Отправлено: 24.12.07 20:02. Заголовок: Этика любви

Я перенесу из "Претензий к моральному облику оппонента" нарождающуюся тему об этике любви. Можно будет со временем озаглавить её как-то иначе. Например, "Этика общественной критики любимого человека" :)

цитата:

Я пишу: "Думаю, причина разности восприятий нами слов Евгения – не в этом". Сат-Ок пишет: А в чём? Будь добра, сформулируй в одно предложение (не толстовское!).

Думаю, в том, что у нас с тобой разное понимание этики любви (не этикета, а именно вглубь - этики).
Это если одним предложением.

Дальше ты спросишь: и в чём же эта разница?

В критериях допустимости тех или иных проявлений по отношению к любимому человеку.

Для тебя история о жене, которую Евгений написал, а потом убрал (к счастью) с форума - норма, судя по твоему её приятию. Для меня - нет.
Я не утверждаю, что я абсолютно права в своей этической позиции - опыт каждого, в том числе и этический, небезусловен - чем дальше человек живёт, тем всё с более трудными и неоднозначными ситуациями он сталкивается, что в нюансах может корректировать его этические установки на утоньшение.
На данный момент этику Евгения я не приемлю. Ниже объясняю, почему.

Возвращаясь к тому, что нужно было проговорить сразу.

Сат-Ок:

цитата:

А я вот такого даже близко не увидел - наверное, потому, что у меня есть опыт откровенного рассказа о себе, а у тебя его нет. Алекс прямо объяснил, почему ему это не нравится, а тебе эту прямоту надо ещё для себя открыть и признать.

Алекс упомянул две причины, по которым его коробит выступление Евгения, знакомящее широкую общественность (на общественном ресурсе, который читает не только «костяк» Ноогена, но и куча гостей) с субъективным восприятием сложнейшей ситуации, возникшей у него в семье.

Причина 1:

цитата:

Читаю и меня одно коробит: такие вещи обычно на публику не выносятся. Всё равно что голым на улицу выйти. Ладно самому, а то ведь получается, что вроде как с собой кого-то за руку тянешь, кто к публичному стриптизу может быть не готов или вообще не стремится. Я бы сильно был недоволен, если скажем так, родственники начали бы прилюдно обсуждать мою биографию — с кем жил, с кем пил, с кем спал и кто меня, по их мнению, откуда вытащил, равно как и оценка моего образа жизни.

цитата:

Если вас ваша собственная обнажённость не беспокоит, то вот как бы ваша жена отнеслась к её обсуждению? Или если совсем в лоб: вы её на люди алкоголичкой, дурой и вообще непутёвой бабой выставили. Может так оно и есть, но нам то неизвестно и со стороны всё это выглядит сомнительно.

Причина 2:

цитата:

Но главное, что самому нараспашку стоять страшно — мир ведь тесненький и не только из друзей состоит, раз заголишься — потом уроды всю жизнь доставать будут.

Ты выделил из ответа Алекса вторую причину:

цитата:

Да, эта закономерность присутствует. В отношении себя могу сказать, что меня такие вещи не смущают - уроды всю жизнь доставать будут (то, что я писал про садик - очень яркое подтверждение). Эпатировать, конечно, не надо, а так - почему нет? Для меня это возможность на своём примере поделиться опытом преодоления (пусть только и в осмыслении).

А первую – акцентирующую внимание на том, каково любимому человеку (да и вообще человеку, пусть и нелюбимому, а просто знакомому) быть без спросу раздетым и предъявленным в таком виде широкой общественности – оставил без внимания.

Я, напротив, не акцентируя внимания на второй причине (поскольку «уроды» действительно будут всегда, но это не повод под них прогибаться и прятаться по углам, особенно если твой опыт прохождения трудной ситуации может помочь другим людям), продолжила мысль номер 1:

цитата:

За себя каждый решает сам – нараспашку или на все пуговицы застёгнутым стоять. Но с других вот так одежды срывать прилюдно без их на то согласия – дело иное. Мне вот странно: если в семье, в разговорах меж отцом и сыновьями имя их мамы – «свято», то какова логика отца, выкладывающего на людный форум историю своих взаимоотношений с женой, в которой жена предстаёт, мягко говоря, женщиной не очень достойной? Сыновья, которым уже открыт отцом доступ на этот форум (показывал темы, давал читать обсуждения), в любой момент могут зайти и прочитать, что отец прилюдно пишет о маме, имя которой для него «свято».

Вот это двуличие (присутствующее то ли в сознании Евгения, то ли в бессознательном употреблении им красивых слов, цена которым на самом деле нулевая – слово «свято» ведь очень ёмкое, громкое, информативное и несовместимое с тем, что делал на этом форуме по отношению к «святой» для него супруге Евгений) сразу бросилось в глаза.

Конкретно об открытости.
В своё время во мне не вызвала ни неприятия, ни протеста открытость Алёнки, которая не раз здесь делилась фрагментами из своей жизни, где немало ей пришлось и боли, и трудностей пережить (и даже цитировала дневниковые записи). Но вспомните, КАК она писала и о любимом человеке, понимая всю его сложность, и о смерти близкого, и о взаимоотношениях со своими детьми.

Я тоже открыта, иной раз до обнажённости, в своих стихах. И знаю, что могут найтись люди, которые способны воспользоваться этой открытостью, ранить или банально позлословить, поосуждать, построить предположения и разные далёкие от реальности выводы на основании «неосторожных» строк.
Но я знаю и другое: мой опыт прохождения трудных перевалов и созданная в слове модель их преодоления могут помочь другим людям пройти свои перевалы. И стихи выложены на нескольких ресурсах, несмотря на то, что глубоко личные.

Но вот о людях, которых люблю (если я их действительно люблю), неоднозначные истории рассказывать по форумам не пойду. Потому что, во-первых, мой взгляд субъективен и, каким бы верным он мне ни казался, всегда есть взгляд с другой стороны – и без него картина не будет верна, образ человека и ситуации исказится – и в этот искажённый образ будет вливаться сила чужого сострадания, внимания, понимания, давая ему в твоём сознании жизнь всё более объёмную и красочную, и всё дальше уводя от объективной рефлексии реальности.
Или – будет вливаться сила чужого осуждения – и через твоё «свиристение» на фруме, через тебя как связующее звено – тяжёлой энергией передаваться любимому человеку, которого тут распинаешь прилюдно (утверждая при этом, что любишь), отягощая его жизнь.
Всё-таки нужно и о нём думать, а не только о себе и своём желании поговорить о наболевшем.
Как бы сложно ни складывались отношения, как бы трудно ни было осмыслить их и найти понимание, и понять, как жить дальше – нельзя, на мой взгляд, переступать в разговоре о человеке той грани, за которой твоё слово – как отказ от него.
Или – переступая, тогда уже не лицемерить со словом «люблю», а честно себе признаться: «Любил. Но после всего произошедшего любить уже не могу».

Всё непросто в этой жизни. И я не ангел. И тоже совершаю ошибки. Но всё-таки. Если мне нужна психологическая поддержка, помощь в рефлексии, опытный дружеский совет или просто возможность высказаться о наболевшем по поводу ситуации, в которой тесно заплетены близкие мне люди – я стараюсь идти к другу и в личной приватной беседе осмыслять ситуацию. Или – в личной беседе с человеком, который вовлечён в неё так же, как я. Или в личной переписке с тем, кому доверяю и с кем хочу поделиться трудным, сверив компасы.
Если же помощь и поддержка нужны другим людям, которые оказались в сходной ситуации и которым может помочь мой опыт - тогда – да, можно выложить свою историю на какой-то ресурс, но если там упоминается конкретный человек - спросив его согласия. Надо, коли любишь человека, считаться с его чувствами: «Я написал о нас. Хочу поделиться с людьми нашей историей. Прочитай. Ты согласна/сен с таким взглядом на ситуацию? Я не покривил истиной? Не против, если это прочитают другие люди?»
Если, как в случае с Евгением, связаться с Леной и "сверить компасы" невозможно, то тем бережнее (а не напротив - вседозволеннее) надо быть в словах, если уж говоришь о любви.

 Отправлено: 24.12.07 20:06. Заголовок: Сат-Ок пишет: К со..

Сат-Ок пишет:

цитата:

К сожалению, просьба ответить коротко для тебя принципиально невыполнима :) Отвечу один раз. Эдэль пишет (цитата): Для тебя история о жене, которую Евгений написал, а потом убрал (к счастью) с форума - норма, судя по твоему её приятию. Для меня - нет. Именно про это я вообще-то и написал, когда упомянул про опыт открытости. Причём открытости даже не столько на форуме, сколько принципиально в любом общении. Это выходит за пределы форумского общения, поэтому развивать не буду. Только твоя неготовность к открытости окрашивает всякий проблемный рассказ об отношениях в негативные тона и заставляет предполагать иррациональные мотивы и неэтичность. Я такой опыт имею, поэтому могу судить изнутри. И я не увидел ничего унижающего жену Евгения в его рассказе. В моих глазах она не унижена этим рассказом и не выставлена "алкоголичкой и дурой". Грань, отделяющая желание преодолеть одиночество в драме от психопатических истерик а-ля Фёдор Михалыч, хорошо ощущается тем, кто способен себя представить на месте автора без зажмуривания. Если, конечно, мы говорим о герменевтической ситуации и вычленении из текста движущих мотивов автора. Если же мы говорим об очередном постмодернистском имхо по принципу "раз я поняла так, то автор виноват" - то и говорить не о чем. Тема о том, что непременно нужно получить согласие человека прежде включения его в проблемное повествование, закрывает вообще-то путь любой автобиографической литературе. И моему "Путешествию на Алтай" - в первых рядах ( http://grani.agni-age.net/articles3/altai_01.htm ). Иррациональность такого условия хорошо видна по тому, насколько не замечается попытка осмысления фактов и поиска преодоления, а всё сводится к оценке "злословие и неэтичное перемывание косточек" (что прекрасно иллюстрируется, кроме данной ситуации, ещё и претензией пресловутых лидеров КЗ, называющих всякое критическое упоминание об их деятельности без доклада об этом им самим (!!!) - "подмётными письмами, за что в 17 веке по указу "Слово и дело" руки отрубали"). Критических слов в адрес Евгения я сказал немало, и думаю, все помнят где и по каким поводам - ибо недавно всё было. Могу добавить и ещё, но не буду из-за происходящего сейчас противостояния, о котором судить однозначно не имею права и, соответственно, не имею права лить воду на чью-то мельницу. Но в теме его личного рассказа причин для жёсткого отторжения принципиально не обнаруживаю. Эдэль пишет (цитата): Я тоже открыта, иной раз до обнажённости, в своих стихах. Лукавство. Очень хорошая иллюстрация. Попытка подменить конкретную реальность её поэтическим отражением, что присутствует в этой фразе - это и есть свидетельство погружения в майю, полное страха перед самообнаружением. Когда реальность не романтизирована великолепным слогом, подобным твоему (стихи тут квинтэссенция поэзии), ты испытываешь боль, шок и недоумение, и принимаешься немедленно заклеивать "рану" лейкоцитами - бесчисленными словами ("агентами Смитами", если вспомнить "Матрицу"), обёрнутыми к тебе субъективной правдой их ограниченно понимаемой "лечебной" миссии, что скрывает объективную правду, пребывающую вне самогипноза этого вербального конфетти. Такой самогипноз охватывает тебя - мастера Слова, и всё более отдаляет от гипотетического Мастера Ключей (если вспомнить ту же "Матрицу").

 Отправлено: 24.12.07 20:26. Заголовок: Са-Ок пишет: К сожал..

Са-Ок пишет:

цитата:

К сожалению, просьба ответить коротко для тебя принципиально невыполнима :)

? :)
Краткий ответ – одним предложением – был дан. Таким образом я выполнила твою просьбу. Из уважения к тебе.
А дальше – из уважения к себе, ибо я не раб подневольный :), которому ты стаивишь условия-рамки – использовала столько слов, сколько было необходимо для анализа сложившейся ситуации.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Только твоя неготовность к открытости окрашивает всякий проблемный рассказ об отношениях в негативные тона и заставляет предполагать иррациональные мотивы и неэтичность.

Ты мало знаешь о проблемных рассказах, с которыми ко мне обращаются люди. Ты видишь мою реакцию конкретно на рассказ Евгения и знаешь о подобной на рассказ ещё одного человека, к этике которого у меня тоже есть некоторые вопросы (хотя даже эти два рассказа я не могу поставить рядом – люди, которые задействованы в них – принципиально разные, тут нельзя подводить под один знаменатель даже теоретически). Но и только. Потому – не обобщай. Это ошибка.
«На мой взгляд, у тебя присутствует такая черта личности, как неготовность к открытости. Именно она кажется мне основной причиной того, что проблемный рассказ Евгения вызвал у тебя впечатление неэтичного». Эту формулировку я могу принять. Та, что была выше – есть майя.

цитата:

Тема о том, что непременно нужно получить согласие человека

Любимого человека. Давай отделим котлеты от мух.
Уточняю суть сказанного мной: если утверждаешь, что любишь человека, который вместе с тобой оказался включённым в проблемную, очень неоднозначную историю, которая принесла ему страдание, явилась для него драмой, выявила в нём негативные черты, - то прежде чем публично описывать эту историю и участие в ней любимого человека – спроси, готов ли он к этому, согласен ли на такое впускание в личную жизнь широкой общественности, среди которой немало случайных людей, что не захотят даже вникнуть по настоящему в драму чужой жизни; и согласен ли он с тем видением ситуации, в которое его близкий хочет посвятить широкий круг общественности. И ещё – есть тот мир, создаваемый двоими любящими, что принадлежит только им – как момент зачатия ребёнка. Если считаешь необходимым в каких-то благих целях запускать зрителей в этот интимный мир – спроси, не ранит ли это вторжение того, кого ты любишь.
Именно об этом я говорю. А не о необходимости спрашивать согласия вообще у каждого человека, который хоть мимолётно будет включён в твой рассказ. Вот про воспитательницу-дуру в детском саду ты написал – я только «за», ибо таких людей прищучивать надо жёстко за их профессиональную некомпетентность и отсутствие любви к детям. Если молчать, а не реагировать жёстко – они так и будут процветать, нанося психологические травмы детям.

цитата:

прежде включения его в проблемное повествование, закрывает вообще-то путь любой автобиографической литературе.

Отнюдь. Читая автобиографическую литературу (кстати, один из моих любимых жанров), мы вполне отдаём себе отчёт в том, что одной из особенностей этого жанра является субъективность отражаемой здесь картины мира, субъективность взгляда на себя, людей, ситуации, эпоху. Если положить рядом воспоминания Марины и Анастасии Цветаевых, выросших бок о бок, мы найдём там немало противоречий. И это – у Муси и Аси, сестёр, которые были во многом всё-таки похожи. А если взять взгляд на одно и то же происходившее двух людей, более различающихся по сути своей? Потому так важна возможность совмещения нескольких взглядов, наложения их друг на друга для получения объёмной и более объективной картины.
Впрочем, когда мы читаем автобиографические воспоминания кого-бы то ни было – мы ищем не столько объективности, сколько именно субъективности: нам интересен именно субъективный взгляд на жизнь, изложенный уникальной творческой личностью. Личностью думающей, чувствующей, поднимающейся над обыденностью.
И твоё «Путешествие на Алтай» интересно мне именно как книга философа, мыслителя, человека, который, будучи мировоззренчески мне во многом созвучен, открывает через призму своего мировосприятия те места, в которых я не была, рассказывает о том опыте, который ещё не проживала.
Но твой взгляд на происходившее (в частности на жизнь тех людей, с которыми вам пришлось соприкоснуться в своём путешествии) будет для меня небезусловен. Я уверена – пройди по тем же дорогам другой человек (не менее глубокий и образованный, вдумчивый и внимательный) – он написал бы совсем иные воспоминания о пройденных дорогах и встреченных людях.

цитата:

И моему "Путешествию на Алтай" - в первых рядах ( http://grani.agni-age.net/articles3/altai_01.htm ).

Возвращаясь к мухам и котлетам :) Ну и о многих любимых людях ты там писал? Многих из любимых раздел и выставил прилюдно их пороки, драмы и трудные минуты жизни?
Ни-ко-го. Единственный любимый человек, который там описан – Ольга – подан деликатно и достойно, хоть не без иронического мужнего подзуживания временами :) Рассказ твой перед выкладыванием на общресурс она читала. Если с чем-то была несогласна – наверное, тебе сказала. Против выкладывания – не была.
Остальные люди, которых ты описывал – знакомые (кто-то в большей степени, кто-то в меньшей), обретённые в пути и разбросанные по немалой части России. Бегать за каждым и спрашивать разрешения, конечно, нереально :) И не нужно. Просто в словах и выводах при описании чужой жизни, которую ты увидел фрагментарно и со стороны, надо быть деликатным.

Автобиографическая литература не отменяется :) И в этом жанре, описывающем реальные события и реальных людей, а не художественных персонажей, особенно важна этическая позиция автора.

Если же говорить не об автобиографической литературе, а о драматической, неоднозначной истории человеческой жизни, о которой нам пытаются рассказать в живом режиме и попросить совета и помощи - здесь очень важно для понимания ситуации совместить несколько взглядов на эту историю разных её участников. Рассказанная только одними устами - она настолко субъективна, что очень трудно в ней выявить подлинные причины произошедшей драмы и помочь человеку обратить внимание на свои ошибки, на те причины, которые привели к определённым следствиям.
А если при этом вещающие уста в отсутствие любимого человека, который не может участвовать в данном разговоре и как-то себя защитить, выставляют своё субъективное негативное мнение о нём прилюдно, то я сильно сомневаюсь в том, что здесь присутствует любовь...

цитата:

Я такой опыт имею, поэтому могу судить изнутри. И я не увидел ничего унижающего жену Евгения в его рассказе. В моих глазах она не унижена этим рассказом и не выставлена "алкоголичкой и дурой".

Думаю, здесь важнее не то, что ты увидел или не увидел, а то, что почувствоала бы сама Лена, прочитав тот первый рассказ о ней мужа. Наверное, примерно то же, что почувствовала Вера, прочитав рассказ Евгения о своей дочери. Но в любви к Вере Евгений и не признавался, так что думать о её чувствах вроде как не подписывался. А вот флаг любви к Лене он поднимает тут на каждом углу.

цитата:

Грань, отделяющая желание преодолеть одиночество в драме от психопатических истерик а-ля Фёдор Михалыч, хорошо ощущается тем, кто способен себя представить на месте автора без зажмуривания.

Я не увидела в рассказе Евгения психопатичексих истерик – о подобном нигде не писала. Я тоже увидела желание преодолеть одиночество в драме. Но – каким путём? Путём словесного надевания ореола святости себе и поиска виноватых в происходящем вовне (проанализируй даже последние тексты-рассказы, уже более достойно изложенные). Мне кажется, тот путь преодоления, который выбрал Евгений, лишь отдаляет Лену от него. А нас - от понимания того, что же там на самом деле происходило.

цитата:

Если, конечно, мы говорим о герменевтической ситуации и вычленении из текста движущих мотивов автора.

О движущих мотивах автора мы, увы, не можем знать достоверно…

цитата:

Если же мы говорим об очередном постмодернистском имхо по принципу "раз я поняла так, то автор виноват" - то и говорить не о чем.

Скажи, чем это «имхо» отличается от другого субъективного имхо: «раз я так понял и ничего не увидел, то автор прав»? :)

цитата:

Лукавство. Очень хорошая иллюстрация. Попытка подменить конкретную реальность её поэтическим отражением, что присутствует в этой фразе - это и есть свидетельство погружения в майю, полное страха перед самообнаружением.

Любопытно. Ты знаешь моё отношение к поэтическому слову, которое в последнее время стало не просто отношением, а осознанно-сформулированным условием творчества:

Скажи, поэт, а какова цена
Твоим стихам? Насколько приукрашен
В них твой полёт? Испита ли до дна
Страданий прорисованная чаша?

И образы твои, поэт, скажи –
Лишь дань искусству и игра словами?
Или каждый ты действительно прожил
И вываял своей любви резцами?

А честен ли ты с ней, скажи, поэт,
Когда, волной окатывая берег,
Твои признания оставляют след
На золотом песке её доверья?

И хотя искусство – это во многом майя (вспомним слова Витаркананды Даяраму), но, мне кажется, именно оно – и сила, выдвигающая человека за пределы маий. А поэзия – особенно.

цитата:

Когда реальность не романтизирована великолепным слогом, подобным твоему (стихи тут квинтэссенция поэзии)

что значит эта фраза в скобках в контексте твоей мысли?

цитата:

), ты испытываешь боль, шок и недоумение, и принимаешься немедленно заклеивать "рану" лейкоцитами - бесчисленными словами ("агентами Смитами", если вспомнить "Матрицу"), обёрнутыми к тебе субъективной правдой их ограниченно понимаемой "лечебной" миссии, что скрывает объективную правду, пребывающую вне самогипноза этого вербального конфетти.Такой самогипноз охватывает тебя - мастера Слова, и всё более отдаляет от гипотетического Мастера Ключей (если вспомнить ту же "Матрицу").

Ты опять забыл начать с главного: «Мне кажется, что когда реальность не романтизирована великолепным слогом, ты испытываешь боль, шок и недоумение… Так?»

О стихах и качестве отображения в них действительности (не оче-видности, а именно действительности) - надо говорить отдельно и серьёзно.
Сейчас я сделаю акцент лишь на одном: рефлексия проживаемого и прожитого, сделанная в поэтической ли форме, в прозаической ли всегда будет субъективным восприятием ситуации конкретным человеком, обёрнутая к нему субъективной правдой, если это одиночная рефлексия, проводимая вне всех участников, проживавших или проживающих проблемную ситуацию. Таковы мои стихи (мой опыт проживания и преодоления), таков рассказ Евгения. Таков будет личный опыт прохождения трудного перевала практически любого человека. Но разница первого и второго – в том, что в стихах я своим субъективным восприятием не ставлю под удар людей близких, а Евгений в своём форумном откровении – ставит.

 Отправлено: 24.12.07 21:19. Заголовок: Обращаю внимание: я ..

Обращаю внимание: я доработала некоторые строки в последнем посте.

 Отправлено: 24.12.07 22:32. Заголовок: Эдэль пишет: Любимо..

Эдэль пишет:

цитата:

Любимого человека. Давай отделим котлеты от мух.

Нет. Разница небезусловна, особенно, когда речь идёт об описании и тщательном анализе увиденной со стороны чьей-то совместной жизни. В "Алтае" это всё есть.

Эдэль пишет:

цитата:

Скажи, чем это «имхо» отличается от другого субъективного имхо: «раз я так понял и ничего не увидел, то автор прав»? :)

Сат-Ок пишет:

цитата:

у меня есть опыт откровенного рассказа о себе, а у тебя его нет.

Эдэль пишет:

цитата:

О движущих мотивах автора мы, увы, не можем знать достоверно…

Для того и существует текстология, герменевтика и психология, чтобы узнавать эти мотивы хотя бы векторно. А постмодернистская имхология этими вещами не интересуется.

Эдэль пишет:

цитата:

«На мой взгляд, у тебя присутствует такая черта личности, как неготовность к открытости. Именно она кажется мне основной причиной того, что проблемный рассказ Евгения вызвал у тебя впечатление неэтичного». Эту формулировку я могу принять. Та, что была выше – есть майя.

Литературный этикет как раз майя и есть вообще-то :) Особенно, когда майей объявляется то, что лично ты не можешь принять (!).
Вся в отражениях. Почти каждое слово - зеркало. А ведь свечка где-то горит...

Эдэль пишет:

цитата:

Ты знаешь моё отношение к поэтическому слову, которое в последнее время стало не просто отношением, а осознанно-сформулированным условием творчества

Я вообще-то ничего не говорил о творчестве :) Я о способности человека открыто, без неизбежно уводящей и романтизирующей поэтизации п р о с т о рассказать о фактах своей жизни: "Он сказал, она сделала". А не "в общем" и не в виде метафорических рядов. Чрезвычайно показательно твоё непонимание этой простой вещи.

Эдэль пишет:

цитата:

что значит эта фраза в скобках в контексте твоей мысли?

То, что проза тоже может быть насыщена поэтическими образами и выстроена по законам поэтической речи.

Эдэль пишет:

цитата:

Ты опять забыл начать с главного: «Мне кажется, что когда реальность не романтизирована великолепным слогом, ты испытываешь боль, шок и недоумение… Так?»

Лукавство. Вопиющие. Но - за рамками форума. Поэтому - в этих рамках - сугубо юридически - ты права. Правда, такая псевдоправота на самом деле есть скрытый тезис о невозможности гнозиса. И морфологически это акупунктурная точка зыбкости и бликовости твоего мировосприятия.

Мной тема исчерпана.

 Отправлено: 25.12.07 00:35. Заголовок: Пусть будет так. Нав..

Пусть будет так. Наверное, если бы ты не поставил мне авторитено несколько диагнозов, ты бы не был Николаем Николаевичем :)

По сути темы - остаюсь в той же этической позиции.

 Отправлено: 25.12.07 00:50. Заголовок: Всякое обобщающее за..

Всякое обобщающее заключение можно назвать диагнозом. При желании умалить, вогнав в плоскость, неудобную чужую мысль.

 Отправлено: 25.12.07 01:21. Заголовок: Сколько моих обобщаю..

Сколько моих обобщающих заключений, неудобных тебе, ты вогнал в плоскость, умалив? :)
Ты приносишь с собой зеркала, а потом удивляешься, что не найти среди отражений горящую свечу.

Не было в моих словах вопиющего лукавства... Я умею принимать реальность без романтизации словом. Да, испытываю боль, если это трудная реальность, но - умею принимать. Не прятаться от неё, действовать в ней. Когда женщина, сбитая машиной на моих глазах, истекала кровью, скорая не ехала, а люди в шоке стояли и ахали, я, вручив коляску с грудной Никой маме, побежала в неотложку в соседней поликлинике - и уговорила их (а они принципиально не выезжают на несчастные случаи, только - вызов врача на дом) оказать помощь. Скорая так и не приехала, и если бы не неотложка - женщину было бы уже не спасти из-за кровопотери. Но кроме меня никто никуда не дерганулся - все оцепенело созерцали болезненную для них реальность. Да, потом и мне было очень тяжело - были боль, шок, тяжёлые сны, протест против случившегося. Но сперва - приятие и действие.
Так же и в психологически-критических ситуациях. Дело не в моей неспособности рассказать без романтизации или принять аналогично рассказанные факты жизни: "Он сказал, она сделала". Дело в моём этическом не приятии за должное определённого стиля поведения, определённого отношения любящего человека к любимому. Я с уважением приму жёсткий, правдивый и простой рассказ, в котором нет романтизации, красивословия и всего того, что ты называешь литературным этикетом, но есть достоинство слова и дела.
И не поверю в ту любовь, которая переступает в слове и деле определённую грань.

Без иллюзий, но с уважением к тебе, Эдэль

 Отправлено: 25.12.07 01:50. Заголовок: Эдэль, а я давал вам..

Эдэль, а я давал вам право открыто обсуждать мою любовь-нелюбовь? И тем более - быть ее судьей?

Мой личный опыт (и знания в астро и нумерологии имен) говорит, что Татьяны вообще не умеют любить, и поэтому столь часто одиноки. Вы же не читали полный текст вашего нум-ведикта (не знаю куда его выслать), а там все это отражено
Другой вопрос - имею ли я право открыто толковать эту информацию в нашей полемике - думаю, что нет.
А вы себе позволяете куда большее...

 Отправлено: 25.12.07 02:00. Заголовок: Евгений,давайте оста..

Евгений,давайте остановимся,как это предложил Андрей К.?
Все мы делаем ошибки и небезгрешны на этом форуме... Может стоит не усугублять их и далее?
Давайте, попробуем по другому?
И если услышите меня, вдумайтесь в то, что сказали про Татьяну...
И сделайте выводы...на какие способны.

 Отправлено: 25.12.07 02:38. Заголовок: Евгений пишет: Эдэль..

Евгений пишет:

цитата:

Эдэль, а я давал вам право открыто обсуждать мою любовь-нелюбовь?

В тот момент, когда выложили её историю публично.

цитата:

И тем более - быть ее судьей?

Бог вам судья.
Я - лишь от имени женщины, которая без зажмуривания представила себя на месте Вашей жены, открыто высказала своё восприятие ситуации.
На доминантно-мужском форуме.
Здесь это выглядит как вызов.
Но что бы сказала Лена, если бы однажды прочитала всё то, что прочитала я?..

цитата:

Другой вопрос - имею ли я право открыто толковать эту информацию в нашей полемике - думаю, что нет.

Нумерологический расклад имени Татьяна - это внеличностная информация. Часть его Вы уже выкладывали на этом форуме, как выкладывали и посчитанный Вами по дате моего рождения (я Вам этой даты не давала - Вы сами взяли её откуда-то и выложили полученные данные обо мне на форум) нумерологический расклад. Так что ничего неэтичного в выкладывании остальной части на форум теперь уже не вижу.

цитата:

А вы себе позволяете куда большее...

Я позволяю себе цитировать свои слова. Я не процитировала здесь ни слова из Вашего послания.

цитата:

Мой личный опыт (и знания в астро и нумерологии имен) говорит, что Татьяны вообще не умеют любить, и поэтому столь часто одиноки

Ну что ж, я уже говорила Вам, что мы знакомы с очень разными Татьянами. И что с тем толкованием имени "Татьяна", которое Вы привели на форуме, я сталкиваюсь впервые (хотя в своё время этим интересовалась).

 Отправлено: 25.12.07 04:13. Заголовок: Эдэль пишет: В тот ..

Эдэль пишет:

цитата:

В тот момент, когда выложили её историю публично.

Историю чего? О любви я с вами не говорил, и прочеркнуто не пытался - у нас действительно разное понимание ее контектов.

Давайте представим аналогию (заранее прошу извинить за ее гротеск):

ваш любимый муж начинает пить и пропадать неделями, потом вы чувствуете известные каждой женщине признаки появления другой, начинаете страдать - но вас высмеивают, потом угрожают, и в итоге - насильно сдают в психолечебницу...
Вы потрясены, оскорблены, унижены, и когда по выходу из больницы узнаете, что ваш муж собирается поработать за границей (например в Африке) - уже не возражаете, ибо он обещает помогать материально – что и делает некоторое время. Затем связь с ним пропадет, а через полгода-год вам передают, что муж попал... в настоящее рабство, но еще раньше - женился на дочке туземного вождя, что не так давно была студенткой МИМО им. Патриса Лумумбы…
Узнав, что вы уже в курсе, друзья мужа начинают вашу травлю – обвиняя... в "вербовке мужа-подкаблучника на африканские урановые рудники", где он уже потерял здоровье и потому сам не хочет возвращаться немощным стариком…
Друзья мужа требуют не обращаться в Интерпол и другие ведомства, ибо это «лишь усугубит положение раба» и собирают компромат на вас, а в какой то момент вы узнаете, что «лучший друг мужа» - сам и познакомил его с дочкой вождя и организовал отъезд в Мумбу-Юмбу, все последние годы обманывал вас, а сейчас «сам не может помочь другу» - ибо дочка вождя вновь влюбилась и теперь мстит бледнолицему соблазнителю…
Переживая «драму одиночества», вы решаетесь спросить совета на одном незлом форуме, но не можете непротиворечиво описать невероятную историю, и потому вам не верят… А когда вы, припертая перевиранием своих слов, открываетесь полностью - ироничный и молодой поэт бросает вам в лицо свое имхо: вы не любили своего мужа! Я вижу в вас некую болезненную привязанность к нему (или его образу), иррациональную тягу, зависимость… Возможно, когда-нибудь ваша привязанность вырастет в любовь.

Что вы скажете этому молодому поэту?

Эдэль пишет:

цитата:

Хотя бы к детям.

Вы сами это сказали.

 Отправлено: 25.12.07 11:34. Заголовок: Евгений, Вы уже одна..

Евгений,
Вы уже однажды сделали шаг к примирению. Будьте последовательны!

 Отправлено: 25.12.07 12:23. Заголовок: Эдэль, Пожалуйста, н..

Эдэль,
Пожалуйста, не надо ставить диагноз Евгению. Если правда то, что ему пришлось пережить (я имею в виду психиатрическую больницу), то не стоит сильно удивляться формам выражения. Помнится, ты сама говорила, что в форумном общении легко сделать неверный вывод о человеке, и если общение не налаживается, лучше переждать и найти другие пути.

Евгений и Вера.
Приглашаю Вас вместе подумать, как помочь Елене легализоваться в Испании. Только без переводов стрелок и вешания собак друг на друга! Вы ведь заинтересованы в том, чтобы Елене помочь (ТАК или нет?), а легализация – первое необходимое условие на этом пути. Вы согласны?

 Отправлено: 25.12.07 13:56. Заголовок: Андрей, я тебя слышу..

Андрей, я тебя слышу...

 Отправлено: 26.12.07 00:09. Заголовок: Евгений А. пишет: Пе..

Евгений А. пишет:

цитата:

Переживая «драму одиночества», вы решаетесь спросить совета на одном незлом форуме, но не можете непротиворечиво описать невероятную историю, и потому вам не верят… А когда вы, припертая перевиранием своих слов, открываетесь полностью - ироничный и молодой поэт бросает вам в лицо свое имхо: вы не любили своего мужа! Я вижу в вас некую болезненную привязанность к нему (или его образу), иррациональную тягу, зависимость… Возможно, когда-нибудь ваша привязанность вырастет в любовь. Что вы скажете этому молодому поэту?

Корректировка "образа". Не ироничный молодой поэт, а женщина зрелого возраста, мать восьмилетнего ребёнка, пережившая глубокую семейную драму, но сумевшая сохранить семью с любимым человеком, преодолев энтропию и переосмыслив суть любви. Которая в тяжелые времена не пошла на этот "незлой форум" полоскать имена дорогих людей и жаловаться на судьбу, примеряя себе нимб страдальца и перечисляя ошибки тех, кто шёл рядом со мной.
Думаю, я имела право сказать Вам то, что сказала.
И это был не диагноз, а взгляд на ситуацию человека, который прошёл свой трудный путь.

цитата:

Что вы скажете этому молодому поэту?

А ответила бы я: "Я подумаю над Вашими словами..." И перестала бы писать на форум подробности семейного интима. Из любви к людям, которые читают этот форум. Из любви к жене и детям, если она в Вас действительно есть и сильнее любви к себе.

 Отправлено: 27.12.07 02:33. Заголовок: Очередное нелепое и ..

Очередное нелепое и кощунственное извращение фактов со стороны Евгения А. просто лишает меня дара речи! Даже история помещения его в психушку подается под таким искаженным углом, что от правды не остается и тени!
Якобы, страдая от поступков такой нехорошей жены, Евгений А. постоянно радостно хихикал, учил всех жить, гнобил жену и орал на детей примерно в таком ключе: "Эти сволочи съели мой творожок!" (факты, которые могут подтвердить все бывавшие в доме!). При этом страдалец питался исключительно одними БАДами по 50-80 долларов за баночку, объявив, что это самое здоровое питание в мире. Довел себя до состояния дистрофии, отказывался есть даже принудительно, но не из соображений "убить себя, потому что жить незачем", а чтобы быть самым здоровым в мире. То, что семья, благодаря его предпочтениям и невозможности жить без дорогих таблеток - едва сводит концы с концами - ничуть его не волновало. В психушку "страдалец" был сдан только тогда, когда стало ясно, что или его ТАМ заставят насильно есть дюжие санитары (уговоры и мольбы жены, матери и детей - не возымели действия), или он отдаст концы. Помещением в психушку и насильной кормежкой с постепенным вводом всех нужных продуктов претенденту на тот свет просто спасли жизнь!

И теперь мы имеем "счастье" лицезреть его неизбывное присутствие во всемирной паутине и читать его клеветнические посты с поливанием грязью всех вокруг и выворачиванием исподнего...

Я не психиатр, не могу поставить точного диагноза, но видела, что искажения психики наступили одновременно с борьбой за здоровый образ жизни. Поэтому последний и стал идефикс, едва не уложив "борца" в гроб.
Жена его СПАСЛА вызовом психиатрической бригады, как посоветовали ей медики, вызываемые прежде, и не способные справиться с "оздоравливающимся" мягкими методами.

 Отправлено: 27.12.07 03:48. Заголовок: Расскажу одну истори..

Расскажу одну историю которая прольет свет на многое.
Жила была семья: папа, мама, бабушка и два ребенка. В доме царил деспотичный культ отца, который подавлял всех, включая пожилую маму. Жена была поставлена в условия бесправного существа, которому вменялось в обязанности делать все, и не было права иметь свое мнение или чего-то желать.
Периодически у нее появлялась возможность подработать, но стоило мужу найти у нее деньги, он их мгновенно и беспрекословно изымал. Были какие-то прецеденты и с документами... Поэтому жена придумала шпионский способ хранения денег и документов в доме супруга. Она их упаковывала в пакет и клеила скотчем под днище выдвижного ящика старенькой тумбочки... И, поскольку жена на всем экономила, ей удалось скопить довольно круглую сумму.
Вернувшись однажды домой, она вдруг с ужасом обнаружила, что тумбочка исчезла из дома. Оказывается, в ее отсутствие муж и сыновья произвели дома уборку и решили вынести на помойку старую рухлядь...
Все могут себе представить ужас жены, оказавшейся одним махом без крупной суммы денег и БЕЗ ВСЕХ ДОКУМЕНТОВ.
Побежала на помойку, но тумбочка, все еще валявшаяся там, уже была без ящика... Все! Концов не найти!
Жена, вынужденная готовить мужу, постоянно ведущему ночной образ жизни в 3-4 часа утра, ложилась в 5 и вставала в 8, чтобы обивать пороги контор по восстановлению документов... Многие часы в очередях, потраченные на восстановление деньги, бюрократическая волокита, штрафы за утерянные документы...
Видя мытарства жены, муж выражал ей участие и сочувствие, но не боле... Но через несколько лет у него начались психиатрические проблемы и его определили в психушку на лечение.
Выйдя оттуда очищенным до святости, и на радостях во вновь обретенной свободе решил покаяться во всех грехах. В том числе признался жене, что тумбочка была выкинута не спонтанно, а просто он нашел ее деньги, и не придумав другого способа их присвоить решил выкинуть уже выпотрошенную тумбочку.
Оставим на его совести моральные угрызения в присвоении денег (правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина), задумаемся о главном:
как он мог спокойно наблюдать за мучениями жены в восстановлении документов?! Это просто уму непостижимо! Ведь мог бы подбросить их в почтовый ящик, прислать по почте, или еще что-нибудь в этом роде... Хотя бы так!..
По-моему, эта история прекрасный показатель морального садизма этого человека, который теперь утверждает, что он любит жену и готов для нее на все. Вот такая любовная этика...
Но имеется еще и продолжение... Когда жена оказалась в чужой стране и лишилась всех документов, "любящий супруг" был озабочен утверждением себя в статусе одинокого отца, с целью получать дотации от государства. Ради этого он объявил жену пропавшей без вести и признал, что не верит, что она еще жива. У него даже ничего не щелкнуло внутри, что его несчастной жене мог бы вполне помочь тот паспорт, который завалялся у него с момента потрошения тумбочки. Ведь это тоже документ с фотографией и данными... Но муж предпочел сдать его в милицию. По закону. Человек, НИКОГДА не чтивший ни государственные, ни человеческие, ни божеские законы...

 Отправлено: 27.12.07 04:09. Заголовок: маман пишет: При эт..

маман пишет:

цитата:

При этом страдалец питался исключительно одними БАДами по 50-80 долларов за баночку, объявив, что это самое здоровое питание в мире.

"Таблетками" (или БАДами) здесь называют легендарный "Чаванпраш" - древнейшее аюрведическое снадобъе на Земле, десятилетием назад восстановленное несколькими индийскими компаниями, в частности "Дабур". Этот "элексир бессмертия" не лекарство - в западном понимании термина, а фито-минеральный «джем» - корректирующий сами причины болезней на уровне "тонких тел". В сегодняшней Индии "Чаванпраш" считается национальным достоянием и входит в обязательное меню школьников младших классов (отдаленно подобно нашему гематогену) и пожилых людей, замедляя старение через нормализацию работы гипофза и биоэнергетических центров (чакр).
Состоящий целиком из природных компонентов, Чаванпраш не требут больших затрат в производстве, и потому максимально доступен по цене в Индии, и относительно не дорог в экспорте. Специальный вариант для России от Дабура никогда не стоил более 15$ даже у посредника, а банки 500 гр вполне хватает на месяц. Я же покупал его по спец.цене - будучи (и до сих пор) дистрибъютером питерской "Аюрведы+", и на сигареты в моем доме ( сам разумеется не курю) уходило на порядок больше...

Кстати маман, помимо посуды Цептер, не чуралась приторговывать многими видами пармфармацеи несравнимо худшего качества, и там уже ничего не стоило дешевле названных ею цифр Но я у нее не покупал НИЧЕГО, ибо давно и серьезно изучаю Аюрведу, и в отличии от маман - легко отличаю "расаяну" от коммерческой подделки.

И.Ветров о легендарном Чаванпраше: http://www.aurveda.ru/chavanprash.htm

 Отправлено: 27.12.07 04:26. Заголовок: маман пишет: Ведь э..

маман пишет:

цитата:

Ведь это тоже документ с фотографией и данными... Но муж предпочел сдать его в милицию.

Описание истории на совести маман, но хочу остановиться именно на документах. "Восстанавливать" паспорт жене пришлось по другой причине (еще один пример подтасовки фактов) – шел банальный обмен паспортов старого образца на новый, и старый, уже не работающий в РФ, с еще юной фотографией владелицы – остался у нас после ее отъезда за ненадобностью… Новый же паспорт РФ – напротив, нам оставлен не был, а местонахождение его (и других документов) выяснилось много позже, когда племянница заявила об их... сгорании вместе с домом (и родным отцом!). И с этой «родственницей» маман не только общается, но и не раз звала ее поработать в Испании – именно «все лучше, чем за бутылку водки – с кем зря» (с)
Семейка Адамсов…

 Отправлено: 27.12.07 04:48. Заголовок: Все, сказанное Евген..

Все, сказанное Евгением А. на этом форуме в отношении меня, моей семьи, его самого, его жены и, возможно, его детей, - не соответствует действительности по причине психической неадекватности автора, что видно по его многочисленным и противоречивым выступлениям почти в каждой теме.
Огромная просьба ко всем: не давать Евгению А. никаких советов, особенно в отношении Испании, ибо они могут повлечь за собой серьёзные проблемы для его жены. Женщина никуда не терялась, регулярно посылает семье деньги и у нее всего 2 желания: быть на постоянной связи с детьми; и чтобы неадекватный супруг перестал мусолить их частную ситуацию по всему рунету и создавать ей всякого рода неприятности.