Отправлено: 15.01.08 12:21. Заголовок: Идеологии: фантомы прошлого (часть 1)

Идеологии: фантомы прошлого

В ноябре-декабре на форуме прошла идеологическая битва. Они повторяются на форумах Ефремовской субкультуры раз-два в год (наблюдаю с 2004г на 5-ти примерно форумах), т.е. закономерно. Хотя пережевывание прошлого кажется малопродуктивным для будущего (А.К.), к плохопережеванному приходится возвращаться.
Примерно год назад Е.Беляков предложил «деидеологизацию», выделив «мягкие», допустимые идеологии (нефундаменталистские формы религии и др.) и «жесткие», бесчеловечные - фашизм и коммунизм 20-века. Сразу же после этого сообщества НК и ЭрфРом распались.

Идеология — форма общественного сознания (в ходу также определение «ложная форма сознания»). В отличие от И.Ефремова и А.К. я понимаю тезис «бытие определяет сознание» (точнее, общественное бытие... но это отдельная тема) классически, в смысле Маркса, без всякой дополнительной диалектики (более того, считаю этот тезис главным открытием Маркса). Человек, имеющий «общественное бытие», обязательно получит от него какую ни на есть идеологию. В зависимости от его конкретного бытия идеология может быть от главной до какой-нибудь маргинальной (но с ней жить в обществе тяжелее). Отбросить идеологию — не выйдет. Если возникает иллюзия, что и сознание определяет бытие, надо внимательно посмотреть, чье бытие и чье сознание. Например, в 20-30гг (формирование совнарода) общ. бытие всех определялось (корректировалось и направлялось, точнее) сознанием вождей, а уж их, вождей, сознание — их собственным бытием, которым они жили ранее (для понимания большевизма Ленина тут существенно, что его брата повесил царь). А.К., диалектика вещь принципиально многотактовая (не менее трех тактов) и вообще она имеет склонность к бесконечной вложенности, пронзать которую Прямым Лучом умеют лишь такие гении, как Маркс (о рекурсивности человеческого познания вообще замечательно писал Панов). Сказать диалектически «бытие определяет сознание, и наоборот» - значит сказать слишком мало.

Итак, то что идеологии у нас разные (жили в разных Советских Союзах и в разное время, можно доказать) и нет никого без идеологии — это нормально. Беда, когда начинаются претензии на единственно правильную. Для общества актуальнее сейчас, что делается вид, что нет никакой такой идеологии уже, есть только «взвешенный подход» (или простые «общечеловеческие ценности») а государством управляют просто «адекватные менеджеры». Вот тут-то, как вампиры, берут управление фантомы прошлого.
Где-то на форуме мелькала мысль, что лишь 5% людей живут сознательно (мне очень интересно бы знать источник). Конечно, жить все время сознательно — все равно, что в камере под яркой лампой круглосуточно. Но если люди в диалоге не выходят из бессознательного состояния почти совсем - говорят не они, говорят между собой их фантомы (или фантом одного человека с другим человеком). Как говорил А. Богданов (а за ним и Ленин про самого Богданова - необоснованно, имхо): мертвый хватает живого...

 Отправлено: 15.01.08 12:46. Заголовок: Трак Тор пишет: Есл..

Трак Тор пишет:

цитата:

Если возникает иллюзия, что и сознание определяет бытие, надо внимательно посмотреть, чье бытие и чье сознание. Например, в 20-30гг (формирование совнарода) общ. бытие всех определялось (корректировалось и направлялось, точнее) сознанием вождей, а уж их, вождей, сознание — их собственным бытием, которым они жили ранее (для понимания большевизма Ленина тут существенно, что его брата повесил царь).

Масло масляное. У попа была собака. Ловушка дурной бесконечности мысли.

 Отправлено: 15.01.08 12:51. Заголовок: Трак Тор пишет: При..

Трак Тор пишет:

цитата:

Примерно год назад Е.Беляков предложил «деидеологизацию», выделив «мягкие», допустимые идеологии (нефундаменталистские формы религии и др.) и «жесткие», бесчеловечные - фашизм и коммунизм 20-века. Сразу же после этого сообщества НК и ЭрфРом распались.

Кстати у самого Белякова идеология есть, причем четкая и нетерпимая. В этом праве он отказывает только другим.

 Отправлено: 15.01.08 13:12. Заголовок: Трак Тор: Прекрасно..

Трак Тор:

Прекрасно. Я бы сразу же кое-что уточнил. Фромм говорил о различных типах характера, в каждом из которых может преобладать либо продуктивное, либо деструктивное содержание. При этом, чем ближе характерологические типы к продуктивности, тем больше между ними конвергенция – эдакое схождение коридора (Ефремов) по мере эволюции.

Эту схему можно применить и к идеологиям (тем более, что по Фромму восприимчивость человека к той или иной идеологии определяется его характерологическим типом). У нас есть разные идеологии, каждая из которых (за некоторым исключением, о чём позже) может быть либо в продуктивной (гуманистической) либо в деструктивной (антигуманистической) составляющей – и некоторые сочетания, объективно и субъективно обусловленные, того и другого. Это тоже идея Фромма, кстати. Христианство, ислам, коммунизм, демократия и т.д. и т.п. могут быть представлены как в гуманистической, так и в антигуманистической интерпретации, исключение составляет фашизм, который является полностью антигуманистическим – наверное, его можно представить как иррациональную форму патриотизма. Вот и де Сент-Экзюпери о том же говорил, что я пытался в статье показать.

Реальный водораздел существует не между различными перечисленными выше учениями, а между гуманистическими и антигуманистическими интерпретациями внутри всех учений. Если кто-то утверждает единственную верность своей идеологии, это свидетельство преобладания антигуманистической интерпретации в его видении своего учения. Это не наш путь. Итак, кажущийся «плюрализм» идеологий при условии единства метаидеологии – гуманизма, т.е. приверженности развитию и возвышению человека.


Цитатник Мао пишет:

цитата:

Кстати у самого Белякова идеология есть, причем четкая и нетерпимая.

Увы, да.

 Отправлено: 15.01.08 16:20. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Масло масляное. У попа была собака. Ловушка дурной бесконечности мысли.

Дык и я о том же (кроме слова "дурной"). Маркс из неё вышел сказав: "Общественное бытие определяет общественное сознание". Точка.
Если Вас задевает неканоническое отношение к Ленину, извините. Я стараюсь как можно нейтральнее.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Кстати у самого Белякова идеология есть, причем четкая и нетерпимая. В этом праве он отказывает только другим.

А какая такая четкая идеология у него, кроме анти.* (подставьте любое идеологическое расширение)? Нетерпимость - это ведь свойство человека (в данном случае весьма неприятное). Но я не хотел бы, чтоб здесь снова обсуждали его личные особенности. А то, что он предложил, было весьма логичным (в том конкретном контексте) шагом, но оказавшимся (пока, по крайней мере) абсолютно непродуктивным.
A.K. пишет:

цитата:

тем более, что по Фромму восприимчивость человека к той или иной идеологии определяется его характерологическим типом

Андрей, если это говорит Фромм, а не ты, то он говорит это как психолог. Вот что он говорит как философ ("Марксова концепция человека"):
"Важнейшая ошибка, на которой строится эта интерпретация (истмата как психологизма - О.Ч.), состоит в допущении, что исторический материализм – это психологическая теория, которую занимают человеческие страсти и страдания. На самом деле он не является психологической теорией; он утверждает только то, что способ, каким человек производит, определяет и его мышление, и его желания". Завершает раздел он словами Маркса о бытии и сознании. Я хочу сказать, что характерологический тип не стоит применять в философском вопросе. Хотя идеология действует через людей, это самостоятельная сущность. Кроме человеческих интерпретаций, есть ядро, которое живет "самостоятельно".
Я прошу меня извинить за наглость, но хочу дополнить Маркса: "способ, каким человек производит", и кроме того, каким живет, или, как говорят философы, бытийствует. Значение политэкономической составляющей теории Маркса по традиции преувеличивают. Наиболее интересна сейчас Максова концепция человека (разумеется, посл фразу я не для А.К. говорю, он уже неск лет продвигает эту идею, если я правильно его понял).
A.K. пишет:

цитата:

Итак, кажущийся «плюрализм» идеологий при условии единства метаидеологии – гуманизма, т.е. приверженности развитию и возвышению человека.

По-моему, эта фраза не дописана

 Отправлено: 15.01.08 18:40. Заголовок: Андрей, если это гов..

цитата:

Андрей, если это говорит Фромм, а не ты, то он говорит это как психолог. Вот что он говорит как философ ("Марксова концепция человека"): "Важнейшая ошибка, на которой строится эта интерпретация (истмата как психологизма - О.Ч.), состоит в допущении, что исторический материализм – это психологическая теория, которую занимают человеческие страсти и страдания. На самом деле он не является психологической теорией; он утверждает только то, что способ, каким человек производит, определяет и его мышление, и его желания". Завершает раздел он словами Маркса о бытии и сознании. Я хочу сказать, что характерологический тип не стоит применять в философском вопросе. Хотя идеология действует через людей, это самостоятельная сущность. Кроме человеческих интерпретаций, есть ядро, которое живет "самостоятельно".

Я что-то теряюсь. Пытаюсь задачу упростить, а всё только запутывается. Что толку в теоретических рассуждениях самих по себе, если они не помогают жить? Я ничего не говорил про истмат. Фромм пишет, что идеи, которые воспримет человек (а для Фромма это означает и интерпретации идей: коммунизм Будды отличается от «коммунизма» Пол Пота, а христианство Джордано Бруно от «христианства» его палачей), определяются его характерологическим типом. Последний же зависит от его личной жизненной судьбы, т.е. от того самого общественного бытия. Идеи М.Лютера и Ж.Кальвина были восприняты определённым социальным слоем, для которого в целом (вследствие общественного бытия этого слоя) был свойственен определённый характерологический тип (для целого социального слоя он становится социальным характером). То же относится и к идеям нацизма, «на ура» воспринятыми низами среднего класса Германии начала 30-х гг. ХХ в. (См. «Бегство от свободы»).

Но соотношение характерологических типов и идеологий в данном случае, по большому счёту, не важно. Я хочу сказать (вроде бы сказал?), что существует, в конечном счёте, две идеологии (метаидеологии): гуманистическая и противоположная ей (мы все, я надеюсь, сторонники первой). Так и написал:

цитата:

Итак, кажущийся «плюрализм» идеологий при условии единства метаидеологии – гуманизма, т.е. приверженности развитию и возвышению человека.

Трак Тор:

цитата:

По-моему, эта фраза не дописана

А чего здесь не хватает? М.б., расшифровки – что такое «развитие и возвышение»? Фромм это ёмко называл бытиём.

 Отправлено: 15.01.08 18:53. Заголовок: Раз уж тема переехал..

Раз уж тема переехала в гум. отдел (что естественно, хотя идеология больно уж горячая тема, с политикой переплестись норовит), вот такая аналогия с этногенезом Гумилева, принадлежащая:
С. П. Капица С. П. Курдюмов Г. Г. Малинецкий. СИНЕРГЕТИКА И ПРОГНОЗЫ БУДУЩЕГО
"По теории Л. Н. Гумилева, в своем развитии этнос проходит несколько стадий, на каждой из которых свои "лозунги момента". Рождение этноса "Надо исправить мир, ибо он плох". Подъем "Будь тем, кем ты должен быть". Вершина "Будь самим собой". Надлом "Только не так, как было". Переход в инерционную фазу "Дайте же жить, гады!". Обскурация "Да когда же это кончится!!!".
Вам это ничего не напоминает? Не правда ли, похоже на цикл, который массовое сознание прошло в России, начиная с 1985 г. Другими словами, за 10 лет мы, как будто бы, из молодого этноса превратились в дряхлых стариков. Но, по гумилевской схеме, это еще не конец. Падение может продолжаться. Переход к мемориальной фазе императив "А ведь не все еще погибло!". Мемориальная "Вспомним, как было прекрасно". Вырождение "А нам ничего не надо".
Теперь из темы Советская цивилизация:
mskif пишет:

цитата:

... Мы видим, как вместе с плохим уходит и хорошее, иногда не просто хорошее, но исключительное и великолепное, уникальное... и это заставляет нас страдать - ну сколько же можно разрушать до основания - в оригинале то было "разрыть до основания".

Вам это ничего не напоминает? :)
Надеюсь, что это, как говорит А.К., "не наш путь"

UPD. Не увидел посл. ответа. Да, можно сказать, я перемудрил с формальностями, по сути, может, и верно с характерами выходит.
А про фразу - произнести вслух, как будто несколько слов выпало.
Гуманистическая метаидеолгия - верно, но слишком общо для объединенмя, что показывает пример сторонника этой метаидеологии Белякова

 Отправлено: 15.01.08 19:13. Заголовок: Трак Тор пишет: Есл..

Трак Тор пишет:

цитата:

Если Вас задевает неканоническое отношение к Ленину, извините. Я стараюсь как можно нейтральнее.

Не задевает. Честное слово.

Трак Тор пишет:

цитата:

А какая такая четкая идеология у него, кроме анти.* (подставьте любое идеологическое расширение)?

Если он не заявил о ней открыто, это не значит, что ее нет. И следует ей он жестко, последовательно и догматично.

 Отправлено: 16.01.08 16:27. Заголовок: Трак Тор пишет: Гума..

Трак Тор пишет:

цитата:

Гуманистическая метаидеолгия - верно, но слишком общо для объединенмя, что показывает пример сторонника этой метаидеологии Белякова

Тот факт, что для него на первое место выступает борьба против (а не борьба за), вплоть до заявления о необходимости "очистки" наследия Ефремова (и взятии на себя роли "чистильщика"), заставляет задуматься, насколько там всё гуманистично (во фроммовском смысле, т.е. преобладания модуса бытия над модусом обладания).

Что касается излишней общности - наверное, да. Гуманизм в обсуждаемом контексте - это стремление, установка сознания, когда индивидуальная вера или идеология человека, не обязательно достаточно отрефлексированная и осмысленная, "форматируется" жизнеутверждающей (бытийной, по Фромму) ориентацией характера и в результате оказывается - стихийно или осознанно - гуманистической.

Если же мы добавляем конкретики, то следует говорить о поиске, накоплении, систематизации и применении знаний для реализации гуманизма в мире, для организации общества на гуманистических началах. Около 5-ти лет назад я ввёл для обозначения такой системы знаний термин "ноосферный коммунизм" (сейчас его с успехом используют на КЗ, которая, согласно написанному на ней, является ресурсом "нарождающейся ноосферно-коммунистической культуры" - НКК). В рукописях 1844 года молодой Маркс говорит о трёх разных видах коммунизма: (1) "грубом", который "не только не преодолел частную собственность, но ещё не развился до неё" (цитирую по памяти), (2) промежуточном в духе утопического социализма по Прудону и др. и (3) развитом. Нужно было как-то обозначить третий вариант, чтобы отличить "коммунизм настоящий" от всех остальных видов, в т.ч. от "коммунизма грубого" (как у Шарикова). А поскольку коммунизм № 3 в описании Маркса очень похож на ноосферу по Вернадскому, возникло новое словосочетание. Кроме того, коммунизм (как по современным марксистам А.Тарасову и А.Бузгалину, так и фактически по Ефремову) - это общество знаний, что соответствует характеристике ноосферы по Вернадскому.

 Отправлено: 16.01.08 17:32. Заголовок: Мне больше нравится,..

Мне больше нравится, что говорил о коммунизме Маркс в Капитале, т.3, отрывок из которого о "трех царствах", мы ведь в 2005-м его месяц разбирали.A.K. пишет:

цитата:

Кроме того, коммунизм (как по современным марксистам А.Тарасову и А.Бузгалину, так и фактически по Ефремову) ...

Если Тарасов образца 1996-го марксист, то я тоже марксист. Мне кажется, в работе СУПЕРЭТАТИЗМ И СОЦИАЛИЗМ он камня на камне не оставил от того марксизма, к-рый в "Манифесте". Но есть и другой марксизм (известно, что Маркс говорил, что он "не марксист"). Снова из Фромма:
"Прежде всего следует заметить, что Маркс, как и Спиноза, а позднее Фрейд, считал, что большая часть осознанных идеологических мыслей является «ложным» сознанием, идеологией и рационализацией, а подлинные глубинные мотивы поведения человеком не сознаются. По Фрейду, они коренятся в сексуальных влечениях, по Марксу – в организации самой социальной системы, которая направляет сознание человека в определенное русло, тогда как целый ряд фактов и явлений остается за пределами сознания"
Организация системы сейчас не в нашу пользу, фантомы прошлого хотят (и могут!) казаться лучше, чем они есть. Термин "ноосферный коммунизм" имхо тихо умирает. Наверное, все же нельзя вливать вино новое в мехи старые. Разве что по нужде на короткое время.

 Отправлено: 16.01.08 23:38. Заголовок: Трак Тор пишет: Мне ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Мне больше нравится, что говорил о коммунизме Маркс в Капитале, т.3

Противоречия-то между этими двумя книгами нет, как нет противоречия между ранним и поздним Марксом (и об этом тоже Фромм говорил).

Трак Тор пишет:

цитата:

Если Тарасов образца 1996-го марксист, то я тоже марксист.

Тарасов относит себя к постмарксизму, продолжающему классический марксизм. Вот что он говорил в интервью 2001 года: ""Классический" марксизм исчерпал себя, сегодня мировая марксистская мысль находится на распутье, не в состоянии застоя, а именно на распутье. Марксизм в том виде, в каком мы его знаем, должен быть преодолён - и преодолён на основе марксистской же методологии. И та часть марксистских мыслителей, что сможет преодолеть марксизм и создать на его основе постмарксистскую теорию, - создаст новое, адекватное сегодняшнему дню, реально опасное для Системы революционное учение, учение, основанное на научном знании".

Трак Тор пишет:

цитата:

Организация системы сейчас не в нашу пользу, фантомы прошлого хотят (и могут!) казаться лучше, чем они есть. Термин "ноосферный коммунизм" имхо тихо умирает. Наверное, все же нельзя вливать вино новое в мехи старые. Разве что по нужде на короткое время.

Если бы организация системы была в нашу пользу, всё было бы куда как проще, это точно. Но мы живём именно в это время (со всеми его плюсами и минусами) с ним нам и работать. "По-моему, так, а не иначе" (Винни Пух ). А что касается термина - по-моему, об его умирании говорить рановато, он ещё даже не родился толком.

 Отправлено: 17.01.08 01:42. Заголовок: Раз уж тема о фантом..

Раз уж тема о фантомах, то вот ссылочка: http://www.izvestia.ru/bykov/article3111899/
Трак Тору должно понравится.

 Отправлено: 17.01.08 09:31. Заголовок: Ну Быков крут (см сс..

Ну Быков крут (см ссылку) - Чеширского кота диссидентом обозвал. А Беляков того кота обзывал идеалистом.
A.K. пишет:

цитата:

"По-моему, так, а не иначе"

+1
Что же касается термина - как научный он начал рождаться недавно (Вернадский его только обозначил), но взял таймаут, наверное В т.ч. и на КоЗе. С марксизмом с помощью Тарасова определились, остается еще одна священная корова - большевизм.

 Отправлено: 17.01.08 12:01. Заголовок: Кстати, если термин ..

Кстати, если термин не нравится, можно подобрать другой. Или этот "смягчить" (например - ноосферный социализм). Не в этом суть. А на КоЗа ностр.. (nostra - по-латыни "наша")... На нашей КоЗе термин тоже в паузе?

Трак Тор пишет:

цитата:

С марксизмом с помощью Тарасова определились

Слава богу и спасибо Тарасову!

Трак Тор пишет:

цитата:

остается еще одна священная корова - большевизм.

Определимся и с ней?

-------------------------------------------
Предложив сию цель следующим пунктом повестки, отправляюсь трудиться на ниве науки на благо человечества...

 Отправлено: 17.01.08 12:42. Заголовок: A.K. пишет: Кстати,..

A.K. пишет:

цитата:

Кстати, если термин не нравится, можно подобрать другой. Или этот "смягчить" (например - ноосферный социализм).

Вот тут все и начнется. Коммунизма-то никто не видел. А социализм... Я его строил!

 Отправлено: 17.01.08 19:53. Заголовок: На правах эпиграфа к..

На правах эпиграфа к сообщению:

В 70-80-е годы, глядя на всевозможные культы поклонения и идолизации как основопожников, так и их "продолжателей" пришло ко мне и понимание и отвращение ко всякого рода преклонению перед какими-либо авторитетами. - Если я мыслю и мыслю далектически-критически, то и я чего-то стОю!

-----------

Вот говорят: Идеология. Бывает плохая, а бывает хорошая... А ведь это махровейший недиалектический идеализм.

Идеология не существует без носителей. А кто носители? Сталин? Брежнев? Общественное сознание - это только они, а не остальные 250 миллионов? Почему этот постулат, достаточно простой и очевидный, уже с ходу отвергается или вообще не рассматривается? Наверное, потому, что из него проистекает личная ответственность за негативные явления Истории.

История не существует вне нас, она есть сумма наших дел. СССР развалился не потому. что так было предписано или Брежнев приболел - он развалился потому, что мы, носители иделогии не оформили свою идеологию соответственно моменту, вообще убоялись взять себе идеологию, не смогли найти в себе сил соединить свои возможности для достижения общей цели. Убоялись взять ее диалектически и отвергли ее идеалистически, создав очередной культ и обрядовость...

Я наблюдаю на многих форумах удручающе печальную картину: люди забыли сказку об умирающем старике, его сыновьях и засохшем березовом венике...

Почему люди такое внимание придают названиям, строят теории вокруг слов... Какое это имеет значение? Коммунизм есть общество всеобщего благосостояния, общество без непримиримых антагонизмов. Если этого нет, то какое право называть очередное рабство коммунизмом есть у раба?! (понятно, что у рабовладельца есть желание, но у раба ничего не сделавшего для "пролетарии и прочие диалектики-ноогенисты всех стран соединятесь и стройте свой наш дом" - ... ?)

Вот нынче в моде Гумилёв... Но ведь и у него, так же как и у Коперника, есть своя "сфера неподвижных звёзд". Ему не надо было туда заглядывать - хорошо, что он сумел заглянуть до "туда". А вот мы обязаны смотреть дальше, шире, глубже - а иначе нет развития, а есть очередной догматизм и вырождение... (это я к тому, что слепая вера в предписанные теорией циклы до добра не доведет - Реальность всегда больше теоретического базиса, у Реальности всегда есть в запасе "ход конем" - Непредвиденное Многообразие Будущего)

У Истории нет наблюдателей - есть только соучастники. И тут, как говорится, - "выбери себе...". А выбирать-то надо не столько дорогу, сколько Цель, и вокруг нее и кучковаться... Пусть будет Цель, а Дорогу построим если что. Но это возможно только всем миром... И тогда непредвиденное станет запланированным.

Помните у Ефремова есть описание памятника об эстафете поколений, движения к лучшему, прочь от инферно... Вот вам и идеология, и скажите мне, что это - не коммунизм или не человеколюбиво?!

 Отправлено: 17.01.08 20:46. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А социализм... Я его строил!

О, вы настолько аксакал, что ещё помните построение социализма?! А то мне в школе объяснили, что я живу мало того что при социализме, а при развитом социализме!
Кстати, а кто помнит, когда и с чьего почина он стал «развитым»? Я так понимаю, в благостном 76-м он уже таким был.

 Отправлено: 17.01.08 21:27. Заголовок: mskif пишет: он раз..

mskif пишет:

цитата:

он развалился потому, что мы, носители иделогии не оформили свою идеологию соответственно моменту, вообще убоялись взять себе идеологию, не смогли найти в себе сил соединить свои возможности для достижения общей цели

А это значит, что идеология так и не стала менталитетом и образом жизни, то есть чем-то имманентным каждому, а не чем-то внешним по отношению к личности.
Вообще, наверное, стоит разделять идеологию как некую умозрительную модель, план, и идеологию — как некую аппроксимацию общественных стремлений, системы реально действующих ценностей, стереотипов, установок и т.п. Последние на самом деле мало осознаются и существуют больше в виде фигур умолчания, само собой разумеющихся вещей, как бы очевидных каждому, а потому и не нуждающихся в какой-то особой оговорке, на рефлексах, т.е. более из области подсознательного. Т.е. такая идеология отражает общество и его насущное состояние, но никак не направляет. Т.е. реально желаемое коммунистическое единение не было насущной нуждой того общества. Для данных условий коммунизм был слишком далёкой экстраполяцией. Всё-таки видать нельзя перепрыгивать через ступеньки в эволюционной лестнице.
У меня вообще возникает сомнение в возможности волевого применения какой-либо идеологии и целенаправленного построения некой формации или строя. Реально будет то общество, до которого оно эволюционно дозрело, а вся атрибутика так и останется внешней мишурой. Почему-то никто не требует промышленной революции и капитализма от древних греков, египтян, индусов или китайцев, хотя в принципе технически у них были все возможности. Почему нужно требовать подобного — и даже большего — взрыва сознания от населения территории, вчера ещё стоявшей одной ногой в феодализме, только-только вышедшую из крепостничества, с только ещё формировавшейся, по большому счёту, нацией?
Так что в некотором роде можно быть спокойными — наступление коммунизма станет неизбежно, когда станет невозможно жить по другим принципам. Когда и у последнего крестьянина в каком-нить Вьетнаме, и у жителя Парижа альтернативы будет сугубо только две — или сдохнуть, или жить как-то иначе. А пока — хоть голову об стенку разбей.

 Отправлено: 17.01.08 22:50. Заголовок: Человечество птица г..

Человечество птица гордая- пока хорошенько не пнешь, не полетит.

 Отправлено: 17.01.08 23:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: А социализм... Я его строил! О, вы настолько аксакал, что ещё помните построение социализма?! А то мне в школе объяснили, что я живу мало того что при социализме, а при развитом социализме! Кстати, а кто помнит, когда и с чьего почина он стал «развитым»? Я так понимаю, в благостном 76-м он уже таким был.

Я тоже тогда в школе учился. Ну мы и спросили -а что теперь строить-то будем? Нам сказали - все равно социализм. Его, мол, еще подремонтировать надо. Ну этот "все равно социализм" я и строил.

 Отправлено: 18.01.08 00:15. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну этот "все равно социализм" я и строил.

В таком случае и я тоже.

mskif, +1

Alex Dragon пишет:

цитата:

А это значит, что идеология так и не стала менталитетом и образом жизни, то есть чем-то имманентным каждому, а не чем-то внешним по отношению к личности...

... - и т.д. Об этом же регулярно цитируемый здесь Фромм говорил, когда различал широко распространённые, но поверхностные идеи и идеи укоренённые глубоко, отвечающие социальному характеру. Вот и получается, что для воплощения здорового бесклассового общества знаний (ноосферного коммунизма - нравится мне это словосочетание! ) нужен жизнеутверждающий (по Фромму - продуктивный, ориентированный на бытие) социальный характер, а сформироваться он может только в определённых условиях социальной и педагогической среды, которую нужно создать. Это диалектика вызревания "снизу" и прогрессивных реформ "сверху", способствующих дальнейшему вызреванию "снизу" и т.д.

Но, м.б., подождём Трак Тора, поднявшего эту тему?

 Отправлено: 18.01.08 10:02. Заголовок: А чего меня ждать? А..

А чего меня ждать? Алекс дал развернутое свое толкование Фромма о "ложной идеологии", а Фромм там толковал Маркса. Налицо эстафета поколений :) Алекс, конец твоего поста просто замечательный. Маркс, который манифест написал, призывал пролетариев немедленно сделать революцию и начать делать коммунизм, а который писал 3-й том капитала (интересно, ктонить из простых людей прочел сей труд?) - уже нет. Коротко сформулировал это А.Майданский (простой философ из Таганарогского университета): «Не следует торопить историю, рискуя тем, что ребенок коммунизма в который раз родится недоношенным. Придет срок и он сам появится на свет «в его положительной, с себя начинающей форме» (Маркс).» Взято с сайта 2084. Но с этим многие не согласны в ефремовской субкультуре (я настаиваю на том, что ноосферно-коммунистической культуры фактически нет)
По поводу развитого социализма. Аксакал тут - я (смирно!) :). В 1959, кажется, году Хрущев объявил, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме. Это торжественно сказали на всесоюзной школьной линейке. В 1980 некоторые мои знакомые стали ездить бесплатно на трамваях и автобусах, контролерам говорили, что Хрущев им в детстве обещал, что в этом году будет коммунизм и транспорт будет бесплатный. Маленьким врать нехорошо, поэтому и придумали, что к 1980 году построили, как и обещали, но поменяли название, и теперь развитОй соцализм. Потому транспорт за деньги, гоните штраф!

 Отправлено: 18.01.08 10:22. Заголовок: Трак Тор пишет: Акса..

Трак Тор пишет:

цитата:

Аксакал тут - я (смирно!) :)

Выступление Трак Тора на 10-х ефремовских чтениях. Вырица, 21 апреля 2007 года

Помнится, сам Ефремов прогнозировал окончание ЭРМ (не начало коммунизма, а только окончание ЭРМ) на 30-40е гг. XXI века. Трак Тор, а кто в ефремовской субкультуре не согласен с тем, что "не надо торопиться"? И ещё такой вопрос: в чём ты видишь отличие ефремовской и ноосферно-коммунистической субкультур?

 Отправлено: 18.01.08 12:29. Заголовок: Не согласны на КоЗе,..

Не согласны на КоЗе, точнее, тамошние главные идеологи. То, что они на словах говорят обратное (3-й путь), я в курсе. По факту ефремовская субкультура есть, на форумах с перекрестным участием не менее 500 чел, наверное, зарегистрировано. Далеко не все из них согласятся с тем, что они составляют ноосферно-коммунистическую субкультуру. А уж про культуру (вышележащий уровень) и говорить не приходится.
У Ефремова тоже есть герои, которые не согласны с тем, что "не надо торопиться": Мвен Мас, Рен Боз и Бет Лон. Бет Лон, кстати, настоящий большевик! Так что все это объективно. Но представляю, написал бы я это на КоЗе... Кстати, после долгого перерыва написал там ответ Нуту о романе по мотивам ефремовских. Помню Михаила по Питеру, с ним можно было разговаривать, сейчас сложнее, наверное.

 Отправлено: 18.01.08 14:32. Заголовок: К вопросу о тороплив..

К вопросу о торопливости....

----

Я тоже против поспешности... вроде бы... Но ведь она бывает двух видов:

1) для себя самого - "Жизнь коротка - надо спешить!" (Вавилов, который генетик)
2) для других

Понятно, что второе есть насилие и принуждение, но первое-то... это ведь то, что делает нас Человеком.

Я почти согласен с тем, что сказал Alex Dragon, за исключением одной вещи.

Будущее - многовариантно. Коммунинизм - не неизбежен. Чтобы он наступил, за него надо бороться. Везде и всегда. Коммунистическими методами - путем сознательного объединения людей для общего созидательного дела.
--------------
На сегодня таким делом реально может претендовать только консолидация вокруг Ефремовского видения коммунизма. Почин есть - ноосфера Вернадского. Никакой другой проработанной (а главное, привлекательной) модели будущего общества у нас сегодня нет. Нужно оттолкнуться от Ефремовской модели, экстраполировать ее вспять до сегодняшнего дня, и предложить выгодный для индивидуума путь отказа от идеологии мещанства и культа сверх-потребления. Сегодня это реально - среда уже не в состоянии снабдить нас всеми ресурсами для производства товаров потребления, при всем при том, что планета в состояниии прокормить 100 миллиардов человек на научно-рациональной основе.

Создать идеологию, посеять ее в душах людей с тем чтобы она стала источником самодвижения личности - вот что требуется. Благостные попытки дождаться коммунизма "пока он сам наступит" кончатся гибелью человечества или окончательным превращением человека в хищника (человечество истребляет сколько-то там видов ежедневно, а само плодится экспоненциально. Свиней, наверное, уже разводить дороже, чем рубить "человеческий скот" на котлеты.)

Меня давно занимала идея, что альтруисты и эгоисты суть два различных биологических вида. Недавно промелькнула новостная (но ненаучная) заметка, что эти генные отличия обнаружены. В свете этого: "Нет, ребята, все не так... " - всё будет гораздо хуже. Если опоздаем с идеологией как индивидуальной Идеей (а идеология как инструмент не для нас... это для эксплуатации и паразитирования).

Извиняюсь за повтор...
Маркс сделал наиважнейшее открытие: История - это не она, История - это мы. Вот это и надо помнить всегда. А всё остальное у него и последователей - это его "сфера неподвижных звёзд"; там и уточнять и переделывать ого-го сколько надо - для этого-то мы и есть!

Трак Тор
А еще есть у Ефремова Дар Ветер: "Да, романтика! Благодаря им и развивается человечество!"

-----------

PS
Люди погрязли в штампе "прежде сем объединяться, надо решительно размежеваться". А время-то размежеваний давно прошло - пора бы уже объединяться...

 Отправлено: 18.01.08 15:44. Заголовок: mskif пишет: Меня д..

mskif пишет:

цитата:

Меня давно занимала идея, что альтруисты и эгоисты суть два различных биологических вида. Недавно промелькнула новостная (но ненаучная) заметка, что эти генные отличия обнаружены.

Подобные идеи развивают Поршнев и Диденко, имхо бред, но насколько знаю эта гипотеза довольно популярна, не среди ученых, а так сказать в массах, почитывающих научно- популярную литературу.

 Отправлено: 18.01.08 16:05. Заголовок: mskif, вновь согласе..

mskif,
вновь согласен с Вами, но, как я вижу, у Вас нет противоречия с Трак Тором. Противоречия нет, если помнить, что человек - тоже фактор эволюции, что само собой подразумевается в космизме (а значит - и в ефремовсой философии).

Трак Тор,
"большевизм" Бет Лона - вопрос очень и очень дискуссионный. Он, скорее, чистый "ницшеанец", если вообще возможны такие аналогии. Но прежде, чем говорить об этом, нужно разобраться с самим болшевизмом, как и было тобой предложено.

Трак Тор пишет:

цитата:

По факту ефремовская субкультура есть, на форумах с перекрестным участием не менее 500 чел, наверное, зарегистрировано. Далеко не все из них согласятся с тем, что они составляют ноосферно-коммунистическую субкультуру. А уж про культуру (вышележащий уровень) и говорить не приходится.

Да, понял. Про культуру не говорим. Что касается субкультуры, то, нямс, наиболее последовательные "ефремовцы" (а не просто литературоведы, любители НФ или биографы - при всём уважении к ним) будут сторонниками НК.

Mirdin пишет:

цитата:

Подобные идеи развивают Поршнев и Диденко, имхо бред, но насколько знаю эта гипотеза довольно популярна, не среди ученых, а так сказать в массах, почитывающих научно- популярную литературу.

Это офф-топик, прошу продолжать в другой ветке.

 Отправлено: 18.01.08 16:07. Заголовок: Думаю, насчёт генов ..

Думаю, насчёт генов — это всё жёлтая пресса, из разряда страшилок про овечку Долли. Сколько уже искали таких способов и признаков для отделения агнцев от козлищ — и по форме черепа, по отпечаткам ладони, и по блужданию звёзд в небе, и по цвету кожи — и всё впросак попадали. Примерно тоже самое, что в файлах управления автоматическим конвеером искать зародыши будущих полицейских или «братковских» автомобилей.
А про неизбежность — так вроде и сказано, что неизбежно — если выберут, когда выбирать будет сугубо из двух вариантов — бытия и небытия.

 Отправлено: 18.01.08 16:22. Заголовок: Mirdin пишет: mskif..

Mirdin пишет:

цитата:

mskif пишет: цитата: Меня давно занимала идея, что альтруисты и эгоисты суть два различных биологических вида.

Если придать этой идее классовый подход, то ее высказал Уэллс в Машине времени в 1895г. Морлоки и элои - помните? Уэллс от таких трактовок в дальнейшем отказался.
A.K. пишет:

цитата:

Трак Тор пишет: цитата: Аксакал тут - я :)

Раз уж так далеко и с фотографиями зашло, надо восстановить справедливость: в ефремовской субкультуре много аксакалов, некоторые из-за "аксакальности" :) сами в Сеть не выходят. Среди них: Жидков - старейший йог России (сайт ему Беляков делал), Хазанов... Из ныне посещающих форум - Арис Линске, а затем уж я. Ну а потом - Е.Беляков.
mskif пишет:

цитата:

Будущее - многовариантно. Коммунинизм - не неизбежен.

Да! Но вот как раз Маркс считал, что неизбежен. За что его критиковал Поппер.

 Отправлено: 18.01.08 17:04. Заголовок: "большевизм"..

цитата:

"большевизм" Бет Лона - вопрос очень и очень дискуссионный.

И даже провокационный. Постепенно продолжу в том же стиле: Бет Лон - одновременно и большевик и "специалист-вредитель", были такие. "Академия Пределов Знания нашла ошибку в его построениях и дала принципиально
иное объяснение наблюдавшимся явлениям... Сильный и эгоистичный человек, он решил продолжать
опыты в том же направлении...." Потом, как вредителя, его сослали на Меркурий.
А вот Мвен Мас - просто большевик. Он не нарушал постановления Академии, погубил меньше человек. Он просто хотел быстрее.
Пишу все это из-за слова эгоистичный. Пусть оно никого не вводит в заблуждение, настоящие большевики могли быть распрекрасными альтруистами и проявлять групповой эгоизм. Как собственно, и Бет Лон, он реально вовсе не из из чистого эгоизма, из любви к науке, но индивидуально, не послушав партию-академию, людей гробил.
Андрей, потенциальная конфликтность темы начинает нарастать, поэтому пора сформировать серьезный подход. Собственно, фирменный "ноогеновский" подход уже создан твоими и Сат-Ока стараниями весной 2005 года, когда мы беседовали о Советской цивилизации. Он заключается в том, что на сложные феномены постараться не вешать весь присущий им негатив как неотъемлимый и рожденный этим феноменом. А с позитивом наоборот. Но нужен противовес. чтобы кто-то наблюдал, чтобы не началось простое пение панегириков.
Конкретно я хочу сказать, что один из аспектов большевизма - это такой стиль поведения, агрессивный, групповой, с тенденцией подавлять соперников в дискуссиях, а потом и уничтожать их и физически. Лично мне такой стиль НЕ НРАВИТСЯ, но я понимаю, что он родился даже не в 17 веке, как ты писал, а в греческой демократии, когда "большевики" заставили Сократа выпить цикуту потому, что он смущал молодежь своими речами, отвлекая от выполнения "постановлений партии и правительства"

 Отправлено: 19.01.08 00:03. Заголовок: Трак Тор пишет: Андр..

Трак Тор пишет:

цитата:

Андрей, потенциальная конфликтность темы начинает нарастать, поэтому пора сформировать серьезный подход. Собственно, фирменный "ноогеновский" подход уже создан твоими и Сат-Ока стараниями весной 2005 года, когда мы беседовали о Советской цивилизации. Он заключается в том, что на сложные феномены постараться не вешать весь присущий им негатив как неотъемлимый и рожденный этим феноменом. А с позитивом наоборот. Но нужен противовес. чтобы кто-то наблюдал, чтобы не началось простое пение панегириков.

Я бы сформулировал так: стараться избегать плена фантомов, порождающих "ложное сознание", подход должен быть рациональным, но при этом добрым. Доброта проистекает из открытости и любви к миру, без этого мы имеем равнодушный, если не сказать - бездушный, скептицизм.

Трак Тор пишет:

цитата:

Конкретно я хочу сказать, что один из аспектов большевизма - это такой стиль поведения, агрессивный, групповой, с тенденцией подавлять соперников в дискуссиях, а потом и уничтожать их и физически. Лично мне такой стиль НЕ НРАВИТСЯ, но я понимаю, что он родился даже не в 17 веке, как ты писал, а в греческой демократии, когда "большевики" заставили Сократа выпить цикуту потому, что он смущал молодежь своими речами, отвлекая от выполнения "постановлений партии и правительства"

Мне такой стиль общения тоже не нравится (но также не нравится и воинствующее невежство, неизбежно вызывающее в качестве ответной реакции именно такой стиль общения). Применительно к историческому большевизму эта его негативная сторона связана с тем, что С.Кара-Мурза назвал "тоталитаризмом крестьянской общины". Вот и Алекс сказал о том же, когда упомянул о населении, вчера ещё стоявшем одной ногой в средневековье. Конечно, этим большевизм ни в коем случае не исчерпывается, но лимитирующим фактором является наиболее отстающее звено, о чём Богданов писал Луначарскому ещё в 1918 г.

Вообще, говоря "большевизм", нужно помнить, что были очень разные большевики - и Макаренко, и Юровский. Или, если брать не столь кардинально противоположные типы, то, например, Зиновьев и Ленин. Первый, будучи главой Петрограда, "закрыл" Академию наук, сказав, что "победившему пролетариату буржуазная наука не нужна". Второй это дурацкое распоряжение отменил, как только о нём узнал.

 Отправлено: 19.01.08 13:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Раз уж тема о фантомах, то вот ссылочка: http://www.izvestia.ru/bykov/article3111899/

цитата из ссылочки:

цитата:

Потому что тоталитаризмом как раз и называется образ жизни (и мысли), управляемый не логикой, а больной, извращенной прихотью. .... Можно смеяться, можно и гневаться; главное - не играть в этот их крокет, не хватать фламинго за ноги и не бить по ежам. Тот, кто заиграется по этим сонным правилам, может никогда не проснуться.

+1

 Отправлено: 19.01.08 13:57. Заголовок: A.K. пишет: Я бы сф..

A.K. пишет:

цитата:

Я бы сформулировал так: стараться избегать плена фантомов, порождающих "ложное сознание", подход должен быть рациональным, но при этом добрым. Доброта проистекает из открытости и любви к миру, без этого мы имеем равнодушный, если не сказать - бездушный, скептицизм.

Двадцать лет назад на одной из вечеринок в студенческом общежитии мы торжественно вручили нашему старосте(он удивительно сочетал в одном лице формального и неформального лидера, был "папкой и мамкой", а также одновременно и веселым бесшабашным другом для всех в группе) какую –то (уж не помню) грамоту, в которой в шуточной форме была введена «отныне и вовеки веков» единица измерения ШИРОТЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДУШИ величиной в 1 Василенков, которой обладал этот человек.

По емкости эта величина была соизмерима 1 Фараду в электронике. Вы видели когда –нибудь конденсатор в 1 Фарад? Еще ни разу в жизни я не видела человека с широтой души в 1 Василенков, кроме самого Василенкова! Себя мы все скромно оценили в микро – Василенковы, как обычные конденсаторы, может даже и большой емкости
Сейчас Сергей Василенков – инженер на строительстве атомной станции в Иране, которое ведется россиянами.

 Отправлено: 19.01.08 16:46. Заголовок: AlenkaS пишет: Вы в..

AlenkaS пишет:

цитата:

Вы видели когда –нибудь конденсатор в 1 Фарад?

Они называются "ионисторы" и довольно давно (с конца 60-ых) используются в электронике. Емкость же серийно выпускаемых уже доходит до тысяч (!) фарад:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80

На будущее же рекомендую выбирать аллегории в более знакомых вещах, да и не только в этой теме

 Отправлено: 20.01.08 01:30. Заголовок: Евгений А. пишет: ..

Евгений А. пишет:

цитата:

Емкость же серийно выпускаемых уже доходит до тысяч (!) фарад:

20 лет назад величина - 1 Фарад была очень большой емкостью. Если сейчас это не так, то я рада за конденсаторы
Радость моя была бы безмерна и безгранична , если бы сейчас "серийно выпускались" и люди с большой "емкостью" чистых душ

 Отправлено: 20.01.08 02:13. Заголовок: AlenkaS пишет: Пото..

AlenkaS пишет:

цитата:

Потому что тоталитаризмом как раз и называется образ жизни (и мысли), управляемый не логикой, а больной, извращенной прихотью.

Никакой тоталитаризм невозможен без железной, неумолимой логики. А прихоть - это образ жизни одного, а не миллионов. Только ему дозволяется ее иметь. И все, что интересно, знают этого одного.

 Отправлено: 20.01.08 21:38. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

AlenkaS пишет: цитата: Потому что тоталитаризмом как раз и называется образ жизни (и мысли), управляемый не логикой, а больной, извращенной прихотью. Никакой тоталитаризм невозможен без железной, неумолимой логики. А прихоть - это образ жизни одного, а не миллионов. Только ему дозволяется ее иметь. И все, что интересно, знают этого одного.

Это не моя цитата , а Быкова. Я просто с ней согласилась. А прихоть - образом жизни быть не может , она может навязывать какой-то образ жизни одному или миллионам , почему бы нет , есть же такое понятие как социальный характер.

 Отправлено: 20.01.08 22:15. Заголовок: Бет Лон никак не мож..

Бет Лон никак не может быть большевиком, если не растягивать термин в бесконечность и не рассказывать страшилок о том, что большевики единственные из всех дореволюционных партий плевать хотели на людей и делали, что хотели, лишь во имя своего эксперимента. А вот то, что он хотел стать этаким ницшеанским люцифером, человекобогом - факт, конечно.

 Отправлено: 20.01.08 22:55. Заголовок: AlenkaS and Цитатник..

AlenkaS and Цитатник Мао:
Надеюсь, противоречие будет снято, если вспомнить, что формирование любого социального характера, в т.ч. самого иррационального, имеет свою железную логику.

 Отправлено: 21.01.08 11:42. Заголовок: Сат-Ок пишет: не ра..

Сат-Ок пишет:

цитата:

не рассказывать страшилок о том, что большевики единственные из всех дореволюционных партий плевать хотели на людей и делали, что хотели, лишь во имя своего эксперимента.

Не единственные. Но единственные, кто оказался дееспособным в тех конкретно-исторических условиях поставить ЭКСПЕРИМЕНТ и довести его до победного (как тогда казалось) конца. Эксперимент дал много ценных результатов, но общий итог пока отрицательный. Априори это было неизвестно, цели были благородны (но не все). Главное - победителей не судят (это так!), но победителей сейчас нет. Можно бы и не говорить об этом, но много желающих (в том числе, прикрывающихся именем Ефремова и руководствующихся замшелой идеей диктатуры пролетариата) повторить эксперимент по тому же плану. Мое мнение: такая тактика допустима лишь при исследовании микромира и то не всегда. Ефремов в целом осудил Мвена Маса, бросившего в "ускоритель" всю энергию Земли, угробившего спутник с экипажем, но не получившего положительного результата. Ключевые слова: - Гром Орм: "Теперь о вас - опыт удался?" Мвен Мас: "- Доказательств, что опыт удался, у меня нет." Только правнук Рен Боза увидел результаты

 Отправлено: 21.01.08 13:13. Заголовок: Трак Тор, это, как я..

Трак Тор, это, как я понимаю, ключевая фраза:

цитата:

Можно бы и не говорить об этом, но много желающих (в том числе, прикрывающихся именем Ефремова и руководствующихся замшелой идеей диктатуры пролетариата) повторить эксперимент по тому же плану.

Это не про нас. Разумные люди должны уметь из прошлого извлекать уроки. Но извлекать именно разумно, а не рефлекторно. Поясню. Рефлекторный подход: раз революция привела к таким-то негативным последствиям, значит – её нужно избегать как чумы. Без анализа и глубокого осмысления. Такой подход равноценен бездумному стремлению «повторить как было» и наступить на те же грабли. Разумный подход – это качественно иной уровень анализа и осмысления.

По частностям:

цитата:

Эксперимент дал много ценных результатов, но общий итог пока отрицательный.

По сравнению с чем? С дореволюционным временем? С предполагаемой победой «белых»? Пожалуй, единственное, с чем здесь можно сравнивать, это с вариантом коалиции всех социалистических партий. Это был единственный вариант «отказа от эксперимента» в условиях революции (неизбежной в тех условиях). Результатом того, что коалиция не состоялась (за слабым исключением коалиции большевиков с левыми эсерами, разорванной последними в июле 1918 года), стала масштабная гражданская война, страшное ожесточение и все последующие беды. Ответственность за то, что такая коалиция не состоялась, несут лидеры всех социалистических партий, не одной только РСДРП(б), хотя и её тоже. Это тот урок, который нужно иметь в виду в будущем, не клеймя никого из участников драмы. Говорю это всё по итогам обсуждения этого вопроса Социалистом и Шубиным в одной рассылке.

цитата:

Ефремов в целом осудил Мвена Маса

Разве?