Отправлено: 05.10.08 16:32. Заголовок: Сексуальная культура (часть 2)

Продолжение темы "Сексуальная культура"
------------------------------

А теперь попробую написать из призмы своего экзистенциала. С одной стороны, я как князь Мышкин могу понять и принять всех (Гессе называл мышкинский тип мышления «магическим»). (Отсюда — мои дифирамбы, см. выше). Но одно дело понять, другое — реализовать (реализовывать) на практике ежемгновенно, здесь и сейчас. И вот здесь каждый из нас запросто может «сломаться». Одно дело проповедовать и говорить, другое — проживать реальный контекст (с кровью, болью, соплями, страданиями, эйфориями, ответственностью, долгом, нечистой совестью, замутненными страстями, неудовлетворенностью, летаргическим сном, мертвыми душами...). В реальном контексте — в ЖИЗНИ - столько подводных течений, уровней и сложностей! Никакой тебе кибернетик и синергетик не проcчитает! Попробую «акварельными мазками» очертить главное проблемное поле...
Меня поражает МУЖСКАЯ зависимость от женского тела. Принято считать, что женщина, дескать, от земли, а мужчина устремлен в небо. Не знаю, не знаю. Женская сексуальная энергия гораздо чище и рафинированнее. Но и лукавее. (Недаром ведь женщина легко может имитировать «наслаждения» в сексе и тем самым дурачить мужчину. У мужчин же все более примитивно и однозначно! Имитация у мужчин не пройдет! Ха! Но пасаран! Крепкая привязка к физиологии уничтожает любые попытки «игры»). Именно поэтому женщине так легко манипулировать мужчиной. Меня ужасает эта однобокая власть женщины над мужчиной!
Как мне неприятны искаженные «желанием» гримасы мужчин! Красивым и ярким женщинам все время приходится ходить по «лезвию бритвы».

Вспомнила почему-то сейчас куприновский «Гранатовый браслет». Страшно пронзительная вещь о любви-страсти. Ничего подобного в мировой литературе нет даже и в помине. Так вот там один из героев говорит о жестокой мести женщин мужчинам в далеком будущем... За все унижения патриархальной эпохи, тык сказать...
А еще вспомнила карамазовщину. Вот главное произведение в мировой литературе о сладострастии! Прямо разбор полета, аналитический учебник. Помните, как Дмитрий описывал «изгиб мизинчика на ножке Грушеньки», который сводил с ума... Кстати, вот еще вопрос, кто из братьев Карамазовых был самым сладострастным? Понятно, что папенька — вне конкуренции... Все они были сладострастниками, даже Алеша. Вот и в жизни полно таких Иванов, Дмитриев и Алеш. Чтобы там не вещали. Основа одна — карамазовская.

 Отправлено: 30.10.08 21:08. Заголовок: Евгений А. пишет: о..

Евгений А. пишет:

цитата:

отбросив здоровую, полную сил и оптимизма Русь на тысячелетие вспять...

Высказывание безответственное и никакого отношения к исторической действительности не имеющее. Всякий раз поражаюсь, как можно столь лихо швыряться трескучими эмоционально-оценочными суждениями... Где заповеданная ИАЕ осторожность в суждениях о научных проблемах? Невыносимо.

 Отправлено: 30.10.08 21:31. Заголовок: Сат-Ок пишет: Невын..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Невыносимо.

Да полно Вам... На свете полным-полно куда как более невыносимых вещей...

Хотя конечно такая тематика требует серьёзной доказательной базы.

Что же касается как иудейской так и христианской морали, как таковой. Мне кажется причиной, одной из причин формирования такой морали послужили социальные факторы. Нежданные детишки, венерические заболевания, полное отсутствие средств предотвращения как первого так и второго...

 Отправлено: 30.10.08 23:16. Заголовок: Хотя до некоторой ст..

Хотя до некоторой степени это и похоже на Кона, но тот по каждому чиху ссылку на литературу даёт. Вполне вероятно, что сексуальные отношения в языческой Руси были более раскрепощёнными с нашей точки зрения и совершенно за пределом нравственой нормы с точки зрения православия. Однако, при даже поверхностном знакомстве с тематикой сексуальных отношений в древних обществах, сразу заметно, что они регламентировались не менее строгими и сложными правилами, чем в обществах, скованных иудео-христианской моралью. И не факт, что жизнь при этом была сильно уж слаще и гармоничнее. Скорее всего она просто была другой. Чего-то дозволялось вдоволь, но зато чего-то другого наверняка было в недостатке. Тут можно провести некоторую аналогию с постояными разборками «когда было лучше — при Союзе или сейчас?» попытка более-менее взвешенного расмотрения даёт одно: сравнивать практически невозможно, потому что лучше и хуже было по разным параметрам. Одно улучшилось, другое ухудшилось. А в среднем — всё щастья нет. :-D
А кто кого в какой позе — таки интересны источники и методика реконструкции. Потому как даже само существование тех или иных языческих богов и их имён под большим вопросом. А если так — то и предаваться утехам в их славу проблематично. Не говоря уже о бытовых подробностях.

 Отправлено: 30.10.08 23:19. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

одной из причин формирования такой морали послужили социальные факторы. Нежданные детишки, венерические заболевания, полное отсутствие средств предотвращения как первого так и которого...

А еще - гораздо более раннее половое созревание средиземноморских народов, чем среднеевропейских и тем более - северных. И 12-летний брачный возраст израильтянок крестители бездумно перенесли на Русь (а контролировать начало месячных стало "грехом", да и повиальных бабок всех поистребили), фактически растлевая наших малолетних предков, а уж обречь на строгие аскезы малочисленные северные народы - с их необходимостью брать недостающие гены у редких гостей, вообще приговор к их уничтожению

И еще (это я уже писал в блоге, где дали ссылку на статью):

цитата:

...не знают или забыли), что христианские аскезы на Кавказе (Армения и Грузия), традиция кровной мести и горячая кровь - именно ЗАСТАВИЛИ их юношей "становиться мужчинами"не со "жрицами любви", а с... овцами (потом они так называют уже наших женщин), козами и друг с другом... Так и на Руси - массовая педерастия началась не при язычестве, а в искусственных однополных сообществах уже времен Православия - монастырях, семинариях, лицеях и т.п. Все молодые монахи дро..т и содомят - это уже не скрывают и Отцы РПЦ - там лишь недавно официально снимали саны за мужеложество: http://www.paraklit.ru/aktual/Spisok-tem/Izvrashenchestvo-v-tcerkvi/Svidetelstva_razvrashenij.htm Законы Природы не отменяются Пророками - их отменяют уже спекулянты от религий и властолюбивые земные владыки... Крещение же Руси совпало с этно-генетическим вторжением Орды, и Православие безусловно помогло в защите славянского генотипа через максимальный половой аскетизм с целомудрием и асексуальностью. Это как бы временно "законсервировало" этнос, но на новом этапе стало объективно мешать - как и всей западной культуре, закончившись "сексуальной революцией"... Но буддистский, индуистский и т.п. Восток (не исламский) сумел этого избежать, потому там сегодня и самая высокая рождаемость И поэтому там осталась Кама-сутра и т.п. - а у нас - национальная женская анаоргазмия и ранняя мужская импотенция...

 Отправлено: 30.10.08 23:22. Заголовок: Бред. Брачный возрас..

Бред. Брачный возраст — это вопрос сугубо экономический.

 Отправлено: 31.10.08 00:01. Заголовок: Евгений А. цитирует:..

Евгений А. цитирует:

цитата:

Так и на Руси - массовая педерастия началась не при язычестве, а в искусственных однополных сообществах уже времен Православия

Откуда это известно? Мы ничего практически не знаем про языческую Русь - будем уважать НАУКУ! И как быть с узаконенной педерастией в языческой Древней Греции?
Евгений А. цитирует:

цитата:

Крещение же Руси совпало с этно-генетическим вторжением Орды

Невыносимо. Год крещения Руси - 988. Год вторжения монголов - 1237. Также совпало правление Екатерины II и наши дни.

 Отправлено: 31.10.08 00:11. Заголовок: Сат-Ок пишет: И как..

Сат-Ок пишет:

цитата:

И как быть с узаконенной педерастией в языческой Древней Греции?

Соответственно: там она тоже процветала в ОДНОПОЛЫХ закрытых сообществах - военных, спортивных и т.п.
Но если у грека всегда была возможность "исправиться", то куда идти нашему молодому монаху?

цитата:

Год крещения Руси - 988. Год вторжения монголов - 1237

Я и не сказал - календарно совпало, ибо в ту медленную эпоху 200 лет почти ничего не значат. А вот между Екатериной и нами - как между нами и ЭВК

 Отправлено: 31.10.08 00:17. Заголовок: :sm6: Тьфу... Не хва..

Тьфу... Не хватает времени на корректуру! Написал: ...«которого»... вместо ...«второго»...
---------
Евгений мне кажется всё дело в том что Вы говорите с Сат-Ок-ом на разных языках. Вы Евгений, вместе с приведёнными авторами, оцениваете всё эмоционально и с позиций сегодняшнего дня...
Между тем надо спокойно оценить мораль прошлых веков как... Ну, своего рода коктейль житейского опыта и фантазий-предрассудков. А какой ещё тогда могла быть мораль?

 Отправлено: 31.10.08 00:34. Заголовок: Александр Гор пишет..

Александр Гор пишет:

цитата:

Вы Евгений, вместе с приведёнными авторами, оцениваете всё эмоционально и с позиций сегодняшнего дня...

Дорогой Александр, обратите внимание - я в начале почти не участвовал в теме и лишь ждал разговора по названию - но вместо него опять шла стандартная, 100 раз уже слово в слово пересказанная в соседних темах "мораль" на тему "стерпится-слюбится" или "жене не с лица воду пить" Даже такую уникальную науку, как СЕКСОЛОГИЯ здесь впервые упомянул я - как и работы И.Кона. Вам это не напоминает ситуацию с генетикой, когда уже ФИЗИКИ (Капица, Келдыш и т.д.) потребовали от КПСС унять непримиримого тов. Лысенко?
Вот я и тоже против лысенковщины в данной теме и вижу ее именно темой сексологии.

Например, мы НИЧЕГО не знаем о сексуальном воспитании подростков в Мире Ефремова - как они преодолевают гиперсексуальность и каков возраст и форма их сексуального "дебюта"? Как они становятся столь искуссными и одновременно сдерженными, как практически сублимируют и используют энергию Эроса?
Здесь НИ РАЗУ не поднимались эти вопросы - важные для отца юношей в пике гиперсексуальности.

 Отправлено: 31.10.08 00:36. Заголовок: Евгений А. пишет: в..

Евгений А. пишет:

цитата:

в ту медленную эпоху 200 лет почти ничего не значат.

Невыносимо. Почему дилетант будет мне объяснять, что значат 200 лет в ту медленную эпоху? Почему он не спросит у знающего прежде своих трескучих имхо?

 Отправлено: 31.10.08 00:43. Заголовок: Евгений А. пишет: С..

Евгений А. пишет:

цитата:

Соответственно: там она тоже процветала в ОДНОПОЛЫХ закрытых сообществах - военных, спортивных и т.п.

Какие на фиг закрытые военные сообщества в Древней Греции, когда там ВСЕ граждане стояли в фаланге? Там и рядом не стояло военных академий и пажеских корпусов. Какие "закрытые спортивные сообщества"? Спортшколы, что ли? Всё, не буду ничего больше писать сюда. Как уже заметил: говорунов не переговорить и не заприперевыговорить.

 Отправлено: 31.10.08 00:53. Заголовок: Сат-Ок пишет: Почем..

 Отправлено: 31.10.08 01:03. Заголовок: Это называется «воин..

Это называется «воинствующее невежество».

 Отправлено: 31.10.08 01:03. Заголовок: Ради всего святого, ..

Ради всего святого, не бейте меня за мою иронию, но надо бы открыть тему - «Сексуальная культура Карлсона» в смысле: «спокойствие, только спокойствие».

 Отправлено: 31.10.08 01:29. Заголовок: Однако как я вижу по..

Однако как я вижу по развитию разговора уравновешенное отношение к интимной жизни развивается ох непросто. Так что пожелание было и для Вас тоже Евгений...

 Отправлено: 31.10.08 01:43. Заголовок: Предлагаю скинуться ..

Предлагаю скинуться и подарить Аржанову вибратор. И резиновую куклу.

 Отправлено: 31.10.08 09:33. Заголовок: Ох, ребята, чтой-то ..

Ох, ребята, чтой-то вы разговорились на странные темы. Давно не заглядывала в эту ветку - и тут аж обомлела.

Несколько слов Евгению о бане. Евгений, вы живёте в городе со своей ванной, где можете в ЛЮБОЙ момент помыться, и в баню вы ходите не для того, чтобы смыть грязь, а для того, чтобы насладиться своим телом. И чужим. Помассировать кого-то, ощутить чьи-то руки массирующими тебя, посмотреть на различные женские и мужские фигуры при свете электрической лампы, пусть и слабой.

А теперь - конец 18 века. Пушкин, "Капитанская дочка": "Ну что, Максимыч, всё ли благополучно?
- Всё, слава богу, тихо, - отвечал казак, - только капрал Прохор подрался в бане с Устиньей Негулиной за шайку горячей воды".

Это литературная иллюстрация. А теперь уясните, Евгений: в то время в баню ходили не нежиться, а МЫТЬСЯ! И мылись практически в темноте, потому что бани топились по-чёрному, стёкол в них не было, ну может, волоковое оконце и было, и то вряд ли - в бане-то. Лучину в бане не зажжёшь - водяные пары мешают. И вода горячая была в дефиците - сколько дров надо навезти, чтобы её согреть, а ведь тогда тракторов и бензопилы "Дружба" не было. И мылись вместе не из сексуальных причин, а из экономии: надо быть успеть помыться, пока баня не выстыла, пока вода горячая и пар не весь ушёл. Мыла-то и шампуней не было, и надо было успеть именно в пар, чтобы он открыл поры, чтобы грязь от тела отлипла. Просто тёпленькой водичкой можно отмыться, если мыло есть. А его-то и не было.

Так что, говоря о банях как об "исконной отдушине" народа, вы глубочайшим образом заблуждаетесь. Если что и было отдушиной, так это время сенокоса, когда девки работали в одних рубахах - но при этом полностью закрытых и до пят. Сено-то к потному телу липнет, такой зуд вызывает! Раздеться было невозможно. Правда, потом, ночью, парочки по кустам разбредались... Но и тут не обнажались - комарики-то не спят, покусывают :))))

Общественные бани были в городах, в гарнизонах, где по-другому не помыться было. Топились бани один раз в неделю, в субботу, так что если бы женщины мылись сначала, а мужчины потом, кто-то помыться просто не смог бы как следует. А в деревнях бани всегда были семейные.

Общественные бани не мешали, просто Екатерина была немка, а немцы вообще в банях не моются :))) Дикая она была :))))

Так что, Евгений, если будут подобные вопросы возникать, обращайтесь ко мне, я Вас проконсультирую :))) Как в то время и что было устроено. Правда, я маленькая была, не всё помню хорошо, но многое знаю :)

Только вот смайлики ставить не умею :( А то бы наставила.

 Отправлено: 31.10.08 09:57. Заголовок: Яндекс не дремлет: п..

Яндекс не дремлет: по сабжу отбирает рекламные ссылки. Сейчас я вижу: "Бани, бытовки, строительство" и "Фаллосы и вибраторы достойные вас" :)
По мне, так про бани лучше поговорить. От черной бани незабываемые впечатления (уже не маленький был, как Ольга:) - это на архангельском севере. А в детстве в крупном областном центре мылись только в бане - больше негде было. Времен общих бань не застал, но в дошкольном детстве женщины (мама, ее сестры, племянницы - ходили семьями) брали меня в женское отделение, когда мужчин с нами не оказывалось. Девочки (маленькие, конечно) подходили ко мне, показывали пальцем на срамнОе место и мерзко хихикали. Была моральная травма. Евгений А. пишет:

цитата:

вмете с дамами разных возрастов (в легких купальниках - хотя и это не принципиально)

По-моему, принципиально. Нелегкие - это как в хронике начала 20-го века, мужчины в полосатых комбинезонах и дамы в нижних юбках? Наши их шокировали бы. А нас без купальников шокировало бы - есть устойчивые (относительно) нормы. Евгений А. пишет:

цитата:

Но уже в сауне брянского Центра "Оптимист" мы преодолели это свинство

Не знаю, чего тут преодолевать в купальниках - я много лет (кончилась та холява, к сожалению) по пятницам с клолегами обоего пола в сауне и бассейне - очень здорово. Но представил себя без "купальника" - и вспомнил детскую травму. Нет уж, для всего свои обычаи есть, и ханжество тут не при чем. Ольга правильно писала, в старину все определяла целесообразность и обычаи под нее подстраивались.

 Отправлено: 31.10.08 11:10. Заголовок: Ольга пишет: - Всё,..

Ольга пишет:

цитата:

- Всё, слава богу, тихо, - отвечал казак, - только капрал Прохор подрался в бане с Устиньей Негулиной за шайку горячей воды

Нахлынули банно-сексуальные воспоминания из прошлого века:)

В воронежской деревне, где работал наш ССО (студ. стройотряд) баня работала по напряженному графику по указанной Ольгой причине. Правда, дрова и воду (про нее не уверен, может, и водопровод был - не везде такое в деревнях) доставляли трактором.
Как-то захватив горячий пар и хорошо помывшись, сидя на койках в своей общаге, заметили отсутствие одного парня. Вдруг он вваливается с выпученными глазами и рассказывает историю. Опоздав по какой-то причине на сеанс, он решил, что помыться хоть наспех успеет. Вбежал в предбанник, полный пара, разделся и вдруг заметил: контуры фигур какие-то странные. Тут женщины (а это были уже они) опомнились, подняли визг и бросились с вениками на него. Однако, собрав одежду в охапку, он успел убежать, и история закончилась для него благополучно.

Несколько ранее там произошла другая история, окончившаяся для мужика (а он был трактористом, возившем дрова) далеко не благополучно.
Когда баня протопилась и женщины уже мылись, неспешно выпивавший после трудовых подвигов тракторист решил, что ему и вверенному ему трактору пора домой. Покидая территорию бани изрядно навеселе, он задел трактором (а это был бульдозер) угол бани и отворотил стену сруба, очень удачно, не повредив крышу (она только покосилась). Новая баня выдержала, однако не выдержали женщины: опомнившись от испуга, они проскользнули в образовавшуюся в моечном отделении щель на улицу, выдернули мужика из трактора и крепко отходили шайками. Вылечившись от побоев, мужик, однако, навечно остался посмешищем для всей деревни. Быть избитым тазами толпой разьяренных голых женщин - это очень сексуально, но унизительно для крутого сельского тракториста.
Не знаю, засчитали ли ему ту травму как производственную, дали ли больничный. По идеи должны, ведь он возвращался с производственного задания, а травмы по дороге на работу и с нее считаются производственными.

Как верно заметила Ольга, во времена Пушкина не было тракторов. Прохору повезло, что он был капралом, а не трактористом и Устинья была одна. Нет ничего страшнее толпы разгоряченных паром, разьяренных голых женщин:)

 Отправлено: 31.10.08 11:40. Заголовок: Ольга пишет: Так чт..

Ольга пишет:

цитата:

Так что, Евгений, если будут подобные вопросы возникать, обращайтесь ко мне, я Вас проконсультирую :)))

Спасибо Ольга, что поняли меня по существу - а то и сам не рад, что так разошелся :)
Но и упрекать меня "своей ванной" тоже перебор, ибо до 11 лет жил в сельском доме и лишь изредка ходил с отцом в городскую баню, а обычно мы с младшим братом мылись дома, в детской цинковой ванночке :)

Сейчас поражаюсь, почему мои домашние не построили собственную баню, да и в нашем Супоневе тогда не слышал о таких - видимо авторитетная бабушка-врач считала ее варварством, точно Екатерина. Но сегодня там (а это теперь элитный пригород и место паломничества) баня есть почти в каждом дворе - благо пришел водопровод и газ, а тогда мы потеряли целый пласт культуры, а кто-то из родных - и лет жизни...

цитата:

А теперь уясните, Евгений: в то время в баню ходили не нежиться, а МЫТЬСЯ!

Ну не скажите - конечно, если делать это раз в пару недель, тогда это действительно грязный кошмар! Но если как "горячие" финские соседи - каждый вечер в своей сауне, то это уже часть их жизни, причем - не худшая :)

И еще вы забыли, что баня у славян была мощнейшим (и кроме водки - единственным) средством лечения практически всех болезней (особенно на ранней стадии), и если уже она не помогала - тогда лишь на погост!) Секреты веников, настоев для поддачи, приемов массажа, целебных напитков - целый мир! Эта "банная аюрведа" достигла совершенства, сравнимого с индо-тибетскими искусствами, и "просто помыться" стали говорить уже в наше время, и то - больше в анекдотах :)

 Отправлено: 31.10.08 11:48. Заголовок: Евгений А. пишет: К..

Евгений А. пишет:

цитата:

Кстати это вы первым придрались к моему "на 1000 лет вспять" - ведь ясно, что это лишь аллегория!

Вот Николаю (да и мне тоже!) и не нравятся категорически такие вольные аллегории. Нам наука интересна, а не журналистская бойкость.
Евгений А. пишет:

цитата:

в ваших придирках тоже чувствуется стремление отвлечь от главной темы, а я ее назвал - сексология

Простите, не вы начали эту тему и не вам определять - что главное, а что нет :) По мне - так это вы прервали интересную беседу!
Олег, спасибо за поддержку :))) Я рада, что вы один из нас, бессмертных :)))

 Отправлено: 31.10.08 12:45. Заголовок: Трак Тор пишет: Не ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Не знаю, чего тут преодолевать в купальниках - я много лет (кончилась та холява, к сожалению) по пятницам с клолегами обоего пола в сауне и бассейне - очень здорово. Но представил себя без "купальника" - и вспомнил детскую травму.

Что преодолевать - скажу: в 80-ые я тоже бывал в "банных компаниях" с друзьями, но там больше пили (увы, и я - хотя и меньше всех), чем делали что либо еще... Но разница, когда ты идешь убить время со спиртными (и может заодно помыться) - или получать здоровье, общаться с друзьями по духу и оздоравливать детей - несравнима!

И уже в 90-ые я по-новому - уже абсолютно трезвому, открыл "банное таинство": были периоды, когда мы с коллегой-физиком В.К. отдавали ему 2 полных дня в неделю - с утра до вечера! Там в двух отделениях - сухом и влажном, да ледяном бассейне мы ставили рекорды и изгоняли старые хвори :)
Даже свое единственное "большое" голодание (15 суток) я практически и провел в бане - поражая бывалых мужиков небывалой выносливостью и сами фактом 2-ух недель без пищи :) Какие только веники (эвкалиптовые, крапивные, хвойные и т.д.) мы не применяли, какие эфирные масла и настои для поддачи не перепробывали в поисках идеальных - опыта на целую книгу...

Кстати, лучшая из таких книг уже написана - Белоусов П.П. Сауна или русская баня "Суховей"? - М., 1991. , там решен самый важный вопрос - банной вентиляции, ибо из-за впитывания пОта в полкИ и стены даже лучшая сауна быстро превращается в инкубатор токсинов - принося уже больше вреда. П.Белоусов создал русскую баню "нового типа" - лишенную всех недостатков и сохранив приемственность, жаль она так и не появилась в каждом нашем доме...

 Отправлено: 31.10.08 12:59. Заголовок: Женя, вы опять уклон..

Женя, вы опять уклоняетесь от темы - вроде отвечаете мне, на самом деле совсем не мне (я тоже частенько этим грешу, на что мне указывали стараюсь, как могу, учитывать).
Если уж про ваше "банное преодоление" многосуточное - вы с коллегой учитываете свой возраст? (и обстоятельства, вызывающие намеки Алекса о резиновой кукле). Статистически для более чем половины российских мужиков после 40 такое поведение - смерти подобно. Контролируйте себя у андролога.

 Отправлено: 31.10.08 13:15. Заголовок: Трак Тор пишет: вро..

Трак Тор пишет:

цитата:

вроде отвечаете мне, на самом деле совсем не мне

Пр баню я отвечаю "всем" (выше ведь усомнились - мол не в курсе, что и как в ней делают) :)
За совет насчет "осторожности" тоже спасибо, но банные рекорды были еще в 90-ых, когда я был чуть старше Алекса, а что до любезно предложенного им мастурбатора - в мои годы это уже не так актуально, как в его ;)

 Отправлено: 20.02.09 04:53. Заголовок: По современным предс..

Ответвление обсуждения в теме «Расширение семьи» в ефремовском будущем»


По современным представлениям мастурбация — самостоятельный сексуальный акт, постыдный разве что для тупых традиционалистов.
Про виртуальные тренажёры — это круто. Спокон веку для этого кое-что другое нужно было.
Но вообще тема как бы не про это. «Про это» отдельная тема есть.

 Отправлено: 20.02.09 06:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

По современным представлениям мастурбация — самостоятельный сексуальный акт, постыдный разве что для тупых традиционалистов.

Не согласен - в наши 12-14 лет это компромис из-за отсутствии живого партнера, плюс изучение "терра инкогнита" - табуированных функций своего тела. А вот "порнокультура" делает его именно "самостоятельным актом", а порой даже до первых поллюций - вызывая стойкую зависимость и аутизм (хорошо описано в новой повести В.Улина "Теща": http://zhurnal.lib.ru/editors/u/ulin_w_w/tescha.shtml)

Alex Dragon пишет:

цитата:

Про виртуальные тренажёры — это круто. Спокон веку для этого кое-что другое нужно было.

Если ты о жрицах из индийских храмов, обучавших юношей камасутре - не уверен, но теоретическая часть обязательно будет виртуальной (и очень скоро).

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но вообще тема как бы не про это. «Про это» отдельная тема есть.

Имхо: "расширение семьи" невозможно и без изменения стереотипов поведения и морали - закрепляемых половым воспитанием. Все начинается с матрицы отношения к женщине - либо она "вещь" с правом владения, либо имеет право выбирать и отвергать сама - без долгих объяснения причин "охлаждения" к тебе...
В эпоху же развитой "3-й сигнальной" это будет понятно и без слов, а заклинания некоторых - "отдана - век верна" - оставим Пушкину

 Отправлено: 20.02.09 11:55. Заголовок: Да нет, не о жрицах...

Да нет, не о жрицах. А о банальных кустах. В которых пионеры лапаются. Лучший тренажёр.
Кстати жрицы и «Кама-сутра» — это разные совершенно конторы. «Кама-сутра» — светский трактат и к картинкам из Кхаджурахо и тантрическим практикам не имеет никакого отношения.

 Отправлено: 21.02.09 05:16. Заголовок: А мне вот, между про..

А мне вот, между прочим, понравилась тема, которую Евгений поднял.

Как будет решаться в мире Ефремова вопрос с подростковым гиперэротизмом?

С чакрами и кундалини будут работать, мастурбацией заниматься или мазать зубной пастой по ночам губы однокласникам по интернату?

Как-то я четкого ответа у Алекса не увидел.

 Отправлено: 21.02.09 06:38. Заголовок: Анекдот знаете про «..

Анекдот знаете про «загрузите его работой»?

 Отправлено: 21.02.09 09:41. Заголовок: Ну, это – не ответ. ..

Ну, это – не ответ. Анекдот – анекдотом, а эротизм – эротизмом. Никуда от него в подростковом возрасте не деться. Тем более, что детки будут взрослее и умнее нынешних, жить в интернатах с совместным обучением, а в таких условиях романы возникают, как спички вспыхивают. Себя то они уже будут воспринимать как маленьких взрослых, очень независимых то есть. Если взрослые будут противиться роману, влюбленными это будет восприниматься как препятствие, усиливающее чувство и пр. прелести подросткового возраста.

Работа в таком возрасте не избавляет от чувства, а лишь подхлестывает его. Да и работоспособность в этом возрасте – сильнейшая.

Вспоминаю себя в стройотрядах (правда, уже постарше был) – работал в 2 смены, потом приходил в лагерь и танцы, дискотека, девочки, песни у костра под гитару. А утром – на работу. И ничего – все успевал. Аж сам удивлялся.

 Отправлено: 21.02.09 13:51. Заголовок: Так и в анекдоте фин..

Так и в анекдоте финал — «Какой ужин?! Это самое и спать!»
Не, на самом деле вопрос не такой простой, как кажется. Его ведь можно расширять — почему только мастурбацией ограничиваться? А будет ли оральный, анальный секс? Как-то я задал вызвавший у некоторых посетителей форума бурю негодования вопрос: а будет ли гомосексуализм? Для ответа на них неплохо бы понять, что является, скажем так, естественной составляющей, вневременной константой, нормальной для нормального здорового человека любой эпохи, а что является проявлением, закономерной формой для реализации какой-то патологиии в духовной жизни, следствием социальной и душевной необустроенности общества.
Я могу точно сказать, чего не будет при коммунизме, со всей твёрдой уверенностью — зоофилии.
Точно исчезнет порнокультура, как следствие коммерциализации отношений и сложной системы табу. Хотя и это тоже на самом деле вопрос не простой, потому что порно отнюдь не дешёвые немецкие киностудии 70-х придумали, а было оно ещё как минимум у древних греков, хотя принято думать, что-де у них и так всё было пронизано свободной сексуальностью. Ан нет, были очень даже строгие рамочки — что можно, а что нельзя, без чего порнография не существует .
Как от себя, про подростковую мастурбацию скажу: а куда они денуться? Другое дело, что как полагаю, изменится характер эротических фантазий — они не будут основываться на грубых, до корня коммерческих открытках и фильмах, появится значительно большее внимание к переживанию «эфирных» — тонких тактильных — ощущений, более глубокое эмоциональное проживание состояний. Ну и насчёт «работой загрузить» — при насыщенном физически, эмоционально и интеллектуально дне всё же как-то внимание переключается. Плюс надо учесть, что наших табу у них не будет. Запретного плода нет. Я думаю, когда дети вместе растут с самого раннего детства, видят друг друга в процессе развития целиком, как и других людей, то никакого болезненного и навязчивого вопроса «ой, а что там под трусиками?» не возникает.
И ещё один момент. Вы вот говорите про маленьких взрослых, но по Ефремову период детства как раз растянется, как это скажется на половом созревании, однозначно утверждать затруднюсь.

 Отправлено: 21.02.09 17:11. Заголовок: Я думаю надо упрости..

Я думаю надо упростить проблему, что бы решить... дать ответ.

1. Что считать сексуальным психозом, а что здоровым проявлением.
2. Будут ли распространены проявления неуравновешенной психики в мире сходным с миром «Туманности Андромеды»?

 Отправлено: 22.02.09 00:20. Заголовок: М-да. Нечаянно, каже..

М-да. Нечаянно, кажется, мы изобрели новую науку — футуросексологию.

Александр Гор пишет:

цитата:

Что считать сексуальным психозом, а что здоровым проявлением.

Некий вид сексуального поведения может быть у вполне психически нормального человека, но не признаваться нормой. Что в истории человечества сплошь и рядом. Скажем, поход к проститутке сам по себе не является симптомом психического заболевания.

 Отправлено: 22.02.09 03:05. Заголовок: Евгений А. пишет: В..

Евгений А. пишет:

цитата:

Все начинается с матрицы отношения к женщине - либо она "вещь" с правом владения, либо имеет право выбирать и отвергать сама - без долгих объяснения причин "охлаждения" к тебе... В эпоху же развитой "3-й сигнальной" это будет понятно и без слов, а заклинания некоторых - "отдана - век верна" - оставим Пушкину

Не совсем ясна связь между "3-й сигнальной" и пушкинским "заклинанием"; и не совсем ясно, иронизируете ли Вы, Евгений, над "нашим всё", или... В общем, какое отношение Вы здесь высказываете к Пушкину и его "заклинанию"?

 Отправлено: 23.02.09 19:46. Заголовок: Алекс, Александр, вы..

Алекс, Александр, вы – чокнулись!

Какая порнография в будущем? Какое «Что считать сексуальным психозом, а что здоровым проявлением"? Вы что «Туманность Андромеды» не читали, что ли? Где вы там видели порнографию и сексуальные психозы?

Свободные люди в свободном обществе у которых свободная любовь.

Там просто не нужна никакая порнография. А что бы не возникли сексуальные психозы, там будут следить множество людей и организаций, от СЗ (Совета Здоровья) до ПНОИ (организации психологического надзора).

Я говорил совсем о другом. – О ПОДРОСТКОВОМ ГИПЕРЭРОТИЗМЕ.

Я полагаю, что данная тема совершенно не имеет никакого отношения к порнографии и сексуальным психозам.

Подростковый гиперэротизм – это совершенно здоровое проявление организма в подростковый период. В этом нет никакого извращения.

Alex Dragon писал:

цитата:

почему только мастурбацией ограничиваться? А будет ли оральный, анальный секс?

Алекс, вы что не видите разницу между подростковой мастурбацией и разными видами секса, вами перечисленными?

Мастурбация снимает половое напряжение у подростков, при этом со сверстниками у них – платонические отношения – «Ах, она на меня на перемене ТАК посмотрела!» То есть в этом возрасте, это как бы не пересекающиеся вещи.

Если вы собираетесь обсуждать какими видами секса будут заниматься подростки и будут ли они практиковать оральный/анальный или только вагинальный, то это значит, что вы допускаете, что подростки изначально настроены обществом на сексуальные отношения. Типа как в «О дивном новом мире» Олдоса Хаксли, где описывается антиутопия с практикованием промискуитета, причем с детсадовского возраста. Но я на это нигде не увидел и намека у Ефремова!

Тогда все рассуждения на эту тему – спекуляции!

В общем, могу констатировать – Алекс, вы ответ не знаете и подумать над ним не хотите, потому что то, что вы написали:

цитата:

Как от себя, про подростковую мастурбацию скажу: а куда они денуться?

– это полная ерунда!

Вот подумайте сами хорошенько – все дети живут и воспитываются в интернатах. Причем всем детям будет уделяться равное и полноценное внимание, даваться должное воспитание и самое лучшее обучение, раскрывающее ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ способности ребенка. Для этой задачи количество взрослых, вовлеченных в эту «детскую» индустрию должно быть, по совокупности, от нянечки до директора интерната и Наставника, который У КАЖДОГО РЕБЕНКА СВОЙ, не менее одного взрослого на 3-5 детей.

Это, кстати, будет очень большое количество людей. Я думаю «детская» индустрия – будет одной из основных, по числу занятых в ней людей в земной цивилизации того времени.

Ко времени ЭВК, всеобщее интернатское воспитание детей будет насчитывать ТЫСЯЧИ лет (примерно по одной тысяче на ЭМВ и ЭОТ). За такое большое количество времени, у людей накопится огромный опыт в этом деле и будут УЧТЕНЫ ВСЕ МЕЛОЧИ. В том числе и подростковый гиперэротизм, который, вообще-то мелочью не является.

Так что вопрос не будет стоять на уровне «куда они денутся» или куда они не денутся.

Вопрос будет стоять строго определенным образом. ЧТО ПОЛЕЗНЕЕ ДЛЯ ВОСПИТАНИЯ БУДУЩИХ ПОЛНОЦЕННЫХ ЛИЧНОСТЕЙ.

И в этом разрезе то, как вы Алекс это дело описываете:

цитата:

изменится характер эротических фантазий — они не будут основываться на грубых, до корня коммерческих открытках и фильмах

меня, честно говоря, коробит и показывает, что вы не продумали вопрос до конца.

То что вы ниже написали –

цитата:

появится значительно большее внимание к переживанию «эфирных» — тонких тактильных — ощущений, более глубокое эмоциональное проживание состояний. Ну и насчёт «работой загрузить» — при насыщенном физически, эмоционально и интеллектуально дне всё же как-то внимание переключается. Плюс надо учесть, что наших табу у них не будет. Запретного плода нет. Я думаю, когда дети вместе растут с самого раннего детства, видят друг друга в процессе развития целиком, как и других людей, то никакого болезненного и навязчивого вопроса «ой, а что там под трусиками?» не возникает.

уже лучше, но на мой взгляд, это не ответ.

Не ответ, потому что вы пишете с позиций сегодняшнего дня. Не учитывая будущих реалий. Например, то же большее освоение 3-й сигнальной системы.

И в этом смысле, работа с чакрами и кундалини, которую вы никак не прокомментировали, мне кажется, всё-таки будет иметь место быть.

В общем, мне было бы интересно прочитать мнение Сат-Ока и Андрея.

Alex Dragon писал:

цитата:

Вы вот говорите про маленьких взрослых, но по Ефремову период детства как раз растянется, как это скажется на половом созревании, однозначно утверждать затруднюсь.

Да, период детства – растянется, я с этим согласен, но детства - «социального». Детство же «физическое», будет заканчиваться ещё раньше чем у нас, я полагаю. В силу полноценного питания, отсутствия болезней, сбалансированного физического и умственного развития и, вообще, генетического оздоровления Человека как вида.

Соответственно, их 14-тилетние будут выглядеть как наши 18-20-тилетние. И поскольку «зов тела» даже усилится, по сравнению с нашим временем, вопрос сублимации гиперэротизма будет достаточно важен, что бы пускать его на самотек, по принципу «куда они денутся».

 Отправлено: 23.02.09 20:16. Заголовок: Джигар пишет: Ко вр..

Джигар пишет:

цитата:

Ко времени ЭВК, всеобщее интернатское воспитание детей будет насчитывать ТЫСЯЧИ лет (примерно по одной тысяче на ЭМВ и ЭОТ).

Хронологическая ремарка на полях: ЭВК началась в 28 веке, события ТА - 32 век, ЧБ - 41 (Торманс) и 42 (пролог, эпилог). Что выводов в принципе не меняет, конечно.

 Отправлено: 23.02.09 21:26. Заголовок: Джигар пишет: Подро..

Джигар пишет:

цитата:

Подростковый гиперэротизм – это совершенно здоровое проявление организма в подростковый период. В этом нет никакого извращения.

Ну это-то известно. Однако - это питательная среда для неадекватного поведения и неадекватного развития...
Кстати сказать, надо бы открыть счёт, сколько раз я уж говорил, что полная свобода людей ефремовского будущего, достигнута системой разумного, но эффективного воспитания внутреннего самоконтроля.

-----------

А упрощать проблемы нужно. Что бы найти их общую схему... Хотя наверное, это не так интересно, как рассуждать о видах интимных связей.

 Отправлено: 24.02.09 01:28. Заголовок: Джигар пишет: Алекс..

Джигар пишет:

цитата:

Алекс, Александр, вы – чокнулись! Какая порнография в будущем?

Эээ, мной было написано:

цитата:

Точно исчезнет порнокультура, как следствие коммерциализации отношений и сложной системы табу.

А вот следующее предложение про «не так просто» значит, что исчезнет она не в миг и я затрудняюсь ответить, каким путём и во что она трансформируется. Спрос на подобные продукты (весьма, надо сказать, разнящиеся по качеству исполнения, тематически и эстетически, имеющие свои градации, «классику» и каноны) очевидно охватывает бОльшую часть населения. Причём из совершенно разных социальных слоёв и страт. Причём легальная, дозволенная публично так называемая «эротика» этот спрос явно не удовлетворяет.
И на индусов сослаться тяжело, де, можно было всё выскоэротично и при том публично — в том же Кхаджурахо полно таких скульптурок, что Иван Антонович, наверное, предпочёл бы их не заметить. Там отнюдь не только целующиеся и целомудренно соединяющиеся парочки, но самые разнообразные сочетания с разным количеством участников, полов и биологических видов в различных же комбинациях. Ввиду чего, подозреваю, тему эту было поднимать стрёмно и пронесло только потому что мало кто в ней был.

цитата:

Где вы там видели <…> сексуальные психозы?

На Острове Забвения. Бет Лон домогался девицы и не окажись там Мвен Маса, всё было бы так, как оно бывает. Кстати, любопытное это местечко с интересными нравами посреди океана коммунизма. Насколько я понял, ничего для этого острова совсем уж из ряда вон в поведении бывшего математика не было.

Джигар пишет:

цитата:

вы что не видите разницу между подростковой мастурбацией

Ну я взял и вышел за рамки только этой темы. Или по вашему самоудовлетворение характерно только для подростков? Да и вне прочего контекста сексуальной культуры общества в целом говорить об этом бесполезно.

Джигар пишет:

цитата:

при этом со сверстниками у них – платонические отношения – «Ах, она на меня на перемене ТАК посмотрела!» То есть в этом возрасте, это как бы не пересекающиеся вещи.

Вы давно были подростком. Нынешние детки на это смотрят несколько проще. А всего-то лет прошло. А экстраполировать на тысячи лет — так вообще пальцем в небо можно попасть. Если они, как вы полагаете и в чём я сомневаюсь, физически будут созревать раньше, то и гормон по мозгам будет бить сильнее.

Джигар пишет:

цитата:

Вот подумайте сами хорошенько – все дети живут и воспитываются в интернатах

На сей счёт много мнений. Я вижу скорее компромиссную модель. Но это к слову.

Джигар пишет:

цитата:

Причем всем детям будет уделяться равное и полноценное внимание, даваться должное воспитание и самое лучшее обучение … и т.д.

Ну и? Что из этого следует? Вы пишите «все мелочи будут учтены». А как именно это будет учтено? У вас тоже ответа нет. Я лично могу только предположить, что действительно явление будет иметь место быть. Тут за сколько-то тысяч лет никто ничего нового не придумал — ни порка, ни запугивание, ни антимастурбационные девайсы не помогли. Ну так и зачем с этим бороться и плодить сущности?

Джигар пишет:

цитата:

И в этом смысле, работа с чакрами и кундалини, которую вы никак не прокомментировали, мне кажется, всё-таки будет иметь место быть.

Вообще-то «работа» «чакр и кундалини» происходит ежемгновенно. И думаю, что нынешние поклонники восточной йогзотики, случись им попасть в это будущее, были бы сильно разочарованы отсутствием всякого мистического флёра, чуднЫх камланий и каких-то эффектных риуталов, упражнений и прочего факирского цирка. Скорее всего, внешне ничего загадочней банальной позы лотоса и динамических медитаций в духе у-шу, они бы не увидели. В целом же большее влияние будет оказывать общая атмосфера, «поле земного эгрегора», нежели какие-то специальные упражнения. Я так подозреваю, что в этих условиях любое действие будет вести к раскрытию чего там надо раскрывать. От копания лопатой и руления спиральным экспрессом до стойки на голове. Раскрытие чакр и циркуляция кундалини как образ жизни. Хотя, если честно, я не очень понимаю, что такое чакры и кундалини.

Вообще же, если говорить о сексуальной жизни подростков, да и не только, в будущем, де будет или не будет, я бы предложил попуститься. Представим картину: у вас на балконе всегда огромная корзина яблок. Вы можете в любой момент взять съесть сколько угодно, сколько душа пожелает и голова не болит, что дорого, дефицит и что кому-то не достанется. Или вот, что ещё наглядней: в кране течёт вода. Каждый день, обильно и без перебоев и вы всегда можете напиться сколько влезет. И никто вам не запрещает. Станете вы съедать, давясь от жадности, весь центнер разом и опустошать водопровод? Думаю нет. И будет ли вам хотеться перманентно и занимать все думы? Тоже, надо полагать, нет. Равно как и пересчитывать плоды и капли: вот это на сегодня, вот это на завтра, а вот это до дня рождения — ни-ни. Случится — случится, и прекрасно, не случится — тоже ничего, всё путём.

Джигар пишет:

цитата:

Не учитывая будущих реалий.

Вполне возможно. Я не Библия и не Коран, чтобы давать исчерпывающие навсегда и все случаи верные ответы самим фактом своего существования.