Отправлено: 04.07.13 13:25. Заголовок: Бешеный принтер

сабж

 Отправлено: 02.07.13 13:05. Заголовок: У Макса 147% — это в..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ну, это привычно. Как говорится: хоть кол на голове теши. То, что 2013 год является 1434-1435 годом по Хиджре - это гипотеза. Ведь может и не являться! Алекс, ты помнишь, когда Козлович настаивал, что батур из "Белого рога" - туарег? Ему хором объясняли, что это никак не возможно, так как батур из района Красного моря, но - хоть кол на голове теши. У Козловича как всегда инфа 146%

У Макса 147% — это всё меняет.

 Отправлено: 02.07.13 13:17. Заголовок: Пойду ещё пирожок съ..

Пойду ещё пирожок съем, пока раздача

 Отправлено: 02.07.13 13:46. Заголовок: Да, это гипотеза. Ги..

Да, это гипотеза. Гипотезы могут становиться фактами, а могут - враньем.
И тут действительно бесполезно что-то говорить.
Есть текст романа, где нет ни расшифровки календаря калачакры, ни точного упоминания даты.

Но у Николая Смирнова все же точно! Ему говоришь - вот роман, вот тот эпизод - нет там точной даты! Он все на своем.

У меня, по крайней мере, хватает ума это понять. Что ФАКТ - одно, предположение - другое.
Что как моя трактовка хронологии, как его - гипотезы.
И я ни на чем не настаиваю, а говорю, что есть принцип бритвы Оккама, гипотеза о том, что Эрф Ром - Ефремов в сочетании с указаним 3000 лет более вероятна, так нет, он скажет - его вероятна.
Хотя никаких доказательств на руках.

Ну еще бы, если в качестве доказательств приниать записи из летописей. Кто их делал, был ли он в здравом уме, кто его, летописца, контролировал - неважно. Он писал «правду».
Ну-ну

 Отправлено: 02.07.13 13:47. Заголовок: Ознакомьтесь с понят..

Ознакомьтесь с понятием факта, господа, сначала

 Отправлено: 02.07.13 14:06. Заголовок: Хочу напомнить всем ..

Хочу напомнить всем здесь успоряющим, что история - не точная наука. Литературоведение - не точная наука.
Не математика и не физика

 Отправлено: 02.07.13 14:19. Заголовок: Напоминаю, что и «ле..

Напоминаю, что и «летописец», и «летописи» придуманы автором. Нам не надо рассуждать — были они или не были и что там правда, а что нет: в представленной автором виртуальной реальности романа эти летописи существуют и достоверны. Всё, этого достаточно. Автор сказал так — значит так.

Дата дана. То что в тексте нет сноски — это никак не делает дату гипотетичной, потому что указано в какой системе счёта эта дата, система эта существует в реальности, автор ей пользовался при написании, то есть никаких сомнений тут быть не может. То что читатель не знает соответствующей системы счёта — это вообще говоря проблема читателя.

Все, допустим, мои рассуждения касались именно того состояния, что календарь мало у нас известен и потому датировка была затруднена и в голове сложился определённый образ, отталкивающийся не от этой датировки, а от других, более косвенных данных. Но коли календарь стал известен — нет никаких оснований говорить о какой-то гипотетичности, дата установлена ТОЧНО.

 Отправлено: 02.07.13 14:35. Заголовок: Нет таких оснований...

Нет таких оснований. Основания будут тогда, когда мы получим доказательства от самого автора.
Но автора уже нет. Соответственно, найдем документы, где он писал, что подразумевал под календарем Калачакры.
Кроме того, упоминание календаря калачакры дается не авторским текстом, а в диалоге героев. То есть в виртуальном пространстве героев.
Для этого даже не нужно быть литературоведом. Это обыкновенный здравый смысл.
То, что не указано прямо - должно быть доказано. То, что не доказано - не факт.
Хотя что я говорю - все бесполезно. Который год хождение по кругу

 Отправлено: 02.07.13 14:37. Заголовок: А уж то, что указани..

А уж то, что указание даты в цифрах ИМЕЕТ ПРЕИМУЩЕСТВО при гипотезе над указанием даты с привязкой к нерасшифрованному автором календарю - вообще аксиома.
Для ученых, естественно. Настоящих ученых. Которые стремятся думать собственными мозгами

 Отправлено: 02.07.13 15:30. Заголовок: Я помню передача был..

Я помню передача была подростковая в 90-х - "Акуна матата". Там типа взрослые и дети пытались найти общий язык по разным темам. И вот были там странные наглые юнцы, а взрослые их увещевали в очевидном. Ну, и трибуна сидела детей и взрослых, они, как во всех таких шоу, реагировали, поддерживая не обязательно своего. Как-то раз был один очкозавр-ботан, очень нервный, худой, с постоянно двигающимся кадыком. Он щурился через очки, пришёптывал, причмокивал влажными губками. И всё время требовал: докажите мне, что наркотики - это зло! нет, ну вы мне докажите логически! - разумеется, "логически" никто ему ничего доказать не мог (из взрослых там был приглашёл известный в 70-е футболист Ловчев), хотя хором и взрослыв известные моментые и дети на все лады придумывали аргументы, на которые он просто не реагировал. Потом дети стали вопить, что взрослые придумывают "слишком сложные" аргументы, но сами и сами объяснить были бессильны. А 16-летний апологет свободного оборота наркотиков (сам он отнюдь не был наркоманом и не стремился, но он стремился к честности и открытости всякого опыта!) торжествовал и подчёркивал, что "логически" ему никто ничего не обосновал.

У меня одного в известные моменты "дежа вю"?

 Отправлено: 02.07.13 15:36. Заголовок: Думаю, Максима надо ..

Думаю, Максима надо в профилактических целях запереть хотя бы на пару недель в одном пространстве с Козловичем. Чтобы как в анекдоте: русская шутка - выхода нет.
У Козловича нумерологически выходит страсть к манипулированию людьми и погрязанию в играх, вот наш спайдермен и наиграется всласть. А тут просто избыток избыточного разнообразия.

 Отправлено: 02.07.13 15:39. Заголовок: У вас, Николай, може..

У вас, Николай, может быть все что угодно, науку и меня это не волнует.
Ваше «доказательство» собственной хронологии как подлинной не научно.
Также, как и Козловича.
И знаете, я-то не говорю, что 3000 лет от нашего времени - факт. Также, как и не уверен в том, что происходило даже 300 лет назад, в деталях.

История и литературоведение развиваются по определенным законам. У них есть эти законы.
Но эти законы не гласят, что если в таком-то месте нашли три черепка, это свидетельствует о том, что 10 000 лет назад здесь приторговывали хлебом.

Точно также, как упоминание Ефремовым Календаря без его прямой расшифровки не означает, что он имел в виду тот или иной календарь. И расшифровывал его именно так, как кто-то «дедуктивным методом» вычислил.

 Отправлено: 02.07.13 15:42. Заголовок: А знаете, Николай, з..

А знаете, Николай, зачем в свое время снимали на камеру выход Леонова в открытый космос?
Зачем? Достаточно ведь было объявить на весь мир - Леонов вышел в открытый космос.
Это же, по вашему, «доказательство»

 Отправлено: 02.07.13 17:51. Заголовок: makcum пишет: наук..

makcum пишет:

цитата:

науку и меня это не волнует.

Акуна матата! Просто юристкладезь! В 70-е, когда Албания формально была соц. страной, но с СССР рассорилась, она стала дружить с КНР, кот. тоже с СССР даже воевал немножко в то время. И албанцы говорили с гордостью: нас с китайцами - миллиард!

Так и тут: юрист поучает историка и литературоведа что есть эти науки, каков их предмет и принципы. Откуда бы ему знать об этом??? Но нет. "Я и наука - близнецы-братья".

 Отправлено: 02.07.13 18:31. Заголовок: Диплом не делает ист..

Диплом не делает историка и литературоведа настоящим историком и литературоведом. Настоящими учеными их делает ПОНИМАНИЕ этих наук.
Так же и с юристом. Юристом меня делает не диплом. А ПОНИМАНИЕ СУТИ юриспруденции

 Отправлено: 02.07.13 18:32. Заголовок: Когда же для историк..

Когда же для историка доказательством исторического события является запись в летописи — это не историк

 Отправлено: 02.07.13 18:35. Заголовок: Напомню, что мой оте..

Напомню, что мой отец — преподаватель истории, обществознания и экономики. Мать — истории и обществознания.
Еще я в школе лучше всех писал сочинения по произведениям разных писателей. Литературоведческие работы. Полноценные

 Отправлено: 02.07.13 20:05. Заголовок: Да кто же рассказал ..

Да кто же рассказал тебе о том, что ты понимаешь СУТЬ наук, тем более тех, которым не учился?
Где публикации? Что ты к четвёртому десятку написал? Детское сочинение "Естественный коммунизм"?

Какие сочинения в школе, какое отношение это имеет к литературоведению? Какие это полноценные литературоведческие работы (точно как Фоменко, кот. в источники школьные учебники записывает)? Вот моё УМК по Серебряному веку - полноценная литературоведческая работа. Ты же - банального употребления слов не знаешь, сам слова употребляешь так, что на хохот пробивает. Люди пишут: этот чел сломал мне мозг своим косноязычием и нвежеством. Жена-филолог угорает. Тут почти все (кроме Козловича, конечно, но он и не тут) пишут стильным русским языком, у каждого свои особенности, обороты. Олег пишет просто, Антон сложно, АК складно, но все чисто. Ты у Алекса поучись, как предложения грамотно составлять, "литературовед" самопровозглашённый! - вот он, какую бы бяку идейную не написал, чист и прозрачен в языковом смысле, никогда не перепутает слова или термины, всё где надо поставит.

Тут на форуме полно моих популярных работ по истории, и пишу я об истории и тех же летописях слишком часто, чтобы не выставлять себя полным аутистом и не приписывать мне очередной бред, придуманный на коленке. Так как ты употребления русских слов не знаешь и работать с мыслью не умеешь вовсе, я тебе поясню, что, сказав про летописи, я сказал про перевод календаря с древнерусского на григорианский, а вовсе не про достоверность записанного под этой датой события.

Админы, у человека начинается приступ беладонны, снова по колено в мусоре приходится бродить.

 Отправлено: 02.07.13 20:28. Заголовок: makcum пишет: указа..

makcum пишет:

цитата:

указание даты в цифрах ИМЕЕТ ПРЕИМУЩЕСТВО при гипотезе над указанием даты с привязкой к нерасшифрованному автором календарю - вообще аксиома.

Вот не знает русский язык парень, несёт околесицу, что делать? ДАТА в ЧБ одна - 4030 г. А 3000 лет до описываемых событий - это не дата, а временной промежуток. Учим великую русскую речь, учим значение слов, которых по 1000 в минуту извергаем.

 Отправлено: 02.07.13 20:33. Заголовок: makcum пишет: Истор..

makcum пишет:

цитата:

История и литературоведение развиваются по определенным законам. У них есть эти законы.

Как я пропустил? Просветите, сударь, сейчас принесут попкорн Расскажи про законы, ответь хоть разок за болтливость!

 Отправлено: 02.07.13 20:34. Заголовок: makcum пишет: Но эт..

makcum пишет:

цитата:

Но эти законы не гласят, что если в таком-то месте нашли три черепка, это свидетельствует о том, что 10 000 лет назад здесь приторговывали хлебом. Точно также, как упоминание Ефремовым Календаря без его прямой расшифровки не означает, что он имел в виду тот или иной календарь. И расшифровывал его именно так, как кто-то «дедуктивным методом» вычислил.

Видимо, мы в действии наблюдаем один из этих таинственных законов? Особенно доставило "точно также".

 Отправлено: 02.07.13 20:41. Заголовок: makcum пишет: Хотя ..

makcum пишет:

цитата:

Хотя никаких доказательств на руках. Ну еще бы, если в качестве доказательств приниать записи из летописей. Кто их делал, был ли он в здравом уме, кто его, летописца, контролировал - неважно. Он писал «правду».

Чел в натуре сам с собой разговаривает Конечно, точная дата в книге и автограф в виде тщательной хронологической таблицы - это не доказательства. Какой милаха наш Макс

 Отправлено: 03.07.13 01:00. Заголовок: Ты что-то не понимае..

Ты что-то не понимаешь :)
Это просто случайность.
К тому же автограф ИАЕ нотариально не заверен, а печать и подпись нотариуса не будут действительны без приложенных итогов независимой графологической, физиогномической и томографической экспертизы, удостоверяющих их личности и должности. Разумеется, члены независимого экспертного совета должны будут сначала предоставить свои собственные справки из ПНД и КВД и результаты анализов с флюроографией - иначе их нахождение в составе комиссии будет незаконно и её результаты потеряют юридическую силу. В любом случае, итоги могут быть оппротестованы в райоблсуде Нижнетагильской губернии и далее по возрастанию - до Гаагского трибунала. Полагаю, что и после никто не запретит иметь личное мнение и высказывать его в любой ситуации, не сообразуясь ни с какими неоднократно озвученными хозяевами правилами вежливости.

 Отправлено: 03.07.13 01:04. Заголовок: Да ладно издеваться,..

Да ладно издеваться, дай человеку самому сказать

 Отправлено: 03.07.13 01:18. Заголовок: Когда он сам говорит..

Когда он сам говорит, получаются издевательства над тем, кто его читает. А молчит он только когда спит, поэтому, как динозавр, загнал меня во временной промежуток своего отсутствия. Приходится сбрасывать напряжение обусловленного разума и реализовывать комплексы угнетённого.

 Отправлено: 03.07.13 03:53. Заголовок: Elentirmo пишет: Го..

Elentirmo пишет:

цитата:

Говорит ИАЕ в черновиках, что действие ЧБ это 4030 год? Значит так и есть. Это противоречит некоторым моментам в книге? Да, есть нестыковки. Ну и что?

Мы не можем утверждать, что 4030 год - факт. Лишь гипотеза.

 Отправлено: 03.07.13 03:55. Заголовок: A.K. пишет: Или я ч..

A.K. пишет:

цитата:

Или я что-то не понимаю, или... в чём проблема?

Проблема в одном, Андрей, ваше исследование и вычисление не означают открытого вами факта. Это лишь гипотеза

 Отправлено: 03.07.13 03:57. Заголовок: Очень много букав, Н..

Очень много букав, Николай.

Толку вот только ноль.

То же самое про вас говорят те, кто меня знает и вас читает.

Еще раз - 4030 год - не факт. Только гипотеза. Также, как и моя версия, и Козловича.

И устраивать тут такие дискурсы, и писать такие портянки ни к чему.

 Отправлено: 03.07.13 04:25. Заголовок: А от оскорблений и в..

А от оскорблений и всего остального дата действия романа с вашей точки зрения - 4030 год - фактом не станет.

И это ИСТИНА

 Отправлено: 03.07.13 04:50. Заголовок: Я кажется придумал п..

Я кажется придумал применение ранее не востребованной графе в профиле - "Личное звание". И придумал новое звание: "Бешеный принтер". И я даже знаю кому будет присвоено это почётное звание.


Коля, кстати говоря: ты забыл проверку на полиграфе и справку о судимости.

 Отправлено: 03.07.13 04:56. Заголовок: Приведу небольшой пр..

Приведу небольшой пример:

цитата:

Чеди Даан, оставшаяся дежурить на перехвате телепередач, наблюдала за возобновлением всепланетных новостей. Перед глазами телекамер возникали улицы и площади разных городов Торманса, залы собраний и аудитории школ. Везде возбужденные тормансиане жестикулировали, кричали издалека или разражались потоками слов в непосредственной близости от приемных аппаратов. Задавался вопрос: «Что делать со звездолетом?», и чаще всего повторялись слова: «Долой, вон, не допустим, уничтожим!..» На широком уступе перед зданием, похожим на астрономическую обсерваторию, появился молодой человек в голубой одежде. Диктор объявил, что выступит один из Стражей Неба, организации, призванной охранять неприкосновенность планеты Ян-Ях. Человек в голубой одежде завопил: «Вы слышали гнусную ложь дрянной женщины, предводительницы шайки межзвездного ворья, с беспримерной наглостью посмевшей назвать себя кровной сестрой нашего великого народа. За одно это кощунство опасные пришельцы подлежат наказанию. Наши ученые давно установили и доказали, что предки народа Ян-Ях явились с Белых Звезд, чтобы покорить природу забытой планеты и устроить здесь жизнь, полную счастья и покоя…»

Конечно же, все давно "установлено и доказано". А для пущей верности и убедительности это "доказательство" еще и приправлено оскорблениями.

Пример очень показательный

 Отправлено: 03.07.13 04:58. Заголовок: Или вот еще: – Они ..

Или вот еще:

цитата:

– Они применяют методы проникновения в психику человека через подсознание, в свое время запрещенные у нас законом, но широко использовавшиеся в демагогии фашистских и лжесоциалистических государств ЭРМ. Страшный преступник Гитлер, расценивавший свой народ как стадное сборище обезьян, действовал в точности как эти тормансианские ораторы. Он вопил, орал, багровел в яростных припадках, извергая ругань и слова ненависти, заражая толпу ядом своих несдержанных эмоций. «В толпе инстинкт выше всего, а из него выходит вера» – вот его слова, использованные позже в олигархическом лжесоциализме Китая. С противниками не спорят. На них кричат, плюют, бьют, а при надобности уничтожают физически. Вы сами видите, что для ораторов Торманса нет ничего, кроме вбитых в голову понятий. Они обращаются не к здравому смыслу, а к животному безмыслию, так пусть вас не смущает эта ругань – она всего лишь прием в разработанной системе обмана народа.

 Отправлено: 03.07.13 04:59. Заголовок: Здравый смысл для на..

Здравый смысл для нас не существует. 4030 год - установленный и доказанный факт, а кто не согласен - тот дурак.

Все же просто

 Отправлено: 03.07.13 05:39. Заголовок: A.K. пишет: Но доку..

A.K. пишет:

цитата:

Но документы, составленные рукой ИАЕ, есть (см.).

Есть, но почему их, а не окончательный вариант романа, следует признавать версией окончательной, опять же, ефремовской хронологии.

Ефремов что, пишет в примечании к роману, про какой год говорит Фай Родис? Какую нужно использовать хронологию?

Потом вы же сами сказали, что слова "Калачакра" в романе нет.

И после этого меня еще кто-то обвиняет в том, что я дурак, потому что не признаю "установленный и доказанный факт"? Он так же доказан, как существование чудовища в озере Лох-несс

 Отправлено: 03.07.13 05:58. Заголовок: Для справки: Тексто..

Для справки:

цитата:

Текстология (от лат. textum — связь слов, и др.-греч. λόγος — зд. учение) — вспомогательная историко-филологическая дисциплина, изучающая историю возникновения и судьбу текста художественных и других произведений.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Еще:

цитата:

Одной из проблем текстологии является проблема атрибуции текста, которая проводится в рамках судебной психологии на основе методов контент-анализа и психолингвистики.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B5.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0

Выделил специально для особо одаренных, не понимающих, как это юриспруденция и то, что изучают в университетах юристы, может быть связано с литературоведением и текстологией. Как это они могут это понимать

 Отправлено: 03.07.13 06:16. Заголовок: Еще одна цитата (все..

Еще одна цитата (все про то же):

цитата:

С другой стороны, цели и задачи наук о литературе (независимо от терминологических нюансов) в целом едины. Самая главная цель литературоведения – выработать механизмы адекватной интерпретации художественного текста[1]. Литературовед, обладающий специальными навыками, должен уметь наладить диалог с произведением словесного искусства и сделать этот диалог интересным для читателя или слушателя. Проще говоря, исследователь должен увидеть и понять в художественном тексте что-то такое, чего не специалист не заметит или не сумеет объяснить. Уровень квалификации литературоведа как раз и определяется способностью решать эти задачи. Чем обширнее знания, чем тоньше и нестандартнее комментарий, тем выше уровень филолога-литературоведа. Означает ли это, что хорошее знание литературоведческой науки гарантирует успех? Конечно, нет. Точно так же, как знание математики не сделает вас талантливым программистом, а интенсивные тренировки не гарантируют успеха на спортивных состязаниях. Решающим условием успеха интерпретации является личность самого исследователя. Однако никакой потенциал личности не поможет, если профессиональные умения и навыки отсутствуют, если опыт мировой науки забыт или проигнорирован. Поэтому талантливый филолог – всегда прекрасный знаток литературоведения, хотя знаток литературоведения не всегда является талантливым филологом.

http://www.listos.biz/филология/николаев-а-и-основы-литературоведения/задачи-литературоведения/

 Отправлено: 03.07.13 06:51. Заголовок: Подытожив, можно ска..

Подытожив, можно сказать, что главной проблемой среди некоторых исследователей Ефремова является снобизм и дилетантизм.

Причем снобы как раз являются дилетантами не только в чужой области, но и в своей

 Отправлено: 03.07.13 08:19. Заголовок: В каталог статей сай..

В каталог статей сайта "Свобода внутри нас" добавлен материал Завельской Д.А., Завельского А.А., Платонова С.И. "Текст и его интерпретация" - http://иванефремов.рф/publ/nauka/tekst_i_ego_interpretacija/8-1-0-140

 Отправлено: 03.07.13 09:43. Заголовок: Да, для снобов еще п..

Да, для снобов еще полезно почитать о герменевтике

 Отправлено: 03.07.13 11:01. Заголовок: Повторюсь - проблема..

Повторюсь - проблема не в гипотезе Андрея о 4030 году, которая вполне может оказаться верной в случае, если она подтвердится необходимыми доказательствами.

Проблема в подаче этой ГИПОТЕЗЫ в качестве уже УСТАНОВЛЕННОГО И ДОКАЗАННОГО ФАКТА, хотя она таковым не является.

Ликбез:

Гипо́теза (др.-греч. ὑπόθεσις — предположение; от ὑπό — снизу, под + θέσις — тезис) — предположение или догадка; утверждение, предполагающее доказательство, в отличие от аксиом, постулатов, не требующих доказательств. Гипотеза считается научной, если она удовлетворяет критерию Поппера, то есть потенциально может быть проверена критическим экспериментом, а также если она соответствует другим научным критериям.

Также она может определяться как форма развитий знаний, представляющая собою обоснованное предположение, выдвигаемое с целью выяснения свойств и причин исследуемых явлений.

Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.

Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой.

Это умозаключение, вывод о высокой вероятности чего-либо, построенный на основаниях (в виде ряда имеющихся наблюдений и перечня известных закономерностей).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%EF%EE%F2%E5%E7%E0

Холый Факт (лат. Holiy Factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному. Твердо установленное содержание сознания. В философии науки факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе. Научная теория описывает и объясняет факты, а также может предсказать новые. Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто, называется предположением или мнением.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82

 Отправлено: 03.07.13 11:06. Заголовок: makcum пишет: Пробл..

makcum пишет:

цитата:

Проблема в одном, Андрей, ваше исследование и вычисление не означают открытого вами факта. Это лишь гипотеза

Т.е., правильно ли я понимаю: фактом является то, что автор использовал в подготовительных материалах к роману определённую хронологию и дал её расшифровку; а вот то, что эту же хронологию автор использовал в самом романе, фактом не является?