морально подготовить детишек к противостоянию обществу шакалов?

Вот-вот-вот! Вот я то и хотел высказать! Именно что. Я ведь не говорю что "Китеж" - плохая идея. Это наоборот очень хорошо что взялись за ПРАВИЛЬНОЕ воспитание ребят! И оскорбить и обидеть кого-то или чьи-то чувства я своими словами совсем не хотел! Я про то, что тех кто выходит оттуда, из "Китежа", надо морально подготовить к противостоянию с "шакалами". Я не хочу абсолютизировать свой опыт, но я часто сталкивался со свинством со стороны людей, и у меня может это особо "наболевшее". И - я вот так думаю (мне так кажется) что ребенка, выходящего в весьма жестокие условия современной России из здорового, внимательного общества "Китежа", надо подготовить к тому, что их может ждать. Потому что столкновение с животными чертами, сохранившимися во многих "приматоидальных" личностях, встречающихся по жизни, вызывает жестокие стрессы и всякие нехорошие последствия.... По крайней мере, для меня это было стрессом - в школе я ОЧЕНЬ долго не понимал, за что меня бьют. Только потом понял - что "просто так", и что надо давать сдачи. Но надо чтобы этого НЕ БЫЛО, потому что НОРМАЛЬНЫМ человеком с такой постоянной нервотрепкой вырасти гораздо сложнее. Может я конечно зря все это говорю и все не так, но - вот, что наболело... А в Китеж приехать - ну... Кхм... Меня, по возрасту-то, в 21 год-то, надо и самого еще "воспитывать"...


Александр Гор пишет:

цитата:

Ну а «наказанность», во всяком случае в провинции, достигается дружными усилиями группы родителей, вечерком, адекватно возрасту и здравому смыслу. Помогает.

Это может в провинции. А вот в столице не так... Вот когда ваш отец пытается о чем-то говорить с директором, и чего-то мямлит и размазывает перед директрисой, которая глядит на него как на пустое место и, крася ногти, говорит "Ну-у-у, мы посмотрим, разберемся", а на самом деле НИКТО ничего не делает, и когда избитым - в кровищу - приходишь домой, а родители тебе говорят - ну что ж ты такой глупый, что ж ты не умеешь с людьми ладить, у тебя де язык плохо подвешен и вообще, чего ты с ними общаешься раз тебя бьют (хотя ты и рад бы "с ними" не общаться, да не получается - школьный коридор маленький!) - как-то поневоле в безнаказанность агрессивных одноклассников верится проще чем в то что есть какая-то "правда", "разумное-доброе-вечное" и что плохие не уйдут безнаказанными. И я считаю, что человек должен быть НАУЧЕН противостоять этому. Причем научен реально. Т.е., ребятам нужно без обиняков, "прямым текстом" объяснить - вот, могут быть такие интриги против вас, может быть такое подсиживание, могут производится такие-то действия... Спокойно, чтобы ребята поняли. Это конечно "окунание" в инфернальность, но это "неглубокое ныряние", зато если доведется "нырнуть глубоко" - бцдет "запас воздуха" - бесценный опыт.




A.K. пишет:

цитата:

Да мы и взрослых таких немало знаем... :)

Взрослым проще. С взрослением приходит опыт противостояния, и жизненный опыт вообще, так что бороться становится проще, и самих прецедентов такой агрессии становится меньше. Школа - самый жесткий этап в этом.

Извините, мы с этим заоффтопились.

 Отправлено: 18.10.07 02:06. Заголовок: Re:

Я просто поступил, как часто советуют: поставь себя на место другого. А я, надо сказать, ненавижу даже просто вечером при открытых шторах свет на кухне включенный, не то что там чтобы меня обсуждали где-то.
Помощь советами — сомнительна, они обычно сколь банальны и сводятся к «будь хорошим мальчиком, а вообще — жизнь сложная и неоднозначная штука, бог вам судья», столь и не выполнимы в каждой конкретной ситуации. Как кто-то написал (Подводный кажется), только очень юные и наивные люди пишут в газету «дорогие академики, разберитесь пожалуйста». Составление FAQ'ов и написание howto — что бы не мнили себе дельцы от «практической психологии» — настолько бесмысленно, насколько богата оттенками каждая индивидуальная ситуация и жизнь.
Зато хоть немного сглаживается ощущение одиночества. Помощь тут действительно не советами, а самим фактом пребывания в другой среде и взаимодействия с нею. Новые люди, новый коллектив — новые линии развития реальности, если это взаимодействие удачно («гармонично»), то меняется и человек, и его установки, ценности, цели, обстоятельства, что в целом может сказаться и на той частной проблеме, которая беспокоила.

 Отправлено: 18.10.07 04:00. Заголовок: Re:

Не вижу ничего бестактного и неэтичного в сведениях, приведённых Евгением. Вместе с тем то, что у некоторых присутствуют сомнения в прозрачности его мотивации - следствие тех особенностей выступлений самого Евгения, на которые несколько раз обращалось внимание (первый раз - мной). Собственно я сам обсуждать представленную конкретику не буду именно во избежание римейков. Последний абзац Алекса мне представляется оптимальным.

 Отправлено: 18.10.07 04:11. Заголовок: Re:

Хочу пояснить, почему не считаю бестактным Евгения.
Он не пишет, условно говоря, что его бедного-несчастного кинула злодейка-судьба, сведя с ужасной женщиной и "что ж мне тепе-ерь ди-э-эла-ать???" А поделиться столь неординарной ситуацией бывает часто просто необходимо. Я был в аналогичной по экзистенциальности проблеме и знаю это очень хорошо. Советов давать не буду ещё и потому, что сам тогда в них не нуждался - это не вопросы той же педагогики, это гораздо болезненнее и интимнее.

А вот о своём расскажу обязательно - потому что это история преодоления без прикрас, с соответствующим анализом, и может послужить своеобразным учебным материалом и как-то поддержать самим фактом своего существования. Правда, написать за один вечер не смогу, так что не сразу.

 Отправлено: 18.10.07 11:45. Заголовок: Re:

АlenkaS пишет:

цитата:

Не согласна с реакцией Алекса и Эдель на откровения Евгения . проблема есть и в ее обсуждении на форуме, в поиске причин и вариантов решения в сложившейся ситуации не вижу ничего предосудительного. Думаю, что откровенных домашних сцен не будет , а обрисованное в общих чертах уже есть Если Евгений и дети его найдут на форуме поддержку и помощь , хотя бы в крупицах ответов, то мы поможем им . А еще при этом возможно гости форума с подобной домашней ситуациией, прочтя ветку найдут ответы на свои вопросы, которые на самом деле не решатся никогда никому задать

С этим я согласна, Алёнка, и не против этого был протест. К Евгению на форуме относятся человечно, искренне пытаются понять, несмотря на его маски и игры, постоянные правки старых посланий и утрирование слов участников форума. И Вы, и Андрей, и Сат-Ок давали ему по возможности советы (не механические), задавали вопросы, пытались войти в его положение. И я до поры пыталась в это положение войти, спрашивала себя: чем я могу помочь этому человеку, что добавить к уже сказанному? Антарову вот стала выкладывать. Но после слов Евгения в другой ветке о том, что "вы видите здесь обычную взрослую игру, когда один надевает маску нарушителя спокойствия", я не могу уже полно доверять его словам ни в одной из веток. И в рассказах о "лав-стори" вижу немало "игрового" цинизма и пафоса. Действительно переживший и переживающий трудную жизненную ситуацию человек иными словами об этом пишет. Упрекайте меня в нечуткости к ближнему - я готова принять упрёк, но (на данный момент) как Станиславский скажу, что в искренность Евгения по ряду пунктов - не верю.

То, что этот разговор с Евгением может помочь кому-то из читателей форума - это важно, уже ради одного этого стоит его вести.

Алёнка:

цитата:

Проблема , на мой взгляд, возникла в результате подмены понятий любовь и привязанность...

Алёнка, развейте эту мысль дальше.

А Евгению я скажу так. Если ваша жена и ваша жизненная ситуация - не гипотетические, то пока вы будете носить в себе по отношению к ней такую гремучую смесь из цинизма и ложного пафоса, пока будете писать на форумах о своей лавстори так - ваша жена не сможет вернуться к вашим детям, как бы сильно она того не хотела: вы просто закрываете ей доступ обратно теми эманациями, которые рождаете. На физическом уровне это будет обращаться проблемами с паспортом, представителями властей и пр.
Если вы действительно хотите вернуть человека, которого когда-то любили, и помочь этому человеку что-то изменить в его жизни, если хотите, чтобы дети могли видеть свою маму (пусть не жить вместе - произошедшее пропахало между вами межу, которая, возможно, никогда не сгладится и не зарастёт - но хотя бы общаться - чтобы у детей было понимание того, что, несмотря на сложности отношений между родителями, их, сыновей, продолжают любить) попробуйте (прежде всего для себя самого) рассказать свою историю иными словами.

И ещё. Я готова буду извиниться перед вами за неверие в искренность ваших слов в тот момент, когда Маша (из Китежа) скажет мне, что действительно приезжал к ней отец с двумя взрослыми сыновьями, который воспитывает их в одиночку. Потому что это будет для меня качественным показателем того, что вы действительно ищете решение проблемы, пытаетесь что-то сделать для своих детей, а не просто пишете на форум слова, "отыгрывая" какую-то роль-маску.
Приношу извинения всем участникам форума за то, что выбиваюсь из общего поля иным отношением к проблеме. Но уже озвучила: готова признать ошибку и извиниться, если не права.

...Только что с кладбища. Ребята, сегодня 40 дней со дня трагической гибели Тани Неж.

 Отправлено: 18.10.07 11:57. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Зато хоть немного сглаживается ощущение одиночества. Помощь тут действительно не советами, а самим фактом пребывания в другой среде и взаимодействия с нею. Новые люди, новый коллектив — новые линии развития реальности, если это взаимодействие удачно («гармонично»), то меняется и человек, и его установки, ценности, цели, обстоятельства, что в целом может сказаться и на той частной проблеме, которая беспокоила.

Так и есть. Помогать Евгению общением, включением в поле, делиться какими-то ценностями и ориентирами, моделями преодоления мы все готовы. Но для достижения гармоничного взаимодействия этого мало: дело часто упирается в обратную реакцию: "я не того хотел", "я ждал другого", "ваши советы общие"... Человеку, который входит в "другую среду", тоже надо потрудиться - навстречу. Мы-то открыты и масок на нас нет.

 Отправлено: 18.10.07 14:52. Заголовок: Re:

AlenkaS пишет:

цитата:

А еще при этом возможно гости форума с подобной домашней ситуациией, прочтя ветку найдут ответы на свои вопросы, которые на самом деле не решатся никогда никому задать

Открытым текстом я пишу об этом второй раз за эти пять лет... Первый раз - на малоизвестном форуме, где собрались наши общие друзъя, но знавшие ситуацию лишь внешне. Там я и убедился, что обычным (линейным) изложением нашу историю не передать - детали влекут саморефлексии и лишь запутывают, а на художественное изложение пока нет ни сил, ни достаточной отстраненности...

И то, что происходит в этой теме - типичная психологическая схема (почти не зависящая от зрелости участников). Даже при всей возможной искренности советующих, сценариев (выхода из инферно) всего два - один уже представлен здесь:

цитата:

"пока будете писать на форумах о своей лавстори так - ваша жена не сможет вернуться к вашим детям, как бы сильно она того не хотела: вы просто закрываете ей доступ обратно теми эманациями, которые рождаете. На физическом уровне это будет обращаться проблемами..."

Второй (и тоже типичный) предложила мать двоих уже взрослых сыновей, знающая нашу семью, и еще один человек в возрасте Спасителя - у них он совпал слово в слово:

цитата:

Ты слишком часто вспоминаешь ее, выкладываешь ее фотографии в инет-альбомах, создаешь ей романтический имидж, скрываешь правду о ее реальных действиях и т.п. Тем самым - даешь ей энергию на продолжение такого поведения, питаешь ее эгрегор, причем берешь эту энергию у себя-же и своих детей... ОТПУСТИ ее в своем сердце, дай ей полную (любую) свободу выполнить то, что хочет или должна, или Не верь, Не бойся и Не проси. И только это ускорит катарсис и переход в новое качество... Забудь о ней, если хочешь вернуть ее вновь.

Точно как в песне Майка "...и когда я все забуду, то начну вспоминать".

И оба эти полярных варианта в равной степени близки к истине, как и далеки. А между ними - Лезвие...

 Отправлено: 18.10.07 23:01. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Это корректный ответ?

Да, даже более того)
Еще вспомнилось место из лекции в Вырице: "семья (там еще было - человек, страна, планета), в случае закрытости от проявлений внешнего мира, превращаются в энтропийное болото." Какие формы преобретает такая "закрытость" в семье и что там показатель энтропии?

 Отправлено: 19.10.07 00:09. Заголовок: Re:

Интересный вопрос. Самый точный ответ будет и самым общим (принцип неопределённости Гейзенберга :) - победа быта над бытиём. Ведь каково проявление энтропии в той или иной системе? - это упрощение системы, понижение структурного уровня.

Частные проявления тут разные же. Во-первых, закрытость может быть различная, и в данном случае речь идёт о закрытости перед знанием, красотой, новыми впечатлениями, место которых, например, может занять уродливая этика: "У нас в семье так принято", когда не семейные традиции поверяются знанием, а знание - соответствием "семейным законам".

Это автоматическая передача родительских программ детям или навязывание ребёнку выбранного за него пути, часто имеющее моральную окраску ("Я верю в тебя, сын, ты должен стать достойным продолжателем дела отца и ещё лучше продавать свинину на базаре\служить в армии\выучиться в консерватории!").

Или: супруги курсируют весь день по заранее заданным маршрутам, испытывают в бесконечно воспроизводящихся ситуациях на работе и дома идентичные и оттого совершенно выхолощенные ритуальные эмоции, имеют императив: "Чтобы всё было как у людей". Соответственно, всякое проявление выхода из общей колеи воспринимают крайне враждебно, ибо это невольное вторжение в их хилый по энергетике замкнутый мирок.

Если ребёнок растёт в семье даже не плохих, но просто недалёких в педагогическом плане родителей (а были примеры успешных бизнесменш, продвинутых тёток с немалой вроде бы энергией), то, скажем, возможно тупое следование всякой моде. Например, ребёнку покупаются анемичные мультики про Лунтика и гламурные книжки про похождения Барби, так как сейчас типа "другое время и надо быть современным". То есть ребёнок полусознательно растворяется родителями в существующей матрице.

Или: энтропия всегда усиливает отчуждение от действительных потребностей ребёнка. Что можно сказать о маме, которая смотрит с семилетним сыном гоблинский перевод "Матрицы"? Приводит 3-4-летнего ребёнка в кинотеатр смотреть "Властелина колец" (конкретно - 3 серию) или "Фредди Крюгера"?

Может быть и банальное отсутствие книг дома, люди не ходят в музеи, в результате чадо сидит и тупит перед компом. Гоняет по экрану балрогов, так сказать. Жена немало таких навидалась во время репетиторства.

Энтропия в семье - это ещё и шлянданье в драных тапках с опухшей со сна физиономией, непричёсанным перед всеми домашними, несдержанное бурчанье по всякой мелочи, - словом, та расхлябанность, которую человек никогда не позволит себе перед посторонними.

 Отправлено: 19.10.07 00:28. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Или: энтропия всегда усиливает отчуждение от действительных потребностей ребёнка. Что можно сказать о маме, которая смотрит с семилетним сыном гоблинский перевод "Матрицы"? Приводит 3-4-летнего ребёнка в кинотеатр смотреть "Властелина колец" (конкретно - 3 серию) или "Фредди Крюгера"?

Да, уж, знакомая картина. А попробуй возрази против идилии - когда мама, с сыновьями в обнимку, часами смотрят "X-файлы" или "Кошмары на улице вязов" - гнев будет всеобщим и искренним! Хотя я уже отвлекаюсь от темы... Труднее понять, в какой момент и почему начинает меняться вкус - в сторону дамского чтива или телепопсы, как в старой песне БГ "Глядя в телевизор":

Нам тридцать пять на двоих,
Мы не спускаем друг с друга глаз -
С обеих сторон все, кажется, в первый раз;
Но каждый вечер начиналось опять:
"Прости, но сегодня в семь тридцать пять..."
И она забывала, кто я такой,
Глядя в телевизор...

 Отправлено: 19.10.07 00:48. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

Труднее понять, в какой момент и почему начинает меняться вкус - в сторону дамского чтива или телепопсы, как в старой песне БГ "Глядя в телевизор":

Мне кажется, что это процесс изначально развивающийся примерно в одном направлении... Человек не имеющий этическо-интеллектуального стержня (того или иного качества..) легко скатывается с...sic! горки,на которую забрался пока был молод и набирал впечатления,поскольку у него хватало на это энергии... А когда уровень энергии с возрастом снижается и его автоматически уже не хватает на новое,требующее затрат,в т.ч. интеллектуальных, такой человек без стержня спокойно переходит на потребление легкой жвачки не требующей энергетических затрат и каких бы то ни было усилий...
Оговорюсь: я имею в виду тех,кто хоть и не имеет стержня,но все же развивался в детстве-юности, поскольку изначально в цитате,как я понимаю,речь идет о таковых,а те,кто с самого начала попал в неблагоприятные условия для развития, не затрагиваются...

 Отправлено: 19.10.07 01:11. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

Оговорюсь: я имею в виду тех,кто хоть и не имеет стержня,но все же развивался в детстве-юности, поскольку изначально в цитате,как я понимаю,речь идет о таковых,а те,кто с самого начала попал в неблагоприятные условия для развития не затрагиваются...

Или когда перестает хватать энергии партнера, кто ранее доминирует и предотвращает сползание?)
Но что такое - этот "стержень", от чего зависит его качество и прочность? Ведь даже самого "стержневого " индейца или чукчу легко лишить здоровья и разума той-же огненной водой? Или здесь снижен уже инсктинкт самосохранения - наследственно или кармически?

 Отправлено: 19.10.07 01:51. Заголовок: Re:

Наследственные и кармические вещи - особая тема, тут есть ее любители,разъяснят,если будет желание...
Я же имел в виду качества закладываемые в период формирования личности и развития ее в детско-юношеском возрасте,когда выковывается (а у кого-то потихоньку формируется...у кого-то и вообще не формируется....)мировоззренческий и волевой стержень во многом определяющий эту ЛИЧНОСТЬ на всю оставшуюся жизнь. Если у человека сформировано четкое мировоззрение, базирующееся на знаниях и убеждениях или на первых порах - желание его формировать, то он,пока ему хватает энергии, набирает впечатления, ищет свой путь... А дальше уж как сложится... Многое зависит от мотивации... Немалое значение имеет развитая воля...или напротив ее слабая развитость... в таких случах,действительно, может сыграть решающую роль воля и энергия партнера,если повезло с таковым... Другое дело, что партнер может вовлечь в свою орбиту и раскрутить маховик энергии и стремлений ведомого (позитвный вариант), а может тащить этого ведомого по жизни,пока хватает сил и желания, а тот,кого тащат паразитирует на ведущем (негативный вариант,который часто заканчивается печально)...
Индейцы и чукчи с природной волей не обладали выверенным свободным мировоззрением,а почти полностью отталкивались (ются) от традиции рода-племени... Воля есть, мировоззрение несамостоятельное... Как только традиция поколеблена тем или иным фактором, расползается и все остальное,включая волю...
Плюс чисто технический фактор: метаболизм индейцев и северных народов иначе взаимодействует с алкоголем, чем у европейцев...идет в разнос по причине слабой его нейтрализации по сравнению с нами... Я не большой специалист в химико-биологических тонкостях,но примерно так.

 Отправлено: 19.10.07 14:57. Заголовок: Re:

вспомните как Родис объясняет Таэлю сущность взамной любви на Земле- это совместный путь равных партнеров, а иначе это просто импульсы желания физической близости, что для неравнозначного партнера требует слишком большого напряжения и сил и на самом деле даже опасно.

подробно объяснение состояния истинной любви есть у Фромма - "Быть или иметь" . Подлинная любовь - это совместное бытие, а не обладание в каком бы виде оно не проявлялось

Это же я имела в виду называя подменой понятия любовь на привязанность. У нас нет школы подобного рода анализа взаимоотношений в семье, да и в большинстве своем семьи и отношения между близкими людьми основаны на привязанности , отсюда и градация - ведущий - ведомый.
Первопричина, на мой взгляд, недостаточное формирование самой личности изначально. То есть идеал к которому нужно стремиться, это первоначальное развитие себя как личности - определение своего пути(стержня), а уж потом поиск партнера с подобным мировосприятием , также сформировавшим свою основу, свой стержень. Тогда энергетика дальше вместе на резонансе, а не подпитка одного за счет другого

 Отправлено: 19.10.07 15:51. Заголовок: Re:

AlenkaS пишет:

цитата:

Тогда энергетика дальше вместе на резонансе, а не подпитка одного за счет другого

Да, Аленка, но бывает и "иррациональная" потребность подпитать более слабого - даже ценой своих резервов (Вир Норин и Сю-Те)... И есть циклы (7-9-12 лет, "малые круги" жизни), на стыке которых и случаются энергодефициты. 2001 год был "межцикличным" для многих знакомых, и мой случай - еще не самый безысходный из возможных.

AlenkaS пишет:

цитата:

для неравнозначного партнера требует слишком большого напряжения и сил и на самом деле даже опасно.

Речь здесь идет ведь не лишь о тантрическом сексе, а общем энергообмене "слившихся" микровселенных? Ведь даже иное общение может отнять (и передать) столько сил, что слабого еще больше истощит, а сильного - наоборот "пережжет". О взаимном сверхнапряжении - неоходимом для энергодостаточного, на тонких уровнях, зачатия? Что, кстати, ярко описал Е.Беляков в своем рассказе "Дар и Веда", все ли его здесь читали?

 Отправлено: 19.10.07 16:15. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

но бывает и "иррациональная" потребность подпитать более слабого - даже ценой своих резервов (Вир Норин и Сю-Те)

Разные совершенно ситуации. Сю-Те Норина была слабее в основном физически, духовно же, очевидно, это были равные партнёры. Разве что у Сю-Те не было за спиной Земли и опыта неинфернального общества, знание о котором и личный опыт жизни в нём давали Норину сильную поддержку.

Евгений А. пишет:

цитата:

Речь здесь идет ведь не лишь о тантрическом сексе

Врядли он даже имелся ввиду, хотя и в этом случае верно. Хотя, пожалуй, больше теоретически — партнёры на слишком разных этапах эволюции попросту не смогут образовать тантрическую пару.

 Отправлено: 19.10.07 16:47. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Разные совершенно ситуации. Сю-Те Норина была слабее в основном физически, духовно же, очевидно, это были равные партнёры. Разве что у Сю-Те не было за спиной Земли и опыта неинфернального общества

Разные с чем и кем? Если речь обо мне, то тут именно физическая (энергетическая) разница, а духовно - мать моих детей мне равна (если не выше).

И еще: непримиримое отношение к спиртному, курению и любым допингам - моя мировоззренческая позиция, как в отношении песенок про "музыкантов", так и ОСОБЕННО - в теме воспитания детей!
Вред же спиртного для женщины (имхо) прежде всего в снижении (изменении) энергетики и ее более выраженной цикличности.

 Отправлено: 19.10.07 17:03. Заголовок: Re:

Алёнка:

цитата:

вспомните как Родис объясняет Таэлю сущность взамной любви на Земле- это совместный путь равных партнеров, а иначе это просто импульсы желания физической близости, что для неравнозначного партнера требует слишком большого напряжения и сил и на самом деле даже опасно. подробно объяснение состояния истинной любви есть у Фромма - "Быть или иметь" . Подлинная любовь - это совместное бытие, а не обладание в каком бы виде оно не проявлялось Это же я имела в виду называя подменой понятия любовь на привязанность. У нас нет школы подобного рода анализа взаимоотношений в семье, да и в большинстве своем семьи и отношения между близкими людьми основаны на привязанности , отсюда и градация - ведущий - ведомый. Первопричина, на мой взгляд, недостаточное формирование самой личности изначально. То есть идеал к которому нужно стремиться, это первоначальное развитие себя как личности - определение своего пути(стержня), а уж потом поиск партнера с подобным мировосприятием , также сформировавшим свою основу, свой стержень. Тогда энергетика дальше вместе на резонансе, а не подпитка одного за счет другого

Спасибо, Алёнка. С высказанным согласна. Всё знакомо (читала "Искусство любить" Фромма), обдумано и прожито.
Пояснений попросила потому, что за словами о возникшей проблеме увидела ту проблемную ситуацию, что возникла на форуме при обсуждении, а вы имели в виду проблемную ситуацию в истории Евгения. Всё встало на место.

Наверное, поэтому слова Евгения о любви к своей супруге в сочетании со словами, которыми он описывает саму Елену, вызвали во мне протест и повлекли за собой ощущение неискренности собеседника. Я не видела в его словах о жене любви, а в словах о духовной близости, что сохранилась и по сей день - духовной близости...

 Отправлено: 19.10.07 17:13. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

Я не видела в его словах о жене любви, а в словах о духовной близости, что сохранилась и по сей день - духовной близости...

ХИППИ (посвящение будущей жене)

Никому не веря,
Не грустя ничуть:
Подсчитай потери,
Все, что не вернуть!

Ветхая одежка,
Да копна волос.
И куда идешь ты -
Знает лишь Христос…

Но, с книжонкой Сартра
Растворясь вдали -
Где ты будешь завтра?
Кем, и будешь ли…

1987-88 г.

 Отправлено: 19.10.07 17:40. Заголовок: Re:

Не всегда в отношениях хороша осмысленность... Вещь полезная,конечно,но всегда снижающая чувство,приглушающая эмоции. Та плата,которую приходится платить за большую гармоничность в отношениях,по соравнению с эмоциональным раздраем. Гармония хороша и мне лично кажется более "правильной" (дурацкое определение в данном случае...).. Но негармоничные эмоции куда живее. И если не переходят грань деструкции, деградации,энтропии, то... Каждый выбирает для себя...
Не раз говорено, что герои Ефремова при всех их замечательных качествах менее жизненны (к Таис не относится ,она живее и органичнее всех "коммунистичных" героинь из будущего,), чем их менее гармоничные собратья.
Я констатирую, а не оцениваю. Без выводов и призывов.
И более того, не претендую на абсолютную истину

 Отправлено: 19.10.07 17:52. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

Растворясь вдали - Где ты будешь завтра? Кем, и будешь ли… 1987-88 г.

нужно добавить чувство юмора , иначе просто жестоко получается по отношению к Вашей жене
Вы что же сами получается будущее для нее запрограммировали?
или я дико ошиблась и это не Ваше посвящение ей написанное в прошлом тысячелетии?

 Отправлено: 19.10.07 17:58. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

слова Евгения о любви к своей супруге в сочетании со словами, которыми он описывает саму Елену, вызвали во мне протест и повлекли за собой ощущение неискренности собеседника.

Можно любить и видеть реальность без розовых очков. И говорить о фактах так, каковы они есть, не умасливая розовым маслом, после поливания которым другому человеку вообще непонятно - в чём собственно проблема и откуда скрежет зубовный? Такое обмасливание, кстати, неискренность и есть. А для исповедального тона нужно немалое мужество - или тяга к эпатажу. Никаких нарочитых, пренебрежительных и плоских интонаций в словах Евгения я не усмотрел, поэтому для второго варианта оснований нет.

 Отправлено: 19.10.07 18:37. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

Не всегда в отношениях хороша осмысленность... Вещь полезная,конечно,но всегда снижающая чувство,приглушающая эмоции.

Если между эмоцио- и рацио- разрыв - то да. Если разрыва нет - то нет. У ефремовских героев разрыва нет.

А тему "нежизненности" ефремовских героев будущего хорошо освещена в ЧБ - когда речь идёт о восприятии землян тормансианами. Тут просто стоит определиться с альтернативой - есть ли желание в потенциале быть землянином - либо же положение тормансианина вполне устраивает.

 Отправлено: 19.10.07 18:43. Заголовок: Re:

Дабы не крутить круги, а читающим лучше был понятен контекст, можно посмотреть на тему о Бунине, начиная с этого высказывания:

Социалист пишет:

цитата:

И еще один момент,уже касающийся не Бунина,а отношения к жизни... Если по твоему жить надо всегда "правильно","безупречно", отслеживать мельчайшие нюансы своего поведения и мыслей, выверять жизнь и себя по неким лекалам... то это ведь не жизнь. А самодисциплинированное существование робота позволяющего себе изредка проявлячть дозволенные правильным регламентом эмоции... Я никогда не выступал за раздрай эмоций, подчинение слепой их стихии...отнюдь... Определенный контроль и понимание себя и мотивов своего поведения необходимы... Но именно определенный...Минимальный, а не тотальный... Хотя...каждому своё... Кому-то нравится жить (не хапать от жизни,а именно гармонично жить), а кому-то быть йогом. Мне нравится быть живым,а не вгонять себя в йогические рамки,которые хороши до поры, лишь для решения необходимых задач,а не как самоцель. Но еще раз повторю: не противопоставляю эти два подхода. Каждому своё... Свои правда и позитивные стороны есть и в нормальной живой жизни...И в самодисциплинированнно-рефлексивном пути...

А дальше разговор возвращается к этой теме, начиная с этого:

http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000028-000-0-0#009

Тут осталось, в принципе, объяснить, каким образом самодисциплина противопоставляется нормальной живой жизни :)

 Отправлено: 19.10.07 21:31. Заголовок: Re:

О,замечательно! И особенно ссылка полезна,поскольку, возможно Коля считает,что он там показал несостоятельность моих размышлений,а на самом деле лишь подчеркнул каковы его убеждения. И проанализировал в чем состоит их несовпадение с моими. Не более,не менее. Мне лень было вновь формулировать то, что не однажды уже сказано, а тут всё найдено и процитировано. Спасибо (вполне искреннее).

Если же по существу... Жизнь йога уж никак живой в полной мере не назовешь. Она может быть заманчивой и глубочайшей, с массой достижений на пути самопознания и контроля, возможных прорывов в духовные глубины.. Но называть нормальной живой жизнью постоянный самоконтроль и отсутствие неконтролируемых эмоций (еще раз подчеркну,я не ратую за раздрай эмоций,а всего лишь констатирую очевидные факты), как-то, мягко говоря странно...

 Отправлено: 19.10.07 23:07. Заголовок: Re:

AlenkaS пишет:

цитата:

Вы что же сами получается будущее для нее запрограммировали? или я дико ошиблась и это не Ваше посвящение ей написанное в прошлом тысячелетии?

Нет, не ошибаетесь. Она действительно была "кошка, что гуляет сама по себе", и я лишь констатировал начало общения. Это сейчас легко сетовать, что надо было "не терять время", но неизбежных потерь и их осмысления еще не случилось... Через их тернии мы вышли к пониманию нашей общей судьбы лишь в начале 89-го, а его весна, с концертами Арсенала и Pink Floyd, стала кульминацией и зачатием первенца - на пике наших сил и чувств...

Что же касается программирования, то как говорилось в мультике - да, я ее "сосчитал"... Могу и Вас - кстати :)

 Отправлено: 20.10.07 00:05. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

Но называть нормальной живой жизнью постоянный самоконтроль и отсутствие неконтролируемых эмоций (еще раз подчеркну,я не ратую за раздрай эмоций,а всего лишь констатирую очевидные факты), как-то, мягко говоря странно...

Сат-Ок пишет:

цитата:

Если между эмоцио- и рацио- разрыв - то да. Если разрыва нет - то нет. У ефремовских героев разрыва нет.

Не для всех самоанализ и самоконтроль - насильственное вторжение одной отчуждённой области психики в другую. То, что предложил ты - это вооружённый нейтралитет, не более.

А так как ты никак не отреагировал на аргументы, но продолжил утверждать прежнее, то это и является фактом несостоятельности твоих утверждений. Это максимально объективный критерий во всякой серьёзной дискуссии двух заинтересованных в теме людей, которые (надеюсь по умолчанию) не считают оппонента невменяемым.

 Отправлено: 20.10.07 00:22. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

Что же касается программирования, то как говорилось в мультике - да, я ее "сосчитал"... Могу и Вас - кстати :)

Спасибо , уж увольте
Считаю то, я лучше Вашего. И то же сосчитала, что судьба Ваша Вами же и слеплена. Образ печального рыцаря , навеяный Антон Палычем Чеховым - есть сущность Ваша и в ней урок..
В моей жизни достаточно было таких примеров ваятелей судеб. Труднораспознаваемое предрекание негатива для себя и близких людей на внешнем фоне якобы любви и якобы желания помочь!
Рецепт выхода один - ОСОЗНАТЬ ЭТО ИСКРЕННЕ. ИСКРЕННЕ ЗАХОТЕТЬ сменить образ печального благодетеля на образ успешного человека. Вытащить за уши сначала себя , как пресловутый барон Мюнхаузен(за что тащить будете Вам уж виднее ), а уж близкие то Ваши и без Вас справяться думаю, чай не маленькие.

 Отправлено: 20.10.07 00:38. Заголовок: Re:

Ответ перенес в тему "Астро и нумерология в новой научной парадигме": http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000049-000-0-0#001

 Отправлено: 20.10.07 01:36. Заголовок: Re:

Как я себе это представляю, речь у Ефремова не идёт о хладности «йога». Не обязательно театрально заламывать руки и строить гримасы, изображающие аффекты, что бы переживать эмоции (кстати, зарубка на память любопытной темы: обратная связь театрального и — что ныне более актуально — кино- телеискусства с формированием в обществе определённой стилистики и штампов проявлений эмоциональных состояний, культуры их переживания). Часто у внешне спокойного человека в душе бушуют бури и пылают пожары. Однако действительно, постоянный жёсткий силовой контроль («вздрючивание себя») как основной способ взаимоотношений с собственным «я» (а не тактическое средство самовоспитания) малоэффективен — потому что идёт борьба со следствиями, а не причинами — и ведёт к комплексам, вытеснению в подсознание действительных проблем, неврозам, и скореее всего приведёт если не к психушку, то в кресло верных последователей дедушки Фрейда. Однако врядли это применимо к ефремовским йогам. Просто в силу изменения ценностных установок, мировоззрения, которые становятся отличны от среднеобывательских (т.е. от людей, полностью погружённых в сансару, зацикленных и бездумно отрабатывающих программу — традиции, поведенческие установки и т.п., другими словами — с неразвитым самосознанием), оценка многих событий в жизни теряет градус драматической — если не катастрофической — напряжённости и запредельности, какие-то вообще теряют смысл. Так для ребёнка поломка любимой игрушки — с трудом переживаемая трагедия, для взрослого — досадное недоразумение. Я по себе замечал, как с такими изменениями мировоззрения меняется и субъективный эмоциональный фон событий, хотя я и далеко не йог.
Здоровое же тренированное тело помогает психике гасить аффекты и справляться с действительно эмоциональными ситуациями — автоматически, на уровне рефлекса и нейрогуморальной регуляции. Сложно представить себе кого-то из героев «Лезвия», ТА или ЧБ от волнения хлопающихся в обморок. Т. е. в первую очередь здесь не столько сознательный волевой контроль (хотя и он в каких-то случаях играет роль), сколько устранение принципиальных причин возможности каких-то чрезмерно аффектированных реакций. Впрочем, устранение — не совсем верный термин, поскольку предполагает некие волевые, насильственные, а следовательно противоестественные действия, подозрение в которых заставляет видящих в ефремовских героях хладных роботов испытывать недовольство и неудовлетворённость. А тут речь идёт об имманентности, неотделимых свойствах личности. Отсутствие аффектов — не самоцель и не цель, а одно из сиддхи йога. Естественно это или противоестественно? Давайте посмотрим от противного. Насколько естественна героиня мылорамы, впадающая в истерику при малейшем неудобстве, закатывающая скандалы по любому поводу и слягающая в постель от намёка на переживания, или горячий мачо из той же телеоперы, хватающийся за нож при намёке на соперника, или страстные хищные объятия обоих, вызывающие скорее ироническую улыбку, нежели веру в то, что показываются серьёзные отношения взрослых людей, а не копуляция бабуинов в период весеннего гона? Насколько естественна шипящая на вас дама из жилконторы, чья великая насущная проблема — сломанный ноготь и испорченный маникюр, которые уж конечно важнее вашего текущего крана? Или прапор, с особым остервением дрючащий бойцов, потому что жена ночью не дала, утром пережарила яишницу, на обед выразит «фе» по поводу вообще всех достоинств благоверного, а на ужин финальным аккордом предстоит приезд тёщи? Жизненно? Вполне. Естественно? — А на <вырезано самоцензурой> такая «естественная» жизнь?
В общем, цепочка такая: ценностные установки воплощаются в определённый стиль поведения и образ действия (или, скорее, в данном случае — недеяния), которое ведёт исключению из жизни определённых ситуаций (не только внешнесобытийного плана, но и событий внутренней жизни), что соответственно ведёт к отсутствию следствий, а следовательно и поводов для напрягов. Случающееся же в большинстве своём не воспринимается как нечто. «А мне до лампочки». Здоровый пофигизм.

 Отправлено: 20.10.07 01:46. Заголовок: Re:

Сат-Ок:

цитата:

Можно любить и видеть реальность без розовых очков.

Нужно, любя, видеть реальность без розовых очков. Иное ведёт к трагедиям.

цитата:

И говорить о фактах так, каковы они есть, не умасливая розовым маслом, после поливания которым другому человеку вообще непонятно - в чём собственно проблема и откуда скрежет зубовный?

К моему протесту этот оборот отношения не имеет. Не в отсутствии розового масла была для меня проблема рассказа Евгения. Как и не в его "нехудожественности".

цитата:

Такое обмасливание, кстати, неискренность и есть.

Само собой. И не желаю никому с этим столкнуться.

цитата:

А для исповедального тона нужно немалое мужество - или тяга к эпатажу. Никаких нарочитых, пренебрежительных и плоских интонаций в словах Евгения я не усмотрел, поэтому для второго варианта оснований нет.

Думаю, Евгению было важно услышать эти слова.
Я пока не могу под ними подписаться.

 Отправлено: 20.10.07 01:50. Заголовок: Re:

Очень точно, Алекс. Остроумно :) Спасибо. Единственное, что бы я добавил: тезис о йоге и тезис от "противного" :) вовсе не будут диалектическими крайностями, между которыми и надо выбирать. Не горизонталь, а вертикаль. По умолчанию это понятно, но - во избежание.

 Отправлено: 20.10.07 01:59. Заголовок: Re:

Ммм… поясни насчёт крайностей и насчёт отношений с линией горизонта. Почему не будут?

 Отправлено: 20.10.07 02:04. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Здоровый пофигизм.

Классно! Хотел много,что прокомментировать,но последняя фраза достаточна для реакции
В том-то и дело,что я не хочу быть здоровым пофигистом. Как и здоровым вегетарианцем ведущим исключительно правильный образ жизни.
Кроме крайностей вроде заламывания рук в перерывах между развратом и пьянством и с другой стороны - здорового пофигизма человека живущего только для развития и гармонизации себя и мира, другие варианты отсутствуют?
Есть такая болезнь - трудоголизм... Не лучше, чем лень. Обе крайности малосимпатичны...
А теперь начинаю подозревать, что помимо трудоголизма, людей заражает еще и вирус правильности, превращающий человека в механизм для самосовершенствования себя и мира... Только к гармонии такая цель отношение имеет весьма косвенное. Конечно,лучше самосовершенствоваться и мир улучшать, чем быть хапугой- потребителем... Но еще лучше не зацикливаться на этих благородных целях,помимо которых в жизни есть много чего хорошего и правильного. Самосовершенствование хорошо лишь тогда,когда идет постепеннои естественно, а не когда стоит во главе угла и становится обязательным.
Я немного ушел в сторону,но достало уже моралитэ трудоголиков и монополистов на истину, хоть с КЗ,хоть приверженцев АЙ, они друг друга стоят в упертости. (при том, что и к большинству идей исповедуемых на КЗ и к АЙ я отношусь с уважением и порою с симпатией).

 Отправлено: 20.10.07 02:27. Заголовок: Re:

Социалист, шо-то я не понял: нам кто-то мешает выпить нашу законную рюмку коньяку, скушать любимое пирожное или принять ту позу, которая приятна нам и нашим дамам, а не предписанную каким-нить духовным управлением? То, о чём я писал как раз и предполагает нахождение между крайностями. Чем вам не понравился «здоровый пофигизм» — я так и не понял. Та же рюмка, варианты поведения: 1) без тормозов — нажраться в зюзю; 2) мысленно пороть себя — «мне нельзя, Истинные Воины Добра не пьют» — и таки выпить, не переставая применять весь набор мазохистских средств внутренней инквизиции, или преисполнившись чувства собственной важности таки сдержаться — и жутко жалеть и облизываться на заветную рюмку, боясь самому себе признаться, что хочется; 3) вариант «здорового пофигизма» — не напрягаться и получить удовольствие. Какой вариант полезнее для духа и ведёт к оптимистическому настроению и положительным эмоциям, кажется, очевиден.
«Пофигизм» здесь — не тупое равнодушие или олимпийский снобизм, а отсутствие переживаний по поводам того не стоящим.

 Отправлено: 20.10.07 02:39. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

А человек... человек плакал рядом со мной и говорил, что это уже второй раз в его жизни случилось так, что он, любя и искренне стремясь помочь, ломал человека, который по сути своей другой. Тот, первый случай окончился не фатально - никто не умер, хоть и получил душевные травмы на всю жизнь. Этот, второй, обернулся трагедией. Будет ли третий?...

Тот, кто берёт на себя смерть близкого - достойный человек, хотя и может серьёзно ошибаться в таком самообвинении. А вот третьему лицу говорить об э т о м как об установленном причинно-следственном факте - архиневерно. Очевидность не есть действительность.

 Отправлено: 20.10.07 02:45. Заголовок: Re:

Стих, что я процитировал, даже по мнению всех ее подруг (включая и моих оппоненток) - лучший о ней (из существующих) и наиболее отражает дуализм ее личности... Она действительно надолго уходила из дома, месяцами тусовалась в "системе", говорила на сплошном слэнге (сразу назвав меня "мажором") и очень напоминала Янку Дягилеву на редких видеозаписях...

По этой причина (ее же "не знания" - где она будет завтра) и было сложно (да и боязно) думать о длительных отношениях, когда с ней было проблемой просто еще раз встретится во времени и пространстве. Стереотипы, какой "должна быть" жена, я уже получил из социума, и она никак не входила в их рамки. И вела себя так же - как и ведет сейчас, лишь на другом возрастном уровне. Звонила - когда сама хотела, да и просто телефон под рукой тогда был редкостью...

В день знакомства (весна 1987) она рассказала о любимой подруге и тоже хиппи, что недавно совершила суицид из-за неразделенной любви. В последствии моя хиппи каждый год отмечала день ее смерти и полушутя грозила мне подобным, и я вполне допускал такую возможность... Даже при ее ангельской внешности, вся эта атрибутика еще почти два года мешала мне увидеть ее женой и матерью детей - за что и сам виню себя сегодня. Но не уверен, что смог бы покорить такую свободолюбивую личность, прояив инициативу и показав ее "значимость" до срока - в соответствии с половой психологией и пушкинскими строками...
Катарсис случился после смерти моего отца осенью 88-ого, когда она и помогала нам в скорбных делах и искренне сопереживала моему отчаянью. Именно в те дни я и понял - это та, кого ждал всю жизнь...

О знакомстве с ее мамой и будущей любимой бабушкой обоих внучат, здесь: http://e-bazarov.livejournal.com/2159.html

 Отправлено: 20.10.07 02:56. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Социалист, шо-то я не понял: нам кто-то мешает выпить нашу законную рюмку коньяку, скушать любимое пирожное или принять ту позу, которая приятна нам и нашим дамам, а не предписанную каким-нить духовным управлением?........

В таком варианте "здоровый пофигизм" меня вполне устраивает
Но часть спектра эмоций,которую принято считать среди гармонистов разрушительной, все же сложнее, чем ее черно-белые оценки...
Некоторые эмоции способные одних разрушить и обессилить, другим обогащают (в самом позитивном и гармоническом смысле этого термина) жизнь. Человек спокойно и быстро справляющийся с потерей (уходом)любимого человека (к примеру) благодаря наработанным психологическим механизмам или тем более философскому подходу типа "никто никому ничего не должен,все свободные люди и значит так надо") симпатии не вызывает... Уважение,возможно. Симпатию,вряд ли... Разве что у таких же "философов"...
Еще раз подчеркну, я не за неконтролируемый раздрай эмоций, надо уметь (или учиться)собой владеть в критических (да и остальных) ситуациях... Чтобы сохранять человеческое достоинство и здоровую целостность личности,а тем более - не навредить своим раздраем другим... Всё так... Но, когда сохраняется психическая целостность и никому эти эмоции не вредят, они сказочно обогащают человека,делают его более полифоничным и Живым. И стараться их контролировать до такой степени, чтобы любой нюанс был лишь по допуску и отрефлексирован - значит превращать себя в некий механизм... Я не говорю, что это плохо...Это,как минимум,полезно... Это Путь. Достаточно интересный и заманчивый в некоторых случаях (даже для меня ). Но это не единственно правильный путь и метод. Можно идти к гармонии и самосовершенствовать себя и мир через богатство не всегда контролируемых эмоций. (при условии,конечно, что минимально необходимый контроль присутствует). Это тоже Путь. Путь Поэтов, Творцов или просто людей,для которых эмоции и их проживание важнее тинтеллектуального познания...
Не хуже. Не лучше. Вариант продвижения к гармонии... Как в старой притче известной в разных вариантах: Бог один,а тропинок,путей к нему много... Главное, чтобы все они были гармоничны и мотивированы светлыми побуждениями,а не темными... (про нужность при этом минимально необходимого контроля,который я тоже считаю необходимым,уже упоминал выше...напоминаю на всякий случай )

P.S. Для правильного понимания: я не защищаю лично свой подход, не пытаюсь красивыми словами облагородить свое неумение контролировать эмоцции,как порою бывает..."Не могу,значит так и надо..."
Я-то как раз в необходимых случаях, могу жестко (при том,без надрыва и насилия над психикой) контролировать свои эмоции и особенно,их внешнее проявление, когда вижу и понимаю, что они могут привести негатив и деструкцию в окружающее пространство наполненное значимыми или просто уважаемыми для меня людьми... С неуважаемыми,бывает,по разному

 Отправлено: 20.10.07 03:17. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ммм… поясни насчёт крайностей и насчёт отношений с линией горизонта. Почему не будут?

Противоположности диалектические имеют необходимое лезвие как Срединный путь - подлинную гармонию. А тут речь идёт о противоположностях онтологических, между которыми не синтез, но антитезис. И "здоровый пофигизм" (то, что и как ты описал, любит и Морозов, кстати :) - вектор синтеза, только на начальной стадии, высшая стадия которого - в ефремовском будущем, когда так же, не напрягаясь и не увешиваясь иррациональными долгами-комплексами, будут жить свободные люди с имманентно присущими планками "здорового образа жизни" :)

Социалист пишет:

цитата:

достало уже моралитэ трудоголиков и монополистов на истину, хоть с КЗ,хоть приверженцев АЙ, они друг друга стоят в упертости.

Социалист пишет:

цитата:

С неуважаемыми,бывает,по разному

"Платон мне друг, но истина дороже"? Не смешите лошадей, поручик. Меняйте вывеску. Платона вы терпеть не можете, а на истину вам чихать - у вас м н е н и е.
(Со вздохом): дурак ты, Костя. Ду-ра-лей. И на фига тебе это надо?..

 Отправлено: 20.10.07 03:25. Заголовок: Re:

Одним из основных признаков Дурака является претензия на монопольную истину И единственно верный путь к ней...
Явно не моя характеристика,а кого-то другого... Интересно,кого

 Отправлено: 20.10.07 06:06. Заголовок: Re:

Доброе утро , Страна!

А я то думаю и чего то мне снова не спится , проклятущий час быка, на самом деле!
Оказывается есть бурная ночная переписка по теме, которая и мне не давала уснуть. Вот с чего началось:

14.10.07 Игорь: Здравствуйте, Алена!

Мы (НКК) сейчас пишем текст "коротко о нас", нам важно знать, как это выглядит со стороны. Вы не могли бы найти немного времени, прочитать текущую версию и сказать замечания?
http://krasnaya-zastava.ru/index.php/%D0%9A%D0%BE%D1...

20.10.07 Алена: Добрый вечер, Игорь!

Долго не отвечала из-за постоянной загруженности не позволявшей выделить время на изучение материалов, опубликованных на вашем сайте.
Первое впечатление было положительное, хотя слегка покоробило сочетание Красного цвета со словом ноосферная. Положительным было желание вашей группы сформировать образ человека будущего и увлеченность идеей гуманизма.
А сегодняшнее подробное чтиво материалов сайта просто вызвали ощущение взгляда в кривое зеркало. "Сміх , та й годі " , как говорят у нас на Украине.

Азм есть царь! - Так бы я это все назвала коротко и емко, ханжество на великих идеях. Вернее не ханжество, ханжа есть просто лицемер, а тут скорее недопонимание. Вы так и остались в возрасте старшекласников.
Это же просто смешно:
"Настало время встать на ноги и самоопределиться, очертить четкие грани Нашего мира и Нашего человека. "
"Два элемента этой Идеи впревые назвали Мы. Это вера в человека и живая жизнь. Мы увидели преемственность первобытного коммунизма и материализма, через людей ЭРМ в будущий коммунизм и материализм, где дух высшая форма материи."

Очнитесь люди, не выдавайте идеи великих Учителей этого мира за свои!

Простите за резкость, но зато это мнение искреннее.
Надо не растекаться мыслием по древу , а просто жить реальной жизнью, рядом с реальными людьми.
Вот форум на Ноогене , где мы с Вами познакомились - живой. Там есть Китеж, там есть живые семьи , такие как семья Сат ока, которые делятся реальным жизненным опытом той жизни, которой Вы на своем форуме поете дифирамбы.

Еще раз простите за резкость.

Алена

А вот ночной ответ, что получила:
20.10.07 Игорь: Алена, добрый вечер!

...Набирал ответ и нечаянно стер. Может, и к лучшему, со второго раза что-то вернее напишется...

Прежде всего, спасибо за критику. Нам это очень нужно - вот так "посмотреть в зеркало".

Да, я понимаю, что ряд текстов производит такое впечатление. Некоторые участники сообщества действительно любят подобный пафос... другие нет. По-настоящему общих, хорошо выверенных текстов у нас мало. Мы вообще вместе не так давно, большинство людей пришло в течение последних года-двух.

В то же время мы тоже "реальные люди", и у нас кипит жизнь - просто не на виду. Самовоспитание, дружба, общественные дела, планы. Очень близкий контакт в реале. Да, текстов удачных нет... но я, например, верю в диалог - что даже отталкиваясь от неудачного текста, но стремясь впустить в себя другого человека и понять, можно постепенно разглядеть, как оно все на самом деле.

Я-то думал, Вы посмотрите только свежий текст, на который я дал ссылку, и плюс еще рядом лежит FAQ. Эти тексты мне кажутся более выверенными и за первый из них я чувствую личную ответственность - я составлял окончательный вариант:
http://krasnaya-zastava.ru/index.php/%D0%9A%D0%BE%D1...
http://krasnaya-zastava.ru/index.php/FAQ
(Хотя и в них есть невнятный пока кусок про "живую жизнь"....)

Для сравнения хочется показать что-нибудь из того, что писала наша питерская Саша Верцинская - например, вот это:
http://oslyona.livejournal.com/34389.html?nc=49

А еще - сходили уже по ссылке, которая была и есть здесь в группе НКК?
http://altruism.ru/sengine.cgi/5/7/4
Тоже "нету жизни"? :)

Меня чуть-чуть настораживает выражение "просто жить", ассоциируется с потерей какой-то "звездочки вдали". Нас не устраивают обе крайности - и уход с головой в рутину повседневности, и уход целиком в мечты, в эскапизм. Вот у Саши об этом же:
http://oslyona.livejournal.com/56476.html?nc=10

А что конкретно Вы думаете про идею Школы? (Это как раз то, чем сейчас много занимаемся.)

Всего доброго, надеюсь на продолжение контакта.

-- Игорь

Все это однозначно перекликается с приведенной выше вами полемикой. Удивительно, что разные люди почти об одном и том же спорили в одно и тоже время независимо друг от друга

Социалист пишет:

цитата:

Я немного ушел в сторону,но достало уже моралитэ трудоголиков и монополистов на истину, хоть с КЗ,хоть приверженцев АЙ, они друг друга стоят в упертости. (при том, что и к большинству идей исповедуемых на КЗ и к АЙ я отношусь с уважением и порою с симпатией).

КЗ - это Красная застава, так? а АЙ - это кто или что? Простите, не знаю еще применяемой вами абревиатуры, поскольку совсем недавно здесь