Отправлено: 13.08.08 22:31. Заголовок: Антропоморфность или разнообразие? (часть 1)

В творчестве Ивана Антоновича он, устами героев своих произведений, в целом отстаивал точку зрения, что разумные обитатели других миров должны напоминать человека. Впрочем, в "Сердце Змеи" он отходит от этого. Хочется узнать мнение - обязательно ли разум должен быть заключен в человекоподобную оболочку, или возможны общества разумных осьминогов или коо-нибудь еще поэкзотичнее?

 Отправлено: 15.02.09 09:54. Заголовок: Джигар пишет: Да я ..

Джигар пишет:

цитата:

Да я уже пробовал. Молчит.

Не было такого. Не задавали вы мне этого, вполне конкретного, вопроса.

Конкретно по нему я не определился, ибо полнотой информации не обладаю.

 Отправлено: 15.02.09 19:53. Заголовок: Джигар, статистика п..

Джигар, статистика просто по спектральным классам малоинтересна. Нужно знать ещё на какой стадии эволюционного цикла находится звезда. А его сценарий сильно зависит от массы.
Скажем красные гиганты можно сразу выкидывать не глядя — это старые звезды на закате своих дней, будущее нашего солнышка через несколько миллиардов лет. А такой учёт может значительно проредить соответствующие спектральные классы. Белые карлики — это по сути ядра красных гигантов, то что после них остаётся. «Эволюция звёзд» в Вики. То есть ни там, ни там о планетообразовании говорить не приходится — если у звезды планетная система и была, то она давно испарилась. Сверхмассивные звёзды неинтересны уже в силу того, что они слишком быстро жгут водород — жизнь может просто не успеть развиться, даже если исхитрится это сделать в окрестностях такой не особо приятной и скорее всего не очень спокойной звезды.
Кстати, можно полагать, что жизнь характерна для тех систем, где у звезда ещё находится на стадии водородно-гелиевого цикла, т.е. сугубо на главной последовательности.
Кроме того, существует мнение, что для зарождения жизни система должна быть изначально богата тяжёлыми элементами, что проблматично для звёзд первого поколения, появившихся после большого взрыва, так как они формировались практически из чистого водорода. Но этому требованию вполне удовлетворяют системы, чьи звёзды вторичные — сформировались с большими включениями материала ранее сброшенных старыми умирающими звёздами своих оболочек и прочего обогащённого тяжёлыми элементами мусора. Таким образом под вопросом оказываются многие красные и оранжевые карлики — они горят очень медленно и их жизненный цикл сопоставим с возрастом Вселенной, т.е. они уже очень стары и образовались тогда, когда тяжёлых элементов было ещё очень мало, а соответсвенно проблематично само формирование планет вблизи них.

 Отправлено: 16.02.09 02:55. Заголовок: Сат-Ок писал: Не за..

Сат-Ок писал:

цитата:

Не задавали вы мне этого, вполне конкретного, вопроса.

Ну, конечно, этого вопроса я не задавал. Я и не писал, что задавал. Я написал, что пробовал.

Ведь я же пробовал пригласить вас к обсуждению вопроса, который вы же и поставили, написав:

цитата:

Нужна высокая энергетика светила и высокий КПД усвоения этой энергии жизнью. Какова будет основа такой жизни?

Не так ли?

Но после того, как я послал вам два сообщения, а вы даже не ответили на них, что сделал бы любой вежливый человек, у меня не возникло желания беспокоить вас ещё раз Сат-Ок, уж извините.

В любом случае, очень хорошо, что вы появились, потому что и я и Алекс ждем от вас уточнения, что вы имели в виду, когда написали:

цитата:

Нужна высокая энергетика светила и высокий КПД усвоения этой энергии жизнью. Какова будет основа такой жизни?

Мы с Алексом поняли ваше высказывание диаметрально противоположным образом.

Моя версия - вы имеете в виду, что при соблюдении определенных условий, разум на неземлеподобных планетах возможен, а Алекс понял, что указанные вами условия настолько жестки, что местная жизнь никогда не сможет эволюционировать до уровня разума.

Так что же вы имели в виду?

И можно ли понимать вашу фразу:

цитата:

Конкретно по нему я не определился, ибо полнотой информации не обладаю.

что вы, вообще, дезавуируете свою исходную фразу?

 Отправлено: 16.02.09 03:39. Заголовок: Какова будет основа ..

цитата:

Какова будет основа такой жизни?

Вопрос, видимо, был риторический. Дескать, сами себе ответьте на него — и всё поймёте. Я вот себе, а заодно и вам ответил — в вышеизложенном духе, который вы интерпретировали как «условия настолько жестки, что местная жизнь никогда не сможет эволюционировать до уровня разума». Хотя точнее было бы сказать «жизнь может эволюционировать только при попадании в коридор условий, ограниченный снизу и сверху».
У Сат-Ока задан явно только нижний предел. Что бы жизнь могла развиваться, необходим внешний источник энергии и механизм её усвоения. Такие механизмы возможны на основе только определённых химических реакций, в которых может участвовать некий конечный набор веществ. При этом, можно предположить, что при разном притоке внешней энергии будут эффективны разные реакции, однако число их ограничено в силу ограниченности набора устойчивых химических элементов, которые между собой взаимодействуют тоже не как попало — скажем, окислителем могут быть только строго определённые и окислять они могут тоже только строго определённые вещества.
Так же можно предположить, что для возникновения и развития жизни предпочтительнее ситуации пограничные с энергодефицитом (предел снизу), чем избытком (предел сверху), что оказывается своего рода стимулом — постоянная борьба за энергию, наиболее эффективные механизмы усвоения.
То есть, как ни крути, остаётся узенкая полосочка для балансировки, лезвие пресловутое.

 Отправлено: 16.02.09 06:41. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

статистика просто по спектральным классам малоинтересна. Нужно знать ещё на какой стадии эволюционного цикла находится звезда. красные гиганты можно сразу выкидывать не глядя

Конечно, я с вами согласен.

Но мне просто было интересно знать % звезд, подходящих для возникновения жизни хотя бы. А основная класификация давала мне этот %. Но, тут как в том анекдоте, пришел поручик Рж ..., простите, Алекс, и всё испортил. И как мне теперь отделить внутри своего класса, скажем, М, красных гигантов от других звезд?

Аналогично и по белым карликам, ну, и по всему остальному?

Может вы сами произведете операцию «прорежения» и выдадите % звезд, подходящих для зарождения жизни?

----------------------------

Alex Dragon писал:

цитата:

Я вот себе, а заодно и вам ответил — в вышеизложенном духе, который вы интерпретировали как «условия настолько жестки, что местная жизнь никогда не сможет эволюционировать до уровня разума».

А как же мне было интерпретировать иначе следующие ваши высказывания:

цитата:

я ещё могу допустить возможность тварей типа кларковских на Европе из «Одиссеи», но не разумность.

и

цитата:

Я, кажется, уже высказался вполне определённо и неоднократно. Ладно, последний раз большими буквами: НЕТ, на НЕземлеподобных планетах разумной жизни не будет. Джигар, вам после этого остаётся только снять скафандр и повертеть конечностями перед нашими носами: «А шупальца — вот они!» Я не знаю, каким ещё двусмысленным образом можно истолковать мои слова. То вас биология не волнует, а волнует социальное устройство, то на ответ о социальном вы вдруг спрашиваете опять про биологию. Как это называется? Кишкомотство. Как в том анекдоте «так за что вы бабку убили?» Так достаточно однозначно?

А, как обычно выражается Андрей, если быть буквоедом, то прийти к вашему уточнению

цитата:

Хотя точнее было бы сказать «жизнь может эволюционировать только при попадании в коридор условий, ограниченный снизу и сверху».

вам помог я, интерпретировав реакцию Сат-Ока на возможность возникновения разума на неземлеподобной планете, как положительную.

Но я всё равно рад, что мы с вами пришли к какой-то одной точке зрения.

Alex Dragon писал:

цитата:

У Сат-Ока задан явно только нижний предел. Что бы жизнь могла развиваться, необходим внешний источник энергии и механизм её усвоения. Такие механизмы возможны на основе только определённых химических реакций, в которых может участвовать некий конечный набор веществ. При этом, можно предположить, что при разном притоке внешней энергии будут эффективны разные реакции, однако число их ограничено в силу ограниченности набора устойчивых химических элементов, которые между собой взаимодействуют тоже не как попало — скажем, окислителем могут быть только строго определённые и окислять они могут тоже только строго определённые вещества. Так же можно предположить, что для возникновения и развития жизни предпочтительнее ситуации пограничные с энергодефицитом (предел снизу), чем избытком (предел сверху), что оказывается своего рода стимулом — постоянная борьба за энергию, наиболее эффективные механизмы усвоения. То есть, как ни крути, остаётся узенкая полосочка для балансировки, лезвие пресловутое.

Полностью, 100 % согласен!

 Отправлено: 20.02.09 19:19. Заголовок: Уважаемый Алекс, как..

Уважаемый Алекс, как поживают наши звезды?

 Отправлено: 20.02.09 23:19. Заголовок: Уважаемый Джигар, он..

Уважаемый Джигар, они никак не поживают и врядли в скором времени поживать будут. Меня сейчас больше заботят уровни модели OSI и тому подобные глупости, по коим мне сдавать зачёт, помимо того и другие интересные вопросы. Так что когда — одному Космосу известно. Но в рамках обсуждаемого вопроса это ну никак не существенно. Что нам даёт знание этого процента в принципе, с точки зрения концепции? На самом деле ничего существенного, кроме может быть уточнения вероятности наткнуться на разум.
Я ещё одну «ржевскую» мысль подкину: эти данные вообще говоря неплохо бы было привести к сфере заданного радиуса, или — что тоже самое — на одну дату. Свет у нас идёт по космосу долго, и звёзды, которые дальше, к моменту фиксации на Земле могут уже находится на другой эволюционной стадии, чем звёзды того же класса, но более близкие. А нас интересуют — если мы желаем знать, как оно сейчас с разумом в космосе, а не вообще — абсолютные даты, от начала Вселенной или хотя бы Галактики. Правда, можно утешиться, что погрешность и в несколько миллионов лет не особенно страшна, если мы говорим о диапазоне от жёлтых до красных — наша Галктика заведомо меньше. Но вот в космическом масштабе… Впрочем, опять же, можно утешиться, что на слишком больших расстояних отдельные столь мелкие звёзды не различаются.

 Отправлено: 22.02.09 19:22. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Меня сейчас больше заботят уровни модели OSI и тому подобные глупости, по коим мне сдавать зачёт,

Ну, что ж, Алекс, я очень рад за вас, сдача зачета – это всегда приятно!

Поэтому я не буду отвлекать вас слишком часто. Может быть одно сообщение – раз в 2 дня?

Alex Dragon писал:

цитата:

Что нам даёт знание этого процента в принципе, с точки зрения концепции? На самом деле ничего существенного, кроме может быть уточнения вероятности наткнуться на разум.

Дык, согласен я!

Так, значица, останавливаемся в вопросе о возникновении разума на неземлеподобных планетах на следующей формулировке:

Alex Dragon писал:

цитата:

«жизнь может эволюционировать только при попадании в коридор условий, ограниченный снизу и сверху». У Сат-Ока задан явно только нижний предел. Что бы жизнь могла развиваться, необходим внешний источник энергии и механизм её усвоения. Такие механизмы возможны на основе только определённых химических реакций, в которых может участвовать некий конечный набор веществ. При этом, можно предположить, что при разном притоке внешней энергии будут эффективны разные реакции, однако число их ограничено в силу ограниченности набора устойчивых химических элементов, которые между собой взаимодействуют тоже не как попало — скажем, окислителем могут быть только строго определённые и окислять они могут тоже только строго определённые вещества. Так же можно предположить, что для возникновения и развития жизни предпочтительнее ситуации пограничные с энергодефицитом (предел снизу), чем избытком (предел сверху), что оказывается своего рода стимулом — постоянная борьба за энергию, наиболее эффективные механизмы усвоения. То есть, как ни крути, остаётся узенкая полосочка для балансировки, лезвие пресловутое.

Отлично! К одному консенсусу пришли.

Alex Dragon писал:

цитата:

Я ещё одну «ржевскую» мысль подкину: эти данные вообще говоря неплохо бы было привести к сфере заданного радиуса, или — что тоже самое — на одну дату. Свет у нас идёт по космосу долго, и звёзды, которые дальше, к моменту фиксации на Земле могут уже находится на другой эволюционной стадии, чем звёзды того же класса, но более близкие. А нас интересуют — если мы желаем знать, как оно сейчас с разумом в космосе, а не вообще — абсолютные даты, от начала Вселенной или хотя бы Галактики. Правда, можно утешиться, что погрешность и в несколько миллионов лет не особенно страшна, если мы говорим о диапазоне от жёлтых до красных — наша Галктика заведомо меньше. Но вот в космическом масштабе…

Я согласен с вашей «ржевской» мыслью, это идея хорошая. Но не для нашей с вами весовой категории.

Я думаю серьезные ученые такую работу будут делать или уже сделали. А мы почитаем их выводы.

Лично для меня главное – ваше признание факта возможности существования разума на неземлеподобных планетах.

Что же касаемо возможного вывода из того, что вероятность встречи с таким разумом для нашей цивилизации ничтожно мала, в силу неодновременности существования во времени и в близком пространстве с нашей цивилизацией, то он базируется только на одном доводе - «в рамках известных нам способов перемещения в континууме пространства-времени».

То есть в случае допущения существования способа быстрого перемещения в гиперпространстве, навроде техники ЗПЛ, а также, что более вероятно, согласно последним космологическим воззрениям, существования «дырок», «проходов», «туннелей» и т. п. образований, соединяющих далекие друг от друга в обычном пространстве, области, такая встреча вполне допустима.

Теперь ещё один вопрос.

А что фторная цивилизация из «Сердца Змеи» удовлетворяла вашим условиям, сформулированным выше как по химическим и физическим ограничениям, так и по астрономическим?

 Отправлено: 28.02.09 12:06. Заголовок: Да простят меня уваж..

Да простят меня уважаемые форумчане за длительное молчание. Оно произошло по не зависящим от меня причинам.


Джигар пишет:

цитата:

Lendadima писал: цитата: может свидетельствовать об их выведении биотехнологически мыслящим предшественником человеческого разума. Вы уже не первый раз высказываете эту мысль. Что заставляет вас так думать?

Не буду скрывать, что вопросы системной физиологии, и прежде всего системной нейрофизиологии, являются сферой моего основного интереса. Хотя я и не получил официального образования в этой сфере, но прочел уйму книг по этим и смежным вопросам. В ходе своих изысканий я неоднократно поражалался сложности биологических объектов на системном уровне. Удивительном сочетании на первый взгляд взаимоисключающих свойств, прецизионнейших допусках, крайней сложности движения информации в управляющих системах. Даже функционирование организма на уровне тканей и клеток таит немало загадок, не говоря уже о функционировании собственно клеток и субклеточных органелл. Дабы не быть голословным, приведу лишь один пример. Я недавно проглядел замечательную книженцию 2008 года выпуска "Руководство по нарушениям ритма сердца" под редакцией академика Чазова ( у него в соавторах, кстати, директор Бакулевки Бокерия). Это обзор лучшего, что есть в мировой науке на сегодня по данному вопросу. Но что же они пишут?
"И хотя за последние десятилетия фундаментальные науки, и прежде всего электрофизиология, раскрыли сущность возникновения многих патологических процессов, аритмология полна "темных" пятен." Что тут можно сказать... Современная наука это и петафлоповые суперкомпьютеры, и дешевая китайская измерительная техника, и сотни умненьких мальчиков и девочек по всему миру, это глобальная кооперация ученых разных стран, и огромные пожертвования частных фондов на бионауки (только Джордж Соренсон отвалил на это 4.5 млрд). Откуда взяться "тёмным" пятнам? Но все эти меры, увы, ничто по сравнению со сложностью сердца человека. И мельчайшее, крайне незначительное нарушение в безупречной состыковке деталей этой машины приводит к серьёзным нарушениям в деятельности сердца, которые снизили бы шансы на выживание их носителя в процессе естественного отбора. Во первых, сердце сложно как механический объект - оно четырехкамерно и производит достаточно сложные гидромеханические операции по перекачке крови. Во вторых, в сердце имеется сложнейшая электрическая регуляторная система, которая удивительным образом пронизывает мышечные волокна. И это не говоря уже о системе снабжающих сердце сосудов. Сложно представить, что такая продуманная, эффективная машина могла возникнуть случайно. Как писал Булгаков: "Мы не валютчики, но дело это немыслимое".

И примеров таких объектов можно привести немало: мозг, вилочковая железа, кишечник, и т.д.
Поэтому, как на мой взгляд, к положению неодарвинистов о том, что все живое произошло в ходе отбора на основе проб и ошибок не так бесспорно, как может показаться.
Есть две альтернативы

1. В многоклеточных осталась миксомицетья сорставляющая и эволюция осуществляется за счет функционирования подсознательного разума, который и направляет ее. Эта идея близка к идеям Ламарка.
2. Ароморфизмы возникали и возникают под влиянием внешнего разума, чья мощь и биотехнологические познания много превосходят человеческие. Адепты религий видят в этом волю божью, хотя все может иметь куда более прозаические корни.

 Отправлено: 28.02.09 12:17. Заголовок: А кто изобрёл биотех..

А кто изобрёл биотехнологов?

 Отправлено: 28.02.09 14:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А кто изобрёл биотехнологов?

В самую точку, Алекс. Можно предположить, что древние биотехнологи были примитивными анатомически, но куда как более изощрены в обращении с биообъектами. Возможно, что миксомицеты - лишь отголосок древних разумных коллективных одноклеточных. А поскольку они были более примитивными, то могли возникнуть самопроизвольно с большей степенью вероятности. А вот здесь уже самоорганизация могла сработать - т.к. должно было возникнуть лишь два свойства - разум и способность оперировать с ДНК.

 Отправлено: 03.03.09 04:55. Заголовок: Так, значица, остана..

цитата:

Так, значица, останавливаемся в вопросе о возникновении разума на неземлеподобных планетах на следующей формулировке: <…> Отлично! К одному консенсусу пришли.

Опять двадцать пять. Как раз все эти рассуждения о коридоре условий ведут к тому, что наиболее высокой вероятность возникновения жизни будет именно на землеподобных планетах. Потому что такой коридор может создаться в основном на них. Исключением может быть случай, когда химия отлична (типа планеты фторной атмосферы). Но даже в этом случае такая планета не будет газовым гигантом а-ля Юпитер или пустыней типа Меркурия, а подобие биохимических процессов сохраняется с заменой на аналоги.

Джигар пишет:

цитата:

А что фторная цивилизация из «Сердца Змеи» удовлетворяла вашим условиям, сформулированным выше как по химическим и физическим ограничениям, так и по астрономическим?

Ну это вопрос к автору. Он полагал, что удовлетворяла. Точнее не моим условиям, а видению Ефремовым срединного пути. У меня сомнение относительно звезды — подойдёт ли по срокам. Там было некое горячее голубое светило. Впрочем, это надо бы обновить свои познания в области звёздной эволюции.
Я вот на другое наткнулся. В одном из отзывов на Фантлабе были претензии по химии.

цитата:

А вот с точки зрения научности фантастическая посылка Ефремова не лезет ни в какие ворота, и об этом можно было сказать ещё в 1959 году. Оставим в стороне тот факт, что фтор достаточно редкий элемент, встречающийся во вселенной только в рассеянном виде. Пусть на этой планете произошла Великая флюктуация, и фтор образовался в изобилии. Но жизнь на основе фтора всё равно не возникнет. Ефремов живописует океаны плавиковой кислоты. Опять-таки, оставим в стороне, что плавиковая кислота — это раствор фтористого водорода в воде, а в условиях фторидной атмосферы вода существовать не может, подумаем о другом; кварц у Ефремова заменяет морскую соль! Увы, кварц не растворяется в плавиковой кислоте, он реагирует с ней, выделяя газообразный четырёхфтористый кремний. В результате, на фторной планете не останется земной коры, а атмосфера будет сверхтяжёлой и непрозрачной. Не самые лучшие условия для возникновения жизни земного типа. Или на этой чудесной планете нет также кислорода и кремния? Значит, требуются уже три Великих флюктуаций. Фтор -- элемент одновалентный, следовательно, не может быть никаких фтористых аналогов аминокислотам. Водородные связи во фтористом водороде невозможны, следовательно, невозможны аналоги белков, ДНК и РНК, запрещены практически все ферментные реакции, поскольку всё это упирается в пространственную структуру молекул, которую определяют водородные связи. Итак, в непроглядной ночи, где лишь рентгеновские лучи проникают сквозь густую атмосферу, в адски холодном климате (температура кипения HF +20 градусов, температура замерзания минус 83), в условиях, когда невозможно образование сколько-нибудь сложных органических соединений, возникает жизнь внешне неотличимая от земной! Вот это фантастика! Рассказ Кира Булычёва «Снегурочка», описывающий аммиачную жизнь, в этом плане на порядок научнее.

Оценить их я не в состоянии. Тут консультация химика нужна (ау, Андрей!), а лучше биохимика.

 Отправлено: 03.03.09 20:06. Заголовок: Кстати, перелистывая..

Кстати, перелистывая книженцию малоизвестного киевского автора Фурдуя, кажется Прелесть тайны-2, я наткнулся на любопытный факт. Оказывается, гепард по своим характеристикам занимает промежуточное положение между псами и котами. И анатомически и иммунологически. Это единственная тварь, способная болеть и собачьими и кошачьими болезнями одновременно. Охотится и спит она как пёс. И имеет еще одно удивительное свойство - её ткани можно трансплантировать любой особи того же вида без иммунного ответа.
Этим свойством обладают некоторые чистые линии лабораторных животных. Сочетание таких свойств у дикого животного является по меньшей мере странным. Гибридность свойств также любопытна, поскольку скрещивание даже животных из семейства кошачьих приводит к бесплодным гибридам за 1-2 поколения. Автор высказывает мысль, что гепард - результат экспериментов древних биотехнологов, более искусных, чем наши современники.
Также им приводятся ряд интересных фактов про изменчивость культурных растений, которые также могут свидетельствовать о разумном вмешательстве в их эволюцию.

 Отправлено: 03.03.09 20:25. Заголовок: Lendadima пишет: ма..

Lendadima пишет:

цитата:

малоизвестного киевского автора Фурдуя, кажется Прелесть тайны-2, я наткнулся на любопытный факт. Оказывается, гепард по своим характеристикам занимает промежуточное положение между псами и котами.

Угу-м... А это подтверждают более известные авторы?

 Отправлено: 03.03.09 20:43. Заголовок: Фурдуй ссылается (в ..

Фурдуй ссылается (в списке литературы) на эту книгу:
http://lib.aldebaran.ru/author/adamson_dzhoi/adamson_dzhoi_pyatnistyi_sfinks/

 Отправлено: 03.03.09 21:10. Заголовок: Александр Гор пишет..

Александр Гор пишет:

цитата:

Угу-м... А это подтверждают более известные авторы?

Вот данные с форума зоологов:

Расхождение морфологических признаков в пределах трех стволов родословного древа кошачьих происходило с разной скоростью и в известной степени коррелировало с темпом преобразований в хромосомных наборах. Действительно, в пределах стволов малых кошек Старого и Нового Света, весьма консервативных в плане хромосомных перестроек, морфологические различия минимальны. В то же время в стволе пантер выделяются очень специализированные виды, такие как рысь, гепард. Особенно примечательным в этом отношении оказывается гепард. Он так сильно отличается от остальных кошачьих, что зоологи долго считали, что этот вид отделился от древа гораздо раньше других видов. Однако данные хромосомного и иммунологического анализов показывают, что это не так. Гепард - сравнительно молодой вид. Внимательный анализ особенностей его поведения показывает, что он сходен по многим своим врожденным привычкам с другими представителями ствола пантер. Таким образом, гепард может служить примером чрезвычайно быстрой морфологической эволюции. История с ним поучительна еще в том отношении, что показывает неравномерность в скоростях морфологической, хромосомной и молекулярной эволюцией.

Правда, неизвестно, долго ли еще он будет служить таким примером. Дело в том, что этот удивительный вид находится сейчас на грани вымирания. Казалось бы это одно из самых совершенных созданий эволюции. По скорости бега ему нет равных на земле. Загоняя добычу, он может развивать скорость свыше 100 километров в час. Почему же тогда гепарды так малочисленны? По современным оценкам, их численность не превышает 20 тысяч особей. Причем, как показали детальные исследования, такая низкая численность не есть результат истребления или резкого изменения экологических условий. Гепард не истребляется, а тихо угасает. Смертность молодняка в заповедниках достигает 70%. Даже в зоопарках, в идеальных комфортных условиях, 30% детенышей гепардов гибнут, не дожив до полугода. Почему? Что за рок такой преследует гепардов? Исследования американских генетиков показывают, что угасание гепардов - это результат утраты генетического разнообразия. Уровень скрещивания (инбридинга) в их природных популяциях чрезвычайно высок. Практически все ныне живущие гепарды генетически идентичны друг другу. Как известно, пересадки кожи возможны только между идентичными близнецами. Даже если пересадка проводится от единокровных братьев, пересаженный лоскут вскоре отторгается. А вот при пересадках кожи между неродственными гепардами отторжение не происходит.

В чем же причина такого высокого уровня инбридинга в популяциях гепарда? Может быть, они предпочитают спариваться только с ближайшими родственниками? Но полевые наблюдения в местах обитания гепардов показали, что они стараются избегать браков с родственниками. Наиболее правдоподобной представляется гипотеза о том, что гепард как вид прошел в своей истории "через узкое горлышко" своей численности. Это принятый в популяционной генетике термин - эффект "бутылочного горлышка": еще в начале века выдающийся русский генетик С. С. Четвериков обратил внимание, что постоянные пульсации численности популяций играют очень важную роль в эволюции.

Когда численность вида резко и неизбирательно снижается, в генофонде выжившей популяции могут фиксироваться любые аллели, в том числе и те, которые снижают приспособленность. Насколько же узким должно было быть это горлышко для популяции гепардов, чтобы обеспечить полную гомозиготность всех ныне живущих представителей этого вида? Расчеты, основывающиеся на популяционно-генетических моделях, дают совершенно фантастическую оценку: 1-2 пары особей! Как тут не вспомнить библейскую легенду о Ноевом ковчеге, где было собрано каждой твари лишь по паре!

Довольно сложно сказать, когда произошла такая трагедия. Скорее всего, относительно недавно - 10-12 тысяч лет назад. До этого времени существовало несколько видов гепардов. Причем ныне живущий вид был распространен по всей земле. Но потом произошло что-то, что привело к массовому вымиранию многих крупных млекопитающих. Из всех гепардов чудом сохранились всего несколько особей, обитавших в Африке. Они и дали начало современному виду. Но его существование до сих пор висит на тонком волоске.

Вот такие странные события происходили с гепардом. Кто знает, может быть, именно они привели к тому, что, оставшись почти неотличимым от остальных кошачьих по хромосомной конституции и набору генов, он претерпел такую быструю морфологическую и физиологическую эволюцию.

http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=1326

Особенно интересно, что начало современной популяции гепардов дали по расчетам генетиков 1-2 особи. Причем особи генетически дефективные. И затем, в результате естественного отбора, победив массу более жизнеспособных тварей размножились и покорили Африку. Вопрос к дарвинистам и не только - как так могло быть?

 Отправлено: 04.03.09 00:07. Заголовок: Интересно, спасибо! ..

Интересно, спасибо! Я, честно говоря, всегда полагал, что гепард – это нечто сугубо кошачие...

 Отправлено: 04.03.09 00:16. Заголовок: Особенно интересно, ..

цитата:

Особенно интересно, что начало современной популяции гепардов дали по расчетам генетиков 1-2 особи. Причем особи генетически дефективные. И затем, в результате естественного отбора, победив массу более жизнеспособных тварей размножились и покорили Африку. Вопрос к дарвинистам и не только - как так могло быть?

Это действительно интересно...

 Отправлено: 04.03.09 03:37. Заголовок: Происходит нормальны..

Происходит нормальный процесс угасания вида, которому повезло — в какой-то момент условия позволили его остаткам размножится. Как по мне, то я заподозрил бы просто-напросто боковую и тупиковую эволюционную ветвь, которую эволюция «не успела» «дожать». Если очень хочется какой-то этакой теории — легко: изрядно размножившиеся людишки забили конкурента гепарда в его экологической нише, дав тем самым возможность на какое-то время восстановить численность или по крайней мере размножится. Или каким-то иным образом помогшие создаться таким условиям косвенно, уничтожив какую-либо другую зверюгу или ландшафт. Это проще, чем выдумывать каких-то биотехнологов. Разве что предположить, что гепарды выполняли роль домашних животных вроде сторожевых собак и их вывели методом тыка первобытные селекционеры. Но никоим образом не целенаправленно. И то, это чрезмерное усложнение.

Lendadima, как вас зовут, а то по нику называть и язык ломается, и неудобно? Надо полагать — Дима?
Я вижу у вас пунктик, задвиг на креационизме. Это ведь всё знакомые разговоры: посмотрите, как всё сложно и разумно устроено, ну не может же быть, чтобы «само», ну точно нужен создатель! А это ведь тривиальное рассуждение, вытекающее из обобщения наблюдения за своей созидательной деятельностью, доступное, наверное, ещё первобытному человеку, исходя из своего опыта. Как получаются вещи? Вот я беру то-то и то-то и делаю горшки, хижины, лодки, статуэтки, копья. Вполне логично предположить, что мир тоже кто-то сделал. Однако насколько правомерно такое объяснение, исходящее из ограниченного опыта, для явлений вселенского масштаба, однозначно превосходящим наш опыт? Предположим крайний случай: есть бог, всеведующий, всемогущий, безграничный и т.д. Но если он априори не влезает в рамки нашего ограниченного разума, с какой стати мы вообще наделяем его какими-то качествами? Вообще как-то называем, богом например. Ведь все эти качества, названия происходят из ограниченного нашим ограниченным же опытом знания. И как только мы это как-то называем, мы тут же начинаем рассуждать не о нём, а о модели, представляющей собой не более чем отражение нас самих, нашего опыта. Как в таком случае мы можем говорить о разумности, воле и т.п. всевышнего? Его разум — это не наш разум, его воля — это не наша воля, это нечто в наших понятиях неописуемое в принципе. А раз так, то как мы можем отличить плод целенаправленной разумной деятельности такого верховного существа от «просто» природного явления? С такой точки зрения сказать «бог», «биотехнолог», «инопланетянин» или «имманентная потенция эволюции» — не сказать ничего. Говоря «биотехнолог» вы заведомо говорите не о том, что на самом деле, а о своей модели. А она может быть адекватной частично, а может быть неадекватной вообще. Говоря о разумном творении, вы тем самым автоматически попадаете пальцем в небо, ибо никакой другой разумности, кроме своей, не знаете и тем самым полагаете некую антропоморфную силу. А вот это как раз в сферу наших понятий входит и наш опыт подсказывает нам, что наврядли. Говорящий «само», по крайней мере, не сводит всё к примитивному антропоморфизму. Если угодно — оставляет богу возможность быть богом. Чего ему не даёт любая религия.
А это именно религия, сублимация религиозного чувства рационально мыслящим человеком, точнее, атеистически воспитанного. Верить в дяденьку на облаке вроде не камильфо, да и в более сложных вариантах тоже не камильфо. А верить хочется. И тогда начинаются всякие искусственные гибриды: целенаправленная панспермия, неведомые биотехнологи, цивилизации предтеч, инопланетяне, экстрсенсорика и прочие ангелы и демоны в современном антураже. Такой публики, не входящей непосредственно в традционные религиозные или оккультные круги, весьма много. Если ты не оккультист, значит точно уфолог.
Мне вот как-то привилось мнение, что для психики, для духовного роста проще, честнее и полезнее не выдумывать себе симулякры, а отдаться непосредственно религиозному чувству, ему самому в его полноте, а не тратить время и силы на квазирелигии и выдумывание лазеек и оправданий для самого себя, как бы и рыбку съесть, и в храм попасть.

 Отправлено: 04.03.09 11:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Отсюда становится понятным парадоксальный вывод, к которому независимо друг от друга приходили такие исследователи, как Дж. Бернал (1969) и М.М. Камшилов (1972): жизнь как явление должна предшествовать появлению живых существ.

Интересно, а я откуда это знаю? Никаких исследователей не читал, но вывод кажется мне просто аксиомой. Откуда? СПЛ у меня нет.

 Отправлено: 04.03.09 11:52. Заголовок: Ммм… И?..

Ммм… И?

 Отправлено: 04.03.09 12:10. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Я, честно говоря, всегда полагал, что гепард – это нечто сугубо кошачие...

И кошачье, и собачье. Прямо не то котёнок Гав, не то щенок Мурзик)) Я тоже про это читал)

 Отправлено: 04.03.09 12:15. Заголовок: Трак Тор пишет: Отку..

Трак Тор пишет:

цитата:

Откуда? СПЛ у меня нет.

Дальше по эволюционной лестнице ушедшие существа из космоса разумно вмешались и незаметно так наделили:)

Автокаталитическая эволюция (с): жизнь и разум развиваются при участии более высоких форм разума, развившихся раньше в других точках вселенной ... - и т.д. При условии бесконечности и вечности вселенной (не унивёрса, так мультивёрса) этот подход вполне работает))

 Отправлено: 04.03.09 12:28. Заголовок: A.K., ты бы про хими..

A.K., ты бы про химию прокомментировал, а? Вот в этом посте: http://noogen.borda.ru/?1-4-0-00000066-000-40-0#040

 Отправлено: 04.03.09 21:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Lendadima, как вас зовут, а то по нику называть и язык ломается, и неудобно? Надо полагать — Дима?

Верно полагаете.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Происходит нормальный процесс угасания вида, которому повезло — в какой-то момент условия позволили его остаткам размножится. Как по мне, то я заподозрил бы просто-напросто боковую и тупиковую эволюционную ветвь, которую эволюция «не успела» «дожать». Если очень хочется какой-то этакой теории — легко: изрядно размножившиеся людишки забили конкурента гепарда в его экологической нише, дав тем самым возможность на какое-то время восстановить численность или по крайней мере размножится. Или каким-то иным образом помогшие создаться таким условиям косвенно, уничтожив какую-либо другую зверюгу или ландшафт. Это проще, чем выдумывать каких-то биотехнологов. Разве что предположить, что гепарды выполняли роль домашних животных вроде сторожевых собак и их вывели методом тыка первобытные селекционеры. Но никоим образом не целенаправленно. И то, это чрезмерное усложнение.

Я нутром чую, что без разумного начала при возникновении гепарда не обошлось. В той или иной форме.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне вот как-то привилось мнение, что для психики, для духовного роста проще, честнее и полезнее не выдумывать себе симулякры, а отдаться непосредственно религиозному чувству, ему самому в его полноте, а не тратить время и силы на квазирелигии и выдумывание лазеек и оправданий для самого себя, как бы и рыбку съесть, и в храм попасть.

На мой взгляд, если следовать голым фактам и быть до конца честным с собой, то сбрасывать возможность разумного влияния на эволюцию не стоит. Есть вероятность, что это было так. И это не вопрос веры, а вопрос фактов и вероятностей.

A.K. пишет:

цитата:

Автокаталитическая эволюция (с): жизнь и разум развиваются при участии более высоких форм разума, развившихся раньше в других точках вселенной ... - и т.д. При условии бесконечности и вечности вселенной (не унивёрса, так мультивёрса) этот подход вполне работает))

Возможно, что и так.

 Отправлено: 06.03.09 17:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: A..

Alex Dragon пишет:

цитата:

A.K., ты бы про химию прокомментировал, а? Вот в этом посте: http://noogen.borda.ru/?1-4-0-00000066-000-40-0#040

Комментирую:

цитата:

Оставим в стороне тот факт, что фтор достаточно редкий элемент, встречающийся во вселенной только в рассеянном виде. Пусть на этой планете произошла Великая флюктуация, и фтор образовался в изобилии.

Фтор в наблюдаемой части космоса в 10 тыс. раз менее распространён, чем кислород. В масштабах бесконечной вселенной такие флуктуации возможны.

цитата:

Но жизнь на основе фтора всё равно не возникнет. Ефремов живописует океаны плавиковой кислоты. Опять-таки, оставим в стороне, что плавиковая кислота — это раствор фтористого водорода в воде, а в условиях фторидной атмосферы вода существовать не может,

Ефремов имеет в виду не раствор фтороводорода в воде, а жидкий фтороводород. Воды в океанах фторной планеты нет. В «Сердце Змеи» так и сказано, вообще-то: «Вместо воды у них жидкий фтористый водород - та самая плавиковая кислота, которая у нас разъедает стекло и разрушает почти все минералы, в состав которых входит кремний, легкорастворимый во фтористом водороде».

цитата:

подумаем о другом; кварц у Ефремова заменяет морскую соль! Увы, кварц не растворяется в плавиковой кислоте, он реагирует с ней, выделяя газообразный четырёхфтористый кремний.

Наиболее сложный момент. Газообразный четырёхфтористый кремний (SiF4) образуется при реакции разбавленного водного раствора HF с кварцем (SiO2). Концентрированная HF (по аналогии – и жидкий фтороводород) с кварцем даёт комплексное соединение H2[SiF6] и воду. В низкотемпературных условиях фторной планеты можно предположить такую реакцию жидкого фтороводорода с диоксидом кремния (кварцем):
4HF + SiO2 = H4[SiO2F4]
При этом продукт реакции остаётся растворённым во фтороводороде, при испарении которого равновесие должно смещаться влево, т.е. в сторону образования кристаллов кварца. Отсюда - поля огромных кристаллов кварца на фторной планете.

цитата:

Фтор -- элемент одновалентный, следовательно, не может быть никаких фтористых аналогов аминокислотам. Водородные связи во фтористом водороде невозможны, следовательно, невозможны аналоги белков, ДНК и РНК, запрещены практически все ферментные реакции, поскольку всё это упирается в пространственную структуру молекул, которую определяют водородные связи.

Это неверно. Во фтористом водороде водородные связи не только возможны, но и существуют.

 Отправлено: 06.03.09 23:08. Заголовок: A.K. пишет: «Вместо..

A.K. пишет:

цитата:

«Вместо воды у них жидкий фтористый водород - та самая плавиковая кислота, которая

Вот это место сбивает с понталыку. Согласно определению в словаре (БСЭ), «Плавиковая кислота, фтористоводородная кислота, водный раствор фтористого водорода, обычно содержащий около 40% HF по массе». Из фразы же Ефремова получается, что фтористый водород — это и есть плавиковая кислота. У Ивана Антоновича случаются иной раз такие обороты, об которые голову сломаешь, пытаясь понять — здесь возможны два смысла или авторская небрежность или ошибка? «СЗ», кстати, он после первой публикации переделывал — читатели нашли ляпы.

 Отправлено: 07.03.09 00:17. Заголовок: Андрей, пожалуйста, ..

Андрей, пожалуйста, вывеси сие на Фантлабе!

 Отправлено: 07.03.09 00:28. Заголовок: Ага, присоединяюсь к..

Ага, присоединяюсь к просьбе.

 Отправлено: 08.03.09 05:20. Заголовок: Браво Андрею за вели..

Браво Андрею за великолепный анализ химических процессов на фторной планете, но я не увидел главного – если мы примем в качестве гипотезы, что светило этой планеты давало достаточно энергии для развития жизни, то, имея подобную химию, что проанализировал Андрей, возможна ли на такой планете эволюция жизни до уровня разума?

И второй вопрос – почему разумные получились гуманоидными? Та же самая причина, о которой раньше писал Алекс, то есть неуклонное появление в процессе эволюции гоминид, и возникновение из них гуманоидов?

 Отправлено: 08.03.09 13:28. Заголовок: Джигар пишет: почем..

Джигар пишет:

цитата:

почему разумные получились гуманоидными?

Гуманоидные - это человекоподобные в данном контексте?

На Земле жизнь рвалась из воды на сушу по каким-то причинам, хотя объём мирового океана и поверхности суши никогда не был хотя бы приблизительно сопоставим. Значит, разум на суше.
Зрение должно быть относительно высоко и близко к мозгу - значит, походка вертикальная.
Разум возникает на стыке ареалов, значит, не должно быть узких приспособлений. Значит, чистые конечности с тонкой моторикой.
Чтобы развивать новое, нужно в старом быть аутсайдером - значит, некрупные размеры (в среднем по планете).

И кто у нас получился?

 Отправлено: 09.03.09 19:19. Заголовок: Сат-Ок писал: Гуман..

Сат-Ок писал:

цитата:

Гуманоидные - это человекоподобные в данном контексте?

Да. Поскольку слово humanoid, в переводе с латыни, и означает «подобный человеку».

Я полагаю, в любом контексте, это слово и будет значит – «человекоподобный». Может быть вы под гуманоидом имели в виду антропоида? Который означает «напоминающий человека»? И считающийся менее похожим на человека, чем гуманоид? Честно говоря, я и сам путаю эти понятия.

Сат-Ок писал:

цитата:

На Земле жизнь рвалась из воды на сушу по каким-то причинам, хотя объём мирового океана и поверхности суши никогда не был хотя бы приблизительно сопоставим. Значит, разум на суше.

Вот это интересная мысль. Я имею в виду что при несопоставимых размерах, тем не менее жизнь продолжила свою эволюцию на суше, а не в океане.

С другой стороны, мы знаем немало примеров мест, где при небольшой глубине прибрежной водной зоны и при наличии большого количества солнечной энергии, жизнь развивалась самым пышным образом. Я имею в виду, например, мангровые леса.

Да вы сами об этом пишете:

цитата:

Разум возникает на стыке ареалов.

Сат-Ок писал:

цитата:

Зрение должно быть относительно высоко и близко к мозгу - значит, походка вертикальная.

Вот по зрению я позволю себе вам возразить.

Зрение возникло в условиях Земли при наличии хорошей видимости в видимом спектре. Но если допустить, что на гипотетической планете, в основном, преобладает туман, то развитое зрение её обитателям вовсе не требуется. Органом обзора им будет служить локатор, воспринимающий радиоволны, либо работающий по принципу эхолота, то есть беспрерывная прием-передача сигналов.

Интересно, не бывает ли на фторных планетах густых постоянных туманов? (Вопрос снова к Андрею)

Я уже не говорю о более экзотических способах ориентировки в пространстве, например, использования гравитации или магнитного поля планеты.

То есть мне кажется, что если «вертикальная походка», должна быть обусловлена лишь зрением, вернее, органом, обуславливающим ориентацию в пространстве, то, во многих случаях, такая походка может отсутствовать. Органом ориентировки в пространстве может быть и вся поверхность тела. И, вообще, для радиолокации совсем не надо передвигаться вертикально.

Кстати, возможен ещё один вид ориентации – по запахам. При наличии специализированного и очень чуткого органа, ориентация в пространстве обеспечивается не хуже, чем, используя зрение. И даже лучше, поскольку можно знать что за углом. С другой стороны, при попутном ветре, ограничена ориентация впереди ...

Сат-Ок писал:

цитата:

не должно быть узких приспособлений. Значит, чистые конечности с тонкой моторикой. Чтобы развивать новое, нужно в старом быть аутсайдером - значит, некрупные размеры (в среднем по планете).

Насчет конечностей, я с вами соглашусь. Насчет размеров, хотел бы привести косвенные возражения.

На Земле существуют крупные животные, обладающие достаточно приличной степенью разумности: слоны, лошади, киты и, особенно, касатки.

Сат-Ок писал:

цитата:

И кто у нас получился?

Если мы всё-таки допускаем вертикальную походку и наличие зрения, как органа ориентации в пространстве, то под ваше определение подпадает довольно широкий спектр созданий. Вот лишь некоторые примеры таковых:













А вот это существо:



на мой взгляд, напоминает гуманоида из «Звездных кораблей»

цитата:

«Большеглазая круглая голова с безволосой толстой и гладкой кожей не казалась уродливой или отвратительной. Могучий, широкий и выпуклый лоб нес в себе столько интеллектуального, человеческого, равно как и удивительные глаза, что они подавляли непривычные очертания нижней части лица. Отсутствие ушей и носа, клювообразный безгубый рот сами по себе были неприятны, но не могли уничтожить ощущения, что неведомое существо было близким человеку, понятным и не чуждым. Великое братство по духу и мысли с людьми Земли безотчетно сказывалось в облике гостя нашей планеты.

Правда, похоже?

Как видите, здесь есть и гуманоиды и антропоиды.

Так почему все-таки при таких общих и широких требованиях: вертикальность, зрение наверху, некрупные размеры, обитатели фторной планеты настолько похожи на людей? Чем это обусловлено?

 Отправлено: 09.03.09 20:19. Заголовок: Джигар пишет: На Зе..

Джигар пишет:

цитата:

На Земле существуют крупные животные, обладающие достаточно приличной степенью разумности: слоны, лошади, киты и, особенно, касатки.

Ещё более разумны были мегантропы. Но они вымерли, о чём повествуется в ЛБ.
Джигар пишет:

цитата:

Я уже не говорю о более экзотических способах ориентировки в пространстве, например, использования гравитации или магнитного поля планеты.

А какой орган должен быть для этого? Электромагнитное излучение гораздо стабильнее в условиях космоса. Спектр - иное дело.
Джигар пишет:

цитата:

Если мы всё-таки допускаем вертикальную походку и наличие зрения, как органа ориентации в пространстве, то под ваше определение подпадает довольно широкий спектр созданий. Вот лишь некоторые примеры таковых:

:) Я же не сказал, что перечислил полный набор условий. Мне интересно - почему эти ребята такие м-м-м... кожистые? Или волосатые? Надо объяснять, почему это невозможно? А почему невозможны глаза на стебельках?

 Отправлено: 10.03.09 15:21. Заголовок: Сат-Ок пишет: А поче..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А почему невозможны глаза на стебельках?

Я не знаю :(
Сердце Змеи 200 лет спустя тут как раз упоминаются такие. Рассказ понравился. А контакт такой: "Стрела улеглась рядом, демонстративно разбросав в стороны все четыре опорные конечности" у нее еще панцирь был, и она яйцекладущая. А так было очень "антропоморфично", эти разные цивилизации даже шутки друг друга понимали (через комп, конечно)

 Отправлено: 10.03.09 15:30. Заголовок: Невозможны (причём п..

Невозможны (причём принципиально) они потому, что слишком уязвимы.

 Отправлено: 10.03.09 16:10. Заголовок: В том рассказе как-т..

В том рассказе как-то это нормально воспринималась - на стебельках так на стебельках, а вот контакт профессиональных звездолетчиков цивилизаций типа III-б здорово показан. Математика там "антропоморфна". А про уязвимость - ну ктоего знает, как с ней природа справится. Может, они из силикобора (хрен разобъешь), может, убирающиеся глубоко стебельки делают это молниеносно, как язык у хамелеона (к чему бы ему на неск метров вылетать?), не успеешь поразить. В каждой обл есть глазная больница, где большое кол-во мальчиков с выбитыми глазами (рогатки, взрывчатка и пр.). Слишком уязвимы наши глаза, может, стебельки сверхбыстродействующие лучше бы были

 Отправлено: 10.03.09 17:25. Заголовок: Давайте просто скаже..

Давайте просто скажем: «Ну я очень хочу, что бы были сказочные чудовища! Ыыыыы!!» И подрыгаем капризно ногами.

 Отправлено: 10.03.09 19:40. Заголовок: Трак Тор пишет: А п..

Трак Тор пишет:

цитата:

А про уязвимость - ну ктоего знает, как с ней природа справится.

Ну да, никто ничего не знает, поэтому, если о-очень хочется разумных грибоосьминогов или ложнозрячих гидроцефалов или тригронгов зверовидных псевдоматериальных - значит, так тому и быть :)

Мне как-то ИАЕ и милее, и румяней и белее :)

 Отправлено: 10.03.09 19:55. Заголовок: Поживем увидим - ска..

Поживем увидим - сказал псевдоматериальный ложнозрячий гидроцефал:)

 Отправлено: 10.03.09 20:11. Заголовок: Знаете, я действител..

Знаете, я действительно радуюсь, когда люди начинают спорить с ИАЕ, пусть и на основе только сугубого имхо. По крайней мере, здорово, что им самим становится ясно, где они идеи ИАЕ не воспринимают. И окружающим тоже. А реальных, неимхологических аргументов против базовых позиций ИАЕ я не встречал ни единого, так что совершенно спокоен на этот счёт.

И - ура! - когда не начинается странного невменяемого разговора о том, что ИАЕ утверждал бесконечное разнообразие жизненных форм.