Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Вообще о цифрах. В справки, видимо, не попали потоки спецпереселенцев и раскулаченных без высылки, для этого достаточно было постановлений местных сельских властей. без суда, ОСО и троек.
Что свидетельствует только о том, что господин Трактор не читает материалов, которые тут постоянно приводятся... НЕ ЧИТАЕТ или читает бегло,через несколько страниц - это однозначно видно из приведенной цитаты. А производил серьезное и взвешенное впечатление... Я было купился на характеристики его рядом товарищей... А тут...а-ля Беляков... Я ваши материалы не читал,но предполагаю... Детский сад. Может,все же почитаете Земскова и Пыхалова? Тщательно. Чтобы не предполагать, а знать.
Трак Тор пишет:
цитата:
И забудем про то, что срок 25 лет без права переписки - это расстрел
Трак Тор пишет:
цитата:
А если очевидцы говорят, что сроки от десяти лет без права переписки были иногда ФАКТИЧЕСКИ расстрелами (Алекс, ты говорил не о том), то они нагло врут. Константину, как историку, виднее.
Вы уж определитесь господин Трактор, 25 или 10... Или в следующий раз заявите 50..Или 15... А про 10 лет не столько очевидцы говорят...Это кто такие? И где они говорят и кому? Об этом достаточно написано и никаким открытием не является...Как и подтверждение тезиса Господина Трактора о неучтенности таковых приговоров... Совершенно естественным образом они учитывались и проходили по всем статьям и инстанциям,как приговоры к ВМСЗ, а не к 10 годам. А про десять лет писали в справке для родственников (мы сейчас не о морали,а о корректности цифр обсуждаем вопрос в данной части разговора,если не ошибаюсь?). Что написано уже,где только можно и если это является для Вас открытием, то это свидетельствует лишь о крайне слабом знакомстве с темой...
Трак Тор пишет:
цитата:
За прогул давали до 10 лет, есть данные, что было таких 11 млн приговоров.
Ох-х... очень не хотелось вновь в том же ключе,что с Беляковым...опять меня обвинят в грубости,хамстве.,оскорблениях.. Но я не считаю хамстсвом назвать такую явную и наглую ЛОЖЬ ложью. А считаю правильным и обязательным это констатировать: Лжете. И по первому пункту. И по второму. И неважно,сознательно ли лжете или повторяете чью-то ложь. Главное,что лжете. ....Когда мне говорят: Как ты можешь так хамски оскорблять людей и вносить разлад?, я отвечаю: хамством и оскорблением является сама наглая ложь и ее навязывание людям,а не ее констатация. Оппонентов,с которыми расхожусь во мнении,но кто не применяет нечистоплотных приемов ведения полемики я никогда во лжи не обвинял... Даже мысли не было. Печально.... опять оппоненты вместо оперирования источниками скатились на тухлые огоньковско-мосновостные байки конца-80-х-90-х годов и сказки солженицина... Ну,сколько можно позориться? Читайте Земскова, Пыхалова,Петрова,Кокорина...
Трак Тор пишет:
цитата:
...Я лично ничего не знаю о репрессиях после Сталина... Посадки нескольких тысяч дисидентов - это не репрессии..." Ну да, миллионы посаженных за опоздания и прогулы наказаны за дело, а вовсе не репрессированы.
О-о-о! Новые исторические данные! Сенсация в мировой исторической науке! Господин Трактор обнаружил засекреченные данные о миллионах посаженных за опоздания и прогулы при Хрущеве и Брежневе.... Ранее ничего не было известно о таковых миллионах даже во времена Сталина (если не считать блаженные сказочки Александр Исаича и желтой перестроечной прессы,да прямой лжи сванидзе-афанасьевых,даже не утруждавших себя доказательствами...и так прокатит..)... А тут уже речь идет о послесталинских временах... Маразм крепчал.... Полку "беляковых" прибыло... На такое открытие даже он не выходил....
Отправлено: 11.12.07 12:38. Заголовок: Лжете. И по первому ..
цитата:
Лжете. И по первому пункту. И по второму. И неважно,сознательно ли лжете или повторяете чью-то ложь. Главное,что лжете.
О прогулах:"Трудно подсчитать число людей, которых настигли эти “мягкие” наказания: только с 1941 по 1956 г. осуждено не менее 36,2 миллиона человек, из них 11 миллионов — за “прогулы”! Я.З.Рачинский (руководитель), В.А.Крахотин, Д.В.Кокорин, А.В.Якушев.Научные консультанты проекта - Н.Г.Охотин, А.Б.Рогинский
Константин, в отличие от Вас, не считаю априорно других лжецами. Я повторял не ложь, а выводы других историков. Будьте добры, переадресуйте Ваше обвинение во лжи этим людям напрямую, если уверены в этом. Ваше молчание буду считать согласием с моим предложением и даже не потребую от Вас извинений, чай не дворянин. И прошу Вас не называть меня "господин", мне это не нравится. Думаю, обойдемся без дуэли. Вы упорно предлагаете мне внимательно прочитать Пыхалова и Земскова. К сожалению, их материалов очень много, каюсь, просматривал бегло. Все же надеялся на более благожелательное отношение ко мне Вас как историка, поэтому сосредоточился на анализе только официальных справок, тех, что от Вас и Земскова. О 10 годах без права переписки принял к сведению. Я, действительно, менее компетентен в деталях, чем Вы, но ошибся я тут непринципиально, ведь, действительно, "без права переписки" зачастую расстрел? Если Вы точно знаете, что эти случаи вошли в списки рассстреляных - значит, вошли, но зачем так глумиться-то? 10 или 25 лет в этих случаях писали, я ведь не научную статью пишу. А про мое "открытие" и "полкИ Беляковых" - некрасиво, чесслово. Ну ясен же контекст, я об указах Сталина говорил. Видно, Вы так же невнимательно читаете мои не слишком длинные посты, а предлагаете труды по Вашей специальности штудировать. В свою очередь предлагаю: прочитайте внимательно Рачинского и К и объясните мне толком, почему им нельзя верить. Может, я даже соглашусь с тем, что они лжецы, если докажете. Только не надо про то, что "злобным демократам" нельзя верить вообще. Впрочем, можете не отвечать (но учтите вышесказанное), раз тема Вас так достала и вывела из равновесия, ничего доброго из этого не будет :(
цитата: Лжете. И по первому пункту. И по второму. И неважно,сознательно ли лжете или повторяете чью-то ложь. Главное,что лжете.
О прогулах:"Трудно подсчитать число людей, которых настигли эти “мягкие” наказания: только с 1941 по 1956 г. осуждено не менее 36,2 миллиона человек, из них 11 миллионов — за “прогулы”! Я.З.Рачинский (руководитель), В.А.Крахотин, Д.В.Кокорин, А.В.Якушев.Научные консультанты проекта - Н.Г.Охотин, А.Б.Рогинский
Константин, в отличие от Вас, не считаю априорно других лжецами. Я повторял не ложь, а выводы других историков. Будьте добры, переадресуйте Ваше обвинение во лжи этим людям напрямую, если уверены в этом. Ваше молчание буду считать согласием с моим предложением и даже не потребую от Вас извинений, чай не дворянин. И прошу Вас не называть меня "господин", мне это не нравится. Думаю, обойдемся без дуэли.
Олег (насчет господина понял и прошу извинить), термин ЛОЖЬ,относится к Вашему утверждению:
цитата:
За прогул давали до 10 лет, есть данные, что было таких 11 млн приговоров
.
Потому, что в источнике,который Вы цитируете (и я,кстати ранее давал на него ссылки) сказано совсем другое:
цитата:
Наказания при этом, как правило, были не слишком тяжелыми — очень часто осужденные даже не лишались свободы. Трудно подсчитать число людей, которых настигли эти “мягкие” наказания: только с 1941 по 1956 г. осуждено не менее 36,2 миллиона человек, из них 11 миллионов — за “прогулы”!
Как назвать Ваше такое урезанное цитирование? Сначала сказать, что «За прогул давали до 10 лет, есть данные, что было таких 11 млн приговоров»... Потом привести цитату с цифрой 11 миллионов...и с отрезанным куском,в котором говорится про эти 11 миллионов, что «очень часто осужденные даже не лишались свободы.» Это как называется? Сознательное передергивание? Ложь? Манипуляция? Вы можете как-то иначе это объяснить? Или Вы в эмоциональном запале путаете разные источники...документальное исследование и какую-нибудь засевшую в голове голословную ерунду из Солженицина или Сванидзе? Вы приписываете другим историкам то, что они не утверждали. И это очень легко увидеть пройдя по ссылке и внимательно прочитав материал... Я чего-то не понимаю...
Трак Тор пишет:
цитата:
В свою очередь предлагаю: прочитайте внимательно Рачинского и К и объясните мне толком, почему им нельзя верить. Может, я даже соглашусь с тем, что они лжецы, если докажете. Только не надо про то, что "злобным демократам" нельзя верить вообще.
В свою очередь предлагаю: прочитайте внимательно Рачинского и К и объясните мне толком, как их можно интерпретировать так,как это делаете Вы? Люди пишут: «очень часто осужденные даже не лишались свободы.» Вы о той же категории осужденных «За прогул давали до 10 лет, есть данные, что было таких 11 млн приговоров.»
За тон прошу извинить, просто у меня начало складываться небезосновательное впечатление, что Вы сознательно манипулируете фактами и лжете,как это делал пресловутый Б. Ваши последние рассуждения позволяют надеяться, что это не так и я рад буду убедиться в обратном.
Тема меня из равновесия не вывела.... Это сознательный подход. Серьезные рассуждения воспринимать серьезно и соответствующе на них реагировать... Откровенную ложь высмеивать...
Потому, что в источнике,который Вы цитируете (и я,кстати ранее давал на него ссылки) сказано совсем другое:
Прежде всего и я должен извиниться и объясниться. Мне известно, что в большую и горячую дискуссию лучше не встревать в ее конце, а уж встревая, просмотреть ее историю подробно. Но больно всего много написано, к тому же Евгений Б. измордовал, как говорит Алекс, темы (а их ведь не одна в связке) удалением своих постов. Про Пыхалова уже говорил. Вот и получилось, что я тут по новой пишу уже обговоренное иногда и напрягаю. Я сначала вчера по памяти писал, сегодня взял цитату, естеств., урезанную, как иначе? Если подробнее: "Судили за нарушение паспортного режима, за бродяжничество <...>опоздание<...>. Наказания при этом, как правило, были не слишком тяжелыми — очень часто осужденные даже не лишались свободы." Далее я писал конкретно о прогулах. Если за опоздания, допустим (но это не факт), "даже не лишали свободы" (каково по сути, а?), то за прогулы очень даже лишали. А вот про 10 лет честно скажу, не помню, где читал, но не выдумал. Источники я не путаю, но "писания", как Вы говорите, Солженицина тоже считаю источником, дополнительным. Он априори отрицает истинность официальных источников ТОГО времени, когда он писал, но в Архипелаге старых изданий ссылки на примерно 300 свидетелей, а в новом, как говорит Евгений А., еще больше ссылок на факты. Это разные вещи, конкретные цифры я старался приводить из конкретных источников, но оценки человека, прошедшего через это все, не игнорирую. Цифры из Предисловия к проекту Мемориала (база данных на 1.3 млн имен), на которое мы с Вами ссылались, удивительным образом согласуются с цифрами из справки Хрущева (бегло посмотрев на материалы Земскова, увидел, что справка эта имеет фундаментальное значение, последующие официальные документы делались с оглядкой на нее) и моими представлениями о жизни и истории (я их не выпячиваю, но для меня эта согласованность важна). Смотрите: 1) с 1921 по 1985 г. - от 5 до 5,5 миллионов осужденных по политическим обвинениям. Учитывая, что процесс реабилитации продолжился в перестройку и добавил какое-то число жертв, совпадает по сути со справкой Хрущева. О периоде с 17 до 20 года авторы проекта говорят очень острожно, чтоб не оторваться от фактов - от 50 тыс до 1млн (оценки!) 2) 3-4.5 млн "раскулаченных" (Солженицын почти то же говорил). Полагаю, не попали в Хрущевскую справку? Хотел бы понять, как регистрировались разные их категории. Вот, у моих деда с бабкой просто отняли имущество, не высылая, но бабка сидела с детьми на месте и потом получила справку (посмертно) в Воронежских органах о реабилитации, а дед был в бегах (чем спас семью) неподалеку - нигде не числился и никакой справки ему так и не дали, но и не трогали. Ну да я подробно писал про свою деревню. 3) 2.5 млн депортированных народов - вряд ли они входили в справку Хрущева, этож групповые дела, и не в лагерях они были, а в трудармиях. 4) А вот 36,2 миллиона человек за "незначительные уголовные"... Знаете, я рос в 50-е на рабочей окраине большого провинциального города, так у меня сейчас там несидевших ровесников почти нет... Да и вообще живых немного, перевалили за средний срок жизни. Помню цифру по СССР (брежневских времен), что среди мужского населения сидел более чем каждый 10-й, навскидку получается, что миллионов 20 у нас сидело всегда (что за несчастная страна!) помимо всяких репрессий, ну а при строгом отце сталине, ясно, больше. Вот уголовников от "жертв", конечно, так на пальцах не отделишь. Но мы ведь не наукой тут занимаемся? Знаете, с 5 лет помню, каждый пацан знал слово "сиксот", так произносили. Никому, думаю (а мне -точно) никто ничего не рассказывал про "секретных сотрудников". Откуда это? Коллективное бессознательное, страна сидельцев. Так совпало, что было это в эпоху построения коммунизма. Кстати, о репрессиях, АИС, ИАЕ. По ссылке в ЖЖ у А.К. можно найти воспоминания Аркадия Григорьева: "Однажды мне даже удалось внести свою лепту в «Час Быка». Иван Антонович одел политическую полицию Торманса в ярко-синие комбинезоны. Я обратил на это его внимание. Он расхохотался и сконфуженно произнес – мол, дал маху. В изданной книге охранка носила лиловую форму. Не могу не отметить еще одного благодеяния по отношению ко мне. Когда я женился, он подарил мне пишущую машинку «Оптима». Она на славу послужила – на ней печатались и перепечатывались переводы, как художественные, так и технические. Кроме того, на ней было перепечатано для себя и друзей несколько книг Солженицына". Похоже, ИАЕ их читал.
Пост N: 1486
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 11.12.07 16:52. Заголовок: Трак Тор, вы учитыва..
Трак Тор, вы учитывайте такую деталь, как ротация населения, а так же сидевших дважды, трижды. В такой статистике без чёткого указания за какой период и по каким конкретно критериям идёт подсчёт, говорить просто бессмысленно. Если посчитать каждого, кто в жизни хоть раз прошёл на улице мимо милиционера, то вообще получатся миллиардные цифры, а количество миллиционеров превысит население страны.
Отправлено: 12.12.07 14:10. Заголовок: Алекс, эти очень спе..
Алекс, эти очень специальные операции с табличным материалом я проводить не берусь. Жаль, что когда это попробовал делать Беляков (я этих постов не видел, и никого ни защищать, ни осуждать не собираюсь) ты не сдержался и дело дошло до бескомпромиссной ругани и забирания игрушек в свои песочницы. К сожалению, и у историков часто бывают свои игрушки. Очень показателен спор американского историка Максудова с нашим Земсковым. Максудов не работал с архивами, которые открыли в конце 80-х, а Земсков плотно работал. Земсков (прочитал подробно его основные статьи по ссылкам, спасибо КС!) корректно убеждает Максудова, что его цифровые оценки завышены раз в 10, но есть возможность учесть современный уровень этого раздела исторической науки и приглашает приехать, поработать в открытых архивах вместе. Но Максудов, видать, не может отделаться от стереотипов времен холодной войны. Социалист пишет:
цитата:
Олег (насчет господина понял и прошу извинить), термин ЛОЖЬ,относится к Вашему утверждению: цитата: За прогул давали до 10 лет, есть данные, что было таких 11 млн приговоров
. Константин, вношу поправку после чтения Земскова. 11 млн (данные Мемориала) - это по указам Сталина как предвоенного, так и военного (и. наверное, послевоенного) времени. Земсков пишет только об указах предвоенного времени. По ним 97,3% осужденных не арестовывались и никуда не отсылались. Большая часть этих «указников» приговаривалась к исправительно-трудовым работам по месту основной работы сроком до шести месяцев и с удержанием из заработной платы до 25%. Учитывались они не по ГУЛАГУ, а по БИРу. Данные об 11 млн таких приговоров в целом этим исследованием Земскова не отменяются. Уже писал, про срок до 10 лет читал, но где - не помню. Еслиб писал научную статью - не указывал бы такого. Так что обвинения меня во лжи по этому пункту категорически не принимаю. Самая интересная цифра - 36,2 миллиона человек (точнее, приговоров) за "незначительные уголовные"... Вот интересен указ про "колоски". В войну давали по нему до 10 лет (повторю, это по памяти), а вот до войны, в 30-е, вроде такого указа не было. Моей матери было лет 7, их, малолеток, ловил объезчик на полях и бил кнутом до крови (слава богу, не до смерти и не забирал в правление, он был их дальний родственник). Без колосков было не выжить, и они снова шли. Константин, у меня во многом другие взгляды на нашу историю, и выводы я делаю другие. Но стараюсь из фактов. Спасибо за указания на них. Кстати, не видел фактов (кроме не очень существенных) про ЛОЖЬ в романе АГ. Там вообще почти нет общих цифр, насколько я помню. АИС подчеркивал, что известных архивных данных почти не было (про некоторые неточности типа сталинского указа №099 я в курсе). Вот что пишет Земсков о кулацкой ссылке: "И в заключение хотелось бы отметить, что подлинная статистика, приведенная в настоящей статье, не подтверждает имеющего широкое хождение в литературе утверждения о том, что во время коллективизации были раскулачены и выселены в отдаленные края якобы десятки миллионов крестьян. Например, А.И.Солженицын пишет: "... Был поток 29-30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в тундру и тайгу миллионов пятнадцать мужиков (а как-то и не поболе)" [6]. Здесь допущено преувеличение более чем в 7 раз. Однако в публикациях зарубежных авторов (да и советских тоже) эта чисто предположительная, далекая от истины статистика А.И.Солженицына воспринимается как совершенно достоверная информация [7]. В немалой степени это объясняется и тем, что до недавних пор подлинная статистика была строго засекречена." Т.е. видимость лжи в АГ создают недобросовестные интерпретаторы художественной литературы. Не вижу криминала в словах АИС про "миллионов пятнадцать мужиков (а как-то и не поболе)". Это не ложь, а оценка, в отсутствие каких-либо данных статистики, которые были позже у Земскова. То, что АИС антикоммунист, это очевидно, но не надо из него делать мерзавца и лжеца.
Пост N: 1495
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 12.12.07 19:42. Заголовок: Трак Тор, и ты туда,..
Трак Тор, и ты туда, миленький! Я уже устал от упоминания Белякова и устал объяснять всем и вся, что: Белякову сказано было, что я по его поводу думаю, после того как он начал гадить. Что ему там примерещилось до этого — это сугубо проблемы той кривозеркальной субстанции, которая выполняет у него функции мозга. Я уже не могу, скоро морды бить буду: что за желание у некоторой части публики всенепременно оправдать слизняка, которого-то и бабой назвать нельзя — это было бы оскорблением для женщин, и капать, капать, капать на мозги тому, кто пытается честно выполянть свои обязанности, а? Гуманисты хреновы.
Татьяна,тебе обязательно в любой дискуссии обозначить все стороны проблемы? С одной строны так,но вот с другой надо помнить... Безусловно, помнить надо... Как и учитывать,что жизнь (и исторические процессы) диалектичны и многогранны... А вот надо ли всегда и везде всё вот так политкорректно оговаривать, вопрос спорный...(хотя,естественно,автору виднее). Когда обсуждается одна грань проблемы (в данном случае количественные показатели), то постоянно оговариваться, что сама практика репрессий нами осуждается и надо из нее извлекать уроки, не всегда оправдано и логично... Мы множество раз проговорили, что осуждается,надо извлекать уроки и.т.п. Теперь надо всякий раз,как тема коснется сталинских репрессий, вновь и вновь напоминать об этом и оговариваться? Не дай бог,кто-то забыл и заподозрит нас в приверженности?
Костя, я впервые за всё время ведения дискуссии о количестве жертв озвучила сейчас своё отношение к вопросу. "Просто - чтобы было понимание того, как я отношусь не к форме ведения дискуссии по поводу, а к сути её." Я ведь до того только о форме писала. Потому твои вопросы по поводу "обязательно ли каждый раз оговаривать" - они в большей степени риторические, чем ко мне обращённые.
Отправлено: 13.12.07 11:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Трак Тор, и ты туда, миленький! Я уже устал от упоминания Белякова ... Я уже не могу, скоро морды бить буду...
Алекс, дорогой, вовсе не хотел сыпать тебе соль на раны... Повторяю, "облико морале" Белякова обсуждать или защищать его от злых ноогеновцев тоже не намерен, вы уже тут без меня все перетерли. Просто констатирую факт, что Беляков, читавший, в отличие от тебя, роман, хотел именно указанные операции с таблицами попробовать. Ясно, откровений ждать не приходилось, он не историк, а про математику в этих вещах уже писал Сат-Ок. Может, я и не прав, т.к. не знаю подробностей "беляковского дела", но, имхо, надо было быть всем терпимее, и не пришлось бы кричать, что он первый начал. За его поведение "идеологического камикадзе" я в курсе, но у всех свои недостатки. А про морды - так это Беляков боится "мыслеизбиений". А я стараюсь реагировать в соотв. с фамилией: хоть горшком назови, только в печь не станови. Хотя в реале, я помню, ты мушшина крупный, учту :). Может, попросить Андрея об уроках у-шу перед поездкой на очередные чтения... Я тут недавно цигуном заинтересовался, вот только смущают методы "выплавления внутренней пилюли" и контроль за ци пока не дается... A.K. пишет:
цитата:
бывшие колымские зеки обсуждают АГ
Какие зеки, ты что, Андрей! В литературном плане очень топорная поделка, это обсуждение "трех колымскиих зеков" в 1979 году "подпольного издания книги Солженицына", особо хорош финал, где матерый политический зк "говорит" Солженицину: "Хмырь ты болотный! Тебя в лагерной больнице не "истребляли", а жизнь твою спасали... Сука ты позорная!!! Больше мне нечего сказать...". Еслиб Сат-Ок читал роман и не испытывал сильной антипатии к АИС, я бы попросил его дать литературоведческий анализ этой стряпни (имею ввиду рассказ Алмазова). Не знаю, кто такой В.К. Алмазов (автор?), но следы ведут на странный англоязычный сайт iraq-war.ru/ По сути: осуждать долго, самый примечательный факт - фраза из АГ: "Считается, что четверть Ленинграда была посажена в 1934-1935 гг. Эту оценку пусть опровергнет тот, кто владеет точной цифрой и даст ее". Я ее тоже помню, режет слух. Подставился Александр Исаевич - и получил по полной. Квазизеки целую главку перетирают эту неудачную фразу (именно фразу. АИС не выдавал ее содержание за факт). Думаю, еслиб он не спешил (в предисловии первом сказано про причины спешки) - поправил бы. Про указы и колоски писал я уже, могу подробнее, но боюсь, никого тут это не интересует. Мерзки рассуждения "автора" - колымского комсомольца-добровольца о сталинских указах: "И стал я получки отмечать выпивкой. А ведь у пацанов где выпивка, там и приключения." А потом он сравнивает свои приключения с людской трагедией - посадки детей за хищения соц. собственности в крупных размерах. Уровень обсуждения этого "рассказа" в том ЖЖ вообще удручает
Пост N: 1077
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Мой адрес - Советский Союз
Отправлено: 13.12.07 12:04. Заголовок: Так я и не защищаю э..
Так я и не защищаю этот материал как документальный; в конце концов, АГ - это тоже "художественная литература" (м.б. он это всё про параллельный мир писал, где всё именно так и происходило ;)). Однако обсуждение некоторых фактов - не только с Ленинградом, но и с соловецкими историями, с Печерлагом и Беломорканалом - заставляет задуматься.
Пост N: 1497
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 13.12.07 16:19. Заголовок: Рассказ действительн..
Рассказ действительно художественный, если это и реально бывшая беседа - то очень стилизованное скорее изложение, нежели точный пересказ. Впрочем, это неудивительно - врядли автор вёл стенографические записи. Однако в данном случае интересны не "обрамление", а доводы и соображения. Во всяком случае они не менее и не более весомы, чем у более другого автора.
Отправлено: 13.12.07 17:54. Заголовок: Это спецлитература. ..
Это спецлитература. Герои рассказа такие же зеки, как я папа римский. Согласен с последними постами в том ЖЖ: рассказ писали на Лубянке. Думаю, до 90-х гг. В массовом издании 91 г. фраза о Ленинграде звучит более обтекаемо (повторяю, к миру фактов ни фраза, ни ее обсуждение отношения не имеет): "Считается, что четверть Ленинграда была расчищена в 1934-1935 гг. Эту оценку пусть опровергнет тот, кто владеет точной цифрой и даст ее". Все, о чем говорится в рассказе, держится на авторитете бывалых зк. и противопоставляется ссылкам АИС на другие рассказы. Если владеете точными цифрами, давайте их. Могли или не могли сжечь сто человек зеков в карельской или архангельской тайге обсуждать как те "зеки" как-то не хочется, что мы знаем об этом? Уж лучше тогда обсуждать могли или не могли путинские соколы взорвать дом в Москве и собирались ли взорвать в Рязани. А про уровень смертности в лагерях (в среднем! ибо статистика) хорошо писал КС, неужто еще и такую ерунду как источник инфы рассматривать. Ребята, если вы заранее подходите с определенных идеологических позиций, вас также легко купить как и противников, которые до сих пор верят в "многие десятки миллионов" замученных. Но их вера предпочтительнее (в данном случае!), ибо нельзя мучить и заставлять работать во имя светлых идей. Эдак вы согласитесь с героями рассказа, что раз забирали с целью "выполнения производственного плана" на благо Родины, а не для уничтожения, то гнусного лжеца АИС можно вообще не слушать и предавать анафеме. Впрочем, сейчас можно не слушать. Поздно.
--- В текст поста была внесена техническая правка, не затрагивающая содержания. 15.12.07 22:49 — A.D.
Пост N: 1500
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 13.12.07 19:33. Заголовок: Что касается правдоп..
Что касается правдоподобия и стилистики рассказа (я сейчас говорю о нём чисто как о литературном произведении), то он мне напомнил, как я сам попробовал описать в некой попытке художественного произведения беседу, бывшую достаточно давно и которую толком не помню, кроме собственно ситуации, темы и основных положений. Получалось плохо: основные мысли, идею и содержание описать удалось, а вот характерные обороты, стиль, лексику собеседника, точнее, характерную для его среды, и отчасти обстановку и атмосферу — нет, получалось косолапо и неестественно, вроде как в этом рассказе.
Ребята, если вы заранее подходите с определенных идеологических позиций, вас также легко купить как и противников, которые до сих пор верят в "многие десятки миллионов" замученных. Но их вера предпочтительнее (в данном случае!), ибо нельзя мучить и заставлять работать во имя светлых идей.
Насчёт "определённых идеологических позиций" - совершенно верно. А вот насчёт "предпочтительности их веры"... возможно, она предпочтительнее веры тех, кто вовсе отрицает факт сталинских репрессий или оправдывает их. Но ведь, как уже неоднократно было сказано, среди участников форума таковых нет. Здесь Солженицыну противостоят те, кто стремится приблизиться к исторической правде.
Отправлено: 14.12.07 13:27. Заголовок: И снова про "Архипелаг ГУЛАГ"
A.K. пишет:
цитата:
Однако обсуждение некоторых фактов - не только с Ленинградом, но и с соловецкими историями, с Печерлагом и Беломорканалом - заставляет задуматься.
Действительно, вся эта публикация в ЖЖ заставляет задуматься... Я поначалу недооценил. Спасибо, Андрей, за материал Первые оценки в тех комментах 2006 года: «Не буду спорить, но в любом случае- согласитесь, что несколько случайных бывших зеков, из которых только один читал книгу, да и то мельком ничего путного сказать по этому поводу не могли (даже если учесть, что все это действительно имело место и записано точно, без изменений).Кто то что то видел, кто то что то знал... Это не серьезный анализ книги, а болтовня на тему.» Так вот, это очень серьезный, профессиональный анализ книги. Что удивительно, жаргон героев (хмырь болотный, сука позорная, кликуха... только "редиски" не хватает), показывает, что они "социально близкие" предполагаемому читателю. Тем более удивительно, что ссылка тексте на "подпольное издание". Правда, в конце указан источник - Новый мир 89 года. В издании 91 года (3 млн. экз) все эти спорные места выделены (иногда прямо курсивом!), подправлены- слово посажена заменено на расчищено и снабжены комментариями автора, котрый вроде оправдывается (заранее?) перед этими аналитиками. Тексты подготовлены центром "Новый мир" совместно с автором (АИС) и, видимо, подправлены по ср с Вермонтским изданием 80-го года. Впечатление, что тут корни из глубины, одно поколение аналитиков КГБ, когда уже государству нужно было тиражом 3 млн (и это только одно издание!) печатать АГ, сражается с другим, советским, состряпавшим опус ранее. Очень интересен персонаж, от к-того ведется повествование, представленный как Питерский Пролетарий, доброволец Колымы. Ну тот, что про пацанов и приключения с выпивкой - наш пацан, мне он живо напомнил другого - из "Джентельменов удачи". Помните, Гаврила Питерский, крутой вор, что Леонова испугался - "хулиганы зрения лишают!" А уж как там старый комсомолец Василий Иванович открывает глаза шоферишке про "Голос Америки": "Ну так знай, - назидательно сказал Василий Иваныч, - на этой радиостанции трудятся такие ушлые ребята, которые запросто делают из мухи слона". Алекс, с твоим-то критическим чутьем хавать такую наживку... Впрочем, ребята-рыболовы не зря хлеб едят. Андрей, так мне осталось по твоим замечаниям только про Беломорканал упомянуть (Печерлаг уж опущу, тем более авторы сами дали объяснение, не предполагающее лжи АИС). Главный аргумент про ложь АИС - что лагеря хозеденицы и их продукция крайне нужна стране, не могли просто так уничтожать людей - не работает именно с этим каналом. Это уникальное по своей соцсюрреалистичности изобретение вождя народов - рациональностью тут и не пахнет. Мне сложно донести это до тебя коротко - еслиб ты нашел время ознакомиться со 2-й главой "Архипелаг дает метастазы" тома второго, это немного - 30 страниц. Мой знакомый (регулярно путешествует по северам на веломобиле) рассказывал как-то про это нелепое сооружение. НИКОГДА и НИКОМУ оно нужно не было (в отличие от канала Москва-Волга). Позорная книга под ред Горького есть только в архивах - у кого была, сами жгли, Министерство Правды объявило ее несуществующей, а хорошо бы сравнить тексты (Алекс сравнивал АИС с Горьким!). А "факты" из рассказа - было перед зимой 100т., осталось после неё 100т - ничего не говорят о возможности гибели 100т. Это не Колыма, где мыли реальное золото, а подвоз рабсилы был затруднен.
Пост N: 1507
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 14.12.07 14:24. Заголовок: Трак Тор, а что собс..
Трак Тор, а что собственно я схавал? По поводу стилистики я писал выше — она, мягко говоря, не сильно высокого качества, больше напоминает фильмы «про народ» годов так 50-х. Я вполне готов поверить, что это придумал какой-нить прапор в понедельник утром. Хотя, сдаётся, у них нашлись бы авторы и поталантливее. Но собственно по содержанию, а не по форме, приведённой строки — а что в ней не так? «На этой радиостанции трудятся такие ушлые ребята, которые запросто делают из мухи слона». Не так? Или кто-то хочет сказать, что «голоса» вещали исключительно из человеколюбия и желания нести свет просвещения, вдохновляемые чувством глубокого сострадания к забитым и несчастным людям, стонущим под гнётом диктатуры? Не смешите мои тапочки. Очевидно, что «Голос Америки» вещает ту правду, которая выгодна Америке, вернее, её руководству. А уж наше дело «фильтровать базар» и делать выводы из контента, а не идеологической обёртки. Иногда важнее по какому поводу и чего ради сказана хоть бы и правда, чем собственно само высказывание. Так что если мы принимаем, что сии окололитературные экзерсисы действительно спущенны органами, а не просто не слишком талантливый опус, то по поводу процитированной строки нам супротив сказать нечего, кроме того что автор слишком яро хотел подчеркнуть ангажированность «Голоса Америки». И? В таком раскладе интереснее было бы отметить, что судя по всему для автора важнее не столько закозлить идеологически вредный заокеанский голос или «разоблачить наглый поклёп Солженицина на советский строй», сколько показать «единство партии и народа» — дескать, вот оно, мнение простого работяги, народ у нас сознательный и на мякине не проведёшь. В Багдаде типа всё спокойно.
Пост N: 420
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 15.12.07 21:34. Заголовок: Мне этот апендикс &#..
Мне этот апендикс "сталинской" темы интересен именно психологическим механизмом ссор "от любви - к ненависти". Поэтому и сформулировал вопросы к Николаю: 1. Как вы обясните с позиций метафизики известное выражение "революция пожирает своих детей"? 2. Почему вчерашние коллеги Ленина становились при "расколах" еще большими врагами, чем изначальные и общие противники? Почему сталинское окружение поголовно истребляло "родную ленинскую гвардию", а бывшие жандармы и сиксоты прекрасно вписались в ЧК-НКВД и спокойно работали по заплечным делам до самой пенсии? 2. В чем эзотерическая причина ссоры гоголевских героев и почему они так и не смогли примириться?
Гм. Это какой? Просьба: пожалуйста, если ссылаемся на конкретный пост — ставим ссылочку. Искать среди тысяч постов «№1497» — занятие заранее тухлое.
Ааа… Вот оно что. Дошло. Не, Трак Тор, так ссылаться не надо. Это не абсолютный номер поста, а номер поста, отправленного конкретно мной. В общем случае постов №1497 может быть хоть сто тысяч — по числу юзеров, запостивших 1497 постов.
Отправлено: 16.12.07 02:17. Заголовок: Евгений А. пишет: К..
Евгений А. пишет:
цитата:
Как вы обясните с позиций метафизики известное выражение "революция пожирает своих детей"?
Карма. По этой же причине погибли или потеряли силу великие герои "Махабхараты" после Курукшетры. Процесс был эволюционно объективным - смена юги, а конкретные личности, через которых пришли перемены, сделались "инвалидами вселенского производственного процесса". Иначе в инферно никак.
Евгений А. пишет:
цитата:
Почему вчерашние коллеги Ленина становились при "расколах" еще большими врагами, чем изначальные и общие противники?
Вопрос некорректно сформулирован, а в целом справедлив и относится равным образом к взаимодействию конфессий внутри христианства, ислама, последователей Рерихов или Ефремова. Ответ на него следующий - со своими больше эмоциональных завязок, чтобы отстраниться, требуется более резкое и демонстративное движение. И - желание приватизировать авторитет основоположника, дабы сообщить своим действиям особую сакральность (иррациональный вариант); а также нахождение внутри частностей, имеющих принципиальное значение для погружённого в тему, без которых ломается детальная картина и приобретает характер аморфной и расплывчатой (рациональный вариант). Естественно, рациональный вариант может быть объективным, а может быть рационализацией, то есть попыткой логически оправдать иррациональные причины.
Евгений А. пишет:
цитата:
Почему сталинское окружение поголовно истребляло "родную ленинскую гвардию", а бывшие жандармы и сиксоты прекрасно вписались в ЧК-НКВД и спокойно работали по заплечным делам до самой пенсии?
Снова некорректно. Сексоты - советское слово; если имеются в виду полицейские провокаторы, то откуда такие сведения? Откуда сведения о бывших жандармах? Другое дело, что это психологически идентичные типы.
Ленинских соратников убирать было необходимо, потому что они представляли собой узенькую прослойку людей, сочетающих в себе романтику идеи и практику её воплощения. Те, кто видел свет и имеет опыт внутреннего освобождения от матрицы, - вечная угроза для обывателя. Энтропия. Смыкание ряски на месте упавшего в воду камня. Чем круче вершина, тем разрушительнее падение. Тема Великого Инквизитора.
Евгений А. пишет:
цитата:
В чем эзотерическая причина ссоры гоголевских героев и почему они так и не смогли примириться?
К чему тут эзотерика? Достаточно психометрии. Отчуждённые бездельники, вялые и оттого неагрессивные. Настал срок, пришла добавочная энергия, мелкая страстишка стрельнула, так и разругались мигом. А так как отчуждение огромно и саморефлексии никакой, то даже при желании мириться не могли постичь, что желание заиметь ружьё соседа - тупая блажь, а грубость бездумная и общение несовместны. Вместо положительного разрешения бифуркации - новое по энергопотенциалу положение вещей вылилось в тяжбу, углублённые монотонные игры. А что - энергия-то пришла, а не творчеством же совместным им после примирения заниматься было?! А по-прежнему ведь всё равно ничего не было бы - стали бы приглядываться друг к другу, искать частности, до того в мареве сонном скрытые. А это - труд душевный, дверца в открытую систему реальности.
Если вы, конечно, об Иване Ивановиче и Иване Никифоровиче :)
Пост N: 1086
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Мой адрес - Советский Союз
Отправлено: 16.12.07 11:34. Заголовок: Трак Тор пишет: Тем ..
Трак Тор пишет:
цитата:
Тем более удивительно, что ссылка тексте на "подпольное издание". Правда, в конце указан источник - Новый мир 89 года.
Ну да, в конце автор так и пишет: "Чтобы быть точным в цитатах, я взял их из текста "Архипелага", напечатанного в журнале "Новый мир" за 1989 г."
Трак Тор пишет:
цитата:
В издании 91 года (3 млн экз.) все эти спорные места выделены (иногда прямо курсивом!), подправлены - слово "посажена" заменено на "расчищено" - и снабжены комментариями автора, котрый вроде оправдывается (заранее?) перед этими аналитиками. Тексты подготовлены центром "Новый мир" совместно с автором (АИС) и, видимо, подправлены по ср. с Вермонтским изданием 80-го года.
Пост N: 1090
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Мой адрес - Советский Союз
Отправлено: 16.12.07 15:34. Заголовок: Евгений А. пишет: из..
Евгений А. пишет:
цитата:
известное выражение "революция пожирает своих детей"
Кстати, из наиболее известных, "хрестоматийных", революций в полной мере это правило применимо, по-моему, только к Великой французской. Уже в случае Великой русской революции уничтожение "якобинцев" "якобинцами" вроде бы практически отсутствует (не помню, были ли серьёзно репрессированы левые эсеры после раскола их коалиции с большевиками летом 1918 года; Муравьёва не рассматриваем, случай особый). Основной же акцент в вопросе о "пожирании детей революции" смещается, во-первых, на противостояние "февраль - октябрь", вылившееся в гражданскую войну, а во-вторых - на истребление двух поколений большевиков - революционеров и строителей - в конце 30-х. Но во втором случае речь идёт уже о контрреволюции, пожирающей революционеров. Сталинский период одни связывают с термидором, другие - с бонопартизмом, если проводить исторические параллели. В случае же с кубинской революцией "пожирание" ей своих детей, по-момему, вообще не наблюдалось.
Вопрос некорректно сформулирован, а в целом справедлив
Я старался не давать в вопросе варианты ответа - как, скажем, это: "со своими больше эмоциональных завязок, чтобы отстраниться, требуется более резкое и демонстративное движение". Что и видим повсеместно, и не только в политике...
цитата:
"...соратников убирать было необходимо, потому что они представляли собой узенькую прослойку людей, сочетающих в себе романтику идеи и практику её воплощения. Те, кто видел свет и имеет опыт внутреннего освобождения от матрицы, - вечная угроза для обывателя."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме