Отправлено: 05.01.09 19:07. Заголовок: "Расширение семьи" в ефремовском будущем (часть 1)

Перенос из темы "Виды счастья": http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000121-000-0-0#025 - А.К.
------------------------------

Gremy:

цитата:

Я, пожалуй, категорически не согласен с тем, что (как там - в разговоре Веды Конг и Низы Крит?) "надобно преодолеть слепой материнский инстинкт" и прочее. "Слепой", пожалуй, действительно следует преодолевать, но, похоже, Иван Антонович исключал возможность наличия , что ли, "зрячей" формы данного инстинкта, когда любовь матери и отца к своему ребенку является огромной созидательной силой. Я понимаю логику ИАЕ, ее можно было бы сформулировать так (перефразируя известную фразу Д. Кабалевского о необходимости учиться всем и каждому): "Выращивать хлеб должны профессионалы. Изготовлять анамезонное топливо тоже должны профессионалы. И заботиться о подрастающих поколениях тоже должны профессионалы". И по этой логике билогические родители - "непрофессионалы" по части воспитания, а потому непременно (из-за этих своих "педагогического непрофессионализма" и "слепых инстинктов") будут наносить в ходе воспитания своему ребенку ущерб, и их "гражданский долг" - отдать его "обществу", "профессионалам". Родителям дозволено иногда встречаться со своими детьми, но от процесса воспитания они практически отстранены. Так вот, по моему глубокому убеждению есть нечто такое, что ребенку могут дать ТОЛЬКО отец и мать и никакие профессионалы-педагогики - при всем их безусловном и несомненном значении. Поэтому я НЕ СОГЛАСЕН с тем, с в том далеком "ефремоистском" обществе будет действительно "отсутствовать семья в нашем понимании".

Alex Dragon:

цитата:

А вопрос о семье не раз поднимался уже. Если кратко: всё человечество — одна большая семья, каждый родственник каждому, поэтому любой будет заботится о любых детях как о своих собственных. Острота противопоставления «свой-чужой» в значительной степени снимается. Современная семья во многом воспринимается как нечто абсолютное по причинам на самом деле во многом экономическим: семья — ячейка общества, гарантированно будущая заботится о потомстве, в первую очередь кормить его. Вне семьи такие гарантии минимальны или не существуют. Никто ничего не должен. Структура общества во многом обусловлена развитием производительных сил, которые не позволяют безвозмездно обеспечивать любого члена общества. Однако общество хотя бы для своего воспроизводства вынуждено структурироваться таким образом, что бы хотя бы в каких-то пределах поддерживать безвомездную и гарантированную заботу о потомстве, формируя ячейки, члены которых связаны иными отношениями, нежели все прочие люди. Таким образом, семья — это производное от господствующих экономических отношений в обществе. За историю человечества она знала самые разнообразные формы, среди которых наша нуклеарная семья — изобретение, в общем-то, недавнее и в этом смысле не самое распространённое. Кстати, в первобытных общинах ребёнок мог понятия не иметь, кто его отец. Биологическое отцовство ничего не значило. Даже за последние несколько сотен лет семья сильно изменилась. Наша современная городская семья и традционная семья сельской общины — вещи абсолютно разные. Сейчас нередкость холостяцкие домохозяйства, членом которых является единственный человек, широкое распространение приобрели гражданские браки, субъективная же роль семьи как некой безусловной и непреходящей ценности снижается. При коммунизме экономическая необходимость в традиционных ячейках исчезнет, а с ней и семья в нынешнем виде. Юридическое её оформление станет ненужным ещё раньше. Объединения людей будут формироваться сугубо по взаимному волеизъявлению, что в интимной сфере означает в первую очередь парование. Так что можно ожидать многообразие форм объединений и групп, но они станут ещё более динамичными, нежели сейчас. Причём человек будет включён в человечество непосредственно. Если сейчас предполагается множественная идентичность — родство, этничность, гражданство, принадлежность к социальным классам, профессиональным корпорациям, общественным объединениям, то в будущем будет преобладающей одна: я — человек, землянин. Всё остальное — постольку-поскольку, производные. Так что смысла цепляться за семью — никакого. Я так полагаю, что вопрос непосредственного воспитания будет сугубо по собственному желанию. Причём уже сейчас видны некоторые тенденции к тому, что это в любом случае воспитание коллективное, совместно разными родителями.

 Отправлено: 20.02.09 02:42. Заголовок: A.K. пишет: и т.д. ..

A.K. пишет:

цитата:

и т.д. про библейские заповеди, что хорошо, а что плохо и проч. Конечно, только Вы как-то в кучу всё валите: если милосердие и сострадание - хорошо, значит, и традиционные семейные ценности, переносимые в далёкое будущее - тоже хорошо. Так получается. Хорошо любить ближнего и дальнего, помогать ему (ей) творчески развиваться и познавать этот многогранный мир и творчески развиваться и познавать мир самому, потому что это и есть жизнь. Всё,что этому способствует (в т.ч. в общественном устройстве, в форме семьи, с учётом социально-экономического развития общества, психологического и парапсихологического развития людей и т.п.), - благо, всё, что этому препятствует - зло. Примерно так, если навскидку.

По "традиционными семейными ценностями" я по сути подразумеваю известные - "с любимыми не расставайтесь", "храните верность и преданность", ну, что еще?.. что ли, "вместе пестуйте то, что объединяет вас (в т.ч. детей-внуков)" - в тех или иных формах, которые адекватны велениям времени. Вот так, тоже навскидку. Что касается Вашей, Андрей, "вскидки"... Браво, "что я могу еще сказать?". No any opposition.

 Отправлено: 20.02.09 02:46. Заголовок: Насколько я понимаю,..

Насколько я понимаю, генами может задаться в определённой мере ну, скажем, гормональный баланс, специфика метаболизма, и прочие по сути физические особенности. Человек в силу этого может быть более или менее возбудимым или что-то там ещё. Но в каком гене написано «Иванов — фашист» — я не знаю и врядли кто-то знает. За отсутствием такового.
Вы говорите о вещах всё лежащих в плоскости морали, но мораль — это следствие развития разума, а не биологии. Точнее, биология в ней присутствует весьма опосредованно.
Gremy пишет:

цитата:

А тот факт, что достаточно многих преступников (политических ли, уголовных ли) не удается перевоспитать, свидетельствует о том, что их индивидуальные ГПО НЕ ВЫХОДЯТ за криминально-авантюрные рамки.

Извините, а кто и когда их воспитывал? Во-первых, воспитание взрослого человека — процедура несколько запоздалая, во-вторых — никто и не ставит целью перевоспитание. Да, про это любили рассуждать в СССР, но практически это было благим пожеланием и не более. Всегда и везде единственными мотивами общества было наказание — то есть месть, и главное — изоляция потенциально опасного для общества лица. Помните такую формулировку: «мера социальной защиты»? И не более того.
Так что извините опять же, эээ, как бы это политкорректнее? Крайне слабый аргумент. Не аргумент вообще. Сложно говорить о неудаче того, чего никто и не делал и не собирается в современном обществе делать. Демаогией могут позаниматься.
Нет, конечно были отдельные попытки, причём скорее удачные — тот же Макаренко, но в целом — это вы пальцем в небо.

 Отправлено: 20.02.09 04:07. Заголовок: Читаю эту тему и при..

Читаю эту тему и приятно удивляюсь близости моих взглядов на эти вопросы с коллегами по форуму. Сам же (в соседних темах) сетовал на отсутствие по разным причинам в ТА и ЧБ более подробных примеров полового воспитания - с контролем юношеской гиперсексуальности через, например, работу с чакрами и Кундалини. Ибо абсурдна даже мысль о сегодняшней постыдной и бесполезной мастурбации у этих безупречно здоровых потомков – наверняка у них найден оптимальный психофизиологическй выход… Очень важен вопрос пресловутого «первого контакта» - оставляющего знаковый след в становлении обоих полов, и там, в условиях априорной заботы землян друг о друге и отсутствии сегодняшнего ханжества – юноши и девушки вполне могут иметь исчерпывающую подготовку к Эросу – в т.ч. и через виртуальные тренажеры…

Упоминая Тантру, ИАЕ безусловно думал о важности управления энергией оргазма – коя сегодня буквально разбазаривается – приводя к широчайшему спектру психосоматических болезней, разрушает любовные союзы и лишает творческих сил… Здесь понятны слова Фай о сверхэнергонасыщенных половых контактах будущих землян – что буквально смертельны для «неравного» партнера… Иначе говоря – секс в Мире ТА/ЧБ – мощнейший источник энергии, здоровья и долголетия, а так же - высочайшее из Искусств, ибо зиждется там на подлинно-свободной взаимной любви – лишенной всех грязных вериг прошлого.

Но сама любовь наверняка останется цикличной – как творение с прологом, кульминацией и эпилогом. А все сегодняшние стоны о «любви вечной» несут в себе скрытые психопатологические комплексы – от эдипова до агрессивных сексуальных девитаций…
Я полностью согласен с А.К. – любовь в мире ТА/ЧБ – не стремление повязать «принадлежащую» клятвами верности, скорее обрюхатить ее и «ждать внуков», а неэгоистичное и даже самоотверженное чувство – какой она уже бывает у землян…

И когда сегодня бездетные американцы усыновляют наших, никому здесь не нужных детей-инвалидов и уже сегодня дарят им, биологически чужим - любовь, заботу и будущее, – именно здесь и начинается Мир Ефремова.



Пардон муа, но последовавший обмен репликами я перенёс в «Сексуальную культуру (продолжение)». Попрошу участников по собственно сексуальным вопросам высказываться там. — A.D.

 Отправлено: 22.02.09 03:51. Заголовок: Евгений А. пишет: Н..

Евгений А. пишет:

цитата:

Но сама любовь наверняка останется цикличной – как творение с прологом, кульминацией и эпилогом. Эпилогом? Это синоним смерти (любви)? Евгений А. пишет: [quote]А все сегодняшние стоны о «любви вечной» несут в себе скрытые психопатологические комплексы – от эдипова до агрессивных сексуальных девитаций…

Я лично под "любовью вечной" всю дорогу понимал непреходящие преданность друг другу, "родство душ", стремление украшать жизнь "друг (подруге) жизни", все такие прочие атрибуты. Если так, то - "да здравствует вечная любовь". И представляются не совсем уместными иронические интонации по поводу "сегодняшних (кстати, не только сегодняшних, но и прошлых эпох) стонов". Не "стоны", а нормальные чаяния "любящих и любимых", чаяния, которые ничего общего не имеют с указанными Вами, Евгений, психопатологическими комплексами. Другое дело, что нынче (да и в прошлые эпохи) такие благоприятные расклады ("вечные любови") исключительно редки - в силу нашей неразвитости (тормансиане мы - ну, что тут поделать). Но это не повод и не причина иронизировать над "вечной любовью", связывать ее с вышеуказанными патологиями и вообще считать, что "вечная любовь" - это вздор. "Любви нет на Земле, но нет Любви и выше".

 Отправлено: 22.02.09 04:11. Заголовок: Евгений А. пишет: Я..

Евгений А. пишет:

цитата:

Я полностью согласен с А.К. – любовь в мире ТА/ЧБ – не стремление повязать «принадлежащую» клятвами верности, скорее обрюхатить ее и «ждать внуков», а неэгоистичное и даже самоотверженное чувство – какой она уже бывает у землян…

Я тоже практически солидарен с А.К., но вы, Евгений, снова берете не совсем уместный иронический тон. И выражение вы допускаете грубое. Не "обрюхатить", а, ну как бы сказать, совершить акт чадотворения - одно из самых почтенных и "богоугодных" действ. И передать тем самым "эстафету жизни". В отношении "ждать внуков" - то же самое. Все это - неотъемлемые (хотя и - да - совсем не единственные) составляющие любви, Любви. В отношении недопустимости вериг в форме "клятв верности" и проч. - никаких возражений (хотя бы потому, что где "обязаловка", там любовь, скорее всего, не ночевала). В отношении определения любви, как "неэгоистичного и даже самоотверженного чувства" - тоже ничего, кроме солидарности.

 Отправлено: 22.02.09 12:26. Заголовок: Gremy пишет: Не сов..

Gremy пишет:

цитата:

Не совсем ясна связь между "3-й сигнальной" и пушкинским "заклинанием"; и не совсем ясно, иронизируете ли Вы, Евгений, над "нашим всё", или... В общем, какое отношение Вы здесь высказываете к Пушкину и его "заклинанию"?

В Эру ТА/ЧБ люди используют эзотерические способности и в выборе партнеров - "письма Татьяны", как и сегодняшние любовные признания (предложения), на этом фоне нелепы. И интимная связь там длиться ровно столько, сколько это нужно обоим на уровне подсознания - и не днем больше, а совместная жизнь "для общего хозяйства" или "поддержки в старости" тем более нелепа
Я вообще не вижу причин для классически-долгих романов в Мире Ефремова - ведь и Фай Родис была наверняка влюблена в отца своей дочери, но как она же объяснила Таэлю: их любовь рождается в общем Пути (соответственно и уходит по его окончанию, переходя к новым соратникам). Это может казаться циничным, но подобное же отношение к сексу и деторождению пропагандировалось и практиковалось в СССР 20-30 годов.

Мечты же о "долгой и счастливой жизни в законном браке" - это клише инфернальных свадебных риуалов, где как правило "долго живут" те, кто не зарекается об этом. Как хорошо сказал Сат-Ок в Вырице: союз двоих - это открытая система, что существует лишь при низкой энтропии

 Отправлено: 01.03.09 01:21. Заголовок: Евгений А. пишет:..

Евгений А. пишет:

цитата:

интимная связь там длиться ровно столько, сколько это нужно обоим на уровне подсознания - и не днем больше Евгений А. пишет: [quote]В Эру ТА/ЧБ люди используют эзотерические способности и в выборе партнеров - "письма Татьяны", как и сегодняшние любовные признания (предложения), на этом фоне нелепы.

Все верно, только не хотите ли Вы, Евгений, тут, так сказать, заключить по умолчанию, что союз (интимная связь в котором только одна из составляющих) не может быть длиною во "всю оставшуюся жизнь"? По-моему, этот идеал не подлежит ревизии. Другое дело, что может получиться, а может и нет - "свою судьбу" и в ту благословенную пору будет найти непросто. И если, к прискорбию, "не получилось", то останется расстаться - подобающе, не врагами. Как то те же Веда Конг и Эрг Ноор. И, видимо, Фай Родис и отец ее дочери. И Эвда Наль с отцом е дочери (коим был, судя по всему, явно не Рен Боз).

Думаю, что принципиальной разницы между "письмами Татьяны", признаниям в эзотерической форме или SMS-ками принципиальной разницы нет. Это только формы, среди которых нет ни нелепых, ни "лепых", а содержание - одно. [Кстати, насчет Татьяны. Я никогда не одобрял ее "я вас люблю... но я другому отдана и буду век ему верна". Это же обречение себя на пожизненную пытку. С мазохизмом граничит. То же самое - Маша из "Дубровского"].

Евгений А. пишет:

цитата:

Я вообще не вижу причин для классически-долгих романов в Мире Ефремова - ведь и Фай Родис была наверняка влюблена в отца своей дочери, но как она же объяснила Таэлю: их любовь рождается в общем Пути (соответственно и уходит по его окончанию, переходя к новым соратникам).

Опять же - разве Путь должен непременно закончиться - раньше, чем явится "разрушительница собраний и праздников" (по-моему, так обозначена смерть в "Тысячи и одной ночи")? Да, он может кончиться, но... В этом есть что-то такое, что не может не вызывать внутреннего протеста - вот, начался Путь, и уже надо быть готовым к тому, что он окончится раньше Жизненного пути, т.е., по сути "милая-родная, ты сейчас для меня ВСЁ, но придет время и... "чао, дорогая", разбегаемся по "новым соратникам". У "Ивасей" (Иващенко и Васильев) есть об этом песня - "Инфляция любви" называется. Или вот еще есть милейшие пьеса и фильм "Валентин и Валентина". Так вот Валентина там риторически вопрошает: "Если все заведомо кончится, то зачем тогда вообще начинать?". Главный герой алексинского "Позднего ребенка" также недоумевает и протестует против подобных раскладов. Мне лично представляется, что в ефремовском обществе будет как раз больше прочных семей (в узком понимании понятия "семья"), нежели нынче - все же соответствующие и культура, и отрасли науки поразвитее будут, и проч. "С любимыми не расставайтесь" - это не блажь "поэтессы ЭРМ". (Другое дело, что в ефремовском обществе "ей", "ему" и их детям придется чаще нынешнего находиться в разлуке - в силу тогдашней "производственной необходимости" (это несколько выше и несколько иными словами сформулировал А.К., блок от 05.01)). И если будет больше таких пар, как Валентин и Валентина, ну и, конечно же, Ромео и Джульетта (разумеется, без трагического конца), Лейла и Меджнун; кто там еще? - Уинстон и Клементина Черчилли... Чарли Чаплин и Уна О'Нил... семья последнего русского императора... Михаил Ульянов и Алла Парфаньяк... Джон Леннон и Йоко Оно, Пол и Линда Маккартни... Можно список и далее продолжить. Так вот, если таких пар будет больше, то будет только лучше. Еще один пример - Алексей К. Толстой и... не помню, как его жену звали. А в стихотворении "Минула страсть, и пыл ее тревожный...", по-моему, замечательно иллюстрируется, что происходит с любовью с годами, во что она трансформируется в том случае, когда ее не постигает безвременная кончина.


Евгений А. пишет:

цитата:

Это может казаться циничным, но подобное же отношение к сексу и деторождению пропагандировалось и практиковалось в СССР 20-30 годов.

Ну почему же циничным? Не сказал бы... Во всяком случае, это явно не то, что нынче насаждается - типа "секс - это круто, а семья - скука", "кого хочу, того на себя и тащу" и такое прочее. А когда такую оторву пытаются пристыдить, то у ней ответ готов - "а твое какое дело? - не твоя п... терпела". А ведь не лишено остроумия. Но - неприкрытый цинизм. И хочется верить, что придет время и, он сгинет без следа и возврата.


Евгений А. пишет:

цитата:

Мечты же о "долгой и счастливой жизни в законном браке" - это клише инфернальных свадебных риуалов

Почему же инфернальных? А мечта очень даже правильная. Вот только словечко "законный" коробит - под законностью здесь подразумевается вся эта бумажно-церемониальная бадяга.

Евгений А. пишет:

цитата:

"долго живут" те, кто не зарекается об этом.

А вот это верно.

Евгений А. пишет:

цитата:

Как хорошо сказал Сат-Ок в Вырице: союз двоих - это открытая система, что существует лишь при низкой энтропии

Браво, Сат-Ок! Жалко, меня тогда не было в Вырице!

 Отправлено: 01.03.09 02:24. Заголовок: длиною во "всю о..

цитата:

длиною во "всю оставшуюся жизнь"? По-моему, этот идеал не подлежит ревизии

Это вообще не может быть идеалом. Это может оказаться следствием, свойством — так вот жизнь прошла, такой оказалась, что вместе. Но делать из этого какую-то сверхценность — это просто, ну, не знаю как сказать. Бессмысленность. Стремление к пустому. Смысл-то пути в его прохождении.
А насчёт «не начинать» — тоже неправильная постановка. Если такой вопрос возникает, то значит этим двум вместе нечего делать просто-напросто и кто-то из них ищет причины совместное пребывание разорвать. Ведь дальнейшая судьба, в том числе совместный путь, определяется не только точкой начала отношений, но и самим ходом этих отношений, он создаётся по мере его преодоления. Нет ведь никакой предопределённой дороги, она создаётся самими идущими. Тропы судьбы все нехоженные. Так какой смысл закладываться и вычислять: на всю жизнь, не на всю, если вы её ещё не прожили? Что за составление расписаний?

 Отправлено: 01.03.09 22:37. Заголовок: Все правильно - не н..

Все правильно - не надо закладываться и вычислять, и нет предопределенной дороги. А идеал это... ну, в общем, всегда лучше, когда удается "на всю оставшуюся жизнь", чем когда не удается. "С любимыми не расставайтесь" - это, опять же, не блажь Ахматовой (которой, однако, пришлось расстаться с Гумилевым)... Недавно перепоказывали "Парень из нашего города", и персонажи Крючкова и Смирновой... Ну, понятно. И есть ведь и продолжение фильма - "Верую в любовь" называется. Это - про этих же героев, которые "долго и счастливо" дожили до 80-х (снимались тоже Крючков и Смирнова). И у них и тени нет сомненья, что их совместный путь "длиною в жизнь" (почему и название фильма такое). Алексей Рыбников как-то спокойно так сказал, что "будучи n-курсником, встретил свою первую и единственную любовь". Валентин и Валентина. Другие (как из книг, так и из жизни) вышеприведенные примеры (и не только они; конечно, на один такой пример можно привести тысячу антипримеров (если обратиться к статистике, то, пожалуй, такое соотношение и окажется)). Т.е. чем больше будет таких пар (и меньше вторых), тем только лучше. Вот, собственно, и весь идеал. И представляется, что это вовсе не в антагонизме с идеалами ефремовскими.

 Отправлено: 01.03.09 23:05. Заголовок: Я не понимаю, зачем ..

Я не понимаю, зачем вообще тогда выделять срок совместного проживания как нечто особенное.

 Отправлено: 03.03.09 02:33. Заголовок: Если кому-то удается..

Если кому-то удается "пронести по жизни факел...", то разве ж это не особенное явление? Может, я чересчур сентиментальный, но когда вдруг встречаешь вот такую "лебединую пару", то... тогда сразу веет какой-то такой теплотой, которой нет аналогов. И пока что верится, что это не превратится (а многие уверены, что уж давно превратилось и безвозвратно) в анахронизм и атавизм.

 Отправлено: 03.03.09 06:34. Заголовок: Gremy писал: Может,..

Gremy писал:

цитата:

Может, я чересчур сентиментальный, но когда вдруг встречаешь вот такую "лебединую пару", то... тогда сразу веет какой-то такой теплотой, которой нет аналогов. И пока что верится, что это не превратится (а многие уверены, что уж давно превратилось и безвозвратно) в анахронизм и атавизм.

Уважаемый Грэми, у меня такое впечатление, что что вы не понимаете обращенные к вам аргументы.

Никто не спорит, что «лебединая пара» это – хорошо и это лучше коротких «романов», которые преобладают сейчас.

Мы пытаемся сказать другое.

Во-первых, мы ведем речь о Будущем, вы же все время сворачиваете на Настоящее и все аргументы у вас о Настоящем.

Во-вторых, сейчас, длительные союзы между мужчиной и женщиной базируются на том, что людям ОЧЕНЬ трудно найти свои половинки. Иными словами, найти себе человека, который а) отвечает твоим требованиям об идеале, б) психологически совместим с тобой, в) имеет общие интересы и пр. и пр.

В Коммунистическом же Будущем ЭВК, о котором идет речь, большая часть из этих проблем перестанет существовать.

Каждый второй человек будет отвечать требованиям об идеале, психологическая совместимость, благодаря цельному восприятию мира, сразу гештальтом, будет повышена во много раз. Интересы у людей будут, конечно, разные, но ВСЕ будут ими искренне увлечены. А это значит, КАЖДЫЙ человек будет интересен. У любящих пар интересы ведь не всегда одни и те же. Иногда они – комплиментарны. Главное, чтобы люди были искренни и принимали интересы друг-друга.

Вот и получается, что в таком мире у вас будет существовать не одна единственная половинка, а много половинок. И в этом случае, особенно в молодости, и особенно, учитывая, что пары не будут связывать, как у нас, какие-то общие не-любовные дела, типа ведения домашнего хозяйства, почему бы не допустить, что пары могут периодически расходиться и сходиться?

 Отправлено: 04.03.09 00:16. Заголовок: Уважаемый Джигар (к ..

Уважаемый Джигар (к сожалению, не знаю Вашего настоящего имени; мое - Алексей (хотя можете обращаться, как Вам сподручнее))! Я, мне думается, все же не так уж не понимаю, что речь в "обращенных ко мне аргументах" идет о Будущем. А я стараюсь не «сворачивать на Настоящее», но говорить о Настоящем и Будущем единовременно, пытаюсь выявить то и высказываю свои соображения о том, что же неподвластно времени. Ну и to my mind неподвластен времени такой атрибут любви, как единственность (хотя бы на текущий момент). [Которая, как уже особенно отмечалось выше, ни в коем случае не означает пренебрежительное, презрительное и прочий негатив отношение к другим людям, не являющимися предметом любви]. Я не поклонник Шуфутинского, но тут на ум приходит именно строчка из его песенки: «Мне нравятся все женщины на свете, а выбрать надо все-таки ОДНУ»… Ладно, пока прерву «выкладки» - мне вдруг показалось, что я, может, вправду чего-то недопонимаю. В частности, в отношение «многих половинок». Скажите, Джигар, в благословенном Будущем «много половинок» - это строго последовательно (сначала одна, потом другая… пятая… десятая) или же будет возможен вариант, что «параллельно» - на текущий момент сразу более одной «половинки»? И возможны ли будут общие «половинки» (т.е. "и моя, и соседа")?

 Отправлено: 04.03.09 02:30. Заголовок: По обстоятельствам. ..

По обстоятельствам. Коих в жизни каждого человека бывает много.
Даже в небольшом коллективе бывает очень непросто притереться, согласовать желания, мнения и потребности всех его членов. В паре это и то непросто, с ростом числа людей сложности растут, грубо говоря, в геометрической прогрессии. Но и общество будущего — это общество людей, которые во многом сумели согласовать стремления множества, миллиардов людей. Так что отнюдь не исключаю возможность групповых «браков». Почему нет? («Брак» беру в кавычки, потому что смысл во многом теряется без его оформляющих экономических и юридических институтов, )
Тут ещё вопрос: а что подразумевать под условным браком, что отличает любовную пару от любых других коллективов? Мне ничего в голову не приходит кроме степени погружённости в дела друг друга, в совместное делание — в первую очередь духовное, интимное, в такие нюансы, которые другим недоступны. Но кто сказал, что это должно ограничиваться только двумя? Но такое доступно в полной мере людям только на очень высоких уровнях сознания.
Если экстраполировать совсем далеко, то идея фикс — это единение всех людей любой степени интимности, слияние человечества в одно целое буквально. Это, видимо, какое-то такое состояние, которое мы можем своим несовершенным языком назвать только богоравным и представить которое можем только абстрактно. Но, видимо, по мере совершенствования человеческого бытия, индивидуальные жёсткие границы и пороги будут всё менее и менее значимы. А это значит, что чем дальше, тем большее одновременно количество людей будет способно к совместнмым инитмным переживаниям.
Вот взять нас, современных людей. Мы ведь мало кого пускаем себе в душу, мы даже перед собой редко в полной мере раскрываемся, не говоря уже о ком-то и только самый близкий круг знает нас более-менее глубоко. А почему? Думаю, элементарный инстинкт самосохранения — мы не доверяем друг другу, полностью открытый человек беззащитен и любое неловкое движение другого будет походом слона в посудную лавку. А что говорить о целенаправленной злобе, агрессии, использовании кого-то кем-то? Надо долгие годы учиться, что бы хотя бы не разносить в щепки мебель, не говоря уже о более хрупких предметах.
Но если мы будем знать, что можем априори доверять другим, то будет ли смысл в таких барьерах? Надо полагать — нет. Чем больше будет доверия, чем люди будут искусснее в обращении со столь тонкими материями, тем большее количество людей сможет соприкоснуться непосредственно, в той степени, которая ранее была доступна только интимных друзьям и более всего — мужьям и жёнам. И то, в нашей реальной жизни зачастую как раз жена или муж — это формальность, а ближе всего совсем либо другие люди, либо вообще никто.
С такой точки зрения количество друзей, подруг, сексуальных партнёров — всех вместе в одной и по отдельности в каждой ипостаси — ограничено только мерой развития душевной грации и силы.

 Отправлено: 04.03.09 16:14. Заголовок: Gremy пишет: Я не п..

Gremy пишет:

цитата:

Я не поклонник Шуфутинского, но тут на ум приходит именно строчка из его песенки: «Мне нравятся все женщины на свете, а выбрать надо все-таки ОДНУ»…

Инфернальный посыл, обращенный к цинично-сентиментальным завсегдатаям кабаков!
Когда "НАДО(?) выбирать ОДНУ" - речь уже не идет не о любви, а о компромиссе "стерпиться - слюбиться"...

Alex Dragon пишет:

цитата:

С такой точки зрения количество друзей, подруг, сексуальных партнёров — всех вместе в одной и по отдельности в каждой ипостаси — ограничено только мерой развития душевной грации и силы.

Подписываюсь под каждым словом
Оффтоп: Заметь, Алекс, в этой и подобный темах (спорных даже для коллег) - у нас с тобой полное взаимопонимание несмотря на разницу поколений! Так отчего же его мало в темах новейшей истории - подумай? (только отвечай не здесь)

 Отправлено: 04.03.09 23:46. Заголовок: Евгений А. пишет: И..

Евгений А. пишет:

цитата:

Инфернальный посыл, обращенный к цинично-сентиментальным завсегдатаям кабаков!

В отношении Шуфутинского и такой прочей братии - да.

 Отправлено: 05.03.09 00:23. Заголовок: М-да,Евгений А. пише..

М-да,Евгений А. пишет:

цитата:

Когда "НАДО(?) выбирать ОДНУ" - речь уже не идет не о любви, а о компромиссе "стерпиться - слюбиться"...

Об этом, конечно, уже здесь немало говорено-переговорено, что где обязаловка (НАДО), там любовь не ночевала. Но в отношении компромисса... Любовь нередко с ним, как ни странно, сопряжена - ведь редко удается в одномоментье придти во всем к общему знаменателю. И благоприятный расклад, это когда, действительно, не "стерпится-слюбится", а, подумалось вдруг мне, как раз наоборот - "слюбится-стерпится".

 Отправлено: 05.03.09 00:38. Заголовок: Евгений А. пишет: И..

Евгений А. пишет:

цитата:

Инфернальный посыл, обращенный к цинично-сентиментальным завсегдатаям кабаков!

Женя, маленькое добавление по поводу этого Вашего замечания. По поводу сложного прилагательного, относящегося к завсегдатаям кабаков. Две его составные части как-то, to my mind, в диссонансе - циничным быть плохо, а сентиментальным - совсем даже нет.

 Отправлено: 05.03.09 04:22. Заголовок: Некоторые итоги

Попробую, что ли, некоторые итоги подвести. Честно скажу, я огорошен – ну, никак не ожидал, что диспут такой вот оборот примет… Оказывается, такой атрибут любви, как единственность, изжил себя – так? «Лебединые пары» - это хорошо только сейчас, а далее они, быть может, будут без сожаления «сброшены с парохода будущего»? «Не одна единственная половинка, а много половинок», «число партнеров… ограничено только мерой развития душевной грации и силы». Значит, грядут общие жены-мужья-партнеры и будущее – за, как тут выразиться, ренессансом полигамии? Но как это действительно может быть одновременно больше одной «половинки»? Это уже какая-то «четвертинка» (настоящее четвертование любви) и далее по нисходящей (что там – осьмушка?). Кстати, есть еще один вариант-проект - небезызвестный профессор Акифьев предлагал (мне лично озвучивал). Дескать, в далеком будущем детей будут не зачевать-рожать, а «изготовлять» in vitro, причем по заданной генетической программе. Может, я совсем «отставший от жизни», «старомодный», даже ретроград и прочая, но меня подобные расклады, какую под них ни подводи логическую основу, не могут не коробить. Как там у Высоцкого? – «только все это не по мне»; «пусть впереди большие перемены – я это никогда не полюблю». [А почему, кстати, Дар Ветер, стоически нося на сердце камень, не делал никаких предложение Веде Конг, полагая, что та ждет Эрга Ноора (или что та переживает о разрыве)? Не хватило степени "развития душевной грации и силы"?]

 Отправлено: 05.03.09 08:30. Заголовок: - ...Нет ничег..

- ...Нет ничего унизительнее и противнее для мужчины, чем женщина,
требующая от него невозможного. Женщине оскорбительна необходимость
самоограничения, обязанность "спасать любовь", как говорилось встарь.
Оба пола должны одинаково серьезно относиться к сексуальной стороне
жизни...
Раздалось пренебрежительное хмыканье. Высокий врач с какой-то
блестящей брошью на груди встал и прошелся перед рядами слушателей,
нагловато глядя на Эвизу.
- Ожидал других откровений от посланницы Земли. Эти стары, как
Белые Звезды. Что вы практикуете - начальное, так сказать, знакомство
каждой пары?
- Конечно! Чтобы стать парой надолго влюбленных.
- А если не выйдет надолго?
- Оба получат разрядку, будучи обучены Эросу.

Прокомментируйте, пожалуйста.

 Отправлено: 05.03.09 11:56. Заголовок: Gremy писал: Уважае..

Gremy писал:

цитата:

Уважаемый Джигар (к сожалению, не знаю Вашего настоящего имени; мое - Алексей (хотя можете обращаться, как Вам сподручнее))!

Обращайтесь ко мне «Джигар». Я так привык. По-таджикски, это как «кунак» по-кавказски, то есть «лучший друг». Такие люди друг к другу обращаются не по имени, а называют друг-друга «Джигар». А «джигаров» у человека за всю жизнь бывает, может 2-3 от силы, а чаще всего – один.

Gremy писал:

цитата:

А я стараюсь не «сворачивать на Настоящее», но говорить о Настоящем и Будущем единовременно, пытаюсь выявить то и высказываю свои соображения о том, что же неподвластно времени.

И тем не менее, судя по вашим высказываниям, в своих соображениях «о том, что же неподвластно времени», вы просто механически переносите в Будущее симпатичные Вам реалии Настоящего, совершенно не подвергая их анализу. То, о чем я говорил, что «вы все время сворачиваете на Настоящее и все аргументы у вас о Настоящем».

Вот, например, Gremy писал:

цитата:

Оказывается, такой атрибут любви, как единственность, изжил себя – так? «Лебединые пары» - это хорошо только сейчас, а далее они, быть может, будут без сожаления «сброшены с парохода будущего»?

Разве здесь вы не говорите о Будущем с позиций Настоящего? А слово «изжил» Вы даже употребили в прошедшем времени.

Мы говорим о времени, отстоящем от нас на 3 000 лет вперед. Если отсчитать от нашего века 3 000 лет назад, то это получится XI в. до н. э. – конец Нового Царства в Древнем Египте. Как вы думаете, корректно ли будет рассуждать об обществе времен 20-й династии с позиций сегодняшнего дня? В том числе о нравственности и этике в этом обществе, включая матримониальные отношения? Например, ах, какие египтяне были плохие, что они оскопляли мальчиков, что бы сделать из них евнухов. А ведь это была целая налаженная индустрия. Или, какие фараоны были безнравственные, что они женились на своих сестрах. С позиции сегодняшнего времени, это называется «кровесмесительство» и осуждается, если не уголовно преследуется.

Также и в Будущем будет настолько другое общество, что мы не можем применять к нему логику сегодняшнего дня. Она просто не будет там работать. В силу отсутствия многих сегодняшних понятий и смыслов в тамошнем обществе.

Gremy писал:

цитата:

Но как это действительно может быть одновременно больше одной «половинки»?

Вот, например, те же мои рассуждения о «половинках». Я в каком смысле привел это понятие? Только в том, чтобы пояснить Вам, уважаемый Грэми, идею «лебединой пары», как людей мучительно ищущих своего love partner, как человека, который бы максимально полно отвечал их представлению об идеальном и психологически очень комфортном избраннике. И этот избранник бы «завершал» и «дорисовывал», если так можно выразиться, незаконченный портрет их собственной личности. Поэтому и возникла эта идея о своей второй «половинке», которая «довершает» тебя. Обладая которой человек чувствует себя по-настоящему цельным и достаточным в психологическом плане. Именно поэтому и возникает чувство, что «больше мне никто не нужен». Соответственно, такая пара становится «лебединой».

Найти человека, который бы стал твоей «половинкой» в нашем мире ОЧЕНЬ сложно. Потому что, если в социальном плане у нас и преобладает коллективное мышление (я сейчас говорю о Русской цивилизации, потому что в Западной с «половинками» ещё сложнее), то в психологическом плане мы все – разобщены, если не враждебны друг к другу. Я уже не говорю, что в нашем мире любовь никогда не бывает стерильно-чистой, а всегда смешивается с другими чувствами и желаниями, в том числе с каким-то образом использования своего партнера, что, естественно, не способствует длительности и силе чувства.

В Будущем обществе ничего этого не будет. Общество будет совершенно другим. Предельно дружественным человеку. И люди будут по-настоящему дружественными друг-другу. Соответственно, не будет того мучительного поиска «своей половинки», как наиболее дружественного и психологически-комфортного для тебя человека-избранника.

Помните эту фразу - «Счастье, это когда тебя понимают»? О чем она говорит? Прежде всего о том, что в нашем мире, тебя редко кто понимает, а также о том, что когда это случается, то для человека это – СЧАСТЬЕ!!!! В К-будущем такой проблемы вообще не будет существовать!!! Как не существует сейчас проблемы массового голода. Массовый голод ушел в далекое прошлое. В К-будущем, тебя ВСЕ будут понимать!!! Такое всеобщее понимание перестанет быть счастьем, а станет нормой. С нашей точки зрения ВСЕ люди Будущего будут счастливыми, от того что их «понимают».

Соответственно,

цитата:

Каждый второй человек будет отвечать требованиям об идеале, психологическая совместимость, благодаря цельному восприятию мира, сразу гештальтом, будет повышена во много раз. Интересы у людей будут, конечно, разные, но ВСЕ будут ими искренне увлечены. А это значит, КАЖДЫЙ человек будет интересен.

И никому не придется мучительно долго искать свою «вторую половинку», как наиболее близкого тебе в целом свете человека, потому что таких людей вокруг будет множество.

цитата:

Вот и получается, что в таком мире у вас будет существовать не одна единственная половинка, а много половинок.

Gremy писал:

цитата:

Но как это действительно может быть одновременно больше одной «половинки»? Это уже какая-то «четвертинка» (настоящее четвертование любви) и далее по нисходящей (что там – осьмушка?).

Опять сворачиваете на Настоящее, без всякого анализа, уважаемый Грэми.

В обществе нашего времени, нашедшие друг друга «половинки» обрушивают (обращают? ) ВЕСЬ нерастраченный водопад чувств ТОЛЬКО друг на друга, соответственно, другим людям, которые в их представлении, «половинками» не являются, любви достается мало. Мне кажется, именно из-за этого у вас и возникла эта идея «четвертинок» и «осьмушек». А Вы представьте себе, что вы можете полюбить нескольких людей одинаково. А как это? – спросите Вы. А папу и маму вы же одинаково любите? А братьев-сестер ведь одинаково? Я думаю, что это можно будет взять в качестве аналога.

Gremy писал:

цитата:

Скажите, Джигар, в благословенном Будущем «много половинок» - это строго последовательно (сначала одна, потом другая… пятая… десятая) или же будет возможен вариант, что «параллельно» - на текущий момент сразу более одной «половинки»? И возможны ли будут общие «половинки» (т.е. "и моя, и соседа")?

Вначале я хотел возмутиться подобным вопросом и воскликнуть: «Ну, конечно, последовательно! Никаких «параллельно» и "и моя, и соседа"! А потом прочитал ответ Алекса и задумался. Он достаточно резонно всё обосновал и у меня не было any opposition from him. А потом я вспомнил свою афганскую юность и вовсе прикусил язык.

Дело в том, что я не просто был свидетелем, а оказался вовлечен в "и моя, и соседа".

В Афганистане я летал на вертолете. Экипаж – 3 человека (2 летчика и борт-техник) и я – борт-стрелок. И у нас была «жена экипажа». Одна официантка из летной столовой. Она действительно была женой со всеми присущими атрибутами. Все ребята постоянно околачивались у неё в комнате в женском модуле. Там мы расслаблялись после полетов - устраивали перманентные посиделки, причем без спиртного, ибо с ним в Афгане была напряженка, а просто пили чай с печеньем и сгущенкой (этого добра было навалом), жарили кортошку и варили плов, короче ужинали. Пели под гитару, обсуждали вылеты и, вообще, все новости, помогали ей по хозяйству, причем я, как самый молодой, постоянно мыл полы, смотрели телевизор, играли в нарды иногда. Был и секс, но это было как-то по-домашнему, без камасутринских страстей. Секс был у всех кроме меня. Причем, я просто не хотел. Если б захотел, то никто бы не возражал. Но я был сержант, ребята – 2 майора и прапорщик, субординация, однако. Кто был в армии, меня поймет. Плюс – она была лет на 15-18 старше меня. Как-то сильного желания не возникало, короче. Мне и так хватало той ласки и того тепла, которые мне давала наша «семья». (Не зря поется: «Экипаж – как одна семья».)

Вылеты были каждый день. Каждый день мы стреляли и бомбили и в нас стреляли тоже. Иногда борт был продырявлен пулями как консервная банка. А вечером, если не запихнут в наряд или караул, приходишь к Ларисе, а мужики уже там. Мне тут же уступают место, насыпают большущую порцию по-домашнему приготовленной еды, сижу – лопаю, запивая чаем со сгущенкой и слушая песни и обсуждая сегодняшний вылет – кто как действовал и что «завтра бы кабрировать нужно круче, а заходить на боевой разворот резче», потому что цель – духовская огневая точка находится в ущелье и места для разворота там не особо будет. ...

Ну, и так далее. То, о чем сказал Alex Dragon:

цитата:

степени погружённости в дела друг друга, в совместное делание — в первую очередь духовное, интимное, в такие нюансы, которые другим недоступны.

Если говорить о сексе, то он не был групповым, каждый с Ларисой время находил один. Хотя, впрочем, не знаю, я на ночь в женском модуле не оставался, а бежал к себе в палатку. Как-то такие детали не обсуждались. Но ревности ни у кого друг к другу не было, наоборот, обладание одной и той же женщиной нас ещё больше сближало и, как я сейчас уже понимаю, сакрализировало наши отношения, как у древних спартанцев.

Причем, в наших отношениях с Ларисой не было ни грамма пошлости и отвисщих челюстей с капающей слюной. Скорее всего тому причиной была война – каждый день мог быть последним. А когда люди живут вот так – от рассвета и до расвета, то исчезает все наносное и неискреннее.

Потом уже, когда я в Союзе рассказывал про Афган, реакция моих слушателей в ответ на рассказ про Ларису и наши семейные отношения была разной от кручения пальцами у виска, дескать – крыша у вас там у всех поехала, до несносного любопытства к деталям про «это самое». Адекватно никто не понимал. И я, со временем, спрятал это воспоминание в самый дальний уголок своей памяти и даже сам перестал вспоминать, тем более, что и так хватало разных других приключений.

Подытоживая хочу сказать, что конечно, никто из нас Ларису не воспринимал как «половинку», так же как и она нас, это скорее был такой, симбиоз нескольких людей, чтобы морально выжить на войне. И я не собираюсь приводить данную историю как пример «общих половинок», в прямом смысле слова, но как некий аналог отношений между э-э-э несколькими людьми она вполне может быть использована.

Нам всем было комфортно с Ларисой, а ей с нами, при этом чувства какого-то дискомфорта, стыда, комплексов – не было. Ну, а если всем друг с другом хорошо, то почему бы и нет? Мы же никому этим не мешали.

Это при том, что я, вообще-то, сторонник «лебединых отношений» и, соответственно, их в жизни и придерживаюсь. И мне, кажется, что в К-обществе, они будут преобладать, хотя бы в силу того, что это будет «Дао-ориентированное общество». А в таком обществе, как известно, доминирует некий здоровый консерватизм. Воплощением которого является моногамия.

И тем не менее, в отдельных случаях, особенно среди молодых, которым свойственно стремление к новизне, почему бы и нет? Ибо как сказал Дракон Алекс Великой и Ужасный:

цитата:

Чем больше будет доверия, чем люди будут искусснее в обращении со столь тонкими материями, тем большее количество людей сможет соприкоснуться непосредственно, в той степени, которая ранее была доступна только интимных друзьям и более всего — мужьям и жёнам. И то, в нашей реальной жизни зачастую как раз жена или муж — это формальность, а ближе всего совсем либо другие люди, либо вообще никто. С такой точки зрения количество друзей, подруг, сексуальных партнёров — всех вместе в одной и по отдельности в каждой ипостаси — ограничено только мерой развития душевной грации и силы.

 Отправлено: 05.03.09 12:22. Заголовок: Джигар пишет: По-та..

Джигар пишет:

цитата:

По-таджикски, это как «кунак» по-кавказски, то есть «лучший друг».

Неужели? Я всегда думал, что это шашлык из печени.
А что такое "кунак" "по-кавказски"?

цитата:

Нам всем было комфортно с Ларисой

А какое отношение это имеет к любви? Вы даже сексуального влечения к ней не испытывали, токо пожрать со вкусом. Великой и Ужасный говорил о другом:)

 Отправлено: 05.03.09 18:54. Заголовок: Джигар писал: По-та..

Джигар писал:

цитата:

По-таджикски, это как «кунак» по-кавказски, то есть «лучший друг».

Трак Тор писал:

цитата:

Неужели? Я всегда думал, что это шашлык из печени.

Правильно думали. «Джигар» - это «печень» по-персидски.

В иранском эпосе печень занимает такое же место, какое в европейской культуре – «сердце». То есть – центр тела, главный орган. Когда в европейской культуре обращаются к любимому человеку, то его называют «сердцем». Это и «сердечко моё» у русских, «серденько» у украинцев, sweetheart («сладкое сердце») у англичан. А у таджиков – самый близкий друг, который ради тебя – в огонь и в воду и которых в жизни бывает очень-очень мало – «печень».

Джигар писал:

цитата:

Нам всем было комфортно с Ларисой

Трак Тор писал:

цитата:

А какое отношение это имеет к любви? Вы даже сексуального влечения к ней не испытывали, токо пожрать со вкусом. Великой и Ужасный говорил о другом:)

Напрямую, к любви это не имеет никакого отношения.

Там у нас другие чувства были. Желание иметь семейный комфорт, теплоту, заботу. Что, кстати, является частью «лебединой» любви. Если вы хотите прожить со своей «половинкой» долгие годы, то подпиткой такого чувства должны быть не только свиданки с цветочками. Потому что это только первый этап – ухаживание и знакомство друг с другом. Понимание того, что возможно твоя избранница/избранник – и есть «половинка». А затем – главной составляющей любви становится создание душевного комфорта друг для друга.

То, что мы пытались восполнить с Ларисой. И это все на фоне того, что каждый завтряшний день может быть последним днем в твоей жизни.

Насчет сексуального влечения я говорил только о себе. Летуны же испытывали сексуальное влечение. И ещё какое. Я не мог испытывать сексуального влечения к женщине, по возрасту почти годящейся мне в матери. У меня преобладали скорее сыновние чувства. Хотя, когда пили на брудершафт, мы с ней целовались долго и крепко.

Насчет «пожрать со вкусом» хочу сказать, что это тоже часть «лебединой любви». Когда вы со своей избранницей создаете семейное гнездо, там должен быть уют. И «пожрать со вкусом» для вас и ваших детей, является неотемлемой составляющей такого уюта. Вспомните ваше детство, когда вы, прибежав со школы любили «пожрать со вкусом» домашненьких пирожков.

Я не могу поверить, что если паре нечего дома «пожрать со вкусом», то любовь этой пары продлится долго. Безотносительно того, кто готовит.

Картошку для наших посиделок у Ларисы мы чистили все вместе. А когда приносили подстрелянных, во время поисков и уничтожения караванов, барашков или их части, то шашлык или гуляш из них делали только мужчины.

Я согласен, что Великий и Ужасный напрямую говорил о другом. Я просто рассказал историю про мою семью-экипаж, как пример того, что даже в наше несовершенное время могут существовать ситуации, но, правда, в очень специфических условиях, когда может иметь место быть то, что Грэми назвал "и моя, и соседа". И такая ситуация не предполагает никакой пошлости. Во всех смыслах этого слова.

То есть какой-то далекий-предалекий аналог того, что говорил Алекс.

P. S. Алекс, а вы что об этом думаете?

 Отправлено: 05.03.09 19:56. Заголовок: О чём думаю? Сложно ..

О чём думаю? Сложно сказать. Вы время от времени откуда-то из поднебесья снайперски пускаете ракету и форум поражённо замолкает, переваривая прочитанное. После чего какое-то время умствовать не хочется. Что тут мой как бы высоколобый как бы анализ, когда вы танцевали на краю бесконечности в обнимку с носатой и ели печень врага? Вы были тогда в другом измерении, которое отсюда, из-за реки, не мерять нашим аршином.
Я вот подумал о трагической разорванности нашей жизни. О жёнах тех летёх, оставшихся в Союзе, в своих пятиэтажных стандартных гарнизонах с детьми на руках. Они бы не одобрили и не простили, а просто бы терпели, стараясь не думать, но подозревая каждая. Пока их мужья бродили между небом и смертью, прозревая каждый своё, они тихо старели, становясь потихоньку обычными жирными провинциальными клушами, гарнизонными кумушками-сплетницами, вся радость которых — гордо продемонстрировать жёнам техноты замасленной свой офигенный статус жены лётчика и инвалютные обновки. Но при том тяня детей и кляня судьбу. И чёрт бы с ней, с любовью, а что с выводком делать? Пока папик там в эмпиреях витает, тут вон растут. И никогда ей не понять, что он там в небе увидел. А ларисы те для них — бляди полковые, ППЖ, подстилки подзаборные. И он тоже понятия не имеет, каково оно — его ждать, кавово детей в школу по утрам ежеутренне собирать и с прочей домашней рутиной изо дня в день ковыряться. Стена.

 Отправлено: 06.03.09 18:17. Заголовок: Джигар, спасибо за р..

Джигар, спасибо за рассказ.

Продолжение лингвистической темы вынес в другую ветвь: http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000195-000-0-1

 Отправлено: 31.03.09 02:59. Заголовок: Да уж... Я после Ваш..

Да уж... Я после Вашего, Джигар, эссе, ходил 3 с лишним недели, все пытался придти к консенсу и с Вами, и с самим собой, да, похоже, безуспешно, как ни попрекай меня ретроградством и прочее. Дальше - по порядку.

 Отправлено: 31.03.09 11:14. Заголовок: Джигар пишет: в Буд..

Джигар пишет:

цитата:

в Будущем будет настолько другое общество, что мы не можем применять к нему логику сегодняшнего дня. Она просто не будет там работать. В силу отсутствия многих сегодняшних понятий и смыслов в тамошнем Вот, например, Gremy писал: цитата: Оказывается, такой атрибут любви, как единственность, изжил себя – так? «Лебединые пары» - это хорошо только сейчас, а далее они, быть может, будут без сожаления «сброшены с парохода будущего»? Разве здесь вы не говорите о Будущем с позиций Настоящего? А слово «изжил» Вы даже употребили в прошедшем времени.

обществе
Джигар пишет:

цитата:

судя по вашим высказываниям, в своих соображениях «о том, что же неподвластно времени», вы просто механически переносите в Будущее симпатичные Вам реалии Настоящего, совершенно не подвергая их анализу. То, о чем я говорил, что «вы все время сворачиваете на Настоящее и все аргументы у вас о Настоящем».

Я честно пытаюсь следовать Вашему, Джигар, совету «подвергать реалии анализу», но у меня это явно не получается в той степени, чтобы понять, в чем же различия «объединительных отношений» у представителей разных эпох (со всеми их концепциями-идеалами-логиками) - Одиссея и Пенелопы, Соломона и Суламифи (а если нырнуть в самую абиссаль древности, то и Сары и Авраама)… Ромео и Джульетты… Тристана и Изольды… Лейлы и Меджнуна… Уинстона и Клементины Черчилль… Валентина и Валентины… Бориса и Наины Ельциных (по-моему, первый российский президент не рисовался и не кривил душой, заявляя на страницах брошюры, что «полюбил на всю жизнь») и прочие примеры – как выше приведенные, так и помимо. Надо ли подобные образчики переносить в будущее? А почему нет? Ну, не вижу я принципиальной разницы между «лебедями» нынешних и «ефремовских» дней.

 Отправлено: 31.03.09 11:16. Заголовок: Gremy пишет: Общест..

Джигар пишет:

цитата:

Общество будет совершенно другим. Предельно дружественным человеку. И люди будут по-настоящему дружественными друг-другу.

Замечательно, что Вы (и остальные «ноогеновцы») в это верите. А то ведь нынче в такую идиллию не верит почти никто. Почти всем кажется, что власть, всевластие «акул-спрутов» незыблемо и вечно. Эта идеология насаждается по всем каналам. (Тут я несколько отклоняюсь от непосредственной темы).

 Отправлено: 31.03.09 11:19. Заголовок: Gremy пишет: не буд..

Джигар пишет:

цитата:

не будет того мучительного поиска «своей половинки», как наиболее дружественного и психологически-комфортного для тебя человека-избранника.

Где-то здесь, на страницах «НООГЕНа», писалось об одном африканском племени, где с одной стороны полигамия не приветствуется (никаких «и моя, и соседа» (тем более, не одного)), а с другой – нет никаких ограничений в плане возможности иметь сколь угодно ДРУЗЕЙ противоположного пола. И вообще, культура отношений меж людьми демонстрирует удивительную «продвинутость». Но все же эта культура проводит границу между понятиями «любовь» и «дружба» - первое подразумевает отношения меж двумя представителями противоположных полов (примечательно, что в этом случае дружба – непременная составляющая любви), второе же о половой принадлежности «участников дружества» просто забывает, поскольку эта принадлежность не важна. Но, повторяюсь,любовь – это только между Ним и Ней. Не это ли если не прообраз, то «продвинутая ступень» к будущим взаимоотношениям людей в К-обществе (я вот только не знаю, какова в этом племени степень «мучительности» поиска «своей половинки»)?

 Отправлено: 31.03.09 11:22. Заголовок: Джигар пишет: В общ..

Джигар пишет:

цитата:

В обществе нашего времени, нашедшие друг друга «половинки» обрушивают (обращают? ) ВЕСЬ нерастраченный водопад чувств ТОЛЬКО друг на друга, соответственно, другим людям, которые в их представлении, «половинками» не являются, любви достается мало. Мне кажется, именно из-за этого у вас и возникла эта идея «четвертинок» и «осьмушек».

Не вполне согласен, что здесь действует «закон сообщающихся сосудов» - «половинки» «обрушивают водопад» друг на друга, а другие, стало быть, оказываются обделены. Выше здесь, на этой странице, отмечалось, что если имеет место быть такая «арифметика» и «механика», то это не вполне любовь, а только ее «эгоцентрический суррогат», а истинная любовь несовместима с эгоцентризмом. Парадокс состоит в том, что «половинки», объединившиеся истинной любовью, начинают дарить окружающим не меньше, а напротив – БОЛЬШЕ тепла. И этот парадоксальный закон, представляется, универсален для ВСЕХ времен (вот только остается загадкой, что там было в плане идеалов и проч. в сверхглубокой древности, когда по сути всё и все были общими, а дети просто всего не знали (кроме как по выраженному внешнему сходству) биологических отцов)… Я опять сейчас буду обвинен в «переводе стрелок на настоящее», но мне вспоминается современная песенка (относительно современная – годов 60-х - Н. Богословского), престранная, конечно, на престранную тему, в общем, к Нему и к Ней захаживает «на огонек» «сосед», хороший друг, который все никак не обзаведется «половинкой», и они гадают, ну чем ему пособить: «то и дело друг вздыхает – нам понятно, от чего; видно, дом свой вспоминает, где не ждут его; мы б хотели наше счастье разделить с ним, как друзья… это счастье на 3 части разделить нельзя». Опять же – невозможно представить, что тогда, в благословенной К-обществе все это неизбежно устареет. «Все пройдет… только верить надо, что любовь не проходит – нет!».

Продолжать эту мысль прошу в новой теме: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000128-000-0-0

 Отправлено: 01.04.09 19:10. Заголовок: Сделал ответвление -..

 Отправлено: 24.05.09 12:22. Заголовок: Уважаемый Gremy, я ..

Уважаемый Gremy, я хотел бы что бы вы прокомментировали пост Сат-Ока. Он здесь: http://www.noogen.borda.ru/?1-3-0-00000122-000-10001-0#025

По-моему, вы его не заметили.

Gremy писал:

цитата:

Ну, не вижу я принципиальной разницы между «лебедями» нынешних и «ефремовских» дней.

Главное отличие - «дни» разные.

Gremy писал:

цитата:

Замечательно, что Вы (и остальные «ноогеновцы») в это верите. А то ведь нынче в такую идиллию не верит почти никто.

А мы верим и вам советуем. Поэтому и собрались на «Ноогене».

Для нас ефремовское Будущее – это желаемое будущее. Мы бы очень хотели такого Будущего. И каждый старается что-нибудь внести в дело его приближения.

Gremy писал:

цитата:

Где-то здесь, на страницах «НООГЕНа», писалось об одном африканском племени, где с одной стороны полигамия не приветствуется (никаких «и моя, и соседа» (тем более, не одного)), а с другой – нет никаких ограничений в плане возможности иметь сколь угодно ДРУЗЕЙ противоположного пола. И вообще, культура отношений меж людьми демонстрирует удивительную «продвинутость». Но все же эта культура проводит границу между понятиями «любовь» и «дружба» - первое подразумевает отношения меж двумя представителями противоположных полов (примечательно, что в этом случае дружба – непременная составляющая любви), второе же о половой принадлежности «участников дружества» просто забывает, поскольку эта принадлежность не важна. Но, повторяюсь,любовь – это только между Ним и Ней. Не это ли если не прообраз, то «продвинутая ступень» к будущим взаимоотношениям людей в К-обществе (я вот только не знаю, какова в этом племени степень «мучительности» поиска «своей половинки»)?

Ага .... Вы второй человек, кто поднимает у нас тему решения вопроса нетрадиционной ориентации в К-обществе.

Как-то помню, мы не пришли тогда к единому мнению

Моё предположение – все эти и им подобные отклонения будут ещё в детстве контролироваться ПНОИ (организация психологического надзора), а потом исправляться РТИ (решетчатой трансформацией индивида). Есть такие организации в ефремовском Будущем, аффилированные, между прочим, с Советом Чести и Права.

Я уж не знаю, уважаемый Грэми, насколько вы являетесь сторонником сексуальной раскрепощенности и однополой любви и не покажутся ли вам мои взгляды «гомофобией» в чистом виде, но я вот себе мыслю так.

Джигар писал:

цитата:

В обществе нашего времени, нашедшие друг друга «половинки» обрушивают (обращают? ) ВЕСЬ нерастраченный водопад чувств ТОЛЬКО друг на друга, соответственно, другим людям, которые в их представлении, «половинками» не являются, любви достается мало. Мне кажется, именно из-за этого у вас и возникла эта идея «четвертинок» и «осьмушек».

Gremy писал:

цитата:

Не вполне согласен, что здесь действует «закон сообщающихся сосудов» - «половинки» «обрушивают водопад» друг на друга, а другие, стало быть, оказываются обделены.

Нет, здесь я имел в виду, что в наше время бывает такая любовь, что ты чувствуешь, что это «не то». Естественно, в этом случае и водопад чувств извергается слабенький.

Gremy писал:

цитата:

Выше здесь, на этой странице, отмечалось, что если имеет место быть такая «арифметика» и «механика», то это не вполне любовь, а только ее «эгоцентрический суррогат», а истинная любовь несовместима с эгоцентризмом.

Э-э-э …. У нас здесь есть где-то целая ветка посвященная классификации любви. К сожалению, я не смог её найти. Там затравщиком был Сат-Ок. Хорошо бы было, если бы он вам дал на неё ссылку. А может быть Алекс сможет её найти?

Gremy писал:

цитата:

Парадокс состоит в том, что «половинки», объединившиеся истинной любовью, начинают дарить окружающим не меньше, а напротив – БОЛЬШЕ тепла.

В этом я с вами полностью согласен! Когда любишь по-настоящему, а особенно, если находишься в первой фазе этого чувства, это когда засыпаешь и просыпаешься с именем любимой на устах, то просто весь как будто светишься изнутри. Хочется делать добрые дела и одаривать всех окружающих улыбками. Опьяняющее чувство!

Gremy писал:

цитата:

Я опять сейчас буду обвинен в «переводе стрелок на настоящее», но мне вспоминается современная песенка (относительно современная – годов 60-х - Н. Богословского), престранная, конечно, на престранную тему, в общем, к Нему и к Ней захаживает «на огонек» «сосед», хороший друг, который все никак не обзаведется «половинкой», и они гадают, ну чем ему пособить: «то и дело друг вздыхает – нам понятно, от чего; видно, дом свой вспоминает, где не ждут его; мы б хотели наше счастье разделить с ним, как друзья… это счастье на 3 части разделить нельзя». Опять же – невозможно представить, что тогда, в благословенной К-обществе все это неизбежно устареет. «Все пройдет… только верить надо, что любовь не проходит – нет!».

Гм ... А ведь вы интересный вопрос поставили, Алексей! Как будет в К-обществе разрешаться неразделенная любовь?

Давайте, я попробую помоделировать.

Вариант 1. Её вообще может не быть.

Молодых людей ещё в школе могут научить строго контролировать свои чувства, и когда молодой человек видит, что в ответ на его вздыхания, девушка не отвечает ему взаимностью, то вполне осознавая, что ему ничего здесь не светит, он уезжает в другое место, подальше от первой девушки и старается её забыть в работе или в объятиях новой, не менее замечательной девушки.

Вариант 2. Она – выбирает.

Первый юноша, видя, что второй юноша неравнодушен к девушке, разговаривает с ним, выясняя отношения и предлагает оставить окончательный выбор на усмотрение девушки. И в этом случае, если девушка выбирает первого юношу, то второй юноша тут же исчезает из её жизни, что бы не морочить больше голову.

Вариант 3. Уйти с дороги друга.

В ответ на вашу, песню, уважаемый Грэми, я хочу привести другую песню:

Его не надо просить не о чем, друг все поймет без слов.
Друг - это третье моё плечо, третье мое крыло.
А если случится, что он влюблён, а я на его пути;
Уйду с дороги, таков закон: третий должен уйти.

Первый юноша почувствовал, что он лишний, и ушел с дороги друга.

Либо то же самое сделал второй юноша, поняв, что он – третий лишний.

Но кроме вышеприведенных 3-х вариантов, так или иначе существующих в наше время, я предвижу здесь также ряд нетривиальных для нашего времени решений этой проблемы.

А именно:

1. Все трое найдут для себя приемлемым то, что называется l'amour aux trousses или «любовь на троих».

2. Девушка будет не прочь любить обоих юношей, но воспротивится первый, либо второй, либо они оба.

3. Вариант, когда 2 человека из этого треугольника согласны на l'amour aux trousses, а третий – нет.

Как будут решаться мои дополнительные варианты – не знаю. Ибо подобное поведение полностью противоречит нашей сегодняшней морали. А значит мы сейчас не можем об этом судить адекватно и беспристрастно. Но то, что такое поведение «на троих» возможно, дает мне основания судить многие пласты человеческой истории.

Единственное, мне кажется, что подобные разного рода групповые эксперименты, будут практиковаться преимущественно среди молодых.

Почему?

Во-первых, молодости всё-таки больше свойственна тяга к новизне и смене впечатлений. А, соответственно, люди более старшие ценят постоянство.

Во-вторых, сам характер проявления и проецирования любовного чувства разный у молодых и не-молодых. Молодые больше любят человека вместе с его окружением (обрамленного окружением). Соответственно, сменилось окружение – логично возросла тяга и к смене объекта любви.

Не-молодые же больше обращают внимание на саму личность. Которой смена обстановки придает лишь больший блеск, личность раскрывает все больше своих талантов и возможностей, как бриллиант, который лишь увеличивает свою красоту и ценность от увеличения количества граней при все более тонкой огранке.

Gremy писал:

цитата:

Да уж – Змей Горыныч, как всегда, был логически безупречен; я попытался им приведенному внять, но… у меня так и не получилось «внутренне принять» возможность «параллельного варианта». Ну, не желаю я делиться своей «половинкой» с соседом (также, как и зариться на его).

Грэми, в который раз я уже вам говорю: почему вы примериваете все на себя? Причем, буквально все. И когда говорите о Прошлом и когда о Будущем. ЭВК наступит через 3 000 лет (пока Сат-Ок меня не поправил, будем придерживаться этой цифры). Там будет совершенно другая нам этика!

Был такой период в истории семьи, когда половые отношения носили неупорядоченный характер. Называлось это - «промискуитет». И вот представьте себе что один мужчина времен промискуитета убеждал другого, что через 3 000 лет будет преобладать моногамия. Первый с ним не соглашался. И его основным аргументом было: «у меня так и не получилось «внутренне принять» возможность» только одного партнера по любовным играм. Какой аргумент был бы у второго?

Gremy писал:

цитата:

Alex вон с каким негодованием прокомментировал историю с Ларисой

Я так не считаю.

У него как раз была СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНАЯ, АДЕКВАТНАЯ РЕАКЦИЯ.

Джигар писал:

цитата:

в К-обществе, они будут преобладать, хотя бы в силу того, что это будет «Дао-ориентированное общество».

Gremy писал:

цитата:

что это за ДОО

Деление на «время-ориентированные» и «Дао-ориентированные» цивилизации предложил Переслегин в этой статье: http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm

Где предложил считать общество времен ЭВК «Дао-ориентированным». Мы на форуме с этим согласились.

Почитайте статью, вам должно понравиться.

Gremy писал:

цитата:

Вы вот, Джигар, пишете, что и сами «сторонник «лебединых» отношений», и вообще вам «кажется, что в К-обществе, они будут преобладать, хотя бы в силу того, что это будет «Дао-ориентированное общество». А в таком обществе, как известно, доминирует некий здоровый консерватизм. Воплощением которого является моногамия.» Не совсем понял тут Вашу, Джигар, логику, но если рассуждать «формально-догически без примесей», то окажется : «А с какой стати - моногамия, ну, из чего это следует?

Выше я уже объяснил свою логику по поводу преобладания «лебединых отношений» в К-обществе.

Gremy писал:

цитата:

«непропускание юбок» - прогрессивный фактор эволюции.

Это из чего следует?

Gremy писал:

цитата:

Так откуда же взялся тогда «моногамный идеал»? Обьяснение тому с позиций дарвиновского отбора я встретил только у В. Эфроимсона. Так вот, по Эфроимсону, стремление не такого уж малого числа нас найти на жизненном пути «свою(его) единственного(ую) и неповторимого(ую)» может быть связано с… вензаболеваниями, которые имели место быть еще в неандертальскую эпоху. Очевидность преимущества в продолжении рода имеет того, кто «не пропускали ни одной набедренной повязки», в объяснении не нуждается. Но вот когда подступали «пикантные болезни», то вот тут-то преимущества получал тот, кто проявлял постоянство. Так вот эволюционно сформировалась такая вот «дихотомия»…

Уважаемый Грэми, вы не могли бы дать ссылки на Эфроимсона? Любопытно стало.

Конечно, после того, как я прочту Эфроимсона, я могу сказать точно, но пока мне не кажется, что он прав, потому что во время всего палеолита и значительной части мезолита, моногамии, или, по крайней мере, строгой моногамии не существовало.

Человечество жило охотой. Охотились мужчины. Они надолго уходили от родного стойбища и когда такие отряды охотников мужчин «напарывались» на другое (соседское) стойбище, где оставались преимущественно, женщины – собирательницы и хранительницы очага, то между мужчинами и женщинами происходил секс.

То же самое происходило, кстати и с африканцами вплоть до недавнего времени. В частности, у меня есть книжечка с рассказом о ямайкском обществе, так там такие отношения между мужчинами и женщинами практиковались до 70-х годов. Рожденные дети считались общими. Братьями и сестрами. Вот почему негры обращаются друг к другу: Brother. («Брат»).

 Отправлено: 02.06.09 01:29. Заголовок: Ну вот, я, наконец, ..

Ну вот, я, наконец, "вернулся в строй" после почто 2-хмесячной паузы... Что ж, попытаюсь прокомментировать (сразу скажу, что та беседа Эвизы Танет с тормансианами с самого начала производила на меня странноватое впечатление - "пересытком", что ли, "назидательно-пафосно-ликбезной" (хотя и совсем не высокомерной) интонацией Эвизы; впечатление было, что Иван Антонович не успел доработать данный "фрагмент", и он остался "сырым"). Итак... что касается первой приведенной фразы Эвизы, то - никаких возражений. То же касается и второй. А в отношении третьей... Вот тут я, признаюсь, не совсем понял что-это-как-это - "получить разрядку", если "не выйдет надолго". И - в какой последовательности - вначале "получить разрядку", а потом придти к выводу, что "не вариант", либо наоборот - понять, что "не законтачило" и напоследок "разрядиться", либо... Ну, не "въехал" я. По мне - так: если по той или иной причине "не срослось", то надобно "тихо, культурно и уважительно" расстаться - без взаимных "любезностей" и тем более враждебности. А далее - приступить к "разработке нового варианта" с надеждой на удачу. Пример - расставание Веды Конг и Эрга Ноора и их последующие "разработки"... Или я опять меряю "не тем аршином"?

 Отправлено: 02.06.09 01:32. Заголовок: Gremy пишет: Уважае..

Gremy пишет:

цитата:

Уважаемый Gremy, я хотел бы что бы вы прокомментировали пост Сат-Ока. Он здесь: http://www.noogen.borda.ru/?1-3-0-00000122-000-10001-0#025 По-моему, вы его не заметили.

Да, каюсь, впопыхах проморгал. И вот теперь попытался дать несколько корявый комментарий.

 Отправлено: 02.06.09 02:00. Заголовок: Gremy пишет: Gremy ..

Gremy пишет:

цитата:

Gremy писал: цитата: Ну, не вижу я принципиальной разницы между «лебедями» нынешних и «ефремовских» дней. Главное отличие - «дни» разные.

Опять я добросовестно пытаюсь понять принципиальную разницу "лебедей" наших, давно минувших и отдаленно-будущих, ефремовских дней, и снова у меня скорей не получается, чем получается. Во всех случаях мне представляется схожий сценарий, который я здесь не раз приводил. Можно меня обвинить в том, что я "меряю разные эпохи нынешним аршином", вообще в "ограниченности мышления", но... никак не отделаюсь от мысли, что есть нечто неподвластное времени... Кажется, я не приводил еще примера из фильма "Экипаж" - ну, где бортинженер Скворцов (Филатов) логически безупречно объясняет стюардессе Тамаре (Яковлева), что "атавистическое желание выскочить замуж - бред", а несколько спустя ему только остается признать, что есть нечто помимо формальной логики и псевдоздравого смысла... В общем, чтобы "раздвинуть границы мышления" - я пока что пас.

 Отправлено: 02.06.09 02:24. Заголовок: Gremy пишет: Gremy ..

Gremy пишет:

цитата:

Gremy писал: цитата: Замечательно, что Вы (и остальные «ноогеновцы») в это верите. А то ведь нынче в такую идиллию не верит почти никто. А мы верим и вам советуем. Поэтому и собрались на «Ноогене». Для нас ефремовское Будущее – это желаемое будущее. Мы бы очень хотели такого Будущего. И каждый старается что-нибудь внести в дело его приближения.

И я верю. И для меня ефремовское Будущее – это желаемое будущее. Вот только касательно внесения лепты в дело его приближения... Конечно, хотелось бы, но иной раз посещает мысль, что "масштабы твои невелики", что слишком уж тормансианин. А дабы "внести осязаемый вклад", надо быть более или менее полноценным "прогрессором", "дельфином".

 Отправлено: 02.06.09 02:28. Заголовок: Что-то вы, как мне к..

Что-то вы, как мне кажется, слишком уж мудрствуете насчёт «разрядки». Как получится — так получится, какой смысл тут выстраивать алгоритм? В принципе, как я понимаю, нечто подобное и сейчас имеет место быть под названием «встречаться». Познакомились, подружились, вроде подошли друг другу, если желание обоюдно — занялись любовью. Дальше — как выйдет. Влюбился-невлюбился, а хочется, и никуда от этого не денешься. Но никто не гарантирует, что кто-то в кого-то не влюбится в «обычном» порядке.
Знаете, в «Кама-сутре» есть примерно такой рефрен: когда завертелись колёса страсти, нет места и не места, нет ни науки, ни порядка. В смысле, каждый раз спонтанная импровизация, здесь нет и не может быть штампов — кто, как, с кем, в какой последовательности и что можно вот только так. Это как музыка: есть всего семь нот и сколько-то их стандартных комбинаций, но мелодий — тысячи.
Но вообще, учитывая, что в любом случае имеется ввиду страсть здоровых, чистых людей, вырасших в обществе всеобщей любви — в буквальном смысле слова, то грань между «просто» половыми отношениями на пару недель или месяцев и некой большой любовью стирается. В любом случае это сильные и высокие чувства, основанные на взаимном уважении и совместном желании.
Впрочем, может я что-то и не улавливаю. Мне вот непонятна фраза «Что вы практикуете - начальное, так сказать, знакомство каждой пары?» Ау, текстологи, что имелось ввиду?

 Отправлено: 02.06.09 10:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне вот непонятна фраза «Что вы практикуете - начальное, так сказать, знакомство каждой пары?» Ау, текстологи, что имелось ввиду?

Текстологи тут не при чём :) Просто речь о глубоком кинестетическом контакте, который энергетически насыщен существенно больше, нежели сейчас для многих собственно секс в его законченном проявлении.

 Отправлено: 02.06.09 10:43. Заголовок: А по-русски? Что-то ..

А по-русски? Что-то сильно умные слова. Смотрю в один словарь, там слова «кинестетический» нет. В другом примерно так толкуется: «Кинестетический - внешние, тактильные и внутренние ощущения и чувства, как вспоминаемые впечатления, эмоции и чувство равновесия». Вики тоже не знает, знает слово «Кинесте́зия (греч. κινέω, «двигать, прикасаться» + греч. αίσθησις, «чувство, ощущение») - так называемое «мышечное чувство», чувство положения и перемещения как отдельных членов так и всего человеческого тела.
Это способность головного мозга постоянно осознавать положение и движение мышц различных частей тела. Эта способность достигается за счёт проприоцепторов, которые посылают в головной мозг импульсы от мышц, суставов и сухожилий. Без такой способности человек не мог бы выполнять координированных движений с закрытыми глазами».
То есть в узком смысле это попросту то что называется петтингом. Но я всё равно в контексте не очень улавливаю.

 Отправлено: 02.06.09 11:00. Заголовок: Я как смог. Да и ты ..

Я как смог. Да и ты всё понял верно - без хитроумных словарных определений. Правда, мне ближе русское слово "прелюдия" :) В общем, это тантра, по сути.