Отправлено: 13.08.08 22:31. Заголовок: Антропоморфность или разнообразие? (часть 1)

В творчестве Ивана Антоновича он, устами героев своих произведений, в целом отстаивал точку зрения, что разумные обитатели других миров должны напоминать человека. Впрочем, в "Сердце Змеи" он отходит от этого. Хочется узнать мнение - обязательно ли разум должен быть заключен в человекоподобную оболочку, или возможны общества разумных осьминогов или коо-нибудь еще поэкзотичнее?

 Отправлено: 27.08.08 14:11. Заголовок: Добавлю еще к своему..

Добавлю еще к своему посту: я, опять же, не претендую на то что мои мысли абсолютно верны. Я не учел еще очень и очень многого - и уровни энергетики биологических организмов, и всякие там предпосылки к гомеостазису, и прочее. Но самое главное - я считаю, неверно было бы представлять разумных существ визуальнопохожими на неразумных, как часто любят делать фантасты.

 Отправлено: 27.08.08 15:18. Заголовок: - Я подумал о новом ..

цитата:

- Я подумал о новом великом противоречии нашей жизни, - медленно сказал африканец. - Могущественная биологическая медицина, наполняющая организм новыми силами, и все усиливающаяся творческая работа мозга, быстро сжигающая человека. Как все сложно в законах нашего мира! - Это верно, и поэтому мы задерживаем пока развитие третьей сигнальной системы человека, - согласилась Эвда Наль. - Чтение мыслей очень облегчает общение индивидуумов между собой, но требует большой затраты сил и ослабляет центры торможения. Последнее - самое опасное...

цитата:

По-видимому, эра Великого Кольца будет эрой развития третьей сигнальной системы человека, или понимания без слов.

цитата:

Веда, Эрг, Дар Ветер, Мвен Мас и другие провожавшие с тоской и удивлением почувствовали, что нет слов. Нечем выразить чувства перед подвигом, совершавшимся для тех, кого еще нет, кто придет много лет спустя. Улетавшие и провожавшие знали обо всем... Что могли дать лишние слова? Вторая сигнальная система человека оказалась несовершенной и уступала место третьей. Глубокие взгляды, отражавшие страстные, не передаваемые словами порывы, встречались безмолвно и напряженно или жадно впитывали в себя небогатую природу Эль Хомры.

 Отправлено: 27.08.08 15:52. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Эволюция ставит перед жизнью сходные задачи, а для решения сходных задач делаются сходные инструменты.

В данном контексте это называется конвергенцией. И вывод тот, что в любом раскладе, как бы прихотливо не шла эволюция, мы получим на выходе примерно похожее. Не одинаковое, но достаточно близкое.
Что касается различий во внешнем облике и условиях существания, как их представлял и в каких рамках допускал Ефремов, во всяком случае в романах (вполне возможно, что он это обдумывал и более детально, но всё в художественную книжку не впихнёшь), то тут первым делом, естественно, СЗ, подобие берётся на более высоком уровне абстракции — разная химия, но основанная на схожих по своему смыслу и положению в таблице Менделеева элементах.
Потом вспоминается планета 61-й Лебедя из ТА — её обитатели имеют довольно отличный от землян облик, но тоже гуманоидный.
Кроме того, в ЧБ упоминаются некие планеты инфракрасных солнц — в одном случае Фай Родис там проводила раскопки, а в другом — такая планета была членом Кольца:
«Очень зловещими казались планеты инфракрасных солнц, населенные высшей жизнью и входящие в Кольцо. <…> Едва различимые контуры гигантских зданий, памятников, аркад таинственно чернели под звездами, и движение множества народа казалось грозным. Непередаваемо прекрасная музыка разносилась во тьме, и невидимое море плескалось с тем же гекзаметрическим шумом, как на Земле и планете Ян-Ях».
Особо отмечу «непередаваемо прекрасную музыку» и «гекзаметрический шум» — это говорит о том, что слуховой аппарат и психологическое восприятие музыки, а следовательно и психическая организация обитателей тех планет были сходны с человеческими.

 Отправлено: 27.08.08 22:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

В данном контексте это называется конвергенцией. И вывод тот, что в любом раскладе, как бы прихотливо не шла эволюция, мы получим на выходе примерно похожее. Не одинаковое, но достаточно близкое.

Важная поправка - на Земле. Ихтиозавры внешне похожи на рыб, и еще более - на дельфинов, птеродактили - на птиц, и еще более - на рукокрылых, и т.п. Но смените чуть-чуть внешние условия - уверен, картина будет сильно иной. А какова вероятность найти планету, абсолютно идентичную Земле?

 Отправлено: 27.08.08 22:59. Заголовок: Мы опять идём по кру..

Мы опять идём по кругу. Кто говорит об абсолютной идентичности? Но так или иначе, там будет вода (или её аналог), фотосинтез и т.д. и т.п. Все эти процессы в произвольно взятых физических условиях протекать не могут. Как ни крути — планеты земной группы. Можно сомневаться, ближе они будут к Марсу или Венере, но в любом случае не Юпитер. Во всяком случае именно для высших животных.
Кроме того, берите выше. Ефремов явно вёл к конвергенции в космическом масштабе. Туканские девицы в романе не только для красоты и расжигания романтичных мальчиков появились. Причём, интересная деталь в ЧБ: бесплодие браков, в преодолении которого персонаж рассказчика не сомневается. То есть, речь идёт не просто об конвергенции и эволюции, а эволюции сознательной и целенаправленной. Вполне логична мысль, что после соединения двух человечеств, рано или поздно станет вопрос и об остальных. Вспомним и идею изменения биохимии жителей фторной планеты в СЗ. Это, кстати, и к вопросу о рядах Панова.

 Отправлено: 28.08.08 11:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но так или иначе, там будет вода (или её аналог), фотосинтез и т.д. и т.п.

"Или ее аналог" - важная поправка. Фотосинтез или его аналог, и т.д. Так давайте оперировать обобщеными величинами, как в аналитической механике, и четко отличать их от реальных. "Обобщенная вода" - не реальная вода, а такая "биохимическая ниша", т.е. абстракция. Проведите этот мысленный эксперимент, и увидите, что получится.

 Отправлено: 28.08.08 11:52. Заголовок: А аналогов много не ..

А аналогов много не будет. Нужную энергетику может обеспечить не такое уж большое сочетание веществ. Причём взятых в комплексе условий. Что у нас там может быть? Кислород, фтор, может быть хлор. Причём окислителю нужна пара, кислороду — углерод, что там аналог для фторной планеты — не помню. И т.д. Много не накрутишь. Причём кислорода в космосе многократно больше. Не просто многократно, а до хрена больше. Так что и вероятность задействования соответствующего подручного материала выше.
Мне вот другое интересно: все отчего-то мой пассаж про другую физику проигнорировали. ИМХО, это проще и логичней, нежели выдумывать такую комбинацию обычных условий, при которой бы получился морфологически и не человек, и не таракан.

 Отправлено: 28.08.08 16:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вполне логична мысль, что после соединения двух человечеств, рано или поздно станет вопрос и об остальных. Вспомним и идею изменения биохимии жителей фторной планеты в СЗ. Это, кстати, и к вопросу о рядах Панова.

цитата:

Афра думала об изменении, дерзкой замене химических превращений, приводивших в действие весь величайшей сложности, организм человека. Путем воздействия на механизм наследственности заменишь фторный обмен веществ на кислородный!

Ну да, антропоцентристы ИАЕ и Алекс единодушны:) заменить фторный обмен на кислородный, но некслородный на фторный. Хотя мы знаем только одну разумную популяцию, живущую на кислороде - самих себя.
Хотя принцип панспермии предбиологических продуктов напрочь снимает проблему - весь химизм полностью дается для конструирования жизней готовым - фазовый переход по всей галактике за 400 млн лет всего. Панов посчитал. Всех нас, и с других планет тоже:)
А чего с рядами Панова не понял?

 Отправлено: 28.08.08 17:00. Заголовок: Дракон, я ведь не то..

Дракон, я ведь не только о биохимии. А гравитационное поле, а магнитное, а гидроаэродинамика среды (а внешний вид формируют именно они), да и мало ли чего такого, что мне и в голову не придет?

 Отправлено: 28.08.08 17:49. Заголовок: Ну да, антропоцентри..

цитата:

Ну да, антропоцентристы ИАЕ и Алекс единодушны:) заменить фторный обмен на кислородный, но некислородный на фторный.

Alex Dragon пишет:

цитата:

кислорода в космосе многократно больше. Не просто многократно

И, кстати, говоря, со стабильностью условий, скорее всего будут напряги. Фтор — он и активнее, и температурные диапазоны должны строже выдерживаться. То есть фтор — это не просто редко, а очень редко.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А гравитационное поле, а магнитное, а гидроаэродинамика среды (а внешний вид формируют именно они), да и мало ли чего такого, что мне и в голову не придет?

Мой думал об этом. Не сказать, что додумался до убойной аргументации, но если кратко: «вода — она мокрая». Как и плавиковая кислота у них там. То есть фазовые состояния вещества вполне определённые. Во льду жить ничего не будет, на пару — извините, тоже.
С гравитацией, аэродинамикой — то же самое. Слишком слабая не даст удержаться плотной атмосфере, хороший пример — Марс, там в основном такое тяжёлое соединение, как углекислота, и то крайне разряжённая. Слишком высокая — жизнь будет придавлена к земле, вся приспосбляемость будет направлена на накачку мускулатуры ног и упрочнение скелета. Кроме того, немаловажный момент — скорость. Для разумной жизни, да и не только, необходимо, что бы как-то скорость процессов восприятия и обработки информации коррелировала со скоростью метаболизма и скоростью линейных перемещений. Если вы будете ползать слишком медленно — вы не будете получать достаточное количество информации, нет информации — нет пищи уму. Низкий метаболизм — быстро не побегаешь, а значит не поумнеешь. Что, кстати, сразу выключает из биохимии кучу веществ.
Вспомним ещё момент. Для образования жизни нужна среда, достаточно богатая по химическому составу, с большим числом сравнительно тяжёлых элементов. Космогонические теории вертятся плюс-минус вокруг конденсациии сжатии вещества из протопланетного облака, причём происходила сепарация — лёгкие элементы, типа водород-гелий и рядом с ним отжимались на окраину системы, тяжёлые элементы соответственно кучковались на орбитах поближе. Из этого котейля образовались на периферии планеты-гиганты (а-ля Юпитер), мусор потяжелее дал земную группу — Меркурий, Венеру, Землю, Марс. Колобки получаются не шибко большие, со смешной гравитацией. Можно предположить, что возможны и гораздо более массивные варианты. Но до определённого предела. Не знаю, рассматривались ли где-то такие модели, но скорее всего разницы на порядки просто физически быть не может. Во лучшем случае это скорее всего будет раскалённый кусок пластилина — вся силушка уйдёт на борьбу гравитации с давлением. Там, где такие титанические битвы происходят — это совсем не потребные для жизни тихие заводи.

 Отправлено: 28.08.08 18:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вы будете ползать слишком медленно — вы не будете получать достаточное количество информации, нет информации — нет пищи уму. Низкий метаболизм — быстро не побегаешь, а значит не поумнеешь. Что, кстати, сразу выключает из биохимии кучу веществ.

А если срок жизни, и соответственно, взросления будет выше в разы - это может компенсировать низкий метаболизм. К тому же, конкретные характеристики гидроаэродинамики среды могут серьезно повлиять на внешний облик.

 Отправлено: 29.08.08 01:49. Заголовок: Ну смотря насколько ..

Ну смотря насколько эти скорости будут отличаться. Разброс в проценты врядли даст нам сильно отличную картину, а в разы и порядки — скорее всего разумного ничего не выйдет. И человек-то —довольно тормознутое создание, а тут вообще ленивцы с черепахами соревнуются. Это даже не анекдот про эстонцев, увидевших то ли собаку, то ли лису (кстати, очень в тему анекдот). Скорость прочих-то процессов в космосе не меняется.
Они рискуют тупо никуда не успеть. Срок жизни звёздной системы звезды типа Солнца — порядка десяти миллиардов лет, у более горячих он ещё короче, более холодные имеют шансы протянуть дольше, но не на порядки. К моменту, когда у нас какой-нить Будда медитировал на свой пупок, у них запросто может оказаться период неспешного освоения суши тараканами. А когда тамошняя обезьяна неспеша вздумает взять в руки палку, вполне может оказаться, что уже идут титры «финита ля комедия». Несоразмерно. Для разума нужно что-то пропорциональное, средненкое: не сильно быстро и не сильно медленно, ни горячо, ни холодно, ни большое, ни маленькое, ни лёгкое, ни тяжёлое, не краткое, но и не слишком долгое. Слишком мало неоднородностей — застой, слишком много — катастрофа.
Что касается аэрогидродинамики, то тут те же примерно соображения, что выше относительно гравитации и формирования планет. Слишком разряжённая атмосфера отметается — даже при наличии всех необходимых компонент она не обеспечит газообмен с необходимой скоростью и в нужном количестве, а даже если — любые крайние условия заставят жизнь тратить все эволюционные ресурсы на адаптацию к ним, не оставляя времени и сил на мозги. Сверплотная густая атмосфера, чтоб птицы скорее плавники растили, чем крылья — не получится, физика не даст. Что атмосферу плющить будет?

 Отправлено: 29.08.08 08:18. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А если срок жизни, и соответственно, взросления будет выше в разы - это может компенсировать низкий метаболизм.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А когда тамошняя обезьяна неспеша вздумает взять в руки палку, вполне может оказаться, что уже идут титры «финита ля комедия». Несоразмерно. Для разума нужно что-то пропорциональное

Вспомнил интересный НФ рассказ про кремниевую форму жизни. Археологи на бегу нашли в пустыне загадочные статуи мужчины и женщины больших размеров, в руках странные, неизвестные предметы. Очень прочные, трудно было взять материал на анализ, тогда один из них сдуру выстрелил, откололся малый кусочек. Дома они обнаружили в странном неизвестном веществе в основном кремний - тот же песок и решили, неизвестные науке обитатели пустыни сделали статуи как-то. Началась ВОВ, закончилась, археолог вернулся в пустыню, женщина наклонилась (но еще не до конца) к ноге, куда он выстрелил неск лет назад, а мужчина начал угрожающе поднимать загадочную трубку. Через эдак сто лет потомки археолога ответят за его необдуманные действия.
Кто-нить знает, что это за рассказ, кто автор?

UPD. О соразмерности. Критерий - в работах Панова, про автомодельность последовательности фазовых переходов. Она выдерживается и до человека, и до жизни, и, возможно, для всего времени жизни вселенной. Если гипотеза верна, все должно быть соразмерно - ибо задано как эмпирический закон вселенной. Но закона пока нет.
О многократном превышении кислорода над фтором. Об этои имеет смысл говорить, если жизнь - регулярное явление во вселенной. Если крайне редкое, нарушающее термодинамику (энтропия) - это не аргумент. Возможно, в подавляющем большинстве редких явлений используется фтор (в связи с неизвестными нам причинами), а у нас уникум - кислород.

 Отправлено: 29.08.08 09:46. Заголовок: Смутно знакомый сюже..

Смутно знакомый сюжет, наверное читал когда-то. Но не помню.
Для меня классикой кремниевой органики «Глиняный бог» Днепрова стал. Больше сознательно не припомню, где бы эта тема была основной.

 Отправлено: 29.08.08 11:00. Заголовок: А что если различия ..

А что если различия не в "разы и порядки" и не в "доли процента" а в десятки процентов? Отличие на 10-15% в гравитации, в магнитном поле, во всякой гидроаэродинамике и даст то о чем я говорю - виды разумных существ могут сильно визуально отличаться от нас (они будут даже не похожи на жителей 61 Лебедя, как у Ефремова, кстати, не нужно аппелировать к ТА, это, мне кажется, неправильно в нашем споре).

Кроме того, мы забываем, когда спорим, что жизнь зависит не только от биохимии и физическихй условий непосредственно в экологической нише, в которой она имеет место бегать, а от общего климата планеты, который, в свою очередь, зависит и от планетных физических условий, и от состояния местной звезды, и от космических факторов... Не все так просто, нельзя так говорить, что, мол, разумная жизнь может быть только в очень узком диапазоне условий. Диапазон-то узок-то узок, но в целом - довольно широк. :)

Рассказ про "каменные статуи" читал, в какой-то книжке. Не помню автора. Кажется, он писал еще что-то про роботов, и, так же, создал образ сигомов.

 Отправлено: 29.08.08 11:34. Заголовок: Так я и пишу — в ком..

Так я и пишу — в комплексе надо смотреть.
А вот насчёт «10-15%» — это сильно сомневаюсь. С моих посиделок на физфаке я всё ж некоторые полезные вещи вынес, в том числе следующее: для физика (вообще естественника) часто важно не просчитать до энной запятой результат, а получить картину качественных различий, и так получается, что качественную разницу даёт различие как раз минимум где-то в порядок. То что менее — то не особо существенно, погоды не делает, пока речь не идёт о деталях. Нам, в общем, рояли не играет, будет у гуманоида рост 170 или 190, да пусть два или метр с кепкой — но не Дюймовочка и не свифтовский великан, будет у него пять пальцев или там шесть — но не сто двадцать шесть, нос гордый греческий или оглодыш сифилитика, и прочее и тому подобное. «10-15%» в разбросе условий нам именно такую разницу и дадут, но никак не лошадь и не медузу.

Трак Тор пишет:

цитата:

О многократном превышении кислорода над фтором … и т.д.

А давайте в Чапаева играть! Чур я Фурманов.
Не, ну так гадать вообще бесконечно можно. Ну а что нам это меняет-то? Ну нехай фтор. Будем мы самыми уникальными, а они самыми распространёнными. Станем себя в зоопарке показывать.
Кстати, как я просекаю идею Панова, противоречие энтропии — это не досадная оплошность, а так и было задумано. И задумано, не мудрствуя лукаво: я тебя слепила из того, что было. Так что проще — и не множа сущностей — предположить, что изделий из подручного часто встречающегося материала будет существенно больше, чем из экзотических.

 Отправлено: 29.08.08 12:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

не просчитать до энной запятой результат, а получить картину качественных различий, и так получается, что качественную разницу даёт различие как раз минимум где-то в порядок.

Да, именно тут отличие физиков от математиков - кто быстро считает порядки, а кто - нудно мантиссу. Еще важна сходимость и непрерывность вычислений - чтоб точку разрыва между порядками не пропустить.
Про Панова - так яж и говорю, в этом случае противоречия из СЗ снимаются. Биохимия предопределена по общему плану "борьбы с "энтропией черной". В противном случае

цитата:

Будем мы самыми уникальными, а они самыми распространёнными. Станем себя в зоопарке показывать.

Не в зоопарке показывать, а переделываться с обменом (если охота) нам, а не им.
Лезвие Оккама работает, конечно, в философии, но не так, как в науке. Махистский принцип "экономии мышления" осужден еще Лениным. Возможно, он тут прав. Разум, в отличие от человека как биосущества, - не изделие. Материал (эфир, прана, акаша, атманбрахман...) сам знает, что ему из себя сделать.
UPD. “Без Атмaна нет Брaхмана.” (Русск. фолк)

 Отправлено: 29.08.08 12:59. Заголовок: Alex, физика какой у..

Alex, физика какой учат её в наших технических институтах, IMHO, тут не при чем. Нельзя применять физические принципы и порядки величин, подходящие для машин, к биофизике, которая более тонка. Вот пример. С одной стороны, падение концентрации кислорода в воздухе на 10% у человека вызывает удушье и зачастую летальный исход. Однако какой-нибудь бразильский таракан чихал на эти изменения концентрации кислорода с высокого баобаба или что у них там в Бразилии растет. Т.е., я хочу сказатиь, что жизнь, даже в том числе и разумная, способна существовать в большом диапазоне условий. Другое дело, будет ли ее РАЗУМ подобен человеческому, если она не 100% антропоморфна - это вопрос.

 Отправлено: 29.08.08 14:30. Заголовок: Dust Raider, а я нем..

Dust Raider, а я немножко не в технаре был. «Университет» не зря так однокоренно с «универсум» называется. Там учат не прикладухе и не машинам, а как бы это сказать, фундаментальному и универсальному подходу, как оно вообще, с расчётом в частностях по необходимости.

 Отправлено: 29.08.08 22:31. Заголовок: А все-таки биофизика..

А все-таки биофизика - дисциплина специфическая. Даже хорошие физики петрят в ней слабо, если не специализируются.

 Отправлено: 01.09.08 10:24. Заголовок: Alex, дык фундамента..

Alex, дык фундаментальный подход тут не прокатывает. Насколько я знаю - а я очень много интересовася всякими динозаврами (придумывая в первую очередь методы их ловли и уничтожения ), а потом после них - и эволюцией, и развитием земли, и всяческой палеонтологией, и т.д. и т.п. - так вот, насколько я знаю, в науках, так или иначе связанных с живой жизнью, вся физика очень "тонка". Поэтому хоть "сто порций" фундаментальный подход, пусть физические законы одни и те же, но порядки величин весьма различны. Т.е., если с точки зрения физики концентрация кислорода того же в атмосфере упала незначительно, то с точки зрения биофизики это катастрофические изменения.

 Отправлено: 01.09.08 11:06. Заголовок: Кстати говоря, о кис..

Кстати говоря, о кислороде. Мы тут как-то забыли, что атмосфера, пригодная для дыхания — это результат деятельности биосферы, древнейшие микроорганизмы были анаэробными. То есть, свободный кислород или его аналог — результат эволюционного процесса.
Из чего можно сделать вывод, что в некотором смысле атмосфера будет «делаться под себя».

 Отправлено: 01.09.08 11:33. Заголовок: Ура! Дракон снова по..

Оффтоп: Ура! Дракон снова поменял аватар на лик капитана Зеленого! Куда лучше того гамадрила, который был некоторое время!
Alex, верно, но "делаться под себя" она скорее всего будет тоже по определенным законам. Конечно, "возможны варианты" основных составляющих - окислитель может быть и хлор, и фтор, и кислород, можгут быть и другие газы, но жизнь будет выбирать максимально энергетически эффективное сочетание из того, что есть в наличии. Я предполагаю, конечно, что возможна жизнь и не на белковой основе, и на другой "исходной химии", но разумной жизни нужно много энергии, так что разум будет развиваться в сбалансированных и богатых атмосферах.

Говоря же о гигансткой мыслящей амебе - я тут кое-что придумал. Не сочтите конечно за "стройную теорию" - я не биолог и не биофизик, это все мое чистое IMHO, но вот что пришло мне в голову:

Гигантское псевдомыслящее одноклеточное ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможно. Но - возможно в том случае, если начальный этап оно будет расти только в тепличных условиях. Размеры - это не проблема - в жидкой среде одноклеточные могут вырастать до очень и очень больших размеров. При высокоинтенсивном обмене веществ (возможно, не на основе кислорода, или если организм имеет специальные приспособления к, например, поглощению кислорода из любой среды всей поверхностью тела) эта гигантская амеба способна выполнять какие-то логические действия. Если она поначалу развивалась и росла в очень благоприятных условиях, т.е., там где у нее почти нет внешних врагов и она могла сама являться хищником, она способна была совершенствовать свое поведение. Я не знаю, каким образом "охотятся" простейшие у себя в микромире, но предполагаю, что они как-то чувствуют "добычу" - питательные вещества - своими покровами, после чего поглощают их и растворяют. Как они определяют, какие питательные вещества какие - я не знаю. Возможно, это заложено в их генетике. Так вот, если допустить, что такое поведение заложено у них в генах, а генов таких много, то ВОЗМОЖНО, что при длительной жизни в среде, где у такого одноклеточного нет врагов, его поведение бы совершенствовалось, как-нибудь на основе усложнения генов в ДНК, и регулировалось бы не нервным образом, а "химически", гормонами и прочими химическими соединениями. А что, ведь клетка тут - одна, структура ее везде одинаковая, препятствий для химической регуляции нет. Возможно так же, что при размножении - делением - такие твари бы передавали накопленную в ДНК инормациию "по наследству". С течением времени появились бы и "псевдоразумные" твари такого типа - не "разумные" по своей природе, но имеющие множество "моделей" у себя в генно-химической памяти - "похожие враги уже были, с ними боролись так-то, это помогло"... В результате их поведение стороннему человеческому наблюдателю казалось бы разумно, даже если таких существ бы перенесли из "тепличной" среды в агрессивную.

Вообще надо почитать про простейших - как они живут, да как двигаются, и пр. Возможно, как-то более капитально удалось бы мою "теорию" обосновать.

 Отправлено: 01.09.08 16:15. Заголовок: В стабильных условях..

В стабильных условях без борьбы никакого развития быть не может — зачем, если и так всё хорошо? Нет никакого стимула к изменению. Жизнь — это динамическое равновесие, а у тебя статическое.
Кроме того, описанный тобой организм в любом случае не одноклеточный, а многоклеточный. Посмотри на клетку в разрезе, из каких функциональных частей она состоит. При размерах порядка микрометров это реализуемо, а при размере с гору, тем более планету — проблематично.
В любом случае, для разумной деятельности нужно сложная сруктура из большого количества элементов. Клетка — это элементарный кирпичик, как вентиль в микросхеме. Если ты сделаешь огромный транзистор — с Белаз размером — он так и останется транзистором, к тому же с весьма хреновыми характеристиками (если вообще работать будет). Точно так же и тут. Так что у тебя не амёба, а большой такой шмат мяса — очень даже многоклеточного — получится в лучшем случае.

 Отправлено: 02.09.08 09:11. Заголовок: Ну, спорить так спор..

Ну, спорить так спорить.
Alex Dragon пишет:

цитата:

В стабильных условях без борьбы никакого развития быть не может — зачем, если и так всё хорошо? Нет никакого стимула к изменению. Жизнь — это динамическое равновесие, а у тебя статическое.

Ну, может я неверно объяснил. Я ж сказал, что на начальном этапе такая тварь должна жить в благоприятной среде, толкьо потом она, уже имея какие-то "начальные наборы данных" может попадать в более агрессивную среду.

Размеры данного органоида - ну, допустим, не с гору или с планету, а с собаку, с человека, с медведя- в таком вот примерно диапазоне. При этом фунциональные части могут не меняться, этому существу не нужно становиться многоклеточным. Просто всяких этих рибосом-липосом в такой клетке куда как побольше. Размеры такой клетки не большая помеха, вспомните, те же мышечные клеткиу человека имеют длину до нескольких десятков сантиметров, известно, что у пресловутых динозавров они могли достигать метровой длины.

По поводу разумной деятельности - согласен, Алекс. Но я же сказал - такая тварь ПСЕВДОРАЗУМНА, разума как разума у нее нет.
Кстати, говоря о разуме - что можно считать разумом? Вот мой кот - он тоже, в некотором роде, разумен, по своему конечно. У него конечно разум гораздо послабее чем у человека, но понимать он многое понимает. С течением времени он немножко научился говорить отдельные слова, типа "м-м-мясюю, м-м-мясюю" - неразборчиво, конечно, но понять можно, вполне различает "да" и "нет" - у него это звучит примерно как "мя-а-а" и "мек!", причем пользуется он ими, хоть и не часто, но "в тему". А если ему что-то говоришь, он тоже понимает, что ты хочешь сказать, причем понимает не только интонацию и жесты, но и частично слова. То есть какое-то понимание у него есть. Но разум ли это?

 Отправлено: 02.09.08 12:09. Заголовок: А у меня собака, ког..

А у меня собака, когда чего-то хочет, издает щелкающие церебральные звуки, в зависимости от последовательности и тона можно понять, что именно надо и как сильно. Но потребности у нее несложные. Интересно, что это код общения исключительно с человеком, а не с другими собаками, и другие собаки легко обучаются ему, примерно за недели две совместного проживания.

 Отправлено: 09.09.08 14:08. Заголовок: Как я понял, возможн..

Как я понял, возможны разумные похожие на человека. Прямохождение, бесхвостость, куполообразный череп, два глаза смотрящие вперёд, две руки (не менее 5 пальцев?), две ноги. Размером с человека. Не сильно больше, не сильно меньше.
Это могут быть разумные ящеры (теплокровные), птицы, млекопитающие (не только от обезъянообразных, но и кошкоиды, собакоиды, енотоиды....хе-хе).
А осьминоги чего? Мозг есть, органы манипуляций более чем есть. Как-то по ТВ показывали Кусто с осьминогом - там осьминог банку стеклянную догадался открыть. Вроде как частичная обучаемость? Кусто ЕМНИП высказался в таком духе: "жили бы осьминоги подольше, может быть, что-то вроде разума у них развилось?"
"Гигантская амёба" - вроде бы есть такая особая форма жизни - многоядерная безоболочечная. "Многоядерная клетка", что ли.... Некое множество клеточных ядер с ДНК с общей цитоплазмой и без мембран-оболочек между ними. Есть ли одна большая общая оболочка? Точно не помню, из того что читал. Вот если такая штуковина как-то вырастет, да ещё и эволюционирует... ?

 Отправлено: 09.09.08 15:18. Заголовок: Можно сказать так- в..

Можно сказать так- все существа плавающие как рыбы будут "рыбоморфны".Так же и разумные существа будут антропоморфны из- за похожего "образа жизни". "Образ жизни", разумеется, надо понимать в очень широком смысле.
Неанторопоморфными будут только те разумные существа, среда обитания (а с ней и "образ жизни") которых радикально отличается от наших. Например, если существуют плазмоидные формы жизни, то разумные плазмоиды будут неантропоморфны.

 Отправлено: 23.09.08 20:46. Заголовок: В принципе, разум мо..

В принципе, разум мог бы возникнуть у высших социальных насекомых. Они очень умны и многое могут осмысливать:
http://www.inauka.ru/news/article86044.html

 Отправлено: 23.09.08 23:38. Заголовок: Есть мнение, что тыс..

Есть мнение, что тысяча калькуляторов МК-37 не заменят одного Пентиума.

 Отправлено: 24.09.08 08:50. Заголовок: Нет, Алекс, может и ..

Нет, Алекс, может и заменят, но это будет уже совсем-совсем не тот разум, к которому мы привыкли...

По поводу разумных моллюсков - допускаю так же, что они возможны, да, но - опять же, если они достукаются до разума, то этот разум будет совершенно не похож на человеческий. Это будет разум суперхищника, живущего только ради поедания и владычествования, но похожим на человеческий он не будет.

Вообще почти наверняка можно сказать (IMHO) что разум будет похожим на наш только у близких к нам по формам существ, пусть даже они произошли бы от видов - от насекомых, динозавров, птиц или всяких киноидов-кошкоидов-енотоидов. И с разумными богомолами, живущими в похожем социуме, у которых были свои богомольи революции и мировые войны, своя преступность и свои святые, свой интернет и свой "Нооген", человечество договорится сможет легко, а еще и не только договориться, а и начать торговать, изучать что-то, обмениваться данными и т.п. А вот с разумными спрутами - ой не факт.

 Отправлено: 27.09.08 22:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Есть мнение, что тысяча калькуляторов МК-37 не заменят одного Пентиума.

Полностью согласен свами Алекс. Но вот в том то и дело, что мозг насекомого по ряду параметров не только не уступает человеческому, но и значительно превосходит его. Муравьи смогли создать кастовое общество, животноводство, рабовладение, примитивный жестовый язык, у них есть чувство времени и развитые строительные и военные навыки. По способностям к общественному поведению они превосходят даже антропоидных обезьян. Кроме того, доказана передача приобретенного опыта из поколения в поколение. И живут они до 20 лет (царицы) и до 12 лет - рабочие. Но вот беда, многие из этих навыков - врожденные. Я лично предполагаю что это от того, что современные перепончатокрылые являют собой результат дегенерации семейств полуразумных насекомых, живших на Земле в прошлом.

 Отправлено: 27.09.08 22:45. Заголовок: Lendadima пишет: Я ..

Lendadima пишет:

цитата:

Я лично предполагаю что это от того, что современные перепончатокрылые являют собой результат дегенерации семейств полуразумных насекомых, живших на Земле в прошлом.

Это вы мысль Успенского имеете в виду? Или после прочтения "Запрещённой реальности" Головачёва такие мысли?

 Отправлено: 03.10.08 21:56. Заголовок: Сат-Ок пишет: Это в..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Это вы мысль Успенского имеете в виду? Или после прочтения "Запрещённой реальности" Головачёва такие мысли?

Николай, до этих мыслей дошел сам, на основе анализа поведения современных перепончатокрылых. Мне приятно, что я не одинок в своих размышлениях. Спасибо за указание на похожие мнения.

 Отправлено: 10.10.08 12:14. Заголовок: Не хочется тему про ..

Про антропоморфность из тезисов SETI 2005г.
К.А. Михайлов (МПГУ)

ФИЛОСОФСКО-МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ ПРЕДПОСЫЛКИ КРИЗИСА
SETI-ПРОГРАММ

К настоящему моменту разработаны десятки всевозможных стратегий поиска ВЦ и сценариев контакта с ними. Однако уровень философской рефлексии проблемы до сих пор представляется достаточно слабым. Большинство молчаливо принимаемых пресуппозиций в SETI-программах опирается на достаточно примитивные наивно-материалистические представления. «Стержневым» среди них является «тезис об антропоморфизме»: инопланетный разум сущностно изоморфен нашему, что проявляется в совпадении у всех возможных разумных существ во Вселенной способов отношения (познавательного и практического) к универсальной для всех объективной реальности. (выделение мое - О.Ч.). Эту установку стали осознавать и начали подвергать ее критике, когда в 1970-е гг. развеялись оптимистические иллюзии относительно SETI-программ. Был сформулирован знаменитый парадокс: высокоразвитые ВЦ должны существовать, средств земной науки вполне достаточно, чтобы обнаружить их наличие, но мы никого не видим. Следовательно, существуют пока неведомые нам механизмы, «ответственные» за наше одиночество во Вселенной. Пионером в разработке философско-методологических аспектов проблемы SETI был выдающийся советский астрофизик Б.Н. Пановкин. Он считал, что в среду самоорганизующейся системы включается только некоторая, особенно важная и ценная для нее часть материальных взаимодействий. Вывод о том, что материальные закономерности одинаково проявляются во всех условиях, не следует из тезиса о единстве материального мира. Для совпадения картин мира требуется как совпадение материальных контекстов, так и способов их расчленения. Научное описание окружающей «другой» действительности другими разумными существами станет отражать иные связи, чем это дает земная наука. В принципе иначе устроенная цивилизация может и не увидеть нашу Вселенную в том виде, как видим ее мы. Мы демонстрируем фактическую идентичность гносеологического базиса теории Пановкина установкам трансцендентальной философии Канта. Именно Кант первым рассмотрел проблему коррелятивности свойств (т.е. природы) субъекта и его мира. Именно он «указал» на антропоцентризм наивно-реалистических представлений о внеземном разуме: «Мы не можем судить о созерцаниях других мыслящих существ, подчинены ли эти существа тем самым условиям, которые…общезначимы для нас…мы не знаем ничего, кроме свойственного нам способа воспринимать предметы (посредством априорных форм чувственности – пространства и времени – К.М.), который…необязателен для всякого существа…человеческий рассудок не может даже составить себе ни малейшего понятия о каком-либо другом возможном рассудке…только с точки зрения человека (выделение наше – К.М.) можем мы говорить о пространстве, о протяженности...мы…не можем утверждать, что оно (пространство – К.М.) охватывает все вещи сами по себе независимо от того, созерцаются они или нет, а также независимо от того, каким субъектом они созерцаются». Таким образом, иначе устроенный разум просто невозможен в нашей Вселенной!

ЗЫ. Что означает последняя фраза, надо спрашивать у Михайлова - из тезисов неоднозначно понимание.

 Отправлено: 10.10.08 14:00. Заголовок: Трак Тор пишет: Так..

Что-то буквы все такие сложные, тяжело доходит. Если я правильно понимаю, то имеется ввиду следующая простая мысль, которую, например, втолковывал дон Хуан, накуривая Кастанеду косяками до полного изменения сознания: объективная реальность одна, но существует множество способов её интепретации.
Так что если вас не заметили, а вы их — то это потому что не восприняли их в своей интепретации как достойный внимания объект.
Я правильно уловил?

Кстати, отсюда одна любопытная мысль о «параллельных мирах» возникает: это не параллельные реальности, а параллельные интерпретации одной и той же реальности.


Трак Тор пишет:

цитата:

Таким образом, иначе устроенный разум просто невозможен в нашей Вселенной!

А вот это не понял, совсем.

 Отправлено: 10.10.08 14:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: Т..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так что если вас не заметили, а вы их — то это потому что не восприняли их в своей интепретации как достойный внимания объект.

Здесь следует заметить, что чем с более развитым разумом мы имеем дело, тем большее число каналов интерпретации реальности ему доступно. Соответственно, высокоорганизованные общества неизбежно вступят в контакт друг с другом и смогут друг друга понять. А вот для нас, на нашем нынешнем уровне развития, эти общества пока что не видны или, по крайней мере, их присутствие не очевидно. О причинах можно строить разные предположения.

 Отправлено: 10.10.08 14:37. Заголовок: Так что если вас не ..

цитата:

Так что если вас не заметили, а вы их — то это потому что не восприняли их в своей интепретации как достойный внимания объект. Я правильно уловил?

Я уловил по-другому:

цитата:

Научное описание окружающей «другой» действительности другими разумными существами станет отражать иные связи, чем это дает земная наука.

Т.е. мы ищем привычные нам связи. Объективная реальность - реальна, познаваема, один из инструментов этого - наука, вещь вроде реальная, но вот способы научного описания - например, наука под названием "физика" с её методами - субъективная реальность. Она у нас в голове. Невидится нами другая цивилизация не потому, что недостойна внимания, а потому, что у них нет нашей науки - есть своя и наоборот. Они вовсе не думают, что им надо посылать в космос какие-то "излучения", с какой-то нужной нашим приемникам "длиной волны". Образно говоря, когда одна высокоразвитая цивилизация посылает направленные "передачи", другая высокоразвитая - "созерцает пупок". Еслиб мы знали,что такое "созерцать пупок" в их смысле, мы, может, увидели бы фичу: "коллективное созерцание пупка" и слились бы в межцивилизационном экстазе. Но мы не видим того, что видят они и наоборот - науки разные. И религии, и мифы, и устремления, и ценности...

цитата:

Здесь следует заметить, что чем с более развитым разумом мы имеем дело, тем большее число каналов интерпретации реальности ему доступно. Соответственно, высокоорганизованные общества неизбежно вступят в контакт друг с другом и смогут друг друга понять.

Первая фраза - более корректна, чем выделенный синим выше тезис антропоморфизма. Только нам неизвестно все множество каналов, из которых разные подмножества (неперпесекающиеся, возможно) выбираются разными цивилизациями. Вторая фраза не к науке относится - ибо нефальсифицируема, - а представляет собой символ веры. Весьма достойной. Ей и придерживался ИАЕ.
Панов подчеркивает одну важную вещь. Из гипотезы панспермии следует (не непосредственно, но Панов показывает, как в одной из своих статей), что наша цивилизация - на переднем фронте, из самых развитых, возможно, самая развитая. Тогда на нас и ответственность за "коллективное созерцание пупка". Да мы пока своими делами заняты. Нет пока того "избытка сил", о котором писал Иван Антонович.

 Отправлено: 10.10.08 22:25. Заголовок: Трак Тор пишет: Нев..

Трак Тор пишет:

цитата:

Невидится нами другая цивилизация не потому, что недостойна внимания, а потому, что у них нет нашей науки - есть своя и наоборот.

Да тут даже не наука, наука — это часть интепретации. При таких различиях разница должна заключаться на чуть ли не на самом базовом уровне восприятия, вплоть до чувственных вещей. Грубо говоря, я вижу перед собой шар, а ты, скажем, тот же объект воспринимаешь как куб. Я вижу стол, а ты — стул.
Кстати, о Кастанеде. В одном из скажем так, упражнений, после воздействия психотропного вещества, скормленном ему душкой доном Хуаном, товарищ Карлос ловил приход и видел странный мир и каких-то странных зверей. Когда отошёл, оказалось, что странный мир — ковёр на полу, а чудище — обычный таракан. Я не скажу что сколько-нибудь дословно пересказываю и там был ковёр и таракан, но смысл сцены примерно такой.
Говоря про пупок, мы говорим на самом деле примерно об одном и том же. Может они даже и посылают, но в привычных нам стереотипах это за сигнал никак не сойдёт. Другой вариант, кажется обсосанный фантастами: астроинженерия в крупных масштабах. У них может плановое строительство, запускают очередную очередь какой-нить звёздной ГЭС или просто дети фейерверком балуются, а у нас ломают голову: квазар — не квазар, сверхновая — не сверхновая, тёмная материя или облако пыли с мусором.

Вообще же, отчего мы «их» не видим, то я тут бы не напрягался особо. С чего вдруг такой оптимизм с пессимизмом: всего-то полвека чего-то отдалённо напоминающего исследования, а уже делаются далекоидущие выводы, одни голову пеплом посыпают, другие срочно коньюктурные теории на потребу момента создают, объясняющую кажущееся молчание? Ну, люди, чего вы хотите: забраться куда-нить в тайгу, подальше так, вытащить карманный фанарик, полчаса им помахать туда-сюда-в-небо — и возмущаться «а чегой-то аборигены к нам не бегут, поляну не накрывают? алё, мы тут, проставляться пора!» Щаз. Вот прям сидит под каждым кустом тунгус и прямо-таки умирает от желания осчастливить нас поляной. Ему больше делать нечего, только нас вот ждать.
Кстати, про пупок и тунгусов. Мы и на Земле с таким сталкивались не раз. Скажем, открытие Индии. По понятиям тогдашних европейцев, что индусы, что китайцы, что все прочие там — если не дикари, то очень отсталые народы были. С Америкой то же самое.
В байках про дона Хуана есть одна интригующая сюжетная линия: дон Хуан — представитель школы, которая корнями чуть ли не в палеолит уходит, Колумб — так это чуть ли не вчера было, да и всяки майя-ацтеки — тоже, в общем, молодые племена по этим меркам. И вот эти ребятки ещё в очень стародавние времена всякими забавными практиками баловались. Настолько забавными, что индийские йоги, может быть, — молодые неопытные щенки, только подошедшие к порогу овладения умением. И вот как их оценивать, как судить, на какое место в эволюционной табели о рангах ставить? Насколько я уловил идею, они и по нашим меркам не шибко-то ещё людьми были, маги эти стародавние — психонавты индейские, но забрались в такие глубины внутреннего космоса, что, кажется, оттуда так и не выбрались. Что бы мы нашли, попав тысяч десять лет назад в ту Америку? Каких-нить суровых мужиков, каменными топорами друг друга резавших. Примитивные первобытные племена. Однако, некоторые представители которых способны на чудеса, которые и Фай Родис, наверное, не снились. Вот осталые ли эти товарищи были али нет? Разумные или не очень? Как по Кастанеде, в таких делах банальная эрудиция с логикой — не самое главное.
Я не стану утверждать, что это именно так и было, может это и красивая выдумка того, кто подписывался как «Карлос Кастанеда». Но как идея даёт пищу для размышлений. Тем более что сейчас вроде общим местом стало, что древние в смысле интуиции и всяких таких умений куда нас способнее.
Не наткнуться бы нам на таких вот психонавтов.
Но всё же мне более рациональной и простой представляется идея, что в сходных условиях и способы интерпретации будут не слишком уж сильно различаться.
А вот теория панспермии мне понравилась этакой изысканой красотой, разрешающей многие вопросы, но как раз эта вычурность и вызывает сомнения.
Как я понял, речь идёт о масштабах Галактики. А остальной космос как в этом участвует и участвует ли?
Кроме того, даже если принять эту модель, то разброс во времени образования звёздных систем может легко достигать сотен миллионов — миллиарда лет. Мы тут в носу ковыряем более менее-сознательно ну два миллиона, причём большую часть из них не слезая с пальмы и по полмиллиона лет модернизируя молоток. Ну, знаете, за сто миллионов лет не одна империя может взойти звездой и рассыпаться пеплом. Так что тут вопросы и вопросы.

 Отправлено: 11.10.08 15:52. Заголовок: Мне вот пришла в гол..

Мне вот пришла в голову мысль, что разумные негуманоиды погут произойти, в частности, от человека путем дегенерации или идиоадаптации. Либо они могут быть созданы человеком. В принципе, я даже допускаю, что такие существа могут просуществовать длительное время. Хотя, конечно, они будут менее эффективны, чем человек и в случае противостояния будут им уничтожены. Поэтому - сформулированный ИАЕ закон антропоморфности следует понимать как то что гуманоидная разумная форма жизни будет доминирующей в долгосрочной перспективе вследствие своей максимальной эффективности по сравнению с конкурентами. К примеру, теоретически допустимо создание разумной свиньи при помощи биотехнологии, и даже возможно, что она даст разумное жизнеспособное потомство, которое создаст подобие цивилизации (при помощи людей). Но вот будет ли такая "цивилизация" эффективной - это вопрос.