Отправлено: 05.01.09 19:07. Заголовок: "Расширение семьи" в ефремовском будущем (часть 1)

Перенос из темы "Виды счастья": http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000121-000-0-0#025 - А.К.
------------------------------

Gremy:

цитата:

Я, пожалуй, категорически не согласен с тем, что (как там - в разговоре Веды Конг и Низы Крит?) "надобно преодолеть слепой материнский инстинкт" и прочее. "Слепой", пожалуй, действительно следует преодолевать, но, похоже, Иван Антонович исключал возможность наличия , что ли, "зрячей" формы данного инстинкта, когда любовь матери и отца к своему ребенку является огромной созидательной силой. Я понимаю логику ИАЕ, ее можно было бы сформулировать так (перефразируя известную фразу Д. Кабалевского о необходимости учиться всем и каждому): "Выращивать хлеб должны профессионалы. Изготовлять анамезонное топливо тоже должны профессионалы. И заботиться о подрастающих поколениях тоже должны профессионалы". И по этой логике билогические родители - "непрофессионалы" по части воспитания, а потому непременно (из-за этих своих "педагогического непрофессионализма" и "слепых инстинктов") будут наносить в ходе воспитания своему ребенку ущерб, и их "гражданский долг" - отдать его "обществу", "профессионалам". Родителям дозволено иногда встречаться со своими детьми, но от процесса воспитания они практически отстранены. Так вот, по моему глубокому убеждению есть нечто такое, что ребенку могут дать ТОЛЬКО отец и мать и никакие профессионалы-педагогики - при всем их безусловном и несомненном значении. Поэтому я НЕ СОГЛАСЕН с тем, с в том далеком "ефремоистском" обществе будет действительно "отсутствовать семья в нашем понимании".

Alex Dragon:

цитата:

А вопрос о семье не раз поднимался уже. Если кратко: всё человечество — одна большая семья, каждый родственник каждому, поэтому любой будет заботится о любых детях как о своих собственных. Острота противопоставления «свой-чужой» в значительной степени снимается. Современная семья во многом воспринимается как нечто абсолютное по причинам на самом деле во многом экономическим: семья — ячейка общества, гарантированно будущая заботится о потомстве, в первую очередь кормить его. Вне семьи такие гарантии минимальны или не существуют. Никто ничего не должен. Структура общества во многом обусловлена развитием производительных сил, которые не позволяют безвозмездно обеспечивать любого члена общества. Однако общество хотя бы для своего воспроизводства вынуждено структурироваться таким образом, что бы хотя бы в каких-то пределах поддерживать безвомездную и гарантированную заботу о потомстве, формируя ячейки, члены которых связаны иными отношениями, нежели все прочие люди. Таким образом, семья — это производное от господствующих экономических отношений в обществе. За историю человечества она знала самые разнообразные формы, среди которых наша нуклеарная семья — изобретение, в общем-то, недавнее и в этом смысле не самое распространённое. Кстати, в первобытных общинах ребёнок мог понятия не иметь, кто его отец. Биологическое отцовство ничего не значило. Даже за последние несколько сотен лет семья сильно изменилась. Наша современная городская семья и традционная семья сельской общины — вещи абсолютно разные. Сейчас нередкость холостяцкие домохозяйства, членом которых является единственный человек, широкое распространение приобрели гражданские браки, субъективная же роль семьи как некой безусловной и непреходящей ценности снижается. При коммунизме экономическая необходимость в традиционных ячейках исчезнет, а с ней и семья в нынешнем виде. Юридическое её оформление станет ненужным ещё раньше. Объединения людей будут формироваться сугубо по взаимному волеизъявлению, что в интимной сфере означает в первую очередь парование. Так что можно ожидать многообразие форм объединений и групп, но они станут ещё более динамичными, нежели сейчас. Причём человек будет включён в человечество непосредственно. Если сейчас предполагается множественная идентичность — родство, этничность, гражданство, принадлежность к социальным классам, профессиональным корпорациям, общественным объединениям, то в будущем будет преобладающей одна: я — человек, землянин. Всё остальное — постольку-поскольку, производные. Так что смысла цепляться за семью — никакого. Я так полагаю, что вопрос непосредственного воспитания будет сугубо по собственному желанию. Причём уже сейчас видны некоторые тенденции к тому, что это в любом случае воспитание коллективное, совместно разными родителями.

 Отправлено: 05.01.09 19:34. Заголовок: Gremy пишет: по моем..

Gremy пишет:

цитата:

по моему глубокому убеждению есть нечто такое, что ребенку могут дать ТОЛЬКО отец и мать и никакие профессионалы-педагогики - при всем их безусловном и несомненном значении.

Не могли бы вы определить, что именно могут дать ребёнку только отец и мать (иначе мы не сможем подняться с "имхологического" уровня)? И связанный с этим второй вопрос: есть ли дети у Вас?

цитата:

Родителям дозволено иногда встречаться со своими детьми, но от процесса воспитания они практически отстранены.

"Дозволено" - неподходящее слово. Родители встречаются со своими детьми, когда желают и могут. Сами понимаете, если дети в Ирландии, мать на Венере, а отец в Гималаях, и все заняты интересными делами, то встретишься не каждый день. А встречаясь с детьми, родители участвуют в воспитательном процессе, хотя и направляют их в этом педагоги - вспомним выступление Эвды Наль перед школьниками 3-го цикла.

 Отправлено: 08.01.09 03:59. Заголовок: Здравствуйте, Андрей..

Здравствуйте, Андрей!
Во-первых, я действительно употребил очень неподходящее слово ("дозволено" - будто может быть и запрещено; и, конечно же, родители не отстранены (тем более "административно-законодательно") от процесса воспитания). И против Вашего тут комментария я абсолютно ничего не имею возразить... Теперь, что касается 2-го (вернее, 1-го) пункта обсуждения. Я тут речь вел только о том, что по преодолении в будущем "слепого" родительского инстинкта не должно произойти "выплескивания вместе с водой ребенка", а именно "упразднения" родительских чувств вообще - должна, обязана остаться их "зрячая", не «застящая» разум и здравый смысл, форма - это чувство в отношении своих кровных, плоть от плоти, детей (хотя оно может быть и в отношении детей приемных) - одно из наивозвышеннейших, а не просто доставшийся от животных предков едва ли не атавизм. Я, например, очень явственно представляю, каково это чувство было бы у Дар Ветра - вот он с замиранием сердца прикладывает ухо к округлившемуся животу Веды Конг, а та (несмотря на тот разговор с Низой Крит) также "до края" исполнена (вместе с Д.В.) тех "наивозвышеннейших чувств". Аналогичное (в "вариациях") представляется и в случаях двух других великолепных пар (Эрг Ноор - Низа Крит и Чара Нанди - Мвен Мас). И все и каждый из них верят, что... В общем, у Пушкина в "Медном всаднике" "квинтэссенциально" сформулирован этот "вечнозаветный", не подлежащий ревизии, идеал: "... и станем жить; и так до гроба рука с рукой дойдем мы оба; и внуки нас похоронят" (эти же идеалы явно исповедуют и герои ЧБ – Гриф Рифт по возвращении из экспедиции надеется «соединить судьбу» «на всю оставшуюся жизнь» с Фай Родис; Вир Норин и Сю-Те мечтают о том же)… Так вот, эти самые «высшие родительские чувства» могут даровать детям ТОЛЬКО их отцы и матери, и все то, что детям дают высококвалифицированные педагоги-профессионалы, не может заменить этого родительского "эксклюзива". Аналогично дети призваны "почитать своих отца и мать", так, как никого более (есть одна песня в исполнении (царствие ему небесное!) М. Магомаева (чересчур, правда, пафосная) с такими словами: "... одна у человека мама..."; кстати, когда Эвда Наль навещает дочь, та не просто ее называет "мама", но и "идентифицирует", как таковую, и ни одна женщина во Вселенной не могла бы быть ей так "обозначена")… Итак, я представляю, что и в ефремовском будущем семья сохранится, как единение кровных родственников (во главе с супружеской четой), объединенных тем «высшим семейно-родственным чувством» (а не как «экономическая субъединица»). Полагаю, не будет всех этих бумажно-регистрационных церемониалов по заключению браков (кстати, между зарегистрированным и гражданским браками нынешней эпохи я принципиальной разницы не вижу), а если «не сложится» (всяко может бывать и тогда – пришлось же расстаться Эрг Нору и Веде Конг), то не будет муторных и унизительных бракоразводных процедур. Что же касается «расширения семьи до планетарных и вселенских масштабов» в ефремовском будущем, то здесь речь идет, полагаю, о семье только в том смысле, что в ту благословенную пору наконец-то восторжествует принцип «человек человеку – друг, товарищ и брат» (а ведь nowadays, приходится признать, почти никто в это не верит, а вот я – неисправимый утопист), но все же отношения между десятиюродными братьями уже несколько не те, что между братьями родными – происходит все же «разбавление» тех «высших семейно-родственных чувств» (которые, лишний раз подчеркиваю, не являются атавизмом, тем более – балластом)…
Есть ли дети у меня? Да, дочка 11,5 мес (на старости лет угораздило – мне полных 45 лет; кстати Вы, Андрей, быть может, видели ее на снимках в «Одноклассниках» - это я Вам намедни прислал сообщение (и даже 2)). Что я себе мыслю, о чем мечтаю в отношении ее? Чтоб выросла здоровой, сильной, умной и порядочной, чтоб нашла в жизни то дело, которое бы ей нравилось, а также чтоб вышла замуж за столь же достойного и имела с ним столь же достойных детей – все то, что желает дочери любой нормальный отец. Ну и мой отцовский долг – всячески способствовать претворению в жизнь данного плана. Очевидно, что тут будет не обойтись без участия профессионалов-педагогов (которые, конечно, не идут ни в какое сравнение с таковыми ефремовского общества, но и нынешняя педагогика не без достойных представителей, коих и предстоит отыскать) – особенно для выявления способностей-талантов. Да и для воспитания должных «человеческих качеств». Ну и моя обязанность (и жены) – дать сполна дочери то самое родительское тепло, что она может получить ТОЛЬКО от нас. Кстати, я лично готов к тому, что (если это будет необходимо для профессионального роста, для, так скажем, успешного свершения «современных аналогов «подвигов Геракла»») дочь ‘большую часть времени будет проводить не с нами, родителями, но «вариться в соку» соответствующей школы. И пусть всесторонне развивается настолько, чтобы быть гораздо ближе к тем землянам будущего, чем ее отец-«тормансианин».

 Отправлено: 10.01.09 14:34. Заголовок: Здравствуйте, Gremy!..

Здравствуйте, Gremy!

Очень редко захожу на "Одноклассников" (вообще, создал себе там страницу почти что по недоразумению:)), поэтому лучше пишите в личку на этом форуме или в контакте, если у Вас есть страница там.

Gremy пишет:

цитата:

чувство в отношении своих кровных, плоть от плоти, детей (хотя оно может быть и в отношении детей приемных) - одно из наивозвышеннейших, а не просто доставшийся от животных предков едва ли не атавизм. Я, например, очень явственно представляю, каково это чувство было бы у Дар Ветра - вот он с замиранием сердца прикладывает ухо к округлившемуся животу Веды Конг

Знаете, здесь есть некоторое противоречие в Ваших словах. Если чувство, о котором Вы говорите, существует в отношении своих детей, независимо от того, биологические они или приёмные, то причём тут нарисованная Вами следом трогательная картинка (являющаяся, в общем-то, только Вашим субъективным вИдением, по правде говоря)? Она только биологического отцовства-материнства касается. А "приёмными" детьми для взрослых людей ЭВК и ЭВР являются потенциально все дети планеты, так где же та исключительность, о которой Вы хотите сказать?

Gremy пишет:

цитата:

В общем, у Пушкина в "Медном всаднике" "квинтэссенциально" сформулирован этот "вечнозаветный", не подлежащий ревизии, идеал: "... и станем жить; и так до гроба рука с рукой дойдем мы оба; и внуки нас похоронят"

Гм... "вечнозаветный", говорите? "Вечнозаветным" является чувство общности с родом: сначала материнским, потом, после победы патриархата - отцовским, потом - семья в патриархальном обществе. Т.е. тот идеал, о котором Вы говорите, не "вечнозаветный", а вполне исторически обусловленный, и ни из чего не следует, что он является отныне незыблемым "венцом творения". В обозначенной последовательности видна тенденция (1) отрыва от природного единства (патриархат на смену матрицентризму) и (2) дробления на всё более мелкие единицы (семья на смену роду, с дальнейшей атомизацией). Будучи диалектиками, нетрудно заметить, что напрашивается возвращение к началу на новом уровне: общность - уже не по крови, а по духу - с человечьим родом, осознавшим свою природную космическую роль.

Gremy пишет:

цитата:

Гриф Рифт по возвращении из экспедиции надеется «соединить судьбу» «на всю оставшуюся жизнь» с Фай Родис

Таких слов Гриф Рифт не произносит:) Но я готов согласиться, заметив, что "соединить судьбу на всю оставшуюся жизнь" - не то же самое, что "и внуки похоронят нас". Для этих людей любовь - в общности пути, и если для любящего мужчины любимая женщина - единственная во Вселенной, это не означает непременное его желание сделать её матерью (непременно своих!) детей, чтобы затем дожидаться внуков и правнуков как главной в жизни радости.

Gremy пишет:

цитата:

Вир Норин и Сю-Те мечтают о том же

Вир Норин и Сю-Те прекрасно знают, что их ждёт и идут на это. Как истинно любящие, они проходят этот путь вдвоём. Ни о какой семье там речи просто нет.

Gremy пишет:

цитата:

кстати, когда Эвда Наль навещает дочь, та не просто ее называет "мама", но и "идентифицирует", как таковую, и ни одна женщина во Вселенной не могла бы быть ей так "обозначена")…

Естественно, мама у каждого человека одна, только из этого никак не следует то, что Вы говорите о семье в ефремовском будущем.

Gremy пишет:

цитата:

Итак, я представляю, что и в ефремовском будущем семья сохранится, как единение кровных родственников (во главе с супружеской четой), объединенных тем «высшим семейно-родственным чувством»

Согласитесь, это просто Ваше желание, которое Вы стараетесь примирить с идеями нравящегося Вам автора. И на здоровье! Единственное, от чего хочу предостеречь, это от приписывания своих идей автору (а то есть такие любители). Представляйте свои идеи как свои, аргументируйте их (извините, пока что аргументации не заметил, только отсылка к некоему "вечнозаветному" идеалу и "высшим семейно-родственным чувствам", подаваемым как аксиомы), спорьте с автором, а своё желание пусть останется своим желанием, никто ведь Вас не заставляет сегодня жить вопреки ему.

Gremy пишет:

цитата:

Есть ли дети у меня? Да, дочка 11,5 мес (на старости лет угораздило – мне полных 45 лет...

Поздравляю! (только, как говорится, "причём тут возраст", в смысле - старость? )

 Отправлено: 18.01.09 01:45. Заголовок: A.K. пишет: есть не..

A.K. пишет:

цитата:

есть некоторое противоречие в Ваших словах. Если чувство, о котором Вы говорите, существует в отношении своих детей, независимо от того, биологические они или приёмные, то причём тут нарисованная Вами следом трогательная картинка (являющаяся, в общем-то, только Вашим субъективным вИдением, по правде говоря)? Она только биологического отцовства-материнства касается. А "приёмными" детьми для взрослых людей ЭВК и ЭВР являются потенциально все дети планеты, так где же та исключительность, о которой Вы хотите сказать?

Как же «причем тут»? Совершенно же очевидно, что Дар Ветер боготворит Веду Конг и мечтает о том, чтобы эта самая «картинка», воплотилась в действительность (Андрей, мне почему-то кажется, что хоть Вы и отметили трогательность «картинки», Вас она не особенно растрогала). Разве он сам об этом фактически не говорит – когда признается, что «не хотел бы, чтобы дочь слишком была похожа на любимую…» ( потому что, как я понял, в этом случае он испытывал бы что-то вроде атавистической боязни когда-нибудь оставить ее одну в этом мире)? И пускай «"приёмными" детьми для взрослых людей ЭВК и ЭВР являются потенциально все дети планеты», Дар Ветер при всех его несомненных доброте и «большом сердце» ни к кому из детей (даже к тому мальчику, для которого он был назначен ментором (интересный и, признаться, не очень мне понятный этот «институт менторства» в том благословенном будущем)) не испытывал бы тех неземных чувств, которых бы была удостоена та его пока еще не родившаяся дочь. Вот и «та исключительность, о которой я хочу сказать».

A.K. пишет:

цитата:

идеал, о котором Вы говорите, не "вечнозаветный", а вполне исторически обусловленный, и ни из чего не следует, что он является отныне незыблемым "венцом творения".

«Вечнозаветность», Андрей, состоит вот в чем. И во времена Пушкина, и Шекспира (чего в нашем случае стоят одни только Ромео и Джульетта), да и в более древнюю пору (Одиссей и Пенелопа) кто из добропорядочных людей не мечтал об обретении в один прекрасный день той своей «единственной и неповторимой половинки», с которой предстоит пройти жизненный пути «рука в руке» и все прочие известные атрибуты «жизни долгой и счастливой»? И все это – не по экономическим, а по каким-то иным причинам и соображениям. (С годами, конечно, мы делаемся холоднее, черствее и циничнее (потому что «жизнь оказывается грубой и низкой, как басовый ключ») и от этих радужных мечтаний, к прискорбию, впоследствии часто почти не остается и следа). Почему же этот идеал должен подвергнуться ревизии (что же касается указанных Вами предшествующих фаз развития of the Humanity (о которых Ваш покорный слуга не так уж не имеет понятия), то, каюсь, не могу представить себе, что за жизнь была у людей в рассматриваемом аспекте, что там были за идеалы, и чем определялась их «возвышенность»)? Ревизовать его – это почти то же самое, что начать сомневаться в нерушимости идеалов, к примеру, тех же «свободы, равенства, братства».

A.K. пишет:

цитата:

"соединить судьбу на всю оставшуюся жизнь" - не то же самое, что "и внуки похоронят нас". Для этих людей любовь - в общности пути, и если для любящего мужчины любимая женщина - единственная во Вселенной, это не означает непременное его желание сделать её матерью (непременно своих!) детей, чтобы затем дожидаться внуков и правнуков как главной в жизни радости.

Г.Р., хоть и таких слов действительно не произносит, любит Ф.Р. не только как «боевого соратника» (к коим относятся и остальные члены экипажа «Темного пламени»), но и как женщину, и совсем не платонически, а потому (хоть и не говорит об этом вслух) наверняка мечтает и об общих детях, внуках и далее, что абсолютно естественно для «союза двух любящих и любимых». Также естественно для обоих «дожидаться внуков и правнуков», быть может, не «как главной в жизни радости» (над которой Вы, Андрей, по-моему, иронизируете, считая едва ли не чем-то второстепенным), но безусловно как «одной из». Случай же «обратный» (когда «мухи отделены от котлет» - «любовь – отдельно, дети – отдельно), так вот, такой случай - противоестественнен.


A.K. пишет:

цитата:

Вир Норин и Сю-Те прекрасно знают, что их ждёт и идут на это. Как истинно любящие, они проходят этот путь вдвоём. Ни о какой семье там речи просто нет.

Случай Вир Норина и Сю-Те аналогичен таковому Фай Родис и Гриф Рифта. «Речи о семье» нет в «озвученном варианте», но таковая (семья, так скажем, в узком понимании) ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ – невозможно себе представить, чтобы Сю-Те и Вир Норин не мечтали об общих детях – это было бы, опять же, противоестественно. У них – любовь, Любовь – об этом ИДЕТ речь прямым текстом, а как там у К. Ваншенкина (в песне «Я люблю тебя, жизнь»)? «… вершина любви – это чудо великое – дети». Вот именно – вершина (Андрей, простите меня великодушно за пафосность, я сам ее не люблю, но здесь ее совсем избежать трудно).

A.K. пишет:

цитата:

Естественно, мама у каждого человека одна, только из этого никак не следует то, что Вы говорите о семье в ефремовском будущем.

Из этого следует, что материнские чувства к своим кровным детям (также как и сыновние и дочерние к кровным родителям) будут и тогда иметь особенное значение (как в данном случае, с Эвдой Наль, так и в других вышеприведенных; а также и во всех остальных). Тот человек, которому эти чувства чужды, по меньшей мере подозрителен. И, повторяю, не может быть (кроме отдельных случаев), чтобы чувства в отношении даже самых любимых «приемышей», учеников и прочих опекаемых были тождественными таковым в отношении собственных детей. Может и должно быть доброе, уважительное, сердечное чувство и отношение ко всем детям Земли, но свои дети, не устаю повторять, это особая статья. А если ко всем – тождественное отношение… Как недавно заметила Галина Вишневская, «кто любит всех, тот в действительности не любит никого». Утрированно, конечно, но возможно, это и на данный счет (хотя – вот какой есть парадокс в отношении педагогов-профессионалов: они в силу профессиональной необходимости должны уметь «проникаться» ко всем без разбору, без исключения, на то и педагог; и вот еще один парадокс: великих педагогов объединяет то, что все они не имели собственных детей).

A.K. пишет:

цитата:

это просто Ваше желание, которое Вы стараетесь примирить с идеями нравящегося Вам автора... хочу предостеречь, это от приписывания своих идей автору... аргументации не заметил, только отсылка к некоему "вечнозаветному" идеалу и "высшим семейно-родственным чувствам", подаваемым как аксиомы.

Да, наверное. Есть у меня такое престранное «желание», и я действительно пытаюсь придти к косенсусу с корифеем, будучи не во всем согласным с ним в рассматриваемом вопросе (по остальным вопросам я с Ефремовым, повторяю, солидарен почти полностью). А «приписывать автору свои идеи» (как и наоборот) у меня не было и нет намерения. И я весьма сожалею, что нет возможности подискутировать с Иваном Антоновичем вживую. Я бы у него обязательно не просто из любопытства спросил, в какой форме у него присутствует отцовский инстинкт в отношении сына. И еще бы уточнил, каким он все-таки представляет себе в том далеком будущем «институт супружества» - судя по всему, ИАЕ его «не планировал упразднять» (кроме, по-видимому, всей этой бумажно-регистрационной формалистики). В ЧБ прямым текстом говорится, что «дочь Фай Родис (меня вот только всегда удивляло, почему в романе ни слова не говорится, кто же отец) стала впоследствии женой сына Гриф Рифта (а вот о трагической гибели его жены упоминается), у них – сын о дочь (ну, чем не семья (пусть «в узком понимании»)?)»…
Насчет «отсутствия аргументации»… Да, я сам о том думал в процессе написания. Но только здесь и не может быть аргументации в виде a logical chain или чего-то вроде доказательства теоремы. Как нельзя подобным образом обосновать библейские заповеди (кстати, хорошо известно, что они перекликаются с таковыми коммунистической морали). Н. Амосов в своей последней книге («Энциклопедия Амосова») анализирует множество нынешних проблем и строго придерживается правила, что любое утверждение, любую позицию ‘должно аргументировать и обосновывать. Так вот, когда он доходит до вопросов морали, то замечает, что такие такие ценности, как милосердие, честность, отзывчивость, сострадание и проч. абсолютны. Стало быть, их нельзя логически и математически обосновать. А вот обосновать обратное (что «милосердие – поповское словечко, а гуманизм – фигня и туфта», а в этой жизни надо быть «хитрым-умным-плотоядным»), причем логически безупречно, очень даже можно. Что и делали те же Гитлер с Геббельсом и прочие приспешники. А вопрос о фашизме (когда еще такого слова не существовало) поднимал еще Чехов. Помните рассказ «Дуэль» и фильм по нему «Плохой хороший человек»? Так вот, там зоолог фон Корен (его Высоцкий играет) озвучивает ту самую людоедскую теорию, которая была потом на вооружении фашистов и прочей «отмороженной» публики. И «формально-логически» ему возразить абсолютно нечего. (Все, что можно возразить фон Корену - только то, что возражал полковник Самойленко (Папанов): "...если вот так людей топить, как котят в бочке, так к черту тогда цивилизацию, к черту человечество"). Вот нечто подобное и в случае «вечнозаветного идеала», над которым Вы, по-моему, иронизируете и едва ли, нет, не издеваетесь, но… В общем, Андрей, я все никак не могу отделаться от ощущения, что интонация вашей мне, так назовем, «дружественной отповеди», какая-то такая действительно иронично-снисходительно-насмешливая… Так вот, «вечнозаветный идеал» схожим образом нельзя обосновать и аргументировать. «Хорошо, когда хорошая семья (та, что «в узком, понимании»; впрочем, «в широком» - тоже)» - и все тут. Плохо, когда «с любимыми расстаются», когда изменяют, предают, прочее, и от этого страдают (нередко в первую очередь) и дети.


A.K. пишет:

цитата:

Поздравляю! (только, как говорится, "причём тут возраст", в смысле - старость? )

Спасибо, Андрей! Насчет «старости» - это я сам над собой издеваюсь – в «личной жизни» у меня всю дорогу была фатальная нескладуха, и я даже давно смирился было с тем, что мне тут, похоже, «не светит»; а тут вдруг действительно угораздило, да в таком далеко не юном возрасте (хотя мне моей сорокапятки никто не дает, и все же). Андрей, Вы меня спросили насчет наличия-отсутствия собственных детей явно не только, чтобы сердечно поздравить, но и... В общем, мне кажется, Вы полагали, что детей у меня «нема» - вот почему я пребываю в некоторых заблуждениях, от которых Вы меня, быть может, хотели предостеречь. Но я по появлении на свет божий Арины Алексеевны, по всему видать, так и остался при таковых (заблуждениях). Так вот, каких, не могли бы объяснить? И разрешите Вам задать такой же вопрос – а у Вас дети есть? И, если есть, чего Вы им желаете наперво? (А вот еще один вопрос, (может, он совсем риторический). В общем, я тут, на страницах форума наткнулся на Ваше «деление мыслями» относительно Вашей избранницы. Вы писали (без ложной скромности), что знали (в отличие от Вашего покорного слуги) немалый успех у лучшей половины человечества, но Вам была (и есть) нужна только она, Она. Так вот, разве у вас в отношении друг дружки не было той самой «вечнозаветной» мечты, что «Пушкин прописал» (и не только он)?)

 Отправлено: 18.01.09 02:25. Заголовок: К слову. Когда родил..

К слову. Когда родился я, моему отцу было 54...

По остальному - меня, как и АК, не смущает то, что смущает вас. При этом я вовсе не настаиваю, что так оно непременно и должно быть, и точка. Частично проблема может быть снята открытием бытовой телепортации, в результате чего проще будет осуществляться передвижение по планете.
Необходимость же "победы над слепым материнским инстинктом" в ноосферном будущем следует понимать как победу более перспективного и лезвийного вектора развития, высвобождающего дополнительную энергию для сверхнапряжённой жизни тогдашнего человека. А не как глотающее слёзы несогласия самозомбирование: "Я должна его победить или я плохая".

 Отправлено: 18.01.09 03:05. Заголовок: Сат-Ок, - :sm36: ..

Сат-Ок, -

 Отправлено: 18.01.09 06:47. Заголовок: Gremy пишет: Так во..

Gremy пишет:

цитата:

Так вот, когда он доходит до вопросов морали, то замечает, что такие такие ценности, как милосердие, честность, отзывчивость, сострадание и проч. абсолютны. Стало быть, их нельзя логически и математически обосновать.

Gremy пишет:

цитата:

И все это – не по экономическим, а по каким-то иным причинам и соображениям.

Они абсолютно рациональны и прекрасно логически обосновываются. Более чем. Существование, процветание и развитие человека как вида зиждется, среди прочего, на балансе между удовлетворением потребностей человека как отдельной особи и человека как вида в целом. Наш предок вынужден был стать альтруистом и, так сказать, первобытным коммунистом. Фигурально выражаясь, был шантажирован природой. Без всяких сакральных таинств — кушать хотелось. И размножаться. А это иначе как без совместной добычи пропитания, заботы о потомстве и других членах общины никак было невозможно. Поскольку осмыслить окружающее сколько-ниюдь ясно при том уровне развития знаний и мышления врядли было возможно, а опыт достигался тысячелетними пробами и ошибками, которые очень дорого обходились, то воле-неволей, но необходимо возникла мораль, первоначально, видимо, как институт различных табу.

 Отправлено: 19.01.09 00:11. Заголовок: Увы, современный чел..

Увы, современный человек (как таковой и предшествующих эпох) в первую очередь эгоист (это под конец жизни с сожалением констатировал и все тот же Амосов). Т.е. эволюция недостаточно "проработала" homo sapiens-а. Более того, эволюция тут, судя по всему была двунаправлена - с одной стороны в ходе ее могли иметь эволюционное преимущество альтруистически настроенные особи (Вы, Alex, это и отмечаете), но с другого-то боку в преимуществе были напротив - злобные, жадные, всегда готовые вырвать кусок изо рта ближнего, силой овладеть особью противоположного пола и проч., для которых не существовало (или почти не существовало) никаких табу. Причем такие вот "законодатели джунглей" могли творить свои "черные дела" (когда такого понятия (как и такового "дела благородные") еще не существовало) не обязательно будучи "отщепенцами от стаи", но внутри своей стаи, доминируя в ней, "гармонично (на самом деле – квазигармонично) уживаясь" c «первобытными коммунистами», которые находились в «рецессиве». Т.е. параллельно с моралью формировалась и «амораль». Известный, недавно ушедший из жизни генетик и евгенист, пламенный поклонник Ефремова, А.П. Акифьев отмечал, что «естественный отбор по своей сути аморален». И не удивительно, что в людской популяции till nowadays непомерно велик процент, как сейчас говорят, «отмороженных». Чингис-хан, Гитлер, Сталин, Аль Капоне, Япончик, прочие авантюристы от политики, бизнеса и лидеры криминального мира (я таких обозначаю как "акулы" и "спруты") свою людоедскую идеологию обосновывают, опять же, "формально-логически" безупречно, выводя из нее необходимость "санации популяции", а себя провозглашая "верховными санитарами"... А вот настоящих, не «понарошечных», действенных альтруистов (а таких я называю «дельфинами») очень и очень мало – во всяком случае, гораздо меньше, чем хотелось бы, чем «надо бы». ИАЕ, будучи сам характернейшим «дельфином», сделал ценнейшую попытку описать как раз цивилизацию «дельфинов». (Да, уважаемый (безо всякой недоброй иронии (не свойственно мне) употребляю это слово – действительно уважаемый) Андрей Константинов употребляет термин «прогрессоры»; так вот, мои «дельфины» – явно синонимичны и просто тождественны им). И задача задач современности – сформировать устойчивый вектор развития of the humanity в данном направлении. В направлении БЕЛОЙ негэнтропии (в противовес вышеприведенной, ЧЕРНОЙ).

 Отправлено: 19.01.09 00:43. Заголовок: Вы как-то странно ра..

Вы как-то странно рассуждаете. Древние предки отнюдь не были Христами, только и ищущими, как бы на крест за соплеменников взойти. Равно как и дикими обезьянами. У вас именно такая дихотомия, без полутонов получается. Непонятно, как тогда они выжили — сильные и наглые всё бы сожрали раньше, чем потомство выросло.
В той маленькой общине быковать себе дороже было. Без всякого пафоса. Там где таких много было — те группы просто не выживали. Каждый боец и каждая пара рук на счету.
Для сохранения и развития вида достаточно динамического баланса — чтобы в среднем кусков хапали не чаще, чем в общий котёл идёт. В среднем он и соблюдается — вон сколько расплодилось, больше шести миллиардов ртов. Эволюция человека сделала и сделала его достаточно.
А проблемы начались, когда производство развилось, излишки появились и потребности возросли. До того всё что находили и добывали съедали, не за что быковать было. И шмоток практически не было. Много ли толку присвоить себе лично какое-нить каменное долото или скребок, если им всё равно точно так же придётся долбить и скрести? Причём в одиночку много не наскребёшь. И на охоту один не пойдёшь — тебя сожрут раньше, чем до дичи дойдёшь.

 Отправлено: 19.01.09 02:31. Заголовок: Не бывает чёрной нег..

Не бывает чёрной негэнтропии, потому что описанное вами чёрное - это инферно, а инферно - производно от энтропии. Пойти на поводу у страстей, сорваться, проявить отчуждение, необходимое для быкования - значит пойти против эволюции с её поступательным утоньшением психики и одновременным (в качестве следствия) повышением уровня эмпатии. Негэнтропия, напротив, ведёт к наиболее невероятному и лезвийному - сложной чувствительной психике и эмпатии.

 Отправлено: 30.01.09 00:19. Заголовок: Уважаемый Gremyб изв..

Уважаемый Gremy,
извините меня ради бога, только сейчас заметил вот это ваше послание: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000122-000-0-0#002.001.001 Отвечу обязательно, подождите ещё немного.

 Отправлено: 30.01.09 14:37. Заголовок: Gremy пишет: Как же ..

Gremy пишет:

цитата:

Как же «причем тут»? Совершенно же очевидно, что Дар Ветер боготворит Веду Конг

Совершенно очевидно, согласен.

цитата:

и мечтает о том, чтобы эта самая «картинка», воплотилась в действительность

А вот это уже неочевидно :) Вспомним, о какой картинке идёт речь(Gremy пишет):

цитата:

Я, например, очень явственно представляю, каково это чувство было бы у Дар Ветра - вот он с замиранием сердца прикладывает ухо к округлившемуся животу Веды Конг

Заметьте, я не оспариваю, что Дар Ветер хочет дочь от Веды, я говорю исключительно об этой картинке:) Другие это люди, другое у них выражение чувств, и сами чувства ярче. тоньше, дифференцированей.

цитата:

(Андрей, мне почему-то кажется, что хоть Вы и отметили трогательность «картинки», Вас она не особенно растрогала)

Вы правы.

цитата:

Разве он сам об этом фактически не говорит – когда признается, что «не хотел бы, чтобы дочь слишком была похожа на любимую…» ( потому что, как я понял, в этом случае он испытывал бы что-то вроде атавистической боязни когда-нибудь оставить ее одну в этом мире)?И пускай «"приёмными" детьми для взрослых людей ЭВК и ЭВР являются потенциально все дети планеты», Дар Ветер при всех его несомненных доброте и «большом сердце» ни к кому из детей (даже к тому мальчику, для которого он был назначен ментором (интересный и, признаться, не очень мне понятный этот «институт менторства» в том благословенном будущем)) не испытывал бы тех неземных чувств, которых бы была удостоена та его пока еще не родившаяся дочь. Вот и «та исключительность, о которой я хочу сказать».

Там же, в цитируемом Вами месте Веда далее говорит, что это пережитки древней ревности и защиты :)

цитата:

«Вечнозаветность», Андрей, состоит вот в чем. И во времена Пушкина, и Шекспира (чего в нашем случае стоят одни только Ромео и Джульетта), да и в более древнюю пору (Одиссей и Пенелопа) кто из добропорядочных людей не мечтал об обретении в один прекрасный день той своей «единственной и неповторимой половинки», с которой предстоит пройти жизненный пути «рука в руке» и все прочие известные атрибуты «жизни долгой и счастливой»? И все это – не по экономическим, а по каким-то иным причинам и соображениям. Почему же этот идеал должен подвергнуться ревизии...

Любовь (как и "свобода, равенство, сестринство-братство":)) не подвергается ревизии, эта великая, оживляющая и преобразующая мир сила очищается от чужеродного, обусловленного несовершенством человека и общества, от противоположного в себе и умертвляющего её - от ревности, собственничества, эгоизма. В душе каждого человека может сосуществовать любовь и собственничество, и чем больше в ней второго, тем меньше первого. Соответственно, ревизии неизбежно подвергаются те "атрибуты «жизни долгой и счастливой»", о которых вы пишете, но не сама любовь.

A.K. пишет:

цитата:

"соединить судьбу на всю оставшуюся жизнь" - не то же самое, что "и внуки похоронят нас". Для этих людей любовь - в общности пути, и если для любящего мужчины любимая женщина - единственная во Вселенной, это не означает непременное его желание сделать её матерью (непременно своих!) детей, чтобы затем дожидаться внуков и правнуков как главной в жизни радости.

Gremy:

цитата:

Г.Р., хоть и таких слов действительно не произносит, любит Ф.Р. не только как «боевого соратника» (к коим относятся и остальные члены экипажа «Темного пламени»), но и как женщину, и совсем не платонически

Да.

цитата:

а потому (хоть и не говорит об этом вслух) наверняка мечтает и об общих детях, внуках и далее, что абсолютно естественно для «союза двух любящих и любимых».

Об общих детях, наверное, мечтает. А вот далее - совершенно неочевидно.

цитата:

Также естественно для обоих «дожидаться внуков и правнуков», быть может, не «как главной в жизни радости» (над которой Вы, Андрей, по-моему, иронизируете, считая едва ли не чем-то второстепенным), но безусловно как «одной из». Случай же «обратный» (когда «мухи отделены от котлет» - «любовь – отдельно, дети – отдельно),

Сравнения у Вас, однако...

цитата:

так вот, такой случай - противоестественен.

Почему?

цитата:

Случай Вир Норина и Сю-Те аналогичен таковому Фай Родис и Гриф Рифта. «Речи о семье» нет в «озвученном варианте», но таковая (семья, так скажем, в узком понимании) ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ – невозможно себе представить, чтобы Сю-Те и Вир Норин не мечтали об общих детях – это было бы, опять же, противоестественно. У них – любовь, Любовь – об этом ИДЕТ речь прямым текстом, а как там у К. Ваншенкина (в песне «Я люблю тебя, жизнь»)? «… вершина любви – это чудо великое – дети». Вот именно – вершина (Андрей, простите меня великодушно за пафосность, я сам ее не люблю, но здесь ее совсем избежать трудно).

Почему дети - это вершина любви? У любви вообще нет вершины, это постоянное восхождение. Стоит остановиться - и "быть" начинает превращаться в "иметь", и любовь уходит.

цитата:

Из этого следует, что материнские чувства к своим кровным детям (также как и сыновние и дочерние к кровным родителям) будут и тогда иметь особенное значение (как в данном случае, с Эвдой Наль, так и в других вышеприведенных; а также и во всех остальных).

Весь вопрос в том, насколько особое. Если отношение как к "первым среди равных", то возражений нет. Всё дело в акцентах.

цитата:

… Как недавно заметила Галина Вишневская, «кто любит всех, тот в действительности не любит никого».

А вот Фромм, например, считал, что любить кого-то можно, только любя всех. Иначе это не любовь, а симбиотическая зависимость.

цитата:

В ЧБ прямым текстом говорится, что «дочь Фай Родис (меня вот только всегда удивляло, почему в романе ни слова не говорится, кто же отец)

Это по сюжету было неважно.

цитата:

стала впоследствии женой сына Гриф Рифта (а вот о трагической гибели его жены упоминается)

Если его сын от той, трагически погибшей женщины, что, возможно, так, а возможно, и нет.

цитата:

у них – сын о дочь (ну, чем не семья (пусть «в узком понимании»)?)»…

У одной дочь, у другого - сын... Семья, в смысле пара - это как раз сами их дети, ставшие мужем и женой.

цитата:

Насчет «отсутствия аргументации»…

и т.д. про библейские заповеди, что хорошо, а что плохо и проч. Конечно, только Вы как-то в кучу всё валите: если милосердие и сострадание - хорошо, значит, и традиционные семейные ценности, переносимые в далёкое будущее - тоже хорошо. Так получается. Хорошо любить ближнего и дальнего, помогать ему (ей) творчески развиваться и познавать этот многогранный мир и творчески развиваться и познавать мир самому, потому что это и есть жизнь. Всё,что этому способствует (в т.ч. в общественном устройстве, в форме семьи, с учётом социально-экономического развития общества, психологического и парапсихологического развития людей и т.п.), - благо, всё, что этому препятствует - зло. Примерно так, если навскидку.

цитата:

Андрей, Вы меня спросили насчет наличия-отсутствия собственных детей явно не только, чтобы сердечно поздравить, но и... В общем, мне кажется, Вы полагали, что детей у меня «нема» - вот почему я пребываю в некоторых заблуждениях, от которых Вы меня, быть может, хотели предостеречь. Но я по появлении на свет божий Арины Алексеевны, по всему видать, так и остался при таковых (заблуждениях). Так вот, каких, не могли бы объяснить?

Насчёт заблуждений - это Вам показалось. Было ощущение, что говорите Вы слишком "теоретически", отвелённо, потому и спросил.

цитата:

И разрешите Вам задать такой же вопрос – а у Вас дети есть? И, если есть, чего Вы им желаете наперво?

Есть, двое сыновей. Старшему скоро 14, младшему скоро два. Желаю им, чтобы были Людьми, чтобы каждый нашёл свой уникальный путь, чтобы были счастливы огромным, вселенским счастьем полноценной, яркой, творческой жизни.

цитата:

(А вот еще один вопрос, (может, он совсем риторический). В общем, я тут, на страницах форума наткнулся на Ваше «деление мыслями» относительно Вашей избранницы. Вы писали (без ложной скромности), что знали (в отличие от Вашего покорного слуги) немалый успех у лучшей половины человечества

Гм... Я писал, что успех был весьма разный, где-то немалый. а где-то почти или совсем никакой:) Во всяком случае, именно такой смысл я вкладывал в свои слова:)

цитата:

, но Вам была (и есть) нужна только она, Она.

Процитирую себя точно, чтобы было без эффекта испорченного телефона и интерпретаций: "Только "таинственная незнакомка" оказалась носительницей счастливого сочетания достоинств, при которых стали возможны и духовный интерес, и радость любить".

цитата:

Так вот, разве у вас в отношении друг дружки не было той самой «вечнозаветной» мечты, что «Пушкин прописал» (и не только он)?)

А вот не было!:)



Сат-Ок пишет:

цитата:

Необходимость же "победы над слепым материнским инстинктом" в ноосферном будущем следует понимать как победу более перспективного и лезвийного вектора развития, высвобождающего дополнительную энергию для сверхнапряжённой жизни тогдашнего человека. А не как глотающее слёзы несогласия самозомбирование: "Я должна его победить или я плохая".

Очень хорошо сказано. Талант - брат краткости :)

 Отправлено: 30.01.09 16:05. Заголовок: A.K. пишет: А вот Ф..

A.K. пишет:

цитата:

А вот Фромм, например, считал, что любить кого-то можно, только любя всех. Иначе это не любовь, а симбиотическая зависимость.

А можно ссылочку, на источник?

 Отправлено: 30.01.09 17:26. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

А можно ссылочку, на источник?

"Бегство от свободы", "Иметь или быть", "Искусство любить". Да и в других книгах так или иначе эта мысль присутствует. Он везде говорил, по большому счёту, об одном.

 Отправлено: 30.01.09 17:51. Заголовок: Угу-м... То есть – э..

Угу-м... То есть – это не прямая цитата...

 Отправлено: 30.01.09 19:35. Заголовок: Александр, вот пряма..

Александр, вот прямая цитата из "Искусства любить":

«Любовь это не обязательно отношение к определенному человеку; это установка, ориентация характера, которая задает отношения человека к миру вообще, а не только к одному "объекту" любви. Если человек любит только какого-то одного человека и безразличен к остальным ближним, его любовь это не любовь, а симбиотическая зависимость или преувеличенный эгоизм.

...Если я действительно люблю какого-то человека, я люблю всех людей, я люблю мир, я люблю жизнь. Если я могу сказать кому-то "я люблю тебя", я должен быть способен сказать "я люблю в тебе все", "я люблю благодаря тебе весь мир, я люблю в тебе самого себя"».

 Отправлено: 30.01.09 21:54. Заголовок: Благодарю :sm112: ..

Благодарю

 Отправлено: 02.02.09 03:33. Заголовок: Сат-Ок пишет: Части..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Частично проблема может быть снята открытием бытовой телепортации, в результате чего проще будет осуществляться передвижение по планете.

Да, пожалуй. И тут можно пойти дальше - телепортация не только в планетарных, но и в гораздо более значительных масштабах - вплоть до космо-галактических. При такой сверхдальней телепортации смогли бы запросто встречаться землянка и ее возлюбленный - житель далекой эпсилон Тукана. (Впрочем, такая захватывающих дух масштабов телепортация призвана будет решать и множество проблем совсем иного характера; для обсуждения, каких именно, требуется отдельная тема форума).

 Отправлено: 03.02.09 02:35. Заголовок: Сат-Ок пишет: Необх..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Необходимость же "победы над слепым материнским инстинктом" в ноосферном будущем следует понимать как победу более перспективного и лезвийного вектора развития, высвобождающего дополнительную энергию для сверхнапряжённой жизни тогдашнего человека. А не как глотающее слёзы несогласия самозомбирование: "Я должна его победить или я плохая".

Да, очень лаконично, "квинтэссенциально" сформулировано. Почти что в духе "тогдашнего человека". Человека ЭВК и ЭВР. Только вот... Вроде мне и ясна логика, но пока не получается (как у того же справедливо превознесшего Вас А.К.), что ли, "проникнуться на адекватном уровне" - вы все тут "тогдашние люди", заправские ЭВРяне, "гомо ефремоикусы", а я - единственный затесавшийся к вам сюда "тормансианин". Словом, не дорос еще.

 Отправлено: 03.02.09 02:42. Заголовок: Gremy пишет: "п..

Gremy пишет:

цитата:

"проникнуться на адекватном уровне"

Т.е. на уровне эмоциональном? Тут мы все тормансиане. Хотя можно попробовать что-то сделать... Стать «землянином» хотя бы частично... На интеллектуальном уровне. Разве это нехорошо?

 Отправлено: 03.02.09 04:01. Заголовок: A.K. пишет: я н..

A.K. пишет:

цитата:

я не оспариваю, что Дар Ветер хочет дочь от Веды, я говорю исключительно об этой картинке:) Другие это люди, другое у них выражение чувств, и сами чувства ярче. тоньше, дифференцированей.

Да, другие, совсем другие люди, но и им "ничто человеческое не чуждо" (в самом хорошем смысле). Ну, быть может, Дар Ветер повел тут себя более сдержанно, просто аккуратно прикоснулся ладонью... не знаю, мне вот лично почему-то явственно представилась именно "эта картинка". И имей она место в действительности - это бы, думаю, героев "картинки" не "замельчило", не приспустило до уровня нонешних "гомо-недосапиенсов". А в случае Мвен Маса и Чары Нанди... африканец бы не удержался от восторга, позабыв на мгновение, что человеку ЭВК не подобает чересчур выспренне выражать чувства. А эпизод объяснения Мвен Маса и Чары? Те же, что "у нас здесь, на Тормансе", "восторженные взгляды глаз-в-глаза", те же поцелуи и проч. Хотя, конечно же, "ярче. тоньше, дифференцированей". Нежели "здесь у нас".

 Отправлено: 03.02.09 09:43. Заголовок: Gremy пишет: А в сл..

Gremy пишет:

цитата:

А в случае Мвен Маса и Чары Нанди... африканец бы не удержался от восторга, позабыв на мгновение, что человеку ЭВК не подобает чересчур выспренне выражать чувства.

Ему такое выражение было вовсе не чуждо. И в конце перед ним встаёт глобальная цель - писать концептуальную книгу об эмоциях, что осознаётся как цивилизационная потребность.

 Отправлено: 05.02.09 11:15. Заголовок: Я ни в коем случае н..

Я ни в коем случае не отрицаю полутонов, более того, что кругом (как есть, так и были) сплошные полутона. А приводил я примеры крайностей, которых в дикой природе (опять же, как есть, так и было) предостаточно. Нововоцарившийся лев в прайде может загрызть львят, которых отец – не он, а вытесненныq предшественник. Вот – апофеоз «быкования-львения» самца самого «сильного и наглого». И на фоне этого выглядят совсем безобидными претензии, выражаясь языком зоологов (заодно и психологов), -самца на лучшие куски. И при этом прайды ничего – существуют – «в среднем кусков хапают не чаще, чем в общий котёл идёт». Как было в первых человеческих стадах, можно только строить гипотезы (археология предоставляет небогатые данные), но, похоже, явно не обходилось без приведенного выше беспредела еще ДО того, как «производство развилось, излишки появились и потребности возросли». Быковать можно было не за скребки и шмотки, но за все тот же лучший кусок, причем внутри большого стада могли существовать маленькие группы быкующих. И совсем не исключено, что между разными группами перволюдей имели место быть кровавые схватки – прообразы будущих войн. Т.е. причины быкования не только указанные Вами экономические, но и чисто генетические. И хотя «вон сколько расплодилось, больше шести миллиардов ртов» - в силу того, что «динамический баланс в целом соблюдается», процент быкующих в человеческой популяции не только непомерно велик, но и эта самая порода «акул и спрутов» в этой жизни «правили и правят бал», и опасность их «полного и окончательного воцарения» преуменьшать не приходится (известно к тому же, что НИ ОДНА «божья тварь» не истребляет себе подобных с таким остервенением, как то делает «гомо, увы, недосапиенс»). Повторяю, главные причины наличия таких в людской популяции носят ГЕНЕТИЧЕСКИЙ характер, и многих «отмороженных» «выправить» с помощью только педагогики и искусства (при всех их необходимости и незаменимости) нельзя - «сколько волка ни корми – он все в лес смотрит»), т.е. эволюция сделала человека НЕДОСТАТОЧНО для того, чтобы он был в состоянии выйти из инферно. Вот и предстоит работа по оздоровлению человеческого генофонда (но не путем селекции, а ТОЛЬКО с помощью генной инженерии). И тут есть огромная опасность того, что «акулы» и «спруты» попытаются (непременно попытаются) овладеть «генетическим оружием» (наряду с «психотронным»). И тогда может произойти то, о чем Ефремов также предупреждал (не дословно цитирую – нет под рукой ЧБ) – «над цивилизацией захлопнется инфернальная гробовая крышка».

 Отправлено: 05.02.09 11:43. Заголовок: «Черная негэнтропия»..

«Черная негэнтропия» - это, конечно, квазиэнтропия и представляет собой… Ну, представьте себе, что сильные мира сего, взяв на вооружение достижения науки и техники (в числе которых – генетическое и психотронное оружие), превращают «маленьких людей», коих огромное большинство, в послушно стадо, в котором никто не способен на активное сопротивление произволу власть придержащим. Собственно, такая ЧН присутствует на Тормансе – и порядок вроде во всем соблюдается, и все организованно и регламентировано (а энтропия – синоним беспорядку и дезорганизованности). И власть придержащие по большому счету (что здесь на Земле, что на Тормансе) плевать хотели на то, что они «идут против эволюции». У них одна задача – увековечить свое господство. Любыми способами. Сейчас пока указанные генетическое и психотронное оружие не разработаны на достаточном уровне, чтобы обратить население в бессловестное стадо, но дальше может статься… О данной опасности Ефремов также предупреждал.

 Отправлено: 05.02.09 11:46. Заголовок: A.K. пишет: Об общи..

A.K. пишет:

цитата:

Об общих детях, наверное, мечтает. А вот далее - совершенно неочевидно.

Ну почему же? Опять же - как в той же песне "Я люблю тебя, жизнь" - "будут внуки потом - все опять повторится сначала".

 Отправлено: 05.02.09 11:52. Заголовок: A.K. пишет: Почему?..

A.K. пишет:

цитата:

Почему?

Потому что представляется ЕСТЕСТВЕННЫМ следующие. Вот, вырастают у Фай Родис и Гриф Рифта дети (которым, увы, не суждено было родиться), и они, конечно же, все дружно мечтают о передаче "эстафеты жизни".

 Отправлено: 05.02.09 11:53. Заголовок: Gremy пишет: Если о..

Gremy пишет:

цитата:

Если отношение как к "первым среди равных", то возражений нет.

Принято! Вот и сделан серьезный шаг к консенсусу.

 Отправлено: 05.02.09 13:17. Заголовок: Вы не учитываете ма-..

Вы не учитываете ма-аленькой подробности: человек (если более строго — ближние предки и родственники современного хомо) использует огонь и другие инструментальные средства (пресловутый камень и палка) по самым скромным оценкам полтора миллиона лет. Начиная с той эпохи, когда он начал сознательно применять огонь, его пути окончательно и радикальнейше расходятся с миром животных. С этого момента он начинает сам выстраивать свою среду обитания, всё меньше завися от конкретных условий, заменять инстинкт сознательной деятельностью. Каковая в принципе и изначально была социальной. Вам наплевать на холода, у вас есть теперь такая хитрая грелка? Но у вас нет такой шерсти и когтей, как у животных. Вместо этого вы вынуждены выстраивать стратегии поведения, которые обеспечивают такую независимость от среды. И никакими инстинктами такие сратегии не закрепляются — за остутствием в природе такового опыта, а главное — за бессмысленностью таковой инстинктивности. Главное оружие — гибкость реагирования на вызовы среды, а она в принципе противоречит жёсткой запрограммированности. А это необходимо требует иной организации передачи информации о таковых стратегиях между особями, от предков к потомкам, нежели инстинкт. В силу сложившихся условий и реализация этих стратегий, и передача опыта (которая сама становится элементом этих стратегий) требует достаточно определённой организации взаимодействия между особями. Если вы будете только беспокоится о том, кто какой кусок хапнет, то вы ни пещеру свою ни обогрееете, ни охоту не проведёте. Все эти действия возможны только при координации действий всех членов группы.
А теперь посмотрим, к чему приведёт, если самый сильный и наглый будет отбирать самые лучшие куски. Во-первых, он много не сожрёт — не больше, чем в брюхо влезет. Хранить их он сколько-нибудь продолжительное время не может — консервация пищи по сю пору является проблемой, решаемой только частично. Всё что группой добывается — то и съедается, лишних кусков на хранение особо и нет. Во-вторых, будет иметь место следующее: особи, оставшиеся без пищи, будут недоедать, болеть, охотиться и работать эффективно они тоже не смогут и со временем дадут дуба. Что станется с тем особо наглым? Он останется в гордом одиночестве, что фактически означает погибнуть. Даже если у него хватит ловкости охотится на мелкую дичь (крупная-то уже недоступна), то стоит ему только получить травму или заболеть — всё, он откидывает копыта от голода. Если его ещё раньше не сожрут те, кто имеет примущество перед голым и босым одиночкой — когти, шкуру, мыщцы. Потомства сей гений потребительства тоже не оставит — не с кем. Всё. Говорить не о ком.
Так что извините, ваши рассуждения несостоятельны. В условиях древне-древнепервобытного общества чрезмерный эгоизм вёл бы к гибели и только к ней.
Что касается генетической агрессивности и что вы там писали — бред, чистый и незамутнённый.

 Отправлено: 05.02.09 14:54. Заголовок: Gremy пишет: Потому ..

Gremy пишет:

цитата:

Потому что представляется ЕСТЕСТВЕННЫМ следующие...

Я Вас прекрасно понимаю, Gremy. Поймите и Вы: из высказываемых Вами идей прямо вытекает следующее: любовь - лишь средство, ловушка хитромудрой природы, предназначенная для биологического продолжения рода. Для меня любовь ценна сама по себе. Она развилась из биологической необходимости продолжения рода, но не сводится к этому и не может быть этой необходимостью обусловлена.

 Отправлено: 05.02.09 15:08. Заголовок: Gremy, по поводу ге..

Gremy,
по поводу генетического характера.
На тему есть хоршая работа Фромма, который перерыл наработки антропологов, "Анатомия человеческой деструктивности". Внешне ближе к Вашей точке зрения лежат исследования А.П. Назаретяна о техногуманитарном балансе, но и у него в целом "баланс сходится":) и "генетическую предрасположенность" он, насколько я помню, не привлекает (Сат-Ок, наверное, уточнит).



Вообще, это уже не о семье, а о природе человека. На эту тему есть отдельная ветка: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000003-000-0-0-1209594134

 Отправлено: 13.02.09 11:55. Заголовок: Сразу вам скажу, ува..

Сразу вам скажу, уважаемый (пока что!) Alex - вы не очень-то вежливы в ваших инсинуациях. На счет бреда. Вы откровенно хамите. Отвечать вам той же монетой ("сам дурак"), уподобляясь вам, не стану. А только ответственно заявлю, да не заявлю даже, а напомню азбучную истину, что у ЛЮБОГО организма ("будь то хоть "гомо", хоть тля") ЛЮБОЙ признак (морфологический ли, физиологический ли) определяется в конечном счете такой "ма-аленькой подробностью", как ГЕНЕТИЧЕСКИЕ факторы, ДНК. И отрицать их роль в девиантном, асоциальном поведении НЕ ПРИХОДИТСЯ. А если вы считаете, что ваш покорный слуга может только бред сивой кобылы нести, то я бы вам советовал обратиться к работам таких почтенных профессоров-генетиков, как А.П. Акифьев (к несчастью, его уже 2 года с нами нет), В.Г. Колпаков, М.Д. Голубовский (к сожалению, мне не удалось в Сети отыскать их соответствующих работ и просто высказываний). Взять ту же научно-популярную книжку Акифьева "Генетика и судьбы". Мне с первыми двумя приходилось беседовать лично, в том числе (и даже главным образом) на данный предмет, так вот я, высказывая свой "бред", к великому сожалению (моему тоже) не нашел с их стороны возражений. Так что это еще вопрос, чьи рассуждения несостоятельны. Вы, конечно, правы, утверждая, что "В условиях древне-древнепервобытного общества чрезмерный эгоизм вёл бы к гибели и только к ней". И вообще древнепервобытное стадо имело отличия от львиных прайдов и стада павианов (потому что человек - действительно принципиально новое creature, которое "начинает само выстраивать свою среду обитания, всё меньше завися от конкретных условий, заменять инстинкт сознательной деятельностью"). А если эгоизм, так сказать, НЕ чрезмерен, "в пределах" и не ведет к тому, что "альфа-самец", "гений потребительства" "останется в гордом одиночестве и не оставит потомства"? Как то имеет место быть том же львином прайде, нечто похожее В. Песков описывал и в стаде моржей (я привожу примеры из животного мира, уверяю вас, ни на секунду не забывая о принципиальной разнице человека от его "братьев меньших"). Еще раз повторяю: объяснить наличие в человеческой популяции столь большого процента "быкующих", "отмороженных" и проч. никак не получается, принимая во внимание только социальные и экономические факторы. Человек хоть и выделился из животного мира, но является его порождением и несет тяжелое наследие, именуемое генетическим грузом, как то не прискорбно. Есть такое понятие (не мной придуманое) - диктатура генов. Это явление, когда экспрессию тех или иных генов нельзя заглушить, подавить никоим образом. "Сколько волка ни корми, он все в лес смотрит" - это как раз иллюстрация такой "диктатуры". Выше я приводил ряд исторических одиозных личностей, которые можно отнести к тем самым фатальным авантюрно-криминальным типам. Такие и в самых благоприятных в педагогическом смысле условиях остались бы теми исчадиями, кем известны в истории. Я был бы рад, если вы меня опровергли. Только,конечно, не избранным вами тоном.

 Отправлено: 13.02.09 13:38. Заголовок: Замучили с офф-топом..

 Отправлено: 13.02.09 20:26. Заголовок: Действительно... ..

Действительно...
Хотя бы взять людям за правило: если говорите не по теме – говорите хотя бы кратко

 Отправлено: 19.02.09 01:25. Заголовок: Я вас, Андрей, тоже ..

Я вас, Андрей, тоже прекрасно понимаю. Более того - солидаризируюсь. Жаль, что я создал о себе впечатление считающего, что "любовь - лишь средство, ловушка хитромудрой природы, предназначенная для биологического продолжения рода". Уверяю, я никогда не сводил любовь только как к средству продолжения рода. А только лишь считал эту составляющую, так скажем, достаточно неотъемлемой частью любви. "...любовь ценна сама по себе" - браво! Тут, что называется, "мы с вами одной крови - вы и я".

 Отправлено: 19.02.09 01:30. Заголовок: A.K. пишет: А вот н..

A.K. пишет:

цитата:

А вот не было!:)

И все же смею думать, что было. С тем отличием, что у вас, видимо, не было "кладбищенских" мыслей, присутствующих в "прописанном" Пушкиным.

 Отправлено: 19.02.09 01:41. Заголовок: A.K. пишет: Почему ..

A.K. пишет:

цитата:

Почему дети - это вершина любви? У любви вообще нет вершины, это постоянное восхождение. Стоит остановиться - и "быть" начинает превращаться в "иметь", и любовь уходит.

Вы, конечно правы насчет постоянного восхождения и насчет такого "подводного камня" для любви, как вырождение "быть" в "иметь". Но только прав и К. Ваншенкин в своей метафоре и дети - действительно "вершина". Но не такая, после восхождения на которую остается только одна дорога - вниз. Такой вот парадокс.

 Отправлено: 19.02.09 01:53. Заголовок: A.K. пишет: Замучил..

A.K. пишет:

цитата:

Замучили с офф-топом, чесслово!

Я замучил? к стыду своему, не знаю, что есмь "офф-топ".

 Отправлено: 19.02.09 02:12. Заголовок: Gremy пишет: вы не ..

Gremy пишет:

цитата:

вы не очень-то вежливы в ваших инсинуациях. На счет бреда. Вы откровенно хамите.

Если я считаю нечто бредом — почему я должен сделать вид, что думаю как-то иначе? Если вам оскорбительно чужое мнение — ну что же я могу поделать?
Почему оно такое, это мнение? Я, знаете ли, устал уже от того что мне на каждом углу доказывают, что я урождённая скотина, которой на роду написано скотиной быть и скотиной подохнуть. Вот от этого действительно звереешь. А вы, пытаясь доказать избранность голубых кровей наизнанку, кладёте ещё одну копейку в копилку тех, кто сам скот и всех вокруг полагает такими же, а если кто не такой — то необходимым всех вокруг такими же сделать. Скоты лучше на бабки доятся и управляются. Быдлу проще впаривать навоз под соусом масс-культуры и идеологии. А то что вы полагаете врождённым — это ваша слепота и слепота тех, кого вы считаете авторитетами. Или их продажность. Не обязательно за деньги, кому-то просто душевно комфортнее верить в скота.
Уж не знаю, как вам на пальцах показать, что я думаю по поводу врождённости. Скажем так: от природы нам даётся сосуд. Если он получился удачным — он хорошо и долго служит, а если почему-то брак — то и свойство своё — сосудом быть — исполняет неидеально. Но форма и качество этого сосуда никак не может повлиять на то, чем он будет заполнен. Не от кувшина, а тем более не от гончара зависит, что в него нальют — вино или воду, молоко или керосин, компот или вместо ночного горшка используют.

 Отправлено: 20.02.09 02:08. Заголовок: По порядку. Представ..

По порядку. Представьте себе дискуссионный «круглый стол», за которым сидите и вы. И вдруг вам один из участников заявляет, что вы несете «бред чистый и незамутненный». Можно себе представить вашу реакцию – вы бы физиономию набили, не сходя с места и не внимая объяснениям типа «почему я должен сделать вид, что думаю как-то иначе…». И не были бы не правы. Почему вы должны были бы терпеть такую в ваш адрес, мягко сказать, «неполиткорректность»?
Кто же это вам «на каждом углу доказывают, что я урождённая скотина, которой на роду написано скотиной быть и скотиной подохнуть»? Масс-медиа? Тут самое разумное отношение к эфирным нечистотам - это по принципу «как с гуся вода». А если кто-то подобное заявляет в глаза, то остается только вспомнить и применить известное «ваше слово, товарищ хук справа» - скоты иного языка, увы, не понимают. Но звереть никак не подобает. Горячее сердце – это хорошо, но голову надобно сохранять холодной.
Да почему же это я пытаюсь «доказать избранность голубых кровей наизнанку» (очень это вы здорово выразились на счет кровей) и «кладу ещё одну копейку в копилку…»? Я только лишь обращаю внимание на то, что не стоит преуменьшать опасность их, носителей не голубой, а черной крови, промысла и того, что они ради обладания властью и богатствами мира пойдут на все, используя любые средства (от ножа и топора до новейших научных разработок). А отмеченная вами целенаправленная быдловизация широких масс – что это, как не бесовской промысел «чернокровых»?
На счет слепоты и продажности указанных мною в предыдущий раз ученых-генетиков… Я даю голову на отсечение, что их добропорядочность и профессионализм неоспоримы. И их интересуют наперво не бабки любыми способами, но, как то настоящим ученым и подобает, постижение объективной истины. Если бы вы знали их, то вы бы в этом убедились.
И, наконец, попытаюсь резюмировать по поводу врожденности. Врожденность определяет те или иные ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТИ. Есть понятие такое понятие - «норма реакции», которая характеризует амплитуду степени выраженности того или иного (детерминируемого геном, или генАМИ) признака в зависимости от окружающих условий. Т.е. гены задают КОНТУРЫ того или иного признака, диапазон. В случае таких признаков, как форма и цвет семян гороха (помните классические опыты Менделя?), разрез глаз, папиллярные линии и проч. все достаточно просто – хоть засуха, хоть вёдро, хоть хоть полнолуние или парад планет – горошины остаются круглыми и желтыми, нос картошкой, а волосы вющимися. Гораздо сложнее с такими признаками, как психические, психологические и моральные. Эти признаки определяются множеством генов, обладают широчайшим диапазоном нормы реакции, и здесь наличествуют 2 полюса. С одного полюса – законопослушный, добропорядочный, отзывчивый, готовый прийти на помощь и проч. С другого же полюса – совсем напротив – быкующий отморозок. И задача педагогики и искусства – подвести человека как можно ближе к его «генетико-поведенческому оптимуму». А тот факт, что достаточно многих преступников (политических ли, уголовных ли) не удается перевоспитать, свидетельствует о том, что их индивидуальные ГПО НЕ ВЫХОДЯТ за криминально-авантюрные рамки. Именно это и иллюстрируют поговорки о волке и черном кобеле. А в отношении приведенной вами аналогии с данным нам от природы сосудом... В общем, очевидно, стенки этого сосуда могут обладать свойством, что ли, избирательной проницаемости и «аккумулятивности» – в него, сосуд, с самого рождения его обладателя заливаются как нектар богов, так и нечистоты, и в одних сосудах остается преимущественно нектар, а нечистоты «высачиваются», ну а в других-то сосудах – наоборот. А кроме того, внутренние стенки стенки сосудов могут сами продуцировать... В общем, вот так, на пальцах... А коммунистическая идея так и не реализовалась, и ефремовское общество так и не строится, не в последнюю очередь именно по причине крайнего несовершенства, в том числе биологического, «гомо-недосапиенса». Это отмечал еще и не знающий по понятным причинам генетики Толстой – в беседе с социалистами (и не только в ней), да и до Толстого отмечалась греховность самой человеческой природы. Ну и дабы человека довести до «ефремовской кондиции», никак не возможно будет пренебрегать фактом наличия «генетической составляющей» проблемы. Как при сооружении металлоконструкции ни коим образом нельзя вдруг взять и принципиально стать пренебрегать таким свойством металла, как коррозия и, соответственно, ничего делать для того, чтобы той коррозии избежать. Кстати, Ефремов в ЧБ, упоминая о некой «ресничной трансформации человека» (так, по-моему), не имел ли в виду по существу ту самую «генетическую санацию»?

 Отправлено: 20.02.09 02:25. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

А вот Фромм, например, считал, что любить кого-то можно, только любя всех. Иначе это не любовь, а симбиотическая зависимость.

Верно. В том смысле, что любовь, Любовь ОБЛАГОРАЖИВАЕТ, что несовместимо с эгоцентризмом, пренебрежительным и презрительным отношением к другим, кто не объект - нет - не любви, а симбиотической зависимости. А Галина Павловна, очевидно, говорила о таких экземплярах, которые, знаете, любят разглагольствовать о любви в планетарном масштабе и прочих таких материях, и так уж их занимают сии вселенские проблемы, а на проверку же оказывается, что на настоящее чувство и благородное действо во имя того, на кого направлено это чувство, такие вот fellows не способны. И их забота "обо всех" на деле оказывается таковой по существу "ни о ком". Есть, действительно, такая порода.