Отправлено: 10.05.05 03:38. Заголовок: Кое-что о природе человека (часть 1)

Alex Dragon пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]мне представляется совершенно необходимым исследование момента зарождения самосознания человеческой личности, то есть самое начало человеческой культуры, когда человек осознал себя отличным от прочего мира, когда появилось «я», когда мир разделился на объекты. Другим важным моментом я полагаю зарождение имущественных отношений и появление «власти». Если первобытный коммунизм был, и был таким, как его описывал Ефремов, то мне не очень понятно и очевидно, почему и как люди вдруг стали «опускать» друг друга. Можно сказать, что этот момент в некотором роде является моментом появления «зла». Является ли это совершенно естественным развитием чего-то внутренне присущего человеку (что нас отсылает к первому вопросу, что тянет, вообще говоря, за собой вопрос о природе Вселенной), или был какой-то толчок, некий катаклизм, приведший к «лишению невинности»? Понимание этих вопросов влечёт за собой и отношение ко многим последующим событиям истории и явлениям. Все известные нам переделки и перекройки мира мало что изменили в самом человеке. Императоры и революционеры претендовали и претендуют на души, но как-то перекроить их не сумели. [HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE]
Вопрос сложный и многоплановый. Во-первых, поскольку мы все родственники обезьян, то в нашей психике может находиться соответствующий пласт, связанный с эгоизмом высших приматов и стремлением самцов к доминированию. Во всяком случае, нельзя отрицать, что существуют человеческие особи, ведущие себя «по-павианьи».
Во-вторых, спустившись с деревьев, наши предки пошли по иному, чем обезьяны, пути дальнейшей эволюции, требовавшей от них не только смекалки, но и взаимовыручки, самоотверженности. Именно на эти признаки шёл отбор на выживание. Взаимопомощь, как говорил Кропоткин, была существенным фактором эволюции. Во всяком случае, способность человека к взаимопомощи и к благородным и самоотверженным поступкам также не вызывает сомнений.
В-третьих, эта смая взаимопомощь вначале должна была распространяться только на своих, т.е. на членов своей праобщины. Встречных чужаков могли просто убивать (А.П.Назаретян, использующий антропологический материал в своих работах, в недавней беседе со мной и Сат-Оком настаивал именно на таком варианте обращения с чужаками у палеолитических людей). Но при этом такое убийство психологически должно было быть сродни тому, как современный человек убивает назойливого комара - чужак не рассматривался как человек, для этого элементарно не хватало уровня развития сознания.
В-четвёртых, человеческая природа - штука динамически развивающаяся. Отмеченная Вернадским «цефализация», т.е. направленность эволюции на развитие мозга, на психо-социальном уровне имеет своё продолжение в виде постепенной индивидуализации, т.е. развития индивидуального сознания. Одно из следствий - постепенное осознание, что «свой» - это не только соплеменник, но и любой человек вообще. Это понимание пришло, по-видимому, в т.н. «осевое время». Об этом же пишет Ефремов в предисловии к «Таис Афинской».
В-пятых, индивидуализация приводит целые общества к приключениям, которые Фромм назвал «Бегством от свободы», см. его замечательную книгу с аналогичным названием ( [A TARGET=_BLANK" HREF=http://noogen.2084.ru/escape.zip]http://noogen.2084.ru/escape.zip[/A] ).
В-шестых, по-видимому, только дальнейшее развитие индивидуальности может решить проблемы «бегства от свободы», проблемы деления «свой-чужой» и проблемы обезьяньего эгоизма. Как говорил тот же Фромм «только всесторонне развитая личность может подняться над своим я». Или Ефремов - «для построения коммунистического общества необходимо развитие индивидуальности, но не индивидуализма каждого человека». Что в связи с этим требуется от экономики и политики (раз эта тема отпочковалась оттуда) - «всего лишь» создание условий, благоприятных для развития каждого человека.

 Отправлено: 15.03.09 01:38. Заголовок: А к кому же они отно..

А к кому же они относятся? Неужели к "акулам"? Как, например, Иван Грозный - в нашем контексте (в котором к "дельфинам", наверное, следует отнести и Александра Пересвета)? А Иван Калита?

 Отправлено: 15.03.09 01:49. Заголовок: Иван Калита - редкос..

Иван Калита - редкостный подлец вообще-то. Сам факт существования Пересвета и Ослябя под сомнением. В любом случае об их личностях мы ничего не знаем.

Простите, а чем Чингисхан отличается принципиально от Ярославича? Почему в Монголии он национальный герой, в отличие от Гитлера в Германии?

Личность Дмитрия Ивановича весьма смутна. Достаточно сказать, что главная приписываемая ему заслуга - Куликовская битва - вовсе не его, и потомки очень точно оценили это, ибо даже в духовных грамотах Ивана Грозного (то есть спустя 200 лет) "Донским" называли его дядю Владимира Андреевича Серпуховского. На могильной плите в одном из соборов Кремля вы так и можете прочитать: "Владимир Андреевич Серпуховской Донской".
Вот, кстати, более реальная кандидатура для дельфиньего царства. По крайней мере, от Тохтамыша не сбежал позорно "собирать рать" в костромские леса, а серьёзно потрепал ордынцев.

 Отправлено: 15.03.09 16:23. Заголовок: М-м... Кажется, я ут..

М-м... Кажется, я утерял нить разговора. Данные исторические экскурсы они... простите, к чему?

 Отправлено: 15.03.09 21:18. Заголовок: Сат-Ок пишет: Иван ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Иван Калита - редкостный подлец вообще-то.

Но он же вроде неплохое дело провернул. Договорился с ордынцами, что сам будет возить им дань. Наезды сборщиков прекратились, и появилась возможность кой-чего утаивать, делать заначки и тем самым собирать средства и силы на будущее (пусть не при жизни Калиты) освобождение от ига. "Все для родины, все для победы". Чем не "дельфиний" поступок? Или он попутно обагрил себе руки?

 Отправлено: 15.03.09 22:01. Заголовок: Сат-Ок пишет: Прост..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Простите, а чем Чингисхан отличается принципиально от Ярославича? Почему в Монголии он национальный герой, в отличие от Гитлера в Германии?

Чингисхан вынашивал планы поработить Русь (да и весь мир подлунный), а Ярославич ее защищал, по-моему, с честью. А то, что он в Монголии - национальный герой, представляется нонсенсом. Это страшный был человек. Не дословно, но смысл: "Счастье - это разбить сильного врага, завладеть его полями, пастбищами, женщинами...". Классическая "акула"... Я тут выше (да почему я? - еще раньше Ефремов!) все акцентировал на то, что нельзя преуменьшать опасности попыток "акул" и "спрутов" овладеть такими видами оружия, как генетическое и психотронное, вообще все достижения науки и техники поставить себе на службу. Конечно, Чингисхан еще понятия о таких видах оружия не имел. Но известно, что он, возомнив себя единственным достойным "претендентом на пост" владыки Вселенной, отряжал лекарей всех подчиненных ему земель создать ему (и только ему!) эликсир бессмертия. Слава Богу, обошлось, потому что иначе и быть не могло. А вот Чингисхан наших дней нацелился бы на указанные виды оружия. И это предприятие было бы не так уж обречено на поражение, хотя бы потому, что эти виды оружия принципиально возможны (в отличие от эликсира бессмертия). Кстати, главным направлением их использования (наряду, впрочем, с привычными "ножом и топором") было бы изничтожение "дельфинов" как главной помехи в их черном деле. Им, "голубым кровям наизнанку" надобны только кто? - универсальные солдаты, палачи, слуги и рабы. Т.е. "воблы" и "пираньи".

 Отправлено: 15.03.09 22:11. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

М-м... Кажется, я утерял нить разговора. Данные исторические экскурсы они... простите, к чему?

Просто мы тут попытались классифицировать представителей рода людского (думается, вполне согласно теме форума) "в психосоциотипическом ракурсе", ну и по возможности оценить по данному признаку некоторые исторические фигуры. В частности, кто же истинно "голубых кровей", а кто - "наизнанку".

 Отправлено: 15.03.09 22:13. Заголовок: 1. А что такое родин..

1. А что такое родина для Ивана Даниловича? - Москва, его личное наследное владение.
2. Когда слово "родина" в современном смысле этого слова появилось в русском языке? - в конце 18 века.
3. Про "утаивать" - самое то. Никакого отношения к освобождению от ига это не имеет. К набиванию собственной казны и, следственно, расширению московских земель - самое прямое.
4. Как он этого добился и "провернул" - сдал восставшую Тверь и привёл на Русь карательную армию ордынцев в 1327 году.

Для справки: Московское княжество, находящееся в союзе с Золотой Ордой, называлось в Великом княжестве Литовском, Русском и Жемаитском не иначе, как Залесская Орда. Либо "Московская Орда", собственно к Руси не имеющая никакого отношения.

 Отправлено: 15.03.09 22:25. Заголовок: Gremy пишет: Чингис..

Gremy пишет:

цитата:

Чингисхан вынашивал планы поработить Русь (да и весь мир подлунный), а Ярославич ее защищал, по-моему, с честью.

И поэтому АН сдал ордынцам Новгород, дружил с Батыем и его сыном Сартаком :)

А что такое "Русь" для 13 века, которую "успешно защищал АН"?
А откуда информация о желании Ч завоевать её?

"Страшный Ч", между прочим, впервые объединил монголов, прекратил их свары между собой и защитил их от китайцев, что привело к завоеванию Китая. Не более он "страшный", чем любимый ИАЕ другой Александр - Филиппович.

 Отправлено: 15.03.09 22:33. Заголовок: Вы, Gremy, ретрансли..

Вы, Gremy, ретранслируете станадартные идеологические штампы, которые к вашей классификации имеют мало отношения. Поймите простую вещь: большинство т.н. государственных деятелей с нашей точки зрения — обычные подонки. На своё время они были вполне адекватны, но если объективно, неимоверные страдания людям несли и «наши» и «не наши». Да и в «наши»-то их записывают часто на потребу текущему моменту.
И обратите внимание на мысль, которую несёт Сат-Ок: многих понятий, концепций, ценностей и их систем в более рание исторические эпохи не существовало. Поэтому давать оценки тем или иным деятелям и их действиям, используя эти понятия, концепции и т.п. просто бессмысленно. Это неоправданная модернизация. То же, что нам впихивали и впихивают в учебниках истории, фильмах, книгах, зачастую имело своей целью обосновать и оправдать действия властителей нынешних и подогреть националистические настроения.

 Отправлено: 16.03.09 02:02. Заголовок: Обсуждение патриотиз..

Обсуждение патриотизма вынесено в отдельную тему «Патриотизм, родина, отечество — что скрывается за этими понятиями?»

 Отправлено: 16.03.09 02:13. Заголовок: Спасибо. А то тут че..

Спасибо. А то тут чего-то в такие степи...

 Отправлено: 16.03.09 16:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: И..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И обратите внимание на мысль, которую несёт Сат-Ок: многих понятий, концепций, ценностей и их систем в более рание исторические эпохи не существовало. Поэтому давать оценки тем или иным деятелям и их действиям, используя эти понятия, концепции и т.п. просто бессмысленно.

И аналогично про будущее, которое также не следует очень уж наделять чертами настоящего.

 Отправлено: 16.03.09 16:50. Заголовок: Собственно по теме у..

Собственно по теме уже предлагались литературные источники: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000003-000-10001-0#009

Я бы особо подчеркнул два: Э.Фромм "Анатомия человеческой деструктивности" и Р.Айслер "Чаша и клинок". По второй буду выступать в Вырице 25 апреля, а до того, наверное, у нас на кружкЕ. Автор использует не только археологические и антропологические данные, но и подходы нелинейной динамики. Отдельная проблема по второй книге - генезис системы ценностей тех периферийных завоевателей, которые уничтожили матрицентрические культуры неолитической Европы и Крита. Буду готов об этом говорить позже и, возможно, в отдельной ветке.

 Отправлено: 18.03.09 00:43. Заголовок: Я, к сожалению, пока..

Я, к сожалению, пока не знаком с теми источниками, содержащих сведения о нечистоплотости Ивана Даниловича, а нас в школе учили - да -, что он перехитрил ордынцев, "заложил основы могущества Москвы"и проч., что привело в итоге к постепенному накоплению средств, приращению богатства не только личной казны И.Д., но и Руси totally (в отличие от пресловутых "новороссов", которые разбогатели не вместе с Россией, а за счет нее), ну и в итоге через полтораста лет... Я не исключаю, что у хитреца И.Д. при его внешней лояльности к Орде и дипломатических играх были соответствующие далеко идущие планы... Ничуть не обеляю И.Д. (кстати, Тверь, куда он привел ордынцев, восставала против ордынского господства, или против "поднятия головы" тогда еще достаточно "провинциальной" Москвы?) и не отрицаю, что он не тянет на "дельфина", а достаточно типичный "спрут", просто бывают исторические парадоксы. Петр I, прорубивший окно Европу, тоже тот еще подлец. "Акула" первого сорта.
Под "родиной" я - да - подразумевал Русь totally, хотя применительно к И.Д. это была, может, только метафора. А концепция родины (хоть тогда такого слова не было), пожалуй, тогда существовала. АН в своем высказывании "Кто на землю русскую с мечом..." подразумевал явно не только новгородскую вотчину, а вообще всю "русоязыкую ойкумену".



Сат-Ок пишет:

цитата:

АН сдал ордынцам Новгород, дружил с Батыем и его сыном Сартаком :) планы А что такое "Русь" для 13 века, которую "успешно защищал АН"?

Вот это новость - всю дорогу думал, что татарва до Новгорода не дошла. И вроде Новгород дани им не платил (или все же платил). А АН, думается, не дружил с Батыем и Сартаком, а только вел дипломатические игры, отдуваясь за всех - вынужден был. Если от псов-рыцарей тогда были силы отбиться, то спровадить ордынцев с земель русских - покуда нет. А планы-то вынашивались. И устранили-то Невского не догадавшись ли о них (во всяком случае, он Невский, явно не был марионеткой, что в итоге и не понравилось ордынцам)? АН почему-то канизирован. "Акул-спрутов" обычно этим не удостаивают (хотя могут быть и ошибки).

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы, Gremy, ретранслируете станадартные идеологические штампы, которые к вашей классификации имеют мало отношения. Поймите простую вещь: большинство т.н. государственных деятелей с нашей точки зрения — обычные подонки. На своё время они были вполне адекватны

`
Alex Dragon пишет:

цитата:

И обратите внимание на мысль, которую несёт Сат-Ок: многих понятий, концепций, ценностей и их систем в более рание исторические эпохи не существовало. Поэтому давать оценки тем или иным деятелям и их действиям, используя эти понятия, концепции и т.п. просто бессмысленно. Это неоправданная модернизация.

Увы, Вы, Алекс, правы насчет подонков. Не совсем только ясно, в чем состоит "адекватность на свое время". А мне все-таки представляется, что: во-первых, подонок - это такой экземпляр, для которого его "эго" превыше всего, а что там другие - для него десятое дело, и он ни перед каким преступлением не остановится, чтобы насытить свои аппетиты и амбиции. Ну и такие вот fellows "неадекватны" ВО ВСЕ ВРЕМЕНА, и подонки наших ли дней, средних ли веков, друг дружки стоят. "Акулы" разных веков-эпох (да также , как и представители других "классов ихтиофауны") принципиально не различаются. Какие бы ни господствовали на текущий век концепции-ценности-системы. А "ретранслирую" я только из-за недостатка у меня сведений об историческом периоде и соответствующих исторических фигурах.

Alex Dragon пишет:

цитата:

неимоверные страдания людям несли и «наши» и «не наши».

Что верно, то верно. "Акулы", "пираньи" и прочая одиозная публика - что "наша", что "не наша" - один фиг. Вернее, она по определению не может быть "наша".

Сат-Ок пишет:

цитата:

откуда информация о желании Ч завоевать её (Русь)? У меня (и, быть может, ни у кого) соответствующих документов нет. Просто сомневаться особенно не приходится, что Ч, поживи еще лет 10-15, так непременно обратил бы взоры (и мечи) на север; внучок только продолжил завещаное дело. Сат-Ок пишет: [quote]"Страшный Ч", между прочим, впервые объединил монголов, прекратил их свары между собой и защитил их от китайцев, что привело к завоеванию Китая. Не более он "страшный", чем любимый ИАЕ другой Александр - Филиппович.

По сути вор у вора дубинку украл и воспользовался ею. Есть ли принципиальная разница - монголы defeated китайцев или наоборот? - с обеих сторон "акулы" с "пираньями". И победили бы китайцы - было бы у нас "китайское иго". А насчет страшного... Мне он, Ч, честно говоря, не представлялся таким гипермонстром, пока я не наткнулся на ту его формулировку о высшем счастье. И на тот факт, что он отряжал лекарей на создание для него эликсира бессмертия. Александр Филиппович до такого, кажется, не додумывался. А его поход на Персию носил наперво превентивный характер, дабы обезвредить точащего зубы врага. Но потом и он стал перерождаться, возомня себя наместником Зевса. "Акула" почти чистой воды. [И, честно говоря, я так и не взял в толк, за что его так жаловал (действительно жаловал?) ИАЕ (и вообще меня, в общем-то, ефремоиста-ортодокса, не особо впечатлила "Таис" - так и не понял ее message)].

 Отправлено: 18.03.09 01:11. Заголовок: Gremy пишет: Я не и..

Gremy пишет:

цитата:

Я не исключаю, что у хитреца И.Д. при его внешней лояльности к Орде и дипломатических играх были соответствующие далеко идущие планы...

Оснований для наших пожеланий никаких нет.

Gremy пишет:

цитата:

Тверь, куда он привел ордынцев, восставала против ордынского господства, или против "поднятия головы" тогда еще достаточно "провинциальной" Москвы?

Тверь и Москва были соперниками в борьбе за ярлык на великое княжение, только тверские князья в Орде не унижались. События 1327 года - тверское восстание против произвола баскаков - сборщиков дани. Оно было использовано ИД для усиления своих позиций.

Gremy пишет:

цитата:

Вот это новость - всю дорогу думал, что татарва до Новгорода не дошла. И вроде Новгород дани им не платил (или все же платил).

Платить не хотел. Восстание возглавил сын АН Василий. АН, приведший переписчиков с Орды, восстание жестоко подавил, всем особо активным выколол глаза.

Gremy пишет:

цитата:

АН, думается, не дружил с Батыем и Сартаком, а только вел дипломатические игры, отдуваясь за всех - вынужден был. Если от псов-рыцарей тогда были силы отбиться, то спровадить ордынцев с земель русских - покуда нет. А планы-то вынашивались.

Ну, что думается, то думается :) С Сартаком, по некоторым сведениям, он даже побратался (Сартак был несторианином). Но это непроверенная информация. Планы - да, вынашивались. Братом АН Андреем. Узнав о которых, АН немедленно поспособствовал приходу на Русь Неврюевой рати. Уж очень не дружил он с Ярославом Ярославичем - тверским князем. А Андрей с ним дружил.

Gremy пишет:

цитата:

АН почему-то канизирован. "Акул-спрутов" обычно этим не удостаивают (хотя могут быть и ошибки).

АН канонизирован за "железный занавес", за запрет на диспуты с католиками, в которых православные проигрывали, за остановку продвижения католицизма.
Акул удостаивают на раз - вспомним Иосифа Волоцкого, например. Или Владимира Святославича. Или Николая-2.

Gremy пишет:

цитата:

АН в своем высказывании "Кто на землю русскую с мечом..." подразумевал явно не только новгородскую вотчину, а вообще всю "русоязыкую ойкумену".

Простите, фильм Эйзенштейна не документальный :) Житие "святого и благоверного" - это не биография. Это агиография, то есть биография символическая. Что сказал АН, никто не знает. Что подразумевал летописец под словосочетанием "Земля русская" тоже непонятно. В летописях это определение используется в двух смыслах - узком и широком. В узком смысле в состав земли русской Новгород, равно как и Суздаль, вообще не входили - только южные города и - странно - несколько польских (!). В широком смысле русский - православный, и в состав Русской земли включается Болгария и Византия, а Чёрное море называется Русским. Так что имеется тут в виду?

 Отправлено: 18.03.09 01:13. Заголовок: Адекватен — ну так и..

Адекватен — ну так и понимать, что его действия не воспринимались чем-то из ряда вон. Скажем, публичные порки и сажания на кол некогда не воспринимались как что-то недопустимое и чрезвычайное. Естественно, люди страдали от всяких напастей и им было больно (часто — буквально физически, вспомните милый эпизод из «Андрея Рублёва» с заливанием свинца в рот). Но им, судя по всему, в голову не приходило, что такой-то владыка не имеет на подобные выходки права. А если и приходило, то совсем по иным причинам, чем нам. Скажем, имярек «занял пост» не по обычаю или в противеречии с каким-либо религиозным предписанием. Но вовсе не потому что сдирать шкуру с живых людей нехорошо.

 Отправлено: 18.03.09 01:14. Заголовок: Gremy пишет: И побе..

Gremy пишет:

цитата:

И победили бы китайцы - было бы у нас "китайское иго".

Нет, этого бы не было, они в степь не лазили далеко, даже стеной от неё отгородились.

Gremy пишет:

цитата:

И, честно говоря, я так и не взял в толк, за что его так жаловал (действительно жаловал?) ИАЕ

ИАЕ во вступлении к ТАф всё написал.

 Отправлено: 18.03.09 11:31. Заголовок: А что, в сущности, о..

А что, в сущности, он написал?
"В превосходной художественно-исторической биографии Александра Македонского, написанной Г. Лэмбом...",
"Выбор эпохи для настоящего романа сделан не случайно, однако и не
без влияния удивительной личности Александра Македонского. Меня
интересовало его время как переломный момент истории, переход от
национализма пятого - четвертого веков до нашей эры к более широким
взглядам на мир и людей, к первым проявлениям общечеловеческой морали,
появившимся в третьем веке со стоиками и Зеноном".
"Выносливость и здоровье эллинских и македонских воинов по нашим современным меркам также неимоверны".
Что ещё? Про Зенона - истинно так, а что с Македонским? Чем этот кровавый завоеватель (это не ругательство - характеристика эпох, многих) лучше другого - Чингиз хана?
Пожалуйста, Сат-Ок, поясните, что вам известно конкретного о гомонойе. Цитаты:
"то же самое говорил ему Александр в своих рассуждениях о гомонойе - равенстве в разуме всех людей".
"- Это так просто! Я убью лишь тех, кто противится продвижению
моего войска. Оно пройдет, как борона, ровняющая людей. Разве не
говорила ты сама о том, что хорошие люди повсюду похожи, разве не
восхищалась моим противодействием учителю Аристотелю? Я думаю, что
умные люди - всюду достойны, и гомонойа, равенство в разуме, должно
соединить Персию, Индию, Элладу и Египет, Италию и Финикию. Сделать это можно только военной силой..."

Вот про "как борона, ровняющая людей", мне понятно, а пафос - нет.
Я серьёзно, или я чего-то не понимаю или налицо массовое религиозное заблуждение. Я поражаюсь этому давно - как на КоЗе эти заклинания заметил, гомонойя-гомоноя, гомонойя-гомоноя... Ну с Двуреченским-то понятно, ему близка идея бороны, подравнивающей всех, но вас-то что с кровавым тираном роднит?

ЗЫ. А рассказ К.Чапека "Письма Аристотелю" не читали? (название условно, точно не помню. Александр объясняет Аристотелю, почему ему надо вымыть сандалии в Индийском океане)

 Отправлено: 18.03.09 11:47. Заголовок: Как я могу объяснить..

Как я могу объяснить, если всё написано, мне понятно, а вам - нет? Я даже не знаю, с какого момента объяснять :) Могу только с большой степенью уверенности предположить, что про "борону, равняющую людей" вы как раз не понимаете, потому что про неё нельзя понять в отрыве от прочего.
И вообще - не люблю идеологические штампы. Я не знаю, что такое "кровавый тиран" для 4 в. до н. э. С теми, кого я определяю этим слововсочетанием, меня ничего не роднит.
Я не вижу, где тут "заклинания". Покажите пальцем.

 Отправлено: 18.03.09 11:48. Заголовок: Кстати да, а для мен..

Кстати да, а для меня тоже «месседж» остался несколько за кадром. Меня больше на эмоциональном уровне пробило. А что нашла Таис в Александре — я так и не понял. И чем вообще он так хорош. Разве что «ещё один упавший вниз».

 Отправлено: 18.03.09 11:52. Заголовок: Показываю: гомонойя-..

Показываю: гомонойя-гомоноя, гомонойя-гомоноя...
Сат-Ок. пожалуй, впервые вы никак не ответили на мой вопрос, а начали вилять, используя жаргон профи (не знаю, что такое "кровавый тиран" для 4 в. до н. э.). Я знаю. Кровавый тиран - это Александр Македонский, Чингиз хан, Гитлер, Сталин.

Продолжение про "гомонойю":
Письмо Таис Гесионе:
""...Александр и все македонцы ожесточились в тяжелой войне, -
продолжала афинянка письмо, - взаимные отношения подчиненных и
властителя сделались натянутыми, как никогда прежде. Униженная
покорность новых соратников сделала полководца еще чувствительнее.
Забылась прежняя мечта о гомонойе - равенстве людей в разуме.
Божественность великого македонца стала доказываться способами, более
приличествующими вождю дикого племени, нежели владыке мира. Александр
с помощью персидских советников вздумал ввести обычай простираться
перед ним на земле, но натолкнулся на резкое сопротивление старых
сотоварищей. Когда ветераны - полководцы и воины личного окружения
Александра - гетайры увидели своего вождя, восседающего на троне из
золота, в длинном персидском одеянии, с высокой тиарой на голове, они
сначала рассмеялись, спрашивая Александра, какой маскарад или игру он
затеял. Каллистен, афинский философ, присланный Аристотелем, полный
энтузиазма, вначале поверил в божественность Александра и начал писать
"Анабазис" - историю, прославляющую его походы. Теперь он первый
заявил, что обожествление никогда не имело места при жизни любого
героя, даже сына бога. Геракл с его величайшими подвигами, Дионис,
совершивший первый поход в Индию, были возведены в божественное
достоинство лишь после смерти. В своей земной жизни Дионис был
фиванцем, а Геракл - аргивянином. Поклонение живому человеку, хотя бы
и сыну бога, противоречит духу эллинизма и является не более как
варварством.
"Александр не бог, - публично заявил философ, - не сын Зевса от
земной женщины. Он самый храбрый среди храбрых, самый умнейший из всех
талантливых полководцев. Только деяния его, божественные по значению,
могут создать ему славу героя и возвеличить до полубога".
Александр затаил злобу на Каллистена".
Потом его повесили по приказу Алексанра кровавого. Уже. Это финальное состояние для всех великих завоевателей.
Страшно даже подумать, что было бы с Европой под пятой Сталина, завоюй он её единолично. Полная гомонойя

 Отправлено: 18.03.09 12:16. Заголовок: Замечательно. Вы зна..

Замечательно. Вы знаете, я не знаю! Основания же у вас не знать гомонойю - идеологические.

Ставить в один ряд перечисленных вами деятелей - значит, косвенно утверждать, что ИАЕ был скрытытм сталинистом и фашистом. Здесь только так. Или признать, что категорически им не был и тогда не говорить "Я знаю" и не ставить в строй АМ рядом с Гитлером, а постараться свой взгляд углубить. Или - третий вариант - просто осознать, что мысль о тождестве их заострена в полемических целях и в силу этого поверхностна. Посему и не обсуждается всерьёз.

Сделайте свой выбор.

 Отправлено: 18.03.09 12:20. Заголовок: Я в беседе с неким С..

Я в беседе с неким Степаном Митюковым на эту тему говорил уже, там все эти аргументы были. Только уважения к ИАЕ там не было, поэтому указанный мной путь до обвинения его в фашизме был пройден быстро. Также этот путь прошёл и ЕБ. Так что - определитесь, подумав.

 Отправлено: 18.03.09 12:29. Заголовок: Сат-Ок пишет: постар..

Сат-Ок пишет:

цитата:

постараться свой взгляд углубить.

Знакомая фразеология. Из вас вышел бы неплохой секретарь райкома. С перспективой. Я вас как историка про гомонойю спросил (не из художественного текста), а вы опять учить меня правильным воззрениям взялись. Остыньте и знаменем ИАЕ не размахивайте.
А лучше давайте вспомним о природе человека. Македонский и Аристотель и у Ефремова, и у Чапека - художественные образы. Дело писателя написать, а читателя прочитать. Если писатель нравится, его выводы могут распространяться за пределы говоренного им конкретно. Я не утверждаю, что это плохо. Я утверждаю, что плохо некритическое восприятие текста. Будь то Майн Кампф или ТаФ.
Пока вы не остыли, следует пояснить: знак равенства или сходства или какой-либо другой связи в строке выше не подразумевается.

 Отправлено: 18.03.09 12:35. Заголовок: Трак Тор пишет: Зна..

Трак Тор пишет:

цитата:

Знакомая фразеология. Из вас вышел бы неплохой секретарь райкома.

О господи! Я прошу прощения у администрации форума за хулиганство.

На иллюстрации - Дон Кихот.



Мельницы я рисовать не стал.

 Отправлено: 18.03.09 12:37. Заголовок: Мне остывать не надо..

Мне остывать не надо, я спокоен :)

Я пока подожду ваших ответов. А то вы увиливаете :)

 Отправлено: 18.03.09 12:42. Заголовок: А на что отвечать? П..

А на что отвечать? Пора рефери вызывать. Мне кажется, это вы вместо ответов призываете подумать и определиться.
Гор. очень похоже. Только я не не худой, нет длинных усов и головы отрубленной в комнате у меня нет. А так да - не машите крылями:)

 Отправлено: 18.03.09 12:46. Заголовок: http://www.noogen.su..

 Отправлено: 18.03.09 12:50. Заголовок: Спасибо (серьезно). ..

Спасибо (серьезно). Это доклад на чтениях. Я в таком формате тоже так говорю. У нас не парадный спор, а сущностный, пронзающий идеологии и штампы в идеале, доходящий до грубостей (извините, коли задел). Надеюсь, вы мне в этом не предлагаете учится у вас? Сейчас почитаю подробнее.
"
- он решительно уравнивает в правах эллинов и варваров /европейцев и азиатов - при проекции проблемы на наше время/;
- всячески приветствует и поощряет реальное взаимодействие культур, проявляя универсализм - истинную вселенскость - своего эстетического вкуса;
- но при этом правомерно стремится к тому, чтобы Эллада вела первую партию - бережно и тактично подтягивала к своим вершинам другие народы /европейская культура и сегодня остаётся камертоном в духовной полифонии ноосферы/.

Всё эти аспекты блестяще раскрыты И.А. Ефремовым".
Типичная юбилейная речь. Я ведь не о художественном произведении Ефремова, а о сути. Как конкретно-исторически Александр права уравнивал? Сажал варваров своими наместниками? Ну миль пардон.

"Сразу возникает ассоциация с открытым обществом! Фактически именно его хотел построить Александр Македонский" :) Открытое общество и его враги - читал. Александр не удостоился в число врагов попасть, а вот его учитель Аристотель - да.
"Предел Ойкумены: вот к чему стремился Александр Македонский". Как и другие указанные мной персонажи.


ЗЫ. Беру свои слова назад - не говорил бы так и на тысячелетних юбилеях. Платон мне друг, но истина ещё больший друг.
Не абсолютная, ес-сно.
"От очередного провала ему (обществу) удастся уйти лишь в том случае, если общество будет ориентироваться на таких его носителей как Иван Антонович Ефремов - пока мы от этого крайне далеки". Вы позволите мне при этом не ориентироваться на А. Македонского. Ну не нравится он мне.
Ну пожалуста, ну что вам, жалко чтоли?

ЗЗЫ. "Александр Македонский и тут даёт писателю точку опоры. В чём-то он предвосхищает и Беха Уллу, и Рамакришну". Харе Александр Кришна! Ну, блин, доктор дает.

 Отправлено: 18.03.09 13:13. Заголовок: Вот раз вы меня как ..

Вот раз вы меня как историка о чём-то спрашиваете - то и послушайте меня как историка. Постановка в один ряд как "кровавых тиранов" столь разновременных персонажей - классическая и принципиально неустранимая ошибка современного либерализма с его "борьбой за права человека". Их нельзя ставить в один ряд с такой идеологической лихостью. ИАЕ это понимал, вы - нет.
Я не могу вам доказывать аксиомы - ни времени, ни желания. Люди были другие, потребности человечества как системы были другие, "Я" только-только проклюнулось. Все эти темы перетёрты тут многократно. Это Попперу всё равно - был ли новатором Платон или реакционером, это Поппер не понимает, что свинские качества в свинье - это нормально, а в обезьяне - ненормально, и предлагает судить свиней по обезьяньим меркам (естественно, все они там фашистами и психопатами оказываются). Вам он мил, и останется таким, для вас это знаковый автор (эмоционально прежде всего) в любом случае. Мы не договоримся, пока перед каждым своим высказыванием вы не будете вспоминать, что свинья - не обезьяна.

Тоже полемически заострил, чтобы уж совсем на пальцах.

АК прав совершенно - утомляет ходить по кругу и играть в бёрновскую игру.

 Отправлено: 18.03.09 13:24. Заголовок: То что свинье быть с..

То что свинье быть свиньёй нормально — это я сам вчера писал. Но как быть с болью? Поротый зад, надо полагать, у гревнедрека болел не меньше и не больше, чем у его «коллеги», распластанного у какой-нить Салтычихи. Я вот умом вроде про свинскость понимаю, но вот сердцем как-то принять трудно. Как бы это соотнести?

 Отправлено: 18.03.09 13:24. Заголовок: Сат-Ок пишет: Все э..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Все эти темы перетёрты тут многократно. Это Попперу всё равно - был ли новатором Платон или реакционером, это Поппер не понимает, что свинские качества в свинье - это нормально, а в обезьяне - ненормально, и предлагает судить свиней по обезьяньим меркам (естественно, все они там фашистами и психопатами оказываются).

Да уж... И в конце-концов не в малой степени благодаря такой «нравственной» установке – западный человек того и гляди опустится на четвереньки...
А тема и правда затёртая до дыр.