Отправлено: 13.08.08 22:31. Заголовок: Антропоморфность или разнообразие? (часть 1)

В творчестве Ивана Антоновича он, устами героев своих произведений, в целом отстаивал точку зрения, что разумные обитатели других миров должны напоминать человека. Впрочем, в "Сердце Змеи" он отходит от этого. Хочется узнать мнение - обязательно ли разум должен быть заключен в человекоподобную оболочку, или возможны общества разумных осьминогов или коо-нибудь еще поэкзотичнее?

 Отправлено: 11.10.08 17:02. Заголовок: Если бы у бабушки бы..

Если бы у бабушки был …, то она была бы дедушкой. Даже если, то эти свинки вынуждены будут двигаться в сторону гуманоидности. Конвергенция. В этом мире для свиней как разумных существ ничего не приспособлено, так что придётся приспасабливаться им. Копытом не шибко управишься с клавиатурой, молотком или любым другим инструментом.

 Отправлено: 11.10.08 20:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Даже если, то эти свинки вынуждены будут двигаться в сторону гуманоидности. Конвергенция. В этом мире для свиней как разумных существ ничего не приспособлено, так что придётся приспасабливаться им. Копытом не шибко управишься с клавиатурой, молотком или любым другим инструментом.

Но, Алекс, вы все же допускаете, пусть и чисто теоретически, что такие разумные свиньи могут просуществовать, скажем 100 - 200 и более лет при поддержке человека? А уже затем, в течение нескольких тысяч лет, - двигаться к гуманоидности.

 Отправлено: 11.10.08 21:25. Заголовок: Может быть. Отрицать..

Может быть. Отрицать такую теоретическую возможность не возьмусь. Только скажите на милость, зачем устраивать ни в чём не повинным зверюшкам остров доктора Моро?
Тем более что одомашненные особи веками умственно деградировали, и если уж эксперементировать — то с дикими кабанами. А теперь скажите — к чему такие садистские эксперименты по отношению как к животным, так и к людям, которые будут подвергаться опасности столкнуться с проявлениями звериной души, которую, в отличие от интеллекта, врядли удастся за пару сотен лет привести в нормы, положенные в человеческом обществе?

 Отправлено: 12.10.08 12:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А теперь скажите — к чему такие садистские эксперименты по отношению как к животным, так и к людям, которые будут подвергаться опасности столкнуться с проявлениями звериной души, которую, в отличие от интеллекта, врядли удастся за пару сотен лет привести в нормы, положенные в человеческом обществе?

На западе уже сейчас на такие эксперименты наложен строгий запрет. И его стоит одобрить, я полагаю, с позиций этики, общей для разумных существ. Кроме того, это может привести к очень неприятным последствиям в дальнейшем. Но данная игра ума позволяет лучше понять принцип антропоморфности, который является, на мой взгляд, не однозначным математическим принципом, а , скорее, законом статистическим, верным в подавляющем числе случаев. И допускающим редкие исключения, лишь подтверждающие общее правило.

 Отправлено: 16.10.08 20:44. Заголовок: Такой вопрос. А чем ..

Такой вопрос. А чем антропоморф отличается от гуманоида? Есть какие-то определения или кто-то об этом писал?

Что б с примерами.

 Отправлено: 06.01.09 02:21. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Там даже русскоязычная версия есть, http://www.harunyahya.ru. Это что-то с чем-то. К завываниям христиан на тему «Дарвин всё врал» — к этому мы привыкли, но с позволения сказать исламская критика дарвинизма — для меня это что-то новенькое.

Lendadima

цитата:

И критикуют неплохо. Я специально читаю эти книги и смотрю некоторые фильмы автора. Он с безошибочным чутьём профессионального "уловителя душ" умело высвечивает спорные вопросы и приводит стоящие факты. Неплохое подспорье для начинающего эволюциониста и системного биолога. Кстати, эти материалы привели меня к мысли, что наш разум может быть не первым на земле. Что могла быть какая то цивилизация обитателей первичного океана, которые искусственно создали всю наземную жизнь. Хотя это и вилами по воде писано.

 Отправлено: 06.01.09 02:31. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Это конечно, убойная аргументация.

Lendadima писал:

цитата:

Он, конечно, жульничает. Но факты тоже заслуживают внимания. Харун, как и я, обратил внимание на муравьёв и других строящих животных. Их сложные строительные инстинкты могут свидетельствовать о том, что у них ранее было некое подобие разума либо что их создали разумные существа. Вероятно негуманоидного облика. Второй интересный организм - муха, да и другие летающие насекомые. Это законченное совершенство, приспособленное для своего образа жизни. Крылья машут 500 раз в секунду. Плюс масса другого фарша. Я много думал, как тупое бегающее насекомое может приспособиться к полёту эволюционым путём? Может быть и может, но может оно возникло в результате искусственной мутации или селекции как результат разумной деятельности бегающих собратьев. Приводятся там и другие такие фактики. Вот из-за них то я и привел эту ссылку.

 Отправлено: 06.01.09 02:40. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

может всё проще? Отчего Земля круглая? Да оттого что никакую иную форму пузырь в космосе принять не может. Физика такая. Можно, конечно, поспорить о том, кто такую физику придумал, но это уже за рамками кондового креационизма.

Lendadima писал:

цитата:

Эх, Алекс, хотел бы я, чтобы все было так просто. И если отсутствие метафизического Создателя можно считать доказанным на 99%, то утверждать, что наш разум был первым на Земле, я бы так уверенно не стал. Тут шансы где то 7 к 3. Это могла быть какая нибудь биотехнологическая цивилизация например, моллюсков. Или миксомицетов. Есть такое удивительное создание, клетки которого живут по отдельности, как простейшие, но иногда одна из них выделяет вещество акразин, что служит сигналом сотням ее товарок слиться в многоклеточного слизняка, который умеет ползать и мутировать в гриб. При этом сами клетки по интеллекту лишь немного уступают муравьям. Они ориентируются на местности и умеют объединять усилия для преодоления препятствий. Возможно, разум этих тварей умел воздействовать на ДНК, что позволило им трансформироваться в общего предка многоклеточных животных, в том числе приспособленных к полёту.

 Отправлено: 06.01.09 02:48. Заголовок: Трак Тор писал: ЗЫ...

Трак Тор писал:

цитата:

ЗЫ. А что такое нейрон, нямс, точно не известно. В мозгу нейрон это одно, там разные зоны с разной специализацией. А вот у таракана мозга нет, есть нервные узлы с горстью нейронов - ганглии, их немного, штук 20. Но вычислительное устройство великолепное. Если у тебя есть тараканы:), понаблюдай. И условные рефлексы могут выработать. Наши меньшие братья имеют все шансы пережить нас без всякого мозга, но на основе нейронов.

 Отправлено: 08.01.09 09:59. Заголовок: Меня заинтересовала ..

Меня заинтересовала информация про миксомицеты и я попытался нарыть её в инете.

Ниже выкладываю самые интересные цитаты:

цитата:

Происхождение миксомицетов до сих пор таит много загадок, ведь их ископаемых остатков почти не сохранилось. ...... Не менее удивительные превращения свойственны и другой группе слизевиков — клеточным миксомицетам, или акразиевым. Эти организмы обитают главным образом в почве или на навозе. Большую часть жизни, длящейся всего 3—4 дня, они проводят в виде микроскопических миксамеб, размножающихся делением и отнюдь не стремящихся к контактам с себе подобными. Напротив, чтобы избежать борьбы за кормовые ресурсы, миксамебы выделяют химические вещества, сигнализирующие, что это место уже занято. Но в один прекрасный момент все меняется, и они начинают вырабатывать вещество, обладающее для сородичей большой привлекательностью, так что спустя некоторое время отдельные клетки собираются вместе и объединяются в единую структуру — псевдоплазмодий, похожий на крохотного полупрозрачного слизнячка. С легкой руки профессора Принстонского университета Джона Боннера, без малого шесть десятилетий посвятившего изучению миксомицетов, это вещество получило название акразин. Мобилизация миксамеб происходит настолько организованно, что возникает впечатление, будто бы ею руководит невидимый главнокомандующий, но исследования показали, что никакого лидера в этом процессе нет. Просто каждая миксамеба, стремящаяся к близости с себе подобными, оставляет на субстрате акразиновый след, а каждая следующая этим же маршрутом — повышает концентрацию акразина, что привлекает все большее количество миксамеб. .................. Псевдоплазмодий — очень интересное образование, которое можно уподобить не столько многоклеточному организму, сколько рою пчел. Входящие в его состав клетки, хотя и контактируют друг с другом и даже соединяются цитоплазматическими мостиками, сохраняют свою индивидуальность, но это не мешает им перемещаться и действовать весьма согласованно. А спустя некоторое время часть клеток образуют полую ножку и оболочку спорангия, а другие превращаются в споры, из которых появляются новые миксамебы. .......... Биологические поля не могут быть общими и одинаково организованными, как это мы находим в неживой природе. Существуют электрическое, магнитное, гравитационное поля, которые имеют одинаковую организацию во всех живых и неживых субстанциях. Биологическое поле индивидуально для каждого организма, и поэтому мне пришлось дать ему название "информационное поле", элементом которого могут быть биоматрицы. Никто сейчас не отрицает, что почти любая клетка организма несет всю генетическую программу. В ходе дкфференцировки в различных органах начинает работать только та часть генетической программы, которая командует синтезом белков в каждом конкретном органе или даже отдельной клетке. А вот у информационного поля, наверное, нет такой специализации - оно всегда целое, т.к. это фрактал. Иначе просто не объяснить его сохранность даже в малой части организма. Такое предположение не умозрительно. Чтобы показать целостность информационного поля в каждой части организма, возьмем удобные для этого живые существа. Есть в природе слизистый грибок миксомицет-диктиостелиум. У него любопытный жизненный цикл. Сначала его клетки как бы рассыпаны и ползают в виде амеб по почве, затем одна или несколько клеток выделяют вещество акразин, что служит сигналом "все ко мне". Амебы сползаются и образуют многоклеточный плазмодий, который становится червеобразным слизнем, выползает на сухое место и превращается в маленький грибок с круглой головкой, где находятся споры. Головка гриба стоит на тонкой ножке, а сам он имеет размеры всего 2 мм. Прямо-таки на глазах из клеток собирается причудливый организм, который как бы заполняет уже имеющееся информационное поле. Ну, а если сократить количество сливающихся клеток, что получится - половина грибка, или целый? Экспериментаторы так и сделали в лаборатории. Такой эксперимент поставили, и оказалось, что из половины амеб получается той же формы грибок, но в два раза меньше по размерам. Оставили 1/4 клеток, они опять собрались и дали грибок со всеми присущими ему формами, только еще меньших размеров. Получается, что КАЖДАЯ ЧАСТЬ КЛЕТОК НЕСЕТ ИНФОРМАЦИЮ О ФОРМЕ, КОТОРУЮ ИМ НАДО СЛОЖИТЬ, СОБРАВШИСЬ ВМЕСТЕ. Правда, где-то есть предел, и малого количества клеток может не хватить для построения миксомицета. Однако, зная это, трудно отказаться от мысли, что форма грибка заложена в информационном поле еще тогда, когда организм рассыпан на отдельные клетки. Видимо, каждая клетка несет целостное информационное поле. При слиянии клеток их информационные поля суммируются, но это суммирование выглядит скорее как разрастание, раздувание одной и той же формы – организация фрактала. ................ Слизевик – гриб разумный? 14 июня 1988 года в «Комсомольской правде» была опубликована статья Ю.Рылкина, сотрудника Томского политехнического института. Автор статьи пишет:»однажды я отдыхал в прекрасном городе Гагры. Как-то вечером хозяйка, у которой я жил, со страхом мне показала на мощеный пол дворика, по которому ползла здоровенная улитка без панциря. У нее были черные глазки, большие усики и липкая морщинистая кожа. Улитка ползла медленно, оставляя за собой блестящий слизистый след. Он начинался … с середины дворика! Хозяйка почему –то шепотом рассказала, что эти существа как привидения, появляются неожиданно и уходят непоняно куда. Я успокоил ее – странная улитка называется слизевик. Человек не способен увидеть ее, если слизевик находится в обычном состоянии.» Ученый Псаломщиков В., комментируя рассказ автора, указывает на то, что биолог заметит в рассказе ряд мелких неточностей, но Рылкин в общем и целом хорошо описывает поведение столько необычного существа. Оно называется слизевиком, потому что внешне похоже на слизня, но является … грибом! В своем обычном состоянии слизевик распадается на множество самостоятельно передвигающихся клеток размером в сотые доли миллиметра каждая. Эти клетки разбегаются на значительные расстояния, но в случае опасности одна или несколько клеток выделяет вещество акразин, что служит сигналом – все ко мне! Амебы сползаются, образуя живой организм, который выглядит таким слизнем. Передвигаясь как гусеница, слизевик находит пень или любое сухое место и на глазах наблюдателя превращается в.. обычный гриб на тонкой ножке! Когда опасность проходит, гриб вновь возвращается в слизевика, который затем распадается на отдельные клетки и исчезает. Латинско название этого гриба «миксомицет диктиостелиум». Все отдельные клетки – амебы отличаются не меньшей сообразительностью, чем все их единство вместе взятое. Биологи были крайне озадачены, проводя со слизевиком различные эксперименты. Выяснилось, что каждая ничтожная клетка-амеба обладала «разумностью», по крайней мере муравья. Если на пути клеток, спешащих на «сборный пункт» по сигналу «химической тревоги» поставить перегородку, они будут форсировать ее, взбираясь одна на другую, и доберутся до места назначения. Если на их пути поставить ров миллиметровой ширины, который в сотни раз больше их собственных размеров, они сцепляются между собой и образуют живой мост, по которому продолжают свой путь остальные клетки. Затем «мост» разбираясь поклеточно, тоже переползает через ров и вся компания клеток-амеб вскоре дружно собирается в единый организм – слизевика. Если же имеется недоимка клеток – трансформеров, то и здесь слизевик на высоте – он молниеносно начинает регенерировать клетки своего организма, латая прорехи! ............ Для быстрого роста необходимо много пищи, и плазмодий получает ее, не только всасывая растворенные питательные вещества поверхностью клетки, как это пристало грибам, но и захватывая и переваривая твердые органические остатки, а также бактерии, споры и частицы мицелия грибов и даже мелкую одноклеточную живность вроде амеб и жгутиковых. Комок протоплазмы — плазмодий способен и к активному амебоидному движению. Скорость, развиваемая слизевиками, невелика: всего 0,1—0,4 мм в минуту. Такое движение трудно уловить взглядом, но повторные фотографии одного и того же слизевика, сделанные с интервалом в несколько часов, показывают, что он не только изменяет свою форму, но и перемещается с места на место, причем весьма целенаправленно. Плазмодий реагирует на изменение освещенности, предпочитая на этой стадии жизни затененные места. Он также движется к скоплению пищи и навстречу едва ощутимому току воды. По пути к цели плазмодий способен даже решать некоторые задачки: преодолевать небольшие препятствия или просачиваться сквозь отверстие размером с игольное ушко, а в условиях эксперимента — находить верный путь в лабиринте. .............. В природе плазмодии поглощают различные типы пищи, включая водорослевые клетки, дрожжи и споры, вегетативные гифы и (в некоторых случаях) плодоносящие тела грибов (Lister 1888, Говард и Curie 1932). Плазмодии также питаются плазмодиями других видов (McManus 1962). Кроме того, плазмодий способен абсорбировать питательные вещества непосредственно из окружающей среды, и некоторые виды могут показывать внеклеточное переваривание растительного и микробного материала. Плазмодии хорошо приспособлены, чтобы использовать условия среды, мигрируя через отверстия диаметром всего в несколько микронов, плазмодии могут проникать через крошечные отверстия в разлагающейся древесине. ............ Миксомицет Physarum polycephalum, который уже один раз использовали в качестве мозга для робота со светобоязнью, оказался способен вырабатывать условный рефлекс: "Physarum polycephalum сочетает в себе свойства одноклеточных и многоклеточных организмов: состоит из одной (очень большой клетки), но имеет много ядер. Из внешних раздражителей реагирует в основном на пищу (движется к ней) и свет (движется от него). При комнатной температуре слизевик движется с постоянной скоростью около одного сантиметра в час. Скорость, однако, зависит также от влажности воздуха.

(рисунок – анимирован) Ползающий Стемонитис

цитата:

В неблагоприятных условиях - более сухом воздухе - слизевик замедляет движение. Японская группа использовала в своем исследовании именно этот раздражитель. Слизевика подвергали трем коротким воздействиям сухого воздуха с интервалом в час. Еще через час слизевик замедлял движение еще до воздействия, ожидая его. То же предвосхищающее замедление наблюдалось и при любом другом постоянном интервале между воздействиями. ............ Однако при всем своем проворстве и смекалке плазмодию далеко не всегда удается избежать столкновения с «обстоятельствами непреодолимой силы»: засухой, похолоданием или голодом. И тогда все жизненные процессы внутри него замирают, он усыхает и затвердевает, превращаясь в так называемый склероций. В таком состоянии слизевик может находиться более десятка лет, чтобы вернуться к жизни при улучшении условий. .......... "В естественной обстановке, в лесу, слизевики, несомненно, принимают участие в процессах круговорота веществ. Иногда обнаруживается их вредное действие на высшие растения. Так, например, плазмодий Fuligo septica, который, выползая из своих обиталищ, может достигать размера в несколько десятков сантиметров, особенно после обильных дождей, покрывает иногда газоны на значительных пространствах или поверхность растений в оранжереях и губит их. ................ Родственная миксомицетам Plasmodiophora Brassicae - паразитирует в корнях капусты и вызывает болезнь - капустную килу (см. Капуста). Плазмодии ее, живущие внутри клеток корней, превращаются в массу мелких, округлых споринок, не имеющих общего перидия. После разрушения корней капусты споры попадают в землю, там они прорастают, причем из них выходят маленькие зооспоры, которые потом превращаются в миксамеб. Миксамебы заползают в другие, здоровые корни капусты, и таким образом болезнь распространяется от одного растения к другому.

(рисунок – анимирован) Растущий Cтемонитис (Stemonitis fusca)

цитата:

Питается миксомицет, поглощая из окружающего субстрата питательные вещества, захватывая бактерии, микроскопических животных, споры грибов и быстро увеличивается в размерах. Движение плазмодия по направлению к источникам пищи и активный её захват — черты, придающие миксомицетам сходство с простейшими животными. ............. Всего известно до 400 видов миксомицетов; из этого числа на долю Европы приходится около 270. Некоторые (Lycogala epidendron, Physarum cinereum и др.) идут далеко на север - за полярный круг. Из тропиков пока известно сравнительно немного (около 100 видов).

 Отправлено: 10.01.09 22:15. Заголовок: Сат-Ок, описание тог..

Сат-Ок, описание того, как миксомицет «собирает» себя из отдельных клеток, обладающих, кстати, высокой степенью «разумности», не напоминает ли вам коллективные виды разума, противостоящие людям, описанные Головачевым в своих романах? В частности, в романах цикла «Смутное время» и «Огнетушитель дьявола», который является продолжением «Особого контроля»?

Мне кажется, что если бы эволюция на Земле пошла бы через развитие таких растений/животных, как миксомицет, то вполне возможным было бы появление «колективного разума», описанного Головачевым.

 Отправлено: 11.01.09 14:59. Заголовок: Привет всем! Давайте..

Привет всем! Давайте дружить! Тема интересна, и я хочу высказать некоторые соображения в пользу точки зрения, противоположной мнению ИАЕ. Сразу замечу: опровергать ИАЕ не собираюсь, он достаточно убедительно аргументировал свою позицию и имел на то веские основания (в виду профессиональной деятельности). Но интуитивно мир представляется мне сложнее. И по поводу антропоморфизма: познавательная деятельность человека не может быть иной в принципе. Все зависит от того, что есть конкретный человек, его сознание в конкретный момент времени, насколько сложны и многообразны включенные в него проекции объективной реальности, это определяет, выдаст ли разум библейскую притчу, или Теорию Относительности, но так или иначе, это знание всегда – отражение его создателя.
1) В ранних работах ИАЕ делал выводы на основе реальных наблюдений имеющего место быть в органическом мире факта конвергенции. Обратимся к классическому примеру, приведенному выше: акула – ихтиозавр – дельфин. Схожая форма тела, которую мы здесь наблюдаем может быть представлена как воплощение определенных качеств водной среды в организме позвоночного животного (заметьте – именно позвоночного – для членистоногих результат выглядит совсем иначе). По сути она (форма) – отражение этих качеств рассматриваемыми видами животных. То же самое в случае иной среды – почвы, в другом классическом примере: передние конечности крота и медведки. Здесь качество среды воплощается в форме не всего тела, а конкретно передних конечностей. ИАЕ рассматривал факторы, определяющие форму тела, в основном стабильные и закономерные. Но форма тела зависит от бесчисленного множества факторов, являясь их воплощением в белковой среде, результатом взаимодействия этих факторов в пространстве химических закономерностей углеродных соединений. Важным фактором, в частности, здесь является наличие других биологических видов, и этот фактор много более вариативен и сложен в сравнении с предыдущими! Различные типы биологических организмов могут быть отнесены к человеку как отдельные факторы внешней среды, притом имеющие мощное и комплексное влияние на биологическую форму, как более энергоемкие в отношении человека объекты. Наблюдение показывает, что факторы среды могут сосуществовать в разных сочетаниях и будут давать каждый раз иной рисунок, и этот рисунок сам по себе – фактор, от которого зависит биологическая форма. Пока я лишь подвожу к мысли, что мир устроен сложнее.
2) Антропоморфность человеческих воззрений гораздо безнадежнее, чем это может показаться на первый взгляд. Мы привыкли считать собственное сознание мерилом организованности материи. Я давно интересуюсь устройством сознания и разнообразием биологических форм, и наблюдения демонстрируют мне, что по уровню сложности, многочисленности связей друг с другом и с объективной реальностью, структура человеческого сознания серьезно уступает таковой для физических тел биологических объектов. Человек и есть сознание, физическое тело для нашего сознания – внешняя реальность. И физическое тело устроено сложнее сознания, иначе мы давно с легкостью познали бы физическое тело как комплексный феномен. Лично мне сознание современного человека напоминает амебовидную структуру, довольно разобщенную внутренне. Сознание людей, как их представлял ИАЕ будет напоминать единый, но примитивный растительный организм. Предел структурности сознания – те объекты, которые мы можем воспринять целостно, как гармоничные, красивые. Как вы понимаете, это узкий срез качеств сущности объекта. Все, что сложнее сознания по организации, не дифференцируется и представляется человеку хаосом. Сознание человека – воплощение проявлений внешней реальности внутри ограниченного числа биологических инстинктов, которые воспринимаются как первичные эмоции. Все богатство внутреннего мира человека существует относительно этих инстинктов, по сути оно – диссоциация этих инстинктов в проявлениях внешней среды. Отсюда заблуждение: если хаос – значит примитивно организованно. Мы рассматриваем материю с собственной колокольни. Если что-то не превышает уровень нашей собственной организации и лежит в общем с ней плане, мы говорим: оно высокоорганизованно, если превышает – мы говорим о хаосе, если лежит в другом плане – этого явления для нас не существует, если лежит в другом плане частично, то организованна лишь та часть, что в общем с нами плане. Человек возгордился непомерно! Вам никогда не приходили мысли: как удивительно, что я родился человеком, как мне повезло, что я человек, родился именно в этой стране, коммунист по убеждениям – список можно продолжить. Одна эта вечная уникальность должна навести на мысль о подвохе. Человек воспринимает как организованное лишь то, что ниже его по уровню организации. Таким образом, он в силу своей природы всегда будет ощущать себя на вершине пирамиды. Объективное положение дел иное, таких пирамид – бесчисленное множество, и человек, не понимая этого, наивно удивляется, как так: вокруг энтропия, а жизнь вопреки всем законам физики противостоит ей. А нет никакой энтропии, кроме относительной человека! ИАЕ воспринял эту пирамиду, но не успел осознать ее субъективность. Если в какой-то части познания человек осознает субъективность пирамиды, он становится диалектиком и обретает дар предвидения в этой области (как это представляется тем, кто субъективность данной конкретной пирамиды не осознал), если нет – перед вами эзотерик, идеалист, верующий.
3) Иисус Христос завещал судить по плодам. Основатели материализма с ним согласились, хоть и в других терминах, поставив в основу собственного метода наблюдение и эксперимент. Каковы же плоды человеческого разума, свидетельствующие о его высшей организации? Явно не творческая деятельность. Человек пока не в силах сконструировать равное по сложности биологическому объекту, природа реализует эту задачу с непринужденной легкостью. Само сознание, способность к ощущению? Не субъективный идеализм ли это? Кстати, постулаты субъективного идеализма до сих пор не опровергнуты. Никто не может доказать наличие другого сознания, кроме собственного. Наличие оного –аксиоматический постулат, сделанный из наблюдения за другими людьми и гипотезы о физиологическом подобии. Подобные наблюдения и гипотезы позволяют мне допустить наличие сознания как внутреннего качества любого явления (эта тенденция в народных верованиях придавать качества самоощущения традиционно в нашей культуре неодушевленному называется анимизмом). О наличии другого сознания судят по внешним признакам – по плодам. Если изучать сознание подробнее, тот же самый вывод напрашивается и в отношении иных систем – например, клетки организма, и это сознание должно быть организованнее, чем человеческое. И все же один специфический плод человеческого разума, отличающий наше сознание, по крайней мере, от других проявлений биологической жизни, мы можем выделить. Это – выход человека в космос. ИАЕ, думаю, интуитивно чувствовал эту критическую особенность человеческого сознания. Особенность, индивидуальное отличие, но не признак высшей организации! В одном из постов этого топика упоминалось, что человек в отличии от животных воспринимает отношения пространства и времени. Пространство и время для сознания – система координат, в которой оно существует, и этим объясняются все особенности человеческого разума. Может ли нечто похожее по уровню организации на сознание существовать в иных системах координат. Идея «матрицы» (удивитесь, ни разу не смотрел этот фильм) – пример умозрительной реализации этой возможности. Теоретически такой системой координат может стать любая система, имеющая структуру. Можем ли мы утверждать, что клетка организма не обладает разумом, если ее деятельность происходит в иной информационной системе координат, нежели отношения пространства и времени? И мы не наблюдаем плодов, которые представляют ценность в человеческой системе координат? Плоды обнаруживаются, если рассматривать реальность относительно клетки, и в этом случае у нас есть все основания сделать выводы о наличии разумной деятельности, так как доказательства в пользу существования сознания у другого человека имели столько же веса. И я соглашусь с утверждением о существовании параллельных реальностей, как различных ракурсов одной и той же реальности. Человеческий разум может быть представлен как проявление отношений пространства-времени в органической материи. Когда мы желаем контакта с другим разумом, мы должны понимать, что желаем контакта с аналогичным диалектическим соотношением: пространство-время – органика, а не с разумом как таковым, поскольку иное сознание должно присутствовать повсюду, но лишь в одном случае имеют место совпадения устремлений и сферы деятельности. Поэтому интуитивно и желаем контакта именно с иными цивилизациями, но не обитателями «астральных миров».
4) Биологическая форма антропоморфной жизни (сознание, существующее в координатах пространства и времени) других звездных систем может быть предугадана лишь из той точки познания, в которой человеческий разум уникален в отношении иных биологических проявлений. ИАЕ же в доказательствах ориентировался на сами биологические проявления, рассматривая человеческий разум как их итог. Биологические проявления множественны, судить из этой точки познания философски некорректно. В принципе, пространственно-временные отношения могут воплотиться в любых системах координат, и каждый раз это будет иной разум. Но мы рассматриваем именно тот случай, когда пространственно-временные отношения отражаются в органике. В этом случае органическая схема жизни в целом и пространственно-временные отношения, как координаты, в которых существует разум есть то, что будет одинаковым у представителей разных цивилизаций. Конкретные же формы будут определяться, с одной стороны, структурой биосферы в целом, с другой – точкой пространства и времени, в которых зародилась цивилизация. Эти последние всегда отличны. Даже если биосфера двух планет и одинакова (чего в принципе быть не может), формы разумной жизни будут отличаться сильнее, чем полагал ИАЕ, так как существует еще один фактор, которого великий фантаст не учел: положение планеты в пространстве и времени. Нельзя, правда, не заметить, что пространство и время в других случаях окажутся также факторами, объединяющими формы, приводящими их к общему знаменателю, так как в отношении разных цивилизаций на этом плане существует общая система координат. Мои интуитивные соображения по этому поводу в целом: в космосе люди столкнутся с разнообразием, превышающим самые смелые гипотезы фантастов. Как правило, их фантазия не охватывает даже того разнообразия, которое наблюдается на Земле. Пример такого разнообразия я описал в рассказе «Анаквайр», если кого заинтересует – могу дать ссылку. Одновременно я допускаю возможность наличия в космосе предельно близких к человеческим форм, как это описал ИАЕ. Но встречаться эти формы будут много реже, чем иные, непохожие ни на что из того, что мы наблюдаем на Земле.
Извините за «много букв» и сложность объяснения.

 Отправлено: 11.01.09 19:44. Заголовок: Джигар пишет: зная э..

Джигар пишет:

цитата:

зная это, трудно отказаться от мысли, что форма грибка заложена в информационном поле еще тогда, когда организм рассыпан на отдельные клетки. Видимо, каждая клетка несет целостное информационное поле. При слиянии клеток их информационные поля суммируются, но это суммирование выглядит скорее как разрастание, раздувание одной и той же формы – организация фрактала.

Очень интересная информация. Уважаемый Джигар, спасибо.
Правда, не вижу никакой нужды привлекать понятие биополя, для объяснения этого явления. Самая банальная синергетическая система. Фрактальный характер развития...

 Отправлено: 11.01.09 22:34. Заголовок: Спасибо, Дмитрий (и ..

Спасибо, Дмитрий (и здравствуйте). Мне надо подумать :)

 Отправлено: 11.01.09 23:01. Заголовок: Привет! У вас тут хо..

Привет! У вас тут хорошо! :)

 Отправлено: 11.01.09 23:12. Заголовок: :sm112: ..

 Отправлено: 12.01.09 15:21. Заголовок: Джигар пишет: Сат-О..

Джигар пишет:

цитата:

Сат-Ок, описание того, как миксомицет «собирает» себя из отдельных клеток, обладающих, кстати, высокой степенью «разумности», не напоминает ли вам коллективные виды разума, противостоящие людям, описанные Головачевым в своих романах? В частности, в романах цикла «Смутное время» и «Огнетушитель дьявола», который является продолжением «Особого контроля»?

Я не биолог, и сказать сложно. Внешне - сходство есть. Наверняка ВВГ брал аналогичные примеры, придумывая своих негуманов. По крайней мере, тема эстетики нижних животных царств и грибов в описании негуманов у него сильна.

Джигар пишет:

цитата:

Мне кажется, что если бы эволюция на Земле пошла бы через развитие таких растений/животных, как миксомицет, то вполне возможным было бы появление «колективного разума», описанного Головачевым.

Почему-то не пошла... Было бы интересно посмотреть на возможную "развилку" и сопутствующие условия.

 Отправлено: 13.01.09 12:27. Заголовок: Да и биологу наверня..

Да и биологу наверняка будет сложно сказать- мы знаем только одно разумное существо- человека, поэтому никаких оснований (если уж подходить со всей строгостью к проблеме) что- либо утверждать нет.

 Отправлено: 13.01.09 13:22. Заголовок: Джигар пишет: Мне ка..

Джигар пишет:

цитата:

Мне кажется, что если бы эволюция на Земле пошла бы через развитие таких растений/животных, как миксомицет, то вполне возможным было бы появление «коллективного разума», описанного Головачевым.

Насколько я понял, миксомицеты относятся к тем типам живых организмов, которые приспосабливаются к относительно узкой экологической нише (в отличие от гоминид, приспосабливающихся к различным условиям и таким образом достигающих снижения зависимости от окружающей среды - смотрим про эти два пути в "Космосе и палеонтологии"). Теоретически можно себе представить планету, где доминирует одна экологическая ниша - тёплый влажный климат, отсутствие серьёзных неровностей рельефа, отсутствие зональности и т.п. Теплица, в общем. Предположим также обилие пищевых ресурсов, что со временем способно привести к накоплению избыточной энергии, необходимой для существования разума (как в обществе необходим прибавочный продукт для развития культуры). Остаётся одна проблема: подобный специфический вид жизни должен успеть развиться до разумного состояния раньше, чем, расплодившись, переполнит экологическую нишу и погибнет от истощения ресурсов. Без постоянных вливаний извне от старших братьев по разуму (или от ГБ - Господа Бога, т.е.) представить себе такое не могу.

PS. Пока писал, словосочетание придумалось - Парники Господа. В них выращивается подобные формы разума.

 Отправлено: 13.01.09 14:20. Заголовок: A.K. пишет: доминир..

A.K. пишет:

цитата:

доминирует одна экологическая ниша - тёплый влажный климат, отсутствие серьёзных неровностей рельефа, отсутствие зональности и т.п.

Под и т.п. можно понимать в общем отсутствие серьезных интеллектуальных проблем. Но тогда интеллект и не появится, а известный нам разум и появился на основе интеллекта. Многие путают интеллект и разум, но интеллект - это что-то вроде клыков и когтей, только спрятанных в голове:)

цитата:

привести к накоплению избыточной энергии, необходимой для существования разума

Это, может, и необходимое (хотя не факт, нямс) условие, но не достаточное. Остаются только для микомисцетов

цитата:

Парники Господа

- самое то:)

 Отправлено: 13.01.09 15:07. Заголовок: Трак Тор пишет: изв..

Трак Тор пишет:

цитата:

известный нам разум и появился на основе интеллекта.

Ой ли?!

 Отправлено: 13.01.09 15:13. Заголовок: Трак Тор пишет: Мно..

Трак Тор пишет:

цитата:

Многие путают интеллект и разум, но интеллект - это что-то вроде клыков и когтей, только спрятанных в голове:)

Сильно.

 Отправлено: 13.01.09 15:43. Заголовок: Сат-Ок пишет: Сильн..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Сильно.

Да тут, судя по всему, имеется ввиду что де... сначала эволюционным путём возник «интеллект» как сугубо расчётливое средство выживания, а потом его каким-то образом вытеснил «разум» т.е. нечто более совершенное, тот феномен который мы знаем сейчас. Наивно это. И современном людском стаде, человеку - горе от ума...

 Отправлено: 13.01.09 18:50. Заголовок: Я так и понял :) А ч..

Я так и понял :) А что тут наивного? Интеллект действительно инструмент, он и у обезьян, и у собак присутствует, пусть и в зачаточном состоянии. А разум - это уже экзистенция, рефлексия, поиски смысла.

 Отправлено: 13.01.09 19:06. Заголовок: Всё дело в том, что ..

Всё дело в том, что у Разума, практическая выгода отложена на будущее. И потому гений в своём времени - изгой, преступник, безумец...

 Отправлено: 13.01.09 19:57. Заголовок: В этом и суть - осоз..

В этом и суть - осознание потребностей будущего как определённый уровень развития сознания. А такое расхождение со временем, как вы перечислили, не всегда актуализировано (особенно промаркированное словом "преступник"). Есть много примеров положительных.

 Отправлено: 13.01.09 20:34. Заголовок: Сат-Ок пишет: особе..

Сат-Ок пишет:

цитата:

особенно промаркированное словом "преступник"

Отнюдь... Человек, которому интересно думать, очень часто настолько выбивался из системы, что восходил на эшафот.

Сат-Ок пишет:

цитата:

В этом и суть - осознание потребностей будущего как определённый уровень развития сознания.

Что-то я такой уровень встречал только в книгах Ивана Антоновича Ефремова...

Сат-Ок пишет:

цитата:

Есть много примеров положительных.

А... что за примеры? Если не секрет конечно...

 Отправлено: 14.01.09 09:34. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

А... что за примеры?

Леонардо, Микеланджело, Ломоносов, Пушкин, Вернадский... Это например.

 Отправлено: 14.01.09 13:43. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

сначала эволюционным путём возник «интеллект» как сугубо расчётливое средство выживания, а потом его каким-то образом вытеснил «разум» т.е. нечто более совершенное, тот феномен который мы знаем сейчас. Наивно это. И современном людском стаде, человеку - горе от ума...

Более чем наивно. Разум и интеллект в разных нишах. Разум как феномен не сейчас возник, просто без интеллекта - как о нем узнаешь? Если 2-х слов связать не можешь, что скажешь о своем мощном разуме? Если уж про метафоры, разум мы как бы на прокат берем. Религиозная точка зрения - что тем пунктом проката дядя с седой бородой заведует. Более общая - прокат тот автоматический. Помер - сдай душу другому, ссылка сама попадет куда надо. А личность (куда и интеллект входит) не передается, помирает вместе с тобой. Поэтому я не верю в реинкарнации. Здесь какой-то другой феномен. Отрицать явление в целом, о к-ром так много говорят, не собираюсь
А почему горе от ума в современном именно людском стаде? И почему вообще от него горе? И от чего все же горе - от разума или интеллекта?

 Отправлено: 14.01.09 15:28. Заголовок: Сат-Ок пишет: Леона..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Леонардо, Микеланджело, Ломоносов, Пушкин, Вернадский

Ну что ж. Признаю. Хотя вряд ли Ломоносов, или Вернадский вели работу для сегодняшнего дня. По крайней мере, основную...

Трак Тор пишет:

цитата:

разум мы как бы на прокат берем

Да... для некоторых людей такой вопрос особенно актуален.

Трак Тор пишет:

цитата:

А почему горе от ума в современном именно людском стаде? И почему вообще от него горе?

Ну и как жизнь на лунах Сатурна? Только падать оттуда не надо... Больно будет.

 Отправлено: 15.01.09 15:03. Заголовок: «Как стать гением» h..

«Как стать гением»
http://fantastaleksandrgor.narod.ru/oldlib/G_Altshuller_KAK_STAT_GENIEM.zip

 Отправлено: 15.01.09 20:28. Заголовок: Джигар писал: Сат-О..

Джигар писал:

цитата:

Сат-Ок, описание того, как миксомицет «собирает» себя из отдельных клеток, обладающих, кстати, высокой степенью «разумности», не напоминает ли вам коллективные виды разума, противостоящие людям, описанные Головачевым в своих романах? В частности, в романах цикла «Смутное время» и «Огнетушитель Дьявола», который является продолжением «Особого контроля»?

Сат-Ок писал:

цитата:

Я не биолог, и сказать сложно. Внешне - сходство есть. Наверняка ВВГ брал аналогичные примеры, придумывая своих негуманов.

Вы – правы. Наверняка, брал. В очередной раз восхитился суммой его знаний. Ведь информация о миксомицетах не принадлежит к числу особо популярных и распространенных. И тем не менее Головачев знал о них и использовал именно её в описании своих коллективных разумов «типа стаи» или «типа роя».

Джигар писал:

цитата:

Мне кажется, что если бы эволюция на Земле пошла бы через развитие таких растений/животных, как миксомицет, то вполне возможным было бы появление «колективного разума», описанного Головачевым.

Сат-Ок писал:

цитата:

Почему-то не пошла... Было бы интересно посмотреть на возможную "развилку" и сопутствующие условия.

Да, действительно ….. Почему-то эволюция пошла совсем в другую сторону.

Мне тоже было бы интересно посмотреть на ««развилку» и сопутствующие условия». И я тоже не биолог.

Может быть я попытаюсь найти в Интернете людей, которые занимаются миксомицетами и обсудить с ними вопросы появления миксомицетов как вида и сопутствующие этому условия.

А вообще, мне кажется, появление такого вида, как миксомицеты, это ещё одно проявление избыточного разнообразия. На всякий, так сказать, случай. Если бы на планете случилась катастрофа и «обычные» виды бы вымерли, то миксомицеты победно зашагали бы по планете. Ведь они обладают такой особенностью, которой не обладает никто из ныне живущих.

------------------------

Здравствуйте, Дмитрий!

Мне показались интересными ваши идеи о том, что человечество столкнется с разнообразием разумов, обусловленным разностью сознаний.

Я бы не стал спорить против этого утверждения.

В вашей идее меня интересует разница в социальной организации иноцивилизаций представляющих разнообразия разумов, обусловленных разницей сознаний.

Дмитрий писал:

цитата:

Пример такого разнообразия я описал в рассказе «Анаквайр», если кого заинтересует – могу дать ссылку.

Меня заинтересовало. Хочу ссылку.

-------------------------

Mirdin писал:

цитата:

Да и биологу наверняка будет сложно сказать- мы знаем только одно разумное существо- человека, поэтому никаких оснований (если уж подходить со всей строгостью к проблеме) что- либо утверждать нет.

Уважаемый товарищ Мирдин!

Когда я читаю утверждения, подобные Вашему, я долго не могу понять – что хотел сказать человек, написав данное утверждение???!!!

Если вы хотели сказать, что «мы ничего не знаем – потому что мы ничего не знаем», то получается, что вся данная ветка, которая именно и ПОСВЯЩЕНА своеобразному моделированию того, каким может быть чужой разум, создана зря, а все участвующие в ней – непроходимые тупицы, которые не подозревают о постулате, который Вы мимоходом предложили их вниманию.

Но очень многое заставляет меня думать, что ветка создана не зря и участвующие в ней – вполне умные и грамотные люди, ПОНИМАЮЩИЕ, что «мы знаем только одно разумное существо- человека».

Так что заставляет тогда людей, писать утверждения подобные вашему?

Это для меня вторая загадка.

Существует простое правило. (Не уверен, кстати, что оно прописано в правилах форума).

Есть что сказать по теме обсуждения – говори! Нет – не мешай!

Подумайте, пожалуйста, об этом ...

-------------------

А.К. писал:

цитата:

Насколько я понял, миксомицеты относятся к тем типам живых организмов, которые приспосабливаются к относительно узкой экологической нише

Андрей, вы неправильно поняли.

А неправильно поняли, потому что невнимательно прочли.

Ибо, сказано:

цитата:

Всего известно до 400 видов миксомицетов; из этого числа на долю Европы приходится около 270. Некоторые (Lycogala epidendron, Physarum cinereum и др.) идут далеко на север - за полярный круг. Из тропиков пока известно сравнительно немного (около 100 видов).

Миксомицеты живут от тропиков до тундры.

А.К. писал:

цитата:

(в отличие от гоминид, приспосабливающихся к различным условиям и таким образом достигающих снижения зависимости от окружающей среды - смотрим про эти два пути в "Космосе и палеонтологии").

Во-первых, как на самом деле выяснилось, экологическая ниша миксомицетов НАМНОГО шире экологической ниши гоминид.

Соответственно, все ваши дальнейшие умозаключения, про «теплый влажный климат» - никуда не годятся!

Во-вторых, а почему это вы вдруг сравниваете миксомицетов с гоминидами? Гоминиды – это достаточно развитые существа – непосредственные предки разумных. Чуть ли не завершающие ступеньки своей лестницы развития.

Тогда как миксомицеты – это первые ступенечки в своей лестнице (непродолжившейся).

Я бы сравнивал миксомицетов с земноводными, наверное, в лестнице, приведшей к человеку разумному.

А лягушки и тритоны, как известно, живут по всему земному шару.

Кстати, я что-то нигде не слышал о дрессированных лягушках.

И о дрессированных ящерицах я тоже не слышал.

Сын мой, когда ему было лет 5, на даче бросал ящериц в ванну с водой, дрессируя их, чтобы они плыли в нужную ему сторону, но его постигла неудача.

И крокодилов дрессированных не бывает. Хотя вот, существуют у индийских факиров дрессированные змеи. Но их дрессировка – весьма относительна.

Так и земноводные (лягушки) и пресмыкающиеся (ящерицы и змеи) существа намного более развитые, по сравнению с миксомицетом.

А миксомицет – существо, по простоте строения – стоящее на намного более низшей эволюционной ступени развития, фактически, это просто сгусток амеб, которые, как известно, представляют собой одноклеточные существа, таки поддается дрессировке! Опять же, читайте мой исходный пост.

Так вот, Андрей, ответьте мне хотя бы приблизительно,

а) каким образом одноклеточное существо может различать запахи? Я понимаю, как оно их может выделять, но как различать? Для этого нужно иметь какой-то специальный центр в мозгу. А у амеб и мозга-то нет! На всё про всё – ядро клетки!

б) Каким образом миксомицет можно дрессировать? Тогда как существа с намного более развитой структурой тела и мозга, те же лягушки, наприммер, дрессировке не поддаются!

А.К. писал:

цитата:

Теоретически можно себе представить планету, где доминирует одна экологическая ниша - тёплый влажный климат, отсутствие серьёзных неровностей рельефа, отсутствие зональности и т.п. Теплица, в общем.

Так, с «тёплым влажным климатом и отсутствием зональности» мы разобрались уже .... Не требуется миксомицетам это.

А вот как с «отсутствием серьёзных неровностей рельефа»?

И тут я снова в шоке. Андрей, да вы мой пост о миксомицетах, http://www.noogen.borda.ru/?1-4-0-00000060-000-10001-0#047 вообще, читали? Прежде чем о них рассуждать?

Насчет «серьёзных неровностей рельефа» там же четко написано!!!

цитата:

каждая ничтожная клетка-амеба обладала «разумностью», по крайней мере муравья. Если на пути клеток, спешащих на «сборный пункт» по сигналу «химической тревоги» поставить перегородку, они будут форсировать ее, взбираясь одна на другую, и доберутся до места назначения. Если на их пути поставить ров миллиметровой ширины, который в сотни раз больше их собственных размеров, они сцепляются между собой и образуют живой мост, по которому продолжают свой путь остальные клетки. Затем «мост» разбираясь поклеточно, тоже переползает через ров и вся компания клеток-амеб вскоре дружно собирается в единый организм – слизевика.

Подытоживая, хочу сказать, что та благостная картина о планете-теплице, которую вы, Андрей, нарисовали – никуда не годится!

А если к уже упомянутым свойствам миксомицетам присовокупить ещё и это:

цитата:

Однако при всем своем проворстве и смекалке плазмодию далеко не всегда удается избежать столкновения с «обстоятельствами непреодолимой силы»: засухой, похолоданием или голодом. И тогда все жизненные процессы внутри него замирают, он усыхает и затвердевает, превращаясь в так называемый склероций. В таком состоянии слизевик может находиться более десятка лет, чтобы вернуться к жизни при улучшении условий.

то можно твердо утверждать, что экологическая ниша миксомицетов не только намного шире ниши гоминид, а она может охватить всю планету!!!! Причем не какую-нибудь теплицу, а самую что ни на есть суровую. Возможно, даже суровей планеты Земля.

Теперь вернемся к утверждению, что миксомицет, это только первая ступенька в своей эволюционной лестнице.

Если бы миксомицеты стали развиваться и эволюционировать, то у них бы появились свои «земноводные», свои «пресмыкающиеся», они бы освоили воду и небо, а там, глядишь и до Mixomicetus Sapiens дожили бы.

Так вот, собственно, ради чего я и начинал этот разговор, братцы, а вы уверены, что разум тех миксомицетов сапиенсов был бы тождественнен нашему человеческому? В плане «человечности»?

Вот не зря Головачев все время противопоставляет коллективные разумы человеческому.

--------------------------------

Трак Тор вы тоже не читали моего поста с информацией о миксомицетах?

 Отправлено: 15.01.09 21:37. Заголовок: Джигар пишет: Если ..

Джигар пишет:

цитата:

Если вы хотели сказать, что «мы ничего не знаем – потому что мы ничего не знаем», то получается, что вся данная ветка, которая именно и ПОСВЯЩЕНА своеобразному моделированию того, каким может быть чужой разум, создана зря

Я хотел сказать, что критерий истины- практика, опыт, непосредственное наблюдение. Без этого всякие рассуждения, аналогии итп, какими бы правдоподобными они не были, так и останутся "своеобразным моделированием".
Ветка создана не зря. Просто ценность рассуждений при таком раскладе- представители разума в количестве 1 штука, соответствующая.

 Отправлено: 15.01.09 23:26. Заголовок: К тому же совершенно..

К тому же совершенно не понимаю восторгов по поводу миксомицетов. В чем там автор статьи увидел их "разумность"? В том, что они способны преодолевать препятствия и вырабатывать примитивные условные рефлексы O_o? Ну и что что они распространены по всей Земле? Такая всеобщность распространения вполне характерна для примитивных живых организмов, каковыми являются миксомицеты. К тому же еще одна характерная особенность примитивных организмов состоит в том, что они практически не меняются, не эволюционируют. Не нужно им это. Поэтому появление миксомицетовых земноводных, пресмыкающихся крайне сомнительно.
То же касается общественных насекомых. "Разумность" их сообществ чисто внешняя. И они тоже практически не изменились со времен своего появления в мезозое.

 Отправлено: 15.01.09 23:29. Заголовок: Здравствуйте, Джигар..

Здравствуйте, Джигар. Ссылка здесь:
http://zhurnal.lib.ru/t/tjulin_d_j/anakwajr.shtml
По поводу социальной организации иноцивилизаций, признаться, никогда не размышлял. Но контакт может получиться лишь в том случае, если сознание представителей этих цивилизаций во многом одинаково с сознанием человека.
Могу предложить лишь некоторую информацию для размышлений по этому поводу. На мой взгляд, для человеческого общества, в той форме, в какой мы его наблюдаем, существует более глубокая базисная причина, нежели экономическая – биологическая. По сути социальная организация – результат взаимодействия инстинктивных данностей с реальностью. Мысленно перепрограммируйте людские инстинкты определенным образом – и получите коммунизм. Может, это мое биологизаторство, конечно, субъективно (я сам – биолог), но тем не менее... В принципе, рассуждая так, приходим к выводу, что в контакт в той форме, как его представляют себе фантасты, возможно вступить лишь с биологической формой жизни, причем обязательное условие для этого – наличие разума, ориентированного в том же направлении – интерес к исследованиям в межзвездных пространствах. Разум также можно считать инстинктом. Мы привыкли считать инстинкты чем-то примитивным, но это не так. Я долгое время интересовался (да и сейчас интересуюсь) проблемами так называемой «биоэнергетики» и пришел к выводу, что все ее «чудеса» по природе – тот же инстинкт, который заставляет пчел строить соты из правильных шестигранных ячеек. Инстинкт мудрее логики. Ни одна цель не осуществится без задействования резерва возможностей, которые предоставляет инстинкт. Отсюда и «синхроничность», о которой писал в одном из подразделов форума Сат-Ок. Человеческое сообщество, ноосфера – на редкость сорганизованная структура. Как миксомицеты, информацию о которых вы выкладывали. Надо знать лишь каналы инстинктивной синхронизации, и тогда шаблонность человеческого мышления, механистичность самых «разумных» наших поступков, их инстинктивная природа, откроются в неприукрашенном виде. А вместе с этим и «ясновидение» со всякими способностями. В принципе, понимая это, можно порассуждать и над социальной организацией иных цивилизаций. Но в одном я точно соглашусь с Ефремовым – вне коммунизма никакого большого космоса быть не может в принципе. Ресурсы потребуются такие, какие задействует лишь единое человечество. Да и сейчас космос могут позволить себе лишь большие страны, или их сотрудничество. Есть и еще кое-что в пользу этой точки зрения.

 Отправлено: 15.01.09 23:40. Заголовок: Инстинкт слеп, та же..

Инстинкт слеп, та же "разумность" пчел это просто сложный инстинкт, жесткая программа предназначенная для выполнения в строго определенных условиях. Измените условия- и все рассыпется, "шаг вправо, шаг влево- расстрел". Человеческий же разум пластичен, способен приспосабливаться к разным изменениям условий.
Поэтому при всех внешне впечетляющих достижениях общественные насекомые эволюционно бесперспективны, они очень жестко ограничены своим (пусть и весьма сложным) инстинктом.
Есть экологическая специализация, когда организм приспособлен жить в одной определенной экологической нише, при этом он очень хорошо к ней приспособлен, но при малейших изменениях вымирает. У общественных насекомых же поведенческая специализация- тоже вроде выглядит на первый взгляд очень круто, но совершенно не обеспечивает приспосабливаемость при изменениях.

 Отправлено: 15.01.09 23:43. Заголовок: Трак Тор, горе не от..

Трак Тор, горе не от разума и не от интеллекта. Я много думал об этом. Мне кажется, причина в том, что разум до конца не познал собственную природу. Из-за этого случаются гноссеологические ошибки, и как следствие человек вступает в противоречие с реальностью, в том числе и с внутренней. Это нормально в процессе эволюционного становления обретенного биологическим видом нового качества. Дальнейшее развитие сознания должно эти противоречия снять, тогда будет, что называется, "торжество разума".
По поводу реинкарнации соглашусь с Вами - со смертью мозга личность исчезает, но возможность регрессии существует, на себе проверял... ;)

 Отправлено: 15.01.09 23:52. Заголовок: Дмитрий пишет: чело..

Дмитрий пишет:

цитата:

человек вступает в противоречие с реальностью

Угу-м. Вы описываете то, что в психологии называется шизоидным типом восприятия. Когда человек всё-таки здоров, но...
Так, тут надо подумать.

 Отправлено: 16.01.09 00:05. Заголовок: А.К. писал:Наскольк..

А.К. писал:

цитата:

Насколько я понял, миксомицеты относятся к тем типам живых организмов, которые приспосабливаются к относительно узкой экологической нише

Джигар пишет:

цитата:

Андрей, вы неправильно поняли. А неправильно поняли, потому что невнимательно прочли. Ибо, сказано: цитата: Всего известно до 400 видов миксомицетов; из этого числа на долю Европы приходится около 270. Некоторые (Lycogala epidendron, Physarum cinereum и др.) идут далеко на север - за полярный круг. Из тропиков пока известно сравнительно немного (около 100 видов). Миксомицеты живут от тропиков до тундры.

Да нет, я всё правильно понял. Экологическая ниша - это место, занимаемое ВИДОМ (или даже популяцией вида) в биоценозе, т.е. в сообществе. Причём место не в только в буквальном - пространственном - смысле, но и место в пищевых цепочках, а также требования к абиотическим факторам среды (температура. влажность, химический состав и т.п.). К каждого вида миксомицет своя ниша, у кого-то в тропиках, у кого-то в тундре и т.п. Они не взаимозаменяемы, попросту говоря. В этом их узкая специализация. Что касается способности образовывать склероций, то ведь в этом состоянии жизнь не развивается, а консервируется.

Насёт неровностей рельефа также недоразумение. Я говорил не о препятствия на пути движения в виде "рва милиметровой толщины", а об обеспечении большей климатической однородности на планете.
Впрочем, как следует из дальнейшего, я Вас также неверно понял, и эти рассуждения к обсуждаемой теме не относятся.

Джигар пишет:

цитата:

Во-первых, как на самом деле выяснилось, экологическая ниша миксомицетов НАМНОГО шире экологической ниши гоминид.

Почему это неверно, сказал выше.

Джигар пишет:

цитата:

Во-вторых, а почему это вы вдруг сравниваете миксомицетов с гоминидами? Гоминиды – это достаточно развитые существа – непосредственные предки разумных. Чуть ли не завершающие ступеньки своей лестницы развития. Тогда как миксомицеты – это первые ступенечки в своей лестнице (непродолжившейся).

А вот этой Вашей мысли я сразу, действительно, не понял. Теперь понятно: если (хорошее слово - если!) эволюция миксомицет ведёт к появлению более развиты форм, число видов этих форм сокращается, зато возрастает степень их универсальности и меньшей зависимости от факторов внешней среды, и в один прекрасный момент такая эволюция порождает разум. Возможно ли это, и если да. каким этот разум будет? Не знаю.

Соответственно, раз речь идёт не о разумных миксомицета, а о разуме, развившемся из миксомицет, снимаю свои рассуждения о теплице.

Джигар пишет:

цитата:

Так вот, Андрей, ответьте мне хотя бы приблизительно, а) каким образом одноклеточное существо может различать запахи? Я понимаю, как оно их может выделять, но как различать? Для этого нужно иметь какой-то специальный центр в мозгу. А у амеб и мозга-то нет! На всё про всё – ядро клетки! б) Каким образом миксомицет можно дрессировать? Тогда как существа с намного более развитой структурой тела и мозга, те же лягушки, наприммер, дрессировке не поддаются!

Если совсем приблизительно и навскидку, то различение запахов - это взаимодействие клетки с теми или иными химическими соединениями, вызывающее тот или иной биохимический отклик в клетке. Дрессировка - это также воздействие на клетку и некоторый биохимический отклик. Реакции живой клетки (будь то амёбы или клетки в составе многоклеточного организма) на внешние воздействия - будь то поступление тех или иных веществ, изменение температуры (на доли градуса), в некоторых случаях - освещённости и т.д. весьма сложны, так что в самих упомянутых Вами фактах ничего удивительного нет. Почему не поддаются дрессировке амфибии и рептилии - пожалуй, отдельная тема, к антропоморфности vs разнообразию прямо не относящаяся.

 Отправлено: 16.01.09 00:07. Заголовок: Вообще, в обсуждаемы..