Отправлено: 29.11.07 21:39. Заголовок: «Большая» история через историю «малую» — личную и семейную

Ответвление тем «В копилку Ноогена. К.Е. Антарова» и «Ещё о жертвах сталинизма».

 Отправлено: 06.12.07 00:19. Заголовок: Да, Алекс, текстолог..

Да, Алекс, текстологический анализ возможен, но бессмыслен. КС объективность всего, к чему не расположен, отвергает, остальным и количественная оценка ясна как удар топором.

 Отправлено: 06.12.07 00:34. Заголовок: Евгений А. пишет: Н..

Эдэль пишет:

цитата:

А какую фразу перевернули там?

Вот так приблизительно: http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000019-000-80-0#094
Ещё в разных переводах Евангелия ИХ говорит Д, когда тот его искушает властью над миром: "Отойди от меня!" Реже: "Иди за мной!" А в одном: "Иди за мной или отойди от меня!" Разница колоссальная и наипринципиальнейшая, поэтому церковь третий вариант считает ересью.

Евгений А. пишет:

цитата:

Николая спрашивали - почему он не подошел к Олегу после "дуэли", ведь ТАКОЙ уровень спора предпологает человеческое взаимоуважение ? И Николай отвечал, что предчувствует, что будет вынужден принять вызов "сладкой парочки", и никого там не переубедив - растратит море энергии, реально необходимой его ближним (с)...

Хорошее напоминание! Проблема в том, что тогдашний уровень "спора" как раз предусматривал отсутствие взаимоуважения. А первое, что я тогда ответил: а почему бы ОД не подойти ко мне? Откуда такая самоподразумеваемая ОД-центричность? (Естественно, ответом было недоумённое: ну они же дело делают и будет честно подойти определиться по отношению к нему... :)))

К КС же я отношусь с уважением за ряд нетривиальных для сегодняшней жизни поступков, но в его случае воистину: левая рука не знает, что творит правая. Тут, знаете, всё отличие героического поступка от подвига, сиречь подвижничества.

Всё. Я закончил здесь тему. Если что кто хочет уточнить - не через форум.

 Отправлено: 06.12.07 01:12. Заголовок: Костя пишет: Женя,та..

Костя пишет:

цитата:

Женя,так здесь никто и не ссорился. Здесь,к сожалению,глубже... Разновосприятие и разнопонимание не только конкретной ситуации,но и отчасти разность мировоззрений.

Как раз разности мировоззрений (по сути) я здесь не вижу. Полностью разделяю эту позицию:

цитата:

Межчеловеческие отношения строятся ВЗАИМНО. Когда один человек занимается выдумками и передергиваниями,да еще с нотками истерии, снисходить к такому поведению - значит поощрять его и тем самым усугублять в пространстве негатив. Если вы предпочитаете таким образом (поощряя неконструктивное поведение)снимать видимое противоречие,делая вид, что его не существует..."Давайте все жить дружно", то ничего хорошего из этого не выйдет. Если противоречие есть,оно никуда не денется от того, что его замыливают улыбками и снисходительным отношением с одной стороны. И рано или поздно вылезет...

Разность возникает на этапе практического применения этой позиции, когда начинается не теория, а практика общения с людьми. Когда необходимо не только наличие осознанной внутренней позиции, но и эмпатия, стремление и умение услышать собеседника, поставить себя на его место.
В твоём последнем, обращённом к Андрею, посте об Алёне вижу снова необоснованные заявления ("человеку важно не прояснить судьбу родственника,а доказать несправедливость по отношению к нему и "ложь" Пыхалова") - ты спроси сперва у человека, что ему важно, а не утверждай за него на основании субъективного утрирования его слов.

Когда я впервые прочитала Алёнкин пост (это в другой ветке было) про Платона и истину в свете гуманистической этики (с искренним стремлением примирить Белякова с оппонентами и попыткой разобраться, в чём же суть конфликта), про "я за 9 ног", я подумала, что на плечи Алёнки ляжет тяжесть непонимания, но и в мыслях у меня не было, что тяжесть эта будет такой.

 Отправлено: 06.12.07 02:05. Заголовок: Евгений А. пишет: р..

Евгений А. пишет:

цитата:

растратит море энергии, реально необходимой его ближним

Да, также предпочитаю тратить энергию на общение с реальными близкими людьми, почему и не участвовала в беседе на форуме в дальнейшем.
Но не ожидала, что удостоюсь титула «украинской дамы». Развеселил Костя!

Мне кажется , что к итогу все ж пришли .

Социалист пишет:

цитата:

Разновосприятие и разнопонимание не только конкретной ситуации,но и отчасти разность мировоззрений.

Согласна с Вами Костя на 100 процентов! Мировоззрение отчасти, а вот единомыслия нет в полной мере.

На сайт я пришла с желанием вести беседу с единомышленниками.
Единомыслие предполагает наличие подобного мышления и не обязательно одного и того же взгляда на один и тот же вопрос.
Подобное мышление определяет одинаковое восприятие слов, обозначающих что-либо.
В этом случае диалог воспринимается адекватно всеми собеседниками и беседа имеет позитивную оценку, даже, если там присутствует разность во взглядах.
Иначе , ярко выраженный негатив , обида и т.д. Что и получилось в моих диалогах с Костей. Не более, не менее, просто разное мышление.

 Отправлено: 06.12.07 03:02. Заголовок: Что здесь хорошо,так..

Что здесь хорошо,так это баланс... Одни уходят в непродуктивность,за это время другие приходят в конструктивную норму... Потом, смена ролей... Видимо,за счет общих устремлений в сторону единственного всегда конструктивного пользователя,каковым является главный админ.
И тут игра... не масок,но искренних ролей,с которыми отождествляют себя участники... Когда осознаёшь и видишь эти постоянно пересекающиеся синусоиды состояний, весело становится... Игра... А как серьезны участники И как некоторые лелеют свои имиджи

 Отправлено: 06.12.07 09:55. Заголовок: Алёнка пишет: Евгени..

Алёнка пишет:

цитата:

Евгений А. пишет: "...растратит море энергии, реально необходимой его ближним" Да, также предпочитаю тратить энергию на общение с реальными близкими людьми, почему и не участвовала в беседе на форуме в дальнейшем.

Вам проще :) А для меня Костя и есть реальный близкий человек, и мне не жаль потраченной здесь энергии. Но я уже сказала всё, что можно было сказать. Дальше уже - пространство внутренней работы каждого.

 Отправлено: 06.12.07 12:26. Заголовок: Эдэль пишет: Вам пр..

Эдэль пишет:

цитата:

Вам проще :) А для меня Костя и есть реальный близкий человек, и мне не жаль потраченной здесь энергии.

Все таки, Таня, хочу остаться на ты. Спасибо за поддержку! В этом спорном вопросе на самом деле тебе удалось правильно понять мои слова и со всеми твоими постами , где ты разьясняешь мою позицию, я согласна. То есть , ты выполнила то, что мне нужно было бы сделать самой.

Но, наверно, если бы подобные же слова шли от меня, то они не так воспринимались бы Костей, как твои высказывания. Поэтому все , что тобой сделано здесь, конечно, было очень правильно и своевременно.
Я ушла, понимая, что так не смогу, а только внесу еще больше деструктива.

Эдэль пишет:

цитата:

Когда я впервые прочитала Алёнкин пост (это в другой ветке было) про Платона и истину в свете гуманистической этики (с искренним стремлением примирить Белякова с оппонентами и попыткой разобраться, в чём же суть конфликта), про "я за 9 ног", я подумала, что на плечи Алёнки ляжет тяжесть непонимания, но и в мыслях у меня не было, что тяжесть эта будет такой.

Спасибо, Таня, все было именно так! Мне очень много нужно еще прочитать и понять , что бы хоть как то приблизиться к истине. Но видимо не реальная и не посильная для меня подобного рода задача :)

тот огонек тепла, что есть в последних высказываниях Кости, оставляет надежду и веру . и это самое главное.
А за верой будет мера , иначе мир бы не имел никакого смысла :)

 Отправлено: 06.12.07 12:26. Заголовок: Социалист пишет: Я н..

Социалист пишет:

цитата:

Я не знаю,Андрей, действительно,ли ты прочитал наш диалог бегло и не обратил внимание на те нюансы, что я цитирую... (в таком случае возможно и понимание и нахождение общей объединяющей линии...).. Или для тебя они непринципиальны и желание любой ценой сохранять мир и согласие на форуме для тебя важнее таких "мелочей"...которые для меня принципиальны... Если такой мой подход противоречит твоим принципам и требованиям сообщества - так и скажи.

Нет, внешняя форма любой ценой мне не нужна. Иначе я бы и по отношению к Евг.Белякову аналогичные "миролюбивые" вещи говорил, а, с другой стороны, Сат-Оку большие претензии предъявлял бы за принципиальность. Диалог с Алёнкой я прочитал, действительно, бегло. Перечитаю и отзовусь позже.

цитата:

Я не считаю ни правильным,ни достойным строить не то, что Цитадель,а хоть что-то с такими людьми

Я не говорю о строительстве Цитадели с Алёнкой (мы слишком мало с ней знакомы), я говорю об Эдэли, Сат-Оке, тебе и себе.

Эдэль пишет:

цитата:

Трак Тор: "...Более мягким людям вести диалог с Костей проще, особенно вживую ..." Я как более мягкий человек скажу: да, проще. Но в том случае, если готов принимать на себя определённые удары.

ИМЕННО!

Об остальном позже. Малыш зовёт поиграть. :)

 Отправлено: 06.12.07 12:36. Заголовок: Алёнка: Все таки, Та..

Алёнка:

цитата:

Все таки, Таня, хочу остаться на ты.

Мы на "ты" и остались. "Вам проще" - эти слова относились сразу к двоим вам - и тебе, и Евгению, слова которого про трату энергии ты цитировала.

цитата:

То есть , ты выполнила то, что мне нужно было бы сделать самой.

Нет, не думаю. Я не делала чего-то за тебя. Каждый проходил свой урок :) У меня он тоже в данной ситуации есть.

* * * * *
В заключение разговора, сложившегося здесь, мне кажется важным (для всех нас) процитировать строки Ольги Ерёминой:

Начни с зерна, где плотен чистый дух,
Откинув слов гноящиеся корки,
Забыв язык. Пусть сердце будет зорким,
Пусть внятен будет на три такта стук.

Начни с себя, с готовности своей
Принять и отдавать, не уставая, –
Не ради трав, что развернутся в мае,
А ради чистоты своих корней.

Открой глаза. Страдая, поднимись
Над шелухой обид и недомолвок.
Извилист ум. Язык остёр и ловок.
Сердца людей легко открыты вниз.

Но ты начни. И если упадёшь,
Начни опять, стремясь услышать токи.
И светлым откровеньем хлынет дождь,
И сердце вспомнит подлинные строки.

 Отправлено: 06.12.07 15:03. Заголовок: Обещанное продолжени..

Обещанное продолжение.

Социалист:

цитата:

Уж эту-то давно разоблаченную ложь о наших военнопленных, которые из гитлеровских лагерей якобы отправлялись в наши, уже стыдно повторять вновь и вновь.

Алёнка:

цитата:

А это не ложь! Брат моей бабушки ушел на войну майором, вернулся солдатом из сталинских лагерей.. Два раза был в немецком плену Может опять же в цифрах ошибка. Но даже если мой дед был единственным таким человеком, то он реально существовал.

Правило № 1: Немедленно отсекать ложные альтернативы, как только они возникают, иначе жди беды.
(Примеры ложных альтернатив, с успехом применяемых в деле манипуляции сознанием:
- либо «демократия» - либо тоталитаризм. Подразумевается: если вы против первого, значит – за второе;
- либо вы признаёте правдивыми цифры из «Архипелага Гулага» - либо вы сторонники Сталина
- и т.д.)
В данном случае возникла ложная альтернатива:
либо «все сидели» - либо «никто не сидел».
Костя, ты, комментируя Белякова, подразумевал, что ложью является утверждение, будто все советские военные (или их подавляющее большинство), побывавшие в немецком плену, попадали в ГУЛАГ. Алёнка прочитала твою фразу (цитированную в начале) буквально: что, мол, не было ни одного советского военнопленного, которого после у нас бы не посадили. И привела пример из своей семейной легенды (соответсвующей действительности, или нет - НА ДАННОМ ЭТАПЕ мы это не рассматриваем).

Перво-наперво нужно было отсечь это недоразумение, эту ложную альтернативу, сказав, как я предложил: «…Но согласись, тот факт, что твой дед сидел (я правильно понял?), не означает, что сидели все». И я не зря поставил в скобках вопрос «я правильно понял?» Он нужен, чтобы дать возможность Алёнке спокойно, без ощущения давления со стороны, поправиться, уточнить свою мысль, может быть, задуматься о том, насколько её легенда подкреплена фактически.
(О сочувствии. На данном этапе, когда ещё ничего не было сказано дальше (а может, при предложенном мной ведении диалога, и не возникло бы ничего), сочувствие человеку нужно и вполне уместно. А ты сразу в ответ: «Эмоции Ваши мне неинтересны».)

А вот после этого уже можно было бы аккуратно (всё-таки семейная история, задеты близкие) начать расспрашивать о фактах. Поинтересоваться, исходя из чего в семейной легенде считается, что брат бабушки именно сидел, а не вернулся с Дальнего Востока после войны с Японией и т.д.

Всё-таки в случае с Алёнкой речь идёт – повторюсь – об эмоциональной привязке к семейной легенде, а это далеко не то же самое, что хладнокровная расчётливая ложь иных деятелей. Я понимаю, что эта легенда хорошо ложится в русло антисоветской пропаганды. Так в том-то и дело, что много сейчас вокруг нас людей отнюдь не пустых, ставших жертвами этой пропаганды. Им помочь надо разобраться, это их беда, а не вина.


Эдэль пишет:

цитата:

А для меня Костя и есть реальный близкий человек, и мне не жаль потраченной здесь энергии.

+1

 Отправлено: 06.12.07 19:19. Заголовок: Ну вот,наконец еще о..

Ну вот,наконец еще одно толковое замечание по делу... 2-е после Алекса...но у него лишь фрагмент был плодотворным,а здесь почти целиком... Впрочем,я почему-то не удивлен...

Единственное,с чем не солидаризуюсь (у каждого свой подход) - с необходимостью нормально воспринимать чьи бы то ни было воспаленно-запальные эмоции... Еще раз сознательно подтверждаю,что они меня не интересуют принципиально, а упор на них в разговоре я считаю крайне вредным. И аргументом смягчающим я их считать не могу. Скорее наоборот.
Я сам эмоционален и не раз выступал за раскрепощение эмоций... но не до такой же степени...И в данном случае они пошли у Елены с самого начала... Почему именно к ней надо быть снисходительным,мне так и непонятно. Человек не в беде,не в слабости, вполне в норме, да еще и достаточно агрессивно себя поведший с самого первого послания по теме...
То,что надо было постараться разъяснить свою позицию - верно.... только ложная-то альтернатива не от меня пошла...
А вот обращать внимание на личные привязки не хочу и считаю вредным. Уже писал об этом. Так докатимся ло того, что важнее будут кровные узы и личные эмоции, а не реальное поведение человека. Вот тут я видимо,особенно,расхожусь со многими критиками... Мне важно не столько КТО что либо делает и говорит, а ЧТО и КАК. Сват там или брат,мать или муж-жена... это вторично... Важнее действие и по нему надо оценивать человека. Потому, ссылка на семью или личные обстоятельства, для меня аргументом, который надо учитывать,не является. И ничего ни бесчувственного, ни черствого в этом не вижу... Чувства и эмоции проявляются не в защите прежде всего своих . Неправильно это и вредно. Любить и ценить своих сильнее,чем других - естественно и нормально...как иначе? А вот считать принадлежность к своим обстоятельством,которое надо учитывать при разборе поступков или слов, да еще и не дай бог смягчающим,не есть правильно и достойно... Не говорю уж о позорном сексизме,когда к женщинам относятся в небытовом разговоре иначе,чем к мужчинам. Любить их, помогать им и дарить цветы - хорошо и безусловно правильно... И приятно ... А вот снисходительно позволять вести себя в дискуссии иначе - значит не уважать ни их,ни себя... В дискуссии нет ни женщин,ни мужчин,есть ЛЮДИ. И нет семейных или одиноких (если не обсуждаются гендерные темы и примыкающие к ним). Эмоции и привязанности приступая к серьезному разговору надо оставлять за кадром. И возвращаться к ним выйдя из дискуссии. В серьезном же оазговоре они неуместны.
Можно не соглашаться, это право каждого, но мне проблема данная видится так...

Я так спонтанно ушел достаточно далеко от рассуждений Андрея...с которыми в основном согласен,несмотря на все оговорки и уточнения...но вроде как не оофтопил...просто расставил некоторые уточняющие акценты..

 Отправлено: 06.12.07 20:17. Заголовок: А меня это ковыряние..

А меня это ковыряние в одном месте пальцем и обсасывание его досуха — достало.

 Отправлено: 06.12.07 20:37. Заголовок: Я давно мог бы сказа..

Я давно мог бы сказать, что меня достали разговоры о всякой западной музыке и наших аквариумах... Тем более, о каких то машинах в ресторанах..видимо,посудомоечных?... Но не говорю...

 Отправлено: 06.12.07 22:26. Заголовок: Социалист пишет: ме..

Социалист пишет:

цитата:

меня достали разговоры о всякой западной музыке и наших аквариумах... Тем более, о каких то машинах в ресторанах..видимо,посудомоечных?...

Кстати - меня тоже, дружище Александр) И как можете заметить - говорю здесь лишь о джазе, классике и музыке "ретро"...
Машина и Аквариум вполне сделали свое дело, но цепляться за них и не идти дальше, к первоисточникам и их визуализациям на нынешнем витке - возвращаться на новый виток инферно... Поэтому мне, например, интересно здесь и необъяснимо скучно на форумах аквариумистов... видимо их цикл прошел - вечная им Слава!

 Отправлено: 07.12.07 01:37. Заголовок: Социалист пишет: Я ..

Социалист пишет:

цитата:

Я давно мог бы сказать

Так скажи — кто не даёт-то?

Ко всем бы я обратился так: вам, ребята, мне так кажется, стоит остановится в разбирании нюансов кто что подумал и кто на кого не так посмотрел. На мой непросвещнный взгляд, «приборы» на данном этапе приблизились к пределам своей разрешающей способности и далее будут фиксировать только беспорядочные фоновые шумы. Ситуация начинает циклится, скоро всё пойдёт по кругу. Константин как на качели сел — то вроде приблизится по всем принципиальным позициям, то вдруг, вот как сейчас, опять начинает доказывать, что дескать он не на лопатках и имеет своё особое мнение. Вроде как дети, когда после драчки доказывают, что «а те тоже сами виноваты». Ну неинтересно это уже всё читать. Выдоили тему. Если дальнейшая мастурбация и расчёсывание ранок всё же кого-то привлекают — почему бы не сделать это в привате? А коли уж обсуждаете это всё открыто и публично — не возмущайтесь на возмущение публики. Тем более что её мнением поинтересовались открыто, допустив тем самым к обсуждению. Поэтому я имею полное моральное право обложить всех трёхэтажным и сказать «Брэк!»

 Отправлено: 07.12.07 02:42. Заголовок: 1. Заканчивать давно..

1. Заканчивать давно пора. Но я бы НАПОСЛЕДОК уточнил то,что,похоже,ты не понимаешь. Ни о каком приближении по всем принципиальным позициям и речи не идет. Я считаю себя СОВЕРШЕННО ПРАВЫМ по существу. И говорил бы по сути точно то же с самого начала. Другое дело, что делал бы это по форме помягче,согласно твоему совету... снисходя до уровня оппонента...хочет он себя потешить? учтем...не будем разжигать страсти... И учитывая соображения Андрея постарался бы приложить большие усилия в разъяснении своей истинной позиции,отличающейся от видения оппонента... Но точно также указал бы на неуместность эмоций в разговоре,как и фантазий и предположений. Последний ответ был уточняющей реакцией на мнение АК,которое я ранее попросил его высказать...Всего лишь ответная реакция, чтобы дать понять, как я понял, что воспринял.как усвоил.
Не нравится? Не читай...Ты ж,вроде,не мазохист?
Как я не читаю последнее время ваши разборки о музыке (бегло просматриваю,все же любопытно), но мне и в голову не приходит сказать, что надо прекратить обсуждение темы о сравнительных достоинствах саундмашин (или как они там называются)... Если кому-то интересно...пусть обмениваются мнениями...
В "Науку и технику" я вообще,чрезвычано редко захожу,некоторые темы игнорирую,другие, заинтересовавшие,проглядываю... Но,если мне неинтересно,а для кого-то (пусть их порою двое-трое) вопрос интересен и актуален, так не мое дело... «Правдолюбец» вон графоманит и даже к нему интерес проявляют... Все находят свою нишу...
Тут,пусть админы о лимите форума беспокоятся...
Моральное право высказаться имеешь.. А вот насчет "Брэк", не думаю... Если АК так решит,просто закроет тему.
Впрочем,насчет исчерпанности,согласен с тобою...(но последние мои мысли затронули грань проблемы не так уж и обсуждаемую.).. Я дал Андрею обратную реакцию, с которым мы,в отличие от остальных 5-ти активных участников дискуссии,не так уж детально до сих пор все обговорили. Мне было важно исчерпывающе ясно разъяснить свое видение,отношение,поведение... Потому, что очень важно, насколько точно меня понимают. В данном случае АК (остальные уже ранее составили мнение). С другими участниками дискуссии я завершил обмен мнениями ранее, не отвечая уже на последние реплики в чем можно убедиться немного поднявшись по ветке. Именно вследствии исчерпанности.
Далее бесконечно развивать тему не собираюсь... На вопросы уточняющие готов ответить. А основное всё сказал. И учел разумные и толковые с моей точки зрения замечания... Твое единичное, общий посыл Андрея и некоторые (тут сложнее,разделить конструктив и неадекватные /ИМХО/ суждения..там всего намешано) замечания Эдэль.
DIXI (как мне намедни предложили завершать некоторые дискуссии подобного рода,люди околоноогеновские).

 Отправлено: 07.12.07 03:01. Заголовок: Видишь ли, поскольку..

Видишь ли, поскольку значок админа с меня никто не снимал пока, то я плюс-минус вынужден интересоваться происходящим, что бы подстраховывать А.К. в случае чего. Это помимо просто «интересно», «неинтересно» и мазохизма. Это раз. А два: расчёсывание ран бывает приводит к нагноению и гангрене. Не хотелось бы разлагаться заживо, а мы это, сдаётся, пытаемся сделать.
Закрывать — не закрывать — это детский сад напоминает, типа воспитатель придёт и всем выдаст по заслугам. А сами-то? Чай не детсадовцы, а взрослые люди. К тому же в заглавии темы несколько иные слова, чем «Разборки». Я надеялся, что между делом вы в паре постов разберётесь и приметесь конструктивно обсуждать собственно сабж. В таком раскладе не было особого смысла тасовать посты и нарезать новые ветки. Ан нет, всё никак успокоится не можете. Надо было вас в «Моральный облик» запихнуть.
Т.е. я так громко намекаю: хочу увидеть уже обсуждение тем, а не авторов постов. Думаю, администрация будет в этом вопросе со мной солидарна. Кто «за»? Кто «против»? Единогласно.

 Отправлено: 07.12.07 03:15. Заголовок: Алекс,или ты не хоче..

Алекс,или ты не хочешь видеть или просто неспособен вследствие иного угла взгляда,то,что я пишу... Обсуждались и обсуждаются именно формы ведения полемики,а не личности оппонентов... Если тебе не свойственны рефлексии и по твоему все надо решать на уровне "правильно - неправильно", так это серьезная проблема... Потому, что многие здесь как раз рефлексируют...и совсем не от желания пострадать... А просто потому, что такие вопросы на армейско-моральном уровне не решаются... Все несколько сложнее, чем тебе видится. Внутренние побуждения, комплексы,рефлексии людей куда важнее простых моральных сентенций. И более актуальны.

 Отправлено: 07.12.07 04:30. Заголовок: «Хау, я всё сказал»...

«Хау, я всё сказал». © Индейский вождь

 Отправлено: 07.12.07 10:07. Заголовок: Социалист пишет: Да..

Социалист пишет:

цитата:

Далее бесконечно развивать тему не собираюсь... На вопросы уточняющие готов ответить. А основное всё сказал.

Напомню, тема называется "Большая" история... Хочу получить ответ на свой вопрос http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000084-000-40-0 пока тему не закрыли из-за разборок

 Отправлено: 07.12.07 19:09. Заголовок: Кажется, по форме со..

Кажется, по форме состоявшегося диалога "Костя-Алёнка" сказано всё, согласен с Алексом и Социалистом.
Костя, я твою позицию понял и принял к сведению.

Закрывать тему пока не будем, Трак Тор ждёт ответа: http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000084-000-40-0#040.001

 Отправлено: 07.12.07 22:37. Заголовок: Сначала напомню пару..

Сначала напомню пару уже цитированных мест:

цитата:

В феврале 1954 г. на имя Н.С.Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек. Указывалось, что из общего числа арестованных за контрреволюционные преступления ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД и Особым совещанием (т.е. внесудебными органами) и 877 тыс. - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией. В настоящее время, говорилось в справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, - 467 946 человек и, кроме того, находится в ссылке после отбытия наказания - 62 462 человека. В этом же документе отмечалось, что созданным на основании постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 г. Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 г., было осуждено 442 531 человек, в том числе приговорено к высшей мере наказания - 10 101, к лишению свободы - 360 921, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 67 539 и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3 970 человек. Подавляющее большинство, дела которых рассматривались Особым совещанием, были осуждены за контрреволюционные преступления.

цитата:

В 1992 году начальник отдела регистрации и архивных форм Министерства безопасности Российской Федерации сообщил данные, охватывающие все годы Советской власти. Согласно этим данным, за 1917-1990 годы по обвинению в государственных преступлениях и по некоторым другим аналогичным статьям Уголовного кодекса было осуждено 3 853 900 человек, из которых 827 995 чел. были приговорены к высшей мере наказания[12]. Эти данные также не ставят под сомнение близость к истине данных, содержавшихся в справке 1954 года. Расхождения в численности приговоренных к высшей мере наказания могут быть объяснены тем, что в последнем случае понятие "политзаключенные" толковалось более расширительно ("осужденные по некоторым другим аналогичным статьям Уголовного кодекса"), а также тем, что часть приговоров к высшей мере наказания не была приведена в исполнение и при пересмотре дел была заменена приговором к длительным срокам лишения свободы.

А вот,что пишет Земсков об архивах,в которых он работал и документах,на основе которых делал свои выводы:

цитата:

В 1989 г. я был допущен не в архив КГБ, а в спецхран совсем другого учреждения - Центрального государственного архива Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР), переименованного ныне в Государственный архив Российской Федерации (ГА РФ). Именно там хранится статистическая отчетность ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД за период 30-50-х годов. С 1992 г. к этим документам в спецхране ГА РФ стали допускаться и иностранные ученые.

Добавлю от себя, что фальсифицировать тот объем сведений,который изучал Земсков (как и Пыхалов) малореально... Если бы можно было просто убрать одни обобщающие документы и заменить их другтими....
Но изучались-то массивы статистики за несколько десятков лет,которые тронь в одном месте и поплывет всё остальное... Достаточно глянуть на названия таблиц в работе Земскова...

Это предисловие для ответа на основной вопрос:

цитата:

Самые серьёзные архивы - КГБ. Что ты можешь сказать про эти архивы?

Напомню, что в 1991 на пост председателя КГБ был назначен Бакатин,который по его словам (сказанным позднее,по итогам), пришел на пост Председателя КГБ с задачей "реформировать организацию", а точнее - разрушить органы государственной безопасности...

цитата:

Организация, которую мне предстояло возглавить, чтобы разрушить..

Что он с успехом и проделал...При нем никакой речи не шло о секретности, скорее о публичности. Но тут можно много чего написать об этом...Нас же интересуют,видимо,дела связанные с репрессиями?

Помимо всяких специфично-служебных документов,в архивах КГБ СССР хранились:

Архивно-следственные дела на граждан, подвергшихся репрессиям, а также на так называемых "пособников" времен Великой отечественной войны, шпионов, валютчиков, контрабандистов, сотрудников НКВД-КГБ, осужденных за фальсификацию следственных дел, карателей времен войны, т.е. весь комплекс следственных дел, которые были подведомственны КГБ.
Большой фонд копий протоколов заседаний несудебных органов ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ, так называемых Особых Совещаний (ОСО).

Было принято решение архивно-следственные дела почти полностью передать на госхранение, Передавались полностью дела со сроком давности более 15 лет, а так же со сроком менее 15 лет, если по этому делу состоялось реабилитационное решение, или лицо, проходившее по делу было амнистировано, или помиловано.
Вот с этими переданными документами и работают историки,в т.ч. Земсков и Пыхалов... А также сотрудники Мемориала (см. работы Никиты Петрова и его коллеги Кокурина)..
Также передавались Фонды секретного делопроизводства (материалы секретариата и подразделений: распорядительные документы, переписка, планы и отчеты, информационные и статистические материалы, протоколы совещаний и заседаний, контрольно-надзорные дела подразделений, материалы справочного характера и т.д.)....

Подробнее см. РЕШЕНИЕ ОБ АРХИВАХ КГБ
http://www.hro.org/editions/karta/nr1/arh2.htm

Если еще остались сомнения,готов уточнять..

 Отправлено: 08.12.07 10:53. Заголовок: Спасибо, очень ценна..

Спасибо,
очень ценна такая ёмкая и чёткая информация.

 Отправлено: 10.12.07 13:41. Заголовок: Социалист пишет: Ес..

Социалист пишет:

цитата:

Если еще остались сомнения...

Остались, и очень большие.
Самое поразительное, что со времен справки, затребованной Хрущевым в 1954г. за период с 1921по 54 гг. (а это было самое начало долгой работы по реабилитации жертв, к тому же Хрущев был непосредственным участником репрессий), количество жертв в официальных ведомственных документах только уменьшалось! «Начальник отдела регистрации и архивных форм Министерства безопасности Российской Федерации» сообщает почти ту же цифру аж с 1917 по 1992г., тогда как оценки жертв ранних репрессий Советской власти с 17 по 20-е годы – от 50 тыс. до 1 млн. (Я.З.Рачинский, В.А.Крахотин, Д.В.Кокорин, А.В.Якушев). Те же авторы про доступность открытых архивов говорят по-другому: «В ряде случаев серьезные трудности в подготовке книг вызваны сложностями с доступностью архивной информации. В большинстве субъектов федерации архивно-следственные дела на реабилитированных лиц до сих пор не переданы из ФСБ на государственное хранение и доступ исследователей к ним практически невозможен. В некоторых регионах, наоборот, возникают проблемы с доступом в архивы МВД, где хранятся данные о депортациях, спецпоселениях и лагерях» (на Мемориале, ссылки давать мне не положено по рейтингу - у меня меньше 3-х). Это не ставит под сомнение доступ к архивам ГА РФ и их общей статистике, но единственным способом противопоставить что-то цифрам серьезных, но идеологически ангажированных историков – это предоставить конкретные книги памяти, с фамилиями и историями конкретных людей, но их добыть можно только в многочисленных местных архивах. Это долгая песня. Пока задокументировано только около 2-х млн имен (1,3 на 2004 г.)
К сожалению, все историки в этих спорах идеологически ангажированы. Это про Куликовскую битву цифры могут быть бесстрастными, поскольку не осталось в живых ни одного ветерана этой битвы ни с русской, ни с татаро-монгольской стороны 
И наши споры и разборки по таким темам носят, увы, идеологический характер. Сат-Ок признается в этом прямо: не любит он АИСа за антикоммунизм, потому естественно стремление уличить последнего (а заодно и Евгения) во лжи. А Евгений Б. начал в прошлом году с деидеологизации (включая в идеологию и религии) ЭрфРома, развалил его при этом, оказавшись «неожиданно» адептом «новой» идеологии – антиидеологизма (как он говорит, антифундаментализма).
В этих спорах победа с помощью «железных» цифр – пиррова победа. Нужен национальный консенсус (хоть слово это порядком изгажено Горбачевым). Не сделали этого вовремя – теперь жевать эту жвачку, пока не перемрут люди, стоящие к теме достаточно близко.
ЗЫ: а вот отец "ноосферизма" В. Вернадский давал оценку жертв в 20 млн. Фтопку его?

 Отправлено: 10.12.07 14:21. Заголовок: Трак Тор пишет: Это..

Трак Тор пишет:

цитата:

Это про Куликовскую битву цифры могут быть бесстрастными, поскольку не осталось в живых ни одного ветерана этой битвы ни с русской, ни с татаро-монгольской стороны

Хее, и тут не всё так просто — почитать полемику вокруг книги Олжаса Сулейменова «݁АзиЯ». Там времена чуть древнее — а и то глотки по сю пору рвут.

Трак Тор пишет:

цитата:

почти ту же цифру аж с 1917 по 1992г.

Даже если так расширительно — скорее всего не конкретные года, а такой цифровой эвфимизм для «за годы советской власти». Ну так наврядли, скажем, с 1956 по тот же 1992, «политических» дел было сколько-нибудь существенно много по сравнению с предыдущим периодом. Никто вроде, даже из самых ярых «антисоветчиков», на сколько-нибудь массовых репрессиях в этот период не настаивает. А значит существенного прорироста количества по сравнению со справкой 1954 года и не будет.

 Отправлено: 10.12.07 15:46. Заголовок: Трак Тор пишет: тог..

Трак Тор пишет:

цитата:

тогда как оценки жертв ранних репрессий Советской власти с 17 по 20-е годы – от 50 тыс. до 1 млн. (Я.З.Рачинский, В.А.Крахотин, Д.В.Кокорин, А.В.Якушев).

Высасывать цифры из пальца,как делают некоторые исследователи очень легко... Есть серьезные исследователи работающие со статистикой и документами,а есть предполагатели и фантазеры...типа того же Мельгунова... То ли 50 тысяч,то ли 1 миллион... Будут ссылки на СЕРЬЕЗНЫЕ источники,будет разговор... Допущения обсуждать не имею ни желания,ни времени...

Лишь выскажу несколько соображений:

1)обращаю внимание на то,что репрессии Советской власти и осуждение к высшей мере за государственные преступления,о которых говорится в сообщении органов от 1992г. не есть одно и то же... Репрессии явно носят более широкий характер... В справке говорилось о приговорах по суду.

2) Закрытость местных архивов с конкретными делами никак не влияет на общую статистику по приговорам, передвижению заключенных в системе ГУЛАГа и.т.п. содержащихся в ГАРФе и др.центральных открытых архивах. Где нет всех конкретных имен,но есть общий учет и достаточно тщательный всего происходившего в системе. Именно на основе этих цифр общего числа приговоров того или иного рода и числа заключенных, делают подсчеты и выводы Земсков,Пыхалов,Кокормин,Петров... И конкретные имена каждого приговоренного тут совсем не обязательны.

3) Жертв Белого террора по оценкам серьезных исследователей было явно не меньше,чем Красного...

На тему Красного и Белого террора можно поговорить отдельно,но стоит ли? У кого-то есть сомнения, что террор Гражданской был масштабен и кровожаден с обеих (плюс зеленые,которые убивали не меньше) сторон? И сопоставим по числу жертв и мотивации? По моему,вопросы риторические...

4) Что касается послесталинского периода,то Алекс высказал вполне логичные мысли... Я лично ничего не знаю о репрессиях после Сталина... Посадки нескольких тысяч дисидентов - это не репрессии... Приговоров к вышке за политику вообще не знаю... За конкретный террор и силовые бунты против власти были случаи...
Так что цифрам увеличиваться не было за счет чего.

цитата:

а вот отец "ноосферизма" В. Вернадский давал оценку жертв в 20 млн. Фтопку его?

Не знаю такого историка.
Или великий гуру во всем авторитет?

 Отправлено: 10.12.07 20:45. Заголовок: Социалист пишет: ци..

Социалист пишет:

цитата:

цитата: "а вот отец "ноосферизма" В. Вернадский давал оценку жертв в 20 млн. Фтопку его?" Не знаю такого историка. Или великий гуру во всем авторитет?

Да нет, не во всем, главным образом в биогеохимии. Меня всегда удивляла преувеличенная суета вокруг ноосферы (и станция метро, и один из больших новых проспектов Москвы, названный в честь рядового советского академика, кадета по политическим взглядам). Но вот весной на КоЗе его, похоже, начали запихивать фтопку, не снимая слово "ноосферная" со своей коммунистической субкультуры. Олег и Нигора одновременно в разных темах продублировали выдержки из дневников Вернадского, где он хотя и хвалил Сталина, но плохо отзывался о советской власти. Олег молча, а Нигора прокомментировала в излюбленном стиле о гнилой сущности интеллигенции и ее неспособности к пониманию классовой сути событий.
А про цифры о репрессиях и правда, пусть они будут поменьше, как Хрущев успел всем разболтать, кому большие нужны. И забудем про то, что срок 25 лет без права переписки - это расстрел (врет ведь все Солженицин!), формально ведь из архивных данных этого не видно. Хорошо написала молодая идейная девушка Саша Ф. на КоЗе: "...вчера разговаривая с 4-мя ребятами сидя к квартире в 10 минутах от кремля, мы за пять минут договорились что у нас тем кому сейчас 20 лет, нет ну никакого повода не любить советский союз, нас мало трогает репрессия, мало трогает колбаса (колбаски родители добудут, не обломятся - О.Ч.), потому что вспоминая свои 4-5 лет, у нас есть четкое чувство, что у нас советских детей, было все. Игрушки , кино, книжки, родители, страна, герои и т.д."

 Отправлено: 10.12.07 21:59. Заголовок: Трак Тор пишет: И з..

Трак Тор пишет:

цитата:

И забудем про то, что срок 25 лет без права переписки - это расстрел

Ну вот,еще один фантазер подтянулся... Далее дискутировать на подобном уровне считаю бессмысленным.
Всего доброго.

 Отправлено: 10.12.07 22:09. Заголовок: Трак Тор пишет: ..

Трак Тор пишет:

цитата:

"...у нас тем кому сейчас 20 лет, нет ну никакого повода не любить советский союз, нас мало трогает репрессия, мало трогает колбаса (колбаски родители добудут, не обломятся - О.Ч.), потому что вспоминая свои 4-5 лет, у нас есть четкое чувство, что у нас советских детей, было все."

Это еще партайгенноссе Мюллер предрекал Штирлицу:

цитата:

Тем, кому сейчас десять, мы не нужны: ни мы, ни наши идеи; они не простят нам голода и бомбежек. А вот те, кто сейчас еще ничего не смыслит, будут рассказывать о нас легенды, а легенду надо подкармливать, надо создавать сказочников, которые переложат наши слова на иной лад, доступный людям через двадцать лет...

Ю.Семенов, "17 мгновений весны"

 Отправлено: 10.12.07 22:53. Заголовок: Старая либеральная т..

Старая либеральная традиция - после очередного провала с фактами и неспособности что-либо сказать ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСА идет стремительный переход к художественной литературе, таким же фидьмам и рассказам типа ОБС... Сие можно назвать "Синдром Белякова" Пусть гордится.
P.S. Ждем еще более весомых, я бы сказал убойных и неотразимых,аргументов в виде ссылок на "Бесов", Кампанеллу,Замятина и Оруэлла...

 Отправлено: 11.12.07 00:24. Заголовок: Социалист, 25 лет — ..

Социалист, 25 лет — это конечно не расстрел, но фактически пожизненное заключение, а учитывая реалии зековского быта — таки да, практически смертный приговор. Поди, дотяни до того срока живым и молчу — здоровым. Я вот не знаю, что лучше и кому больше повезло — кому сразу пулю в голову, или кто сперва помучался беспросветно годами. Это не тот случай, когда «живому всё хорошо». Лишение свободы — разновидность пытки само по себе, а в нашенских условиях, когда и как бы свободные в массе своей ничего лучше загаженных коммуналок не видели — это безусловно изуверство. Надеюсь, приемлимость бытовых условий и нормальность морального климата в условиях заключения ты утверждать не будешь?
Всё же, борясь за верность цифр, нужно себе трезво представлять качество этих цифр.

 Отправлено: 11.12.07 01:10. Заголовок: Социалист пишет: Бу..

Социалист пишет:

цитата:

Будут ссылки на СЕРЬЕЗНЫЕ источники,будет разговор...

Ко дню рождения - а Александру Исаевичу 11 декабря исполняется 89 лет - в свет выходит новое, дополненное, издание "Архипелаг ГУЛАГ": http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000056-000-0-0#023

 Отправлено: 11.12.07 02:23. Заголовок: Отвечая в теме "..

Отвечая в теме "О моральном облике оппонента" на реплику Евгения А., я сформулировала - для ясности - свою позицию относительно жертв репрессий. Наверное, эту часть поста стоит перенести сюда. Просто - чтобы было понимание того, как я отношусь не к форме ведения дискуссии по поводу, а к сути её. Отношение таково:

Что касается самой сути разговора - о сталинских репрессиях - для меня достаточно того, что это было. Был Павел Флоренский (для меня это очень высоко стоящий Человек, учёный, философ-космист). Был Михаил Сопин (texthttp://www.stihi.ru/author.html?sopin). Я не буду продолжать список (лишь в конце поста дам цитату из Земскова, на которую мне трудно было не обратить внимания). Пусть их было не так много, как утверждает Солженицын - для меня имеет значение, что - были. А значит - нельзя строить будущее по шаблонам прошлого, надо учитывать ошибки, не закрывая на них глаза. Брать из прошлого хорошее (а ведь хорошего - и об этом здесь уже говорили - и в Советском Союзе, и в самой идее коммунизма/социализма было немало), учитывать "человеческий фактор" (упрощённо формулируя: "хорошая идея, попав в руки плохого человека, получает плохое воплощение" и "чем выше поднимается человек по политической лестнице, тем труднее ему оставаться человеком" и "попадая в критическую ситуацию, человек не всегда способен оставаться человеком"), учиться на трагических ошибках прошлого и - не отказываться от будущего.

А цитата из Земскова такова:

цитата:

Весьма показательны данные об образовательном уровне лагерных заключенных ГУЛАГа в 1934-1941 гг. (табл.6). За период с 1934 по 1941 гг. удельный вес лиц с высшим образованием возрос в три раза, а со средним - почти в два раза. Столь значительное увеличение удельного веса заключенных с высшим и средним образованием произошло несмотря на одновременный рост численности лиц с низшим образованием, малограмотных и неграмотных. Например, численность малограмотных среди лагерных заключенных возросла с 217 390 в 1934 г. до 413 122 в 1941 г., т.е. почти в два раза, но их удельный вес в общем составе заключенных ИТЛ за этот период понизился с 42,6% до 28,3%. Численность же заключенных с высшим образованием увеличилась за 1934-1941 гг. более чем в восемь раз, со средним - в пять раз, что обусловило возрастание и их удельного веса в общем составе лагерников. Эти данные говорят о том, что опережающими темпами в составе лагерных заключенных росли численность и удельный вес интеллигенции. Недоверие, неприязнь и даже ненависть к интеллигенции - это общая черта коммунистических вождей. Практика показала, что, дорвавшись до безграничной власти, они были просто не в силах удержаться от соблазна поглумиться над интеллигенцией. При этом способ глумления над интеллигенцией в маоистском Китае - отправка на "трудовое перевоспитание" в сельское хозяйство - можно назвать относительно гуманным. Наиболее "радикально" поступил другой коммунистический вождь - Пол Пот (правивший в Кампучии в 1975-1979 гг.), который физически истребил почти всю интеллигенцию в своей стране. Сталинский же вариант глумления над интеллигенцией, заключавшийся в отправке части ее в ГУЛАГ на основе надуманных или сфабрикованных обвинений, занимал как бы срединное положение между маоистским и полпотовским вариантами. Нерепрессированной части интеллигенции была уготована форма глумления в виде "идеологических взбучек", руководящих и направляющих указаний "сверху" о том, как ей следует мыслить, творить, почитать "вождей" и т.п. texthttp://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

... ???
Прокомментируйте мне её, пожалуйста.

 Отправлено: 11.12.07 02:51. Заголовок: Эдэль пишет: Пусть ..

Эдэль пишет:

цитата:

Пусть их было не так много, как утверждает Солженицын - для меня имеет значение, что - были.

Увы, их было еще больше, чем указано в последнем издании А.Г. - в новой редакции будут многократно аргументированные и максимально научные цифры. Но опять-же, это ПРЯМЫЕ жертвы, а сколько было косвенных?
Спецпереселенцы, кого целыми этносами перебрасывали в холодные и безлюдные края - и многие, особенно старики, наверняка предпочли бы расстрел на пороге родной хаты... А сколько было самоубийств, болезней, детских смертей при этом "переселении народов"? Заметьте - НИГДЕ В МИРЕ нет столь тяжелых и несовместимых с человеческой физиологией мест, куда насильно свозили не чукчей и алеутов, а теплолюбивых жителей умеренных широт... Магаданский край, Колыма, Воркута - это недостаток солнечного света, от чего у людей почти не усваиваются витамины (которые еще и отсутствуют в их казенном "комбикорме"), радиация - от которой люди стремительно стареют, не говоря уже температурах планетарного "полюса холода"...
Даже не осужденный, а преселенец туда - лишался здоровья и (особенно женщины) репродуктивности... Чем это можно назвать, как не абсолютным геноцидом? И цифры АГ - цветочки, важнее ОСОЗНАНИЕ несоразмерности варварства - ни с какими, даже самыми благими, идеями и намерениями.

 Отправлено: 11.12.07 02:56. Заголовок: Трак Тор пишет: Ниг..

Трак Тор пишет:

цитата:

Нигора прокомментировала в излюбленном стиле о гнилой сущности интеллигенции и ее неспособности к пониманию классовой сути событий.

Ух ты! О Вернадском??? А где, не скажете?

 Отправлено: 11.12.07 03:09. Заголовок: Евгений А. пишет: С..

Евгений А. пишет:

цитата:

Социалист пишет: цитата: Будут ссылки на СЕРЬЕЗНЫЕ источники,будет разговор... Ко дню рождения - а Александру Исаевичу 11 декабря исполняется 89 лет - в свет выходит новое, дополненное, издание "Архипелаг ГУЛАГ": http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000056-000-0-0#023

Как там у Лингрен?
Ля-ля-ля...Ля-ля-ля...Далее по тексту...

 Отправлено: 11.12.07 04:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Социалист, 25 лет — это конечно не расстрел, но фактически пожизненное заключение, а учитывая реалии зековского быта — таки да, практически смертный приговор. Поди, дотяни до того срока живым и молчу — здоровым. Я вот не знаю, что лучше и кому больше повезло — кому сразу пулю в голову, или кто сперва помучался беспросветно годами. Это не тот случай, когда «живому всё хорошо». Лишение свободы — разновидность пытки само по себе, а в нашенских условиях, когда и как бы свободные в массе своей ничего лучше загаженных коммуналок не видели — это безусловно изуверство. Надеюсь, приемлимость бытовых условий и нормальность морального климата в условиях заключения ты утверждать не будешь? Всё же, борясь за верность цифр, нужно себе трезво представлять качество этих цифр.

Как у тебя с памятью? Мне еще пять...нет десять...или сто раз написать большими буквами одно и тоже? Мы этот вопрос изжевали до последней молекулы... Видимо, для лучшей усвояемости надо одно и тоже повторять по кругу неоднократно? Другого объяснения вновь и вновь повторять одни и те же аргументы и привязывая их куда только можно, я не нахожу...
Видимо,надо составить дежурный списочек ссылок на свои высказывания, чтобы отсылать к неединожды мною уже сказанному и аргументированному... Дабы не повторяться по десять раз.

 Отправлено: 11.12.07 04:29. Заголовок: Эдэль пишет: Эти да..

Эдэль пишет:

цитата:

Эти данные говорят о том, что опережающими темпами в составе лагерных заключенных росли численность и удельный вес интеллигенции. Недоверие, неприязнь и даже ненависть к интеллигенции - это общая черта коммунистических вождей. Практика показала, что, дорвавшись до безграничной власти, они были просто не в силах удержаться от соблазна поглумиться над интеллигенцией. При этом способ глумления над интеллигенцией в маоистском Китае - отправка на "трудовое перевоспитание" в сельское хозяйство - можно назвать относительно гуманным. Наиболее "радикально" поступил другой коммунистический вождь - Пол Пот (правивший в Кампучии в 1975-1979 гг.), который физически истребил почти всю интеллигенцию в своей стране. Сталинский же вариант глумления над интеллигенцией, заключавшийся в отправке части ее в ГУЛАГ на основе надуманных или сфабрикованных обвинений, занимал как бы срединное положение между маоистским и полпотовским вариантами. Нерепрессированной части интеллигенции была уготована форма глумления в виде "идеологических взбучек", руководящих и направляющих указаний "сверху" о том, как ей следует мыслить, творить, почитать "вождей" и т.п. texthttp://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM ... ??? Прокомментируйте мне её, пожалуйста.

Хорошая цитата показывающая,что даже добросовестные исследователи не лишены личных политических пристрастий и особенно групповых.. Как только начинаются личные внутренние заморочки,вылезают оценки а-ля "синдром Белякова"...
Фраза первая

цитата:

Эти данные говорят о том, что опережающими темпами в составе лагерных заключенных росли численность и удельный вес интеллигенции.

Что из нее следует? Беспристрастный ученый действует следующим образом:
Проводит социологический анализ, изучает философию и идеологию Сталина и его окружения,находит конкретные высказывания об интеллигенции и практические указания власти (законы,документы,записки, высказывания и.т.п.), собирает комплекс практических свидетельств свидетельствующих о взаимоотношении власти и интеллигенциии... Потому, что несмотря на показательность факта роста удельного числа интеллигенции в заключении, он может объясняться целым комплексом очень непростых причин... Возможно,и отношением к интеллигенции власти...но это надо доказать...
Что делает статистик Земсков проделавший огромную и необходимую работу с цифрами,за что ему честь и хвала... ? Он не идет дальше и не изучает вопрос... Не знаю,как сейчас,может и начал..но вряд ли, сообщений о его новых работах АНАЛИТИЧЕСКОГО комплексного характера не поступало...
Земсков,остановившись на сборе материала (достоверность которого так не нравится либералам:), далее выдает эмоциональные оценки никак и ничем не аргументируемые, кроме первичного упомянутого факта...
И оценки хоть стой,хоть падай...

цитата:

Недоверие, неприязнь и даже ненависть к интеллигенции - это общая черта коммунистических вождей. Практика показала, что, дорвавшись до безграничной власти, они были просто не в силах удержаться от соблазна поглумиться над интеллигенцией.

Какие доказательства? А зачем? Если число интеллигенции в лагерях растет,значит власть ее ненавидит...
Да-да-да... Логически развивая...если число вообще заключенных в лагерях растет,значит власть ненавидит свой народ...
Если число заключенных женщин растет,значит комвласть ненавидит женщин...
А если начинает расти удельное число мужчин,значит власть начинает ненавидеть мужчин...

Земскову,как и многим, интересы именно интеллигенции безусловно важнее и приоритетнее,чем интересы остальных классов и социальных слоев... Отсюда и срыв на пустые декларации,где перемешаны маоисты,сталинизм, Пол пот... Человек похоже,даже не представляет,сравнивая сталинский режим с маоистским и полпотовским и ставя его посередине между ними, что полпотовский вариант был именно маоистским и во многом был создан в Пекине...и держался только за счет поддержки Мао... Ну,почитай хоть элементарные книжки по истории вопроса,дабы не бросаться голословными и безграмотными штампами,прежде,чем давать оценки по вопросам,в которых не разбираешься... Нет, раз я знаю статистику ГУЛАГа (а ведь знает и очень хорошо),значит могу давать оценки и делать выоды по истории мирового комдвижения...
Беда,коль сапоги начнет тачать пирожник, а пироги возьмется печь сапожник...

P.S. Если сейчас начать перечисление преступлений не только коммунистических,но и буржуазных (две наиболее распространенных идеологии в современном мире...хотя форм и видов до фига..) режимов против групп населения и даже отдельных народов,то длинный список получится... Как и достижений... И тех и других...

P.P.S. Татьяна,тебе обязательно в любой дискуссии обозначить все стороны проблемы? С одной строны так,но вот с другой надо помнить... Безусловно, помнить надо... Как и учитывать,что жизнь (и исторические процессы) диалектичны и многогранны... А вот надо ли всегда и везде всё вот так политкорректно оговаривать, вопрос спорный...(хотя,естественно,автору виднее). Когда обсуждается одна грань проблемы (в данном случае количественные показатели), то постоянно оговариваться, что сама практика репрессий нами осуждается и надо из нее извлекать уроки, не всегда оправдано и логично... Мы множество раз проговорили, что осуждается,надо извлекать уроки и.т.п. Теперь надо всякий раз,как тема коснется сталинских репрессий, вновь и вновь напоминать об этом и оговариваться? Не дай бог,кто-то забыл и заподозрит нас в приверженности? Все, с кем здесь идет разговор прекрасно всё помнят... А кто хочет считать сталинистами - будет считать,независимо от числа наших антисталинских заклинаний.
Может стоит,обсуждая конкретный вопрос,говорить уже только о конкретном вопросе? Если же вновь хочется поговорить о морали и уроках,начать отдельный разговор...не тему,здесь он будет уместен... Но без этих постоянных мантр (это не только к тебе относится, ты не так часто,как другие это делаешь...А многие не могут остановиться и постоянно повторяют одно и то же... С одной стороны... С другой стороны...
Товарищи,дорогие,мы изжевали тему донельзя... Может стоит на этом и заканчивать? Позиции обозначены,оценки даны... Мы тут уже занимаемся чаще дежурными заклинаниями и ходим по десятому кругу...

 Отправлено: 11.12.07 07:29. Заголовок: Социалист пишет: То..

Социалист пишет:

цитата:

Товарищи,дорогие,мы изжевали тему донельзя...

Костя, начните с себя - не пишите такие гиганские посты. Лучше пожелаем АИС здоровья в день 89-летия, и не слова больше о мрачном АГ (хотя бы на время). Обещаю не цитировать его, и даже не перечитывать в ближайший год :)
А Эдэль уже ответил здесь: http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000080-000-40-0#038.001

 Отправлено: 11.12.07 10:47. Заголовок: Сат-Ок пишет: Ух ты..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ух ты! О Вернадском??? А где, не скажете?

krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=2698 Нигора 29.11.06 «Таков интеллигент и таково его сословное мышление…»
krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1107 Олег о Вернадском 14.02.07 - то же в другом месте. Не проходят от меня ссылки
Социалист пишет:

цитата:

В 1992 году начальник отдела регистрации и архивных форм Министерства безопасности Российской Федерации сообщил данные, охватывающие все годы Советской власти. Согласно этим данным, за 1917-1990 годы по обвинению в государственных преступлениях и по некоторым другим аналогичным статьям Уголовного кодекса было осуждено 3 853 900

КС и Алекс фантазировали о том, как получается такое расхождение (по сути, а не по форме, где, наооборот, схождение) с цифрами справки для Хрущева. А тут все просто: 58-ю статью придумали в 26 году, до того сажали по разным уголовным статьям, в Хрущевские времена тоже пользовались другими статьями за то же самое. Так, если при Сталине Бродского посадили бы (а скорее б расстреляли) по 58 ст, при Хрущеве посадили за тунеядство. Не член СП - не пиши стихов, а иди работай дворником.
Вообще о цифрах. В справки, видимо, не попали потоки спецпереселенцев и раскулаченных без высылки, для этого достаточно было постановлений местных сельских властей. без суда, ОСО и троек. Солженицин писал о 4-6 млн и более (оценка!), мемориальцы говорят о 4-х. Сталин тоже в 40-е активно использовал практику указов, например, о колосках, об опозданиях на работу. За прогул давали до 10 лет, есть данные, что было таких 11 млн приговоров. Это не госпреступления, и в справки они не попали. Вообще же Солженицин неоднократно писал о многомиллионной 58 статье, о миллионах других жертв властей в Архипелаге, но конкретных цифр, насколько помню, не приводил. Для КС, очевидно, всего, что не укладывается в прокрустово ложе его цифр, не существует. "...Я лично ничего не знаю о репрессиях после Сталина... Посадки нескольких тысяч дисидентов - это не репрессии..." Ну да, миллионы посаженных за опоздания и прогулы наказаны за дело, а вовсе не репрессированы. А уж эти сволочи-диссиденты... А если очевидцы говорят, что сроки от десяти лет без права переписки были иногда ФАКТИЧЕСКИ расстрелами (Алекс, ты говорил не о том), то они нагло врут. Константину, как историку, виднее.
В праве давать оценки не историкам, даже если они участники оцениваемых событий, КС отказывает. Может, в этом есть резон в профессиональных спорах историков-архивистов о конкретных цифрах, но здесь? Вешать всем оппонентам ярлыки фантазеров и лжецов? Удивительно, но даже уважаемому им Земскову он дает свои оценки в зависимости от соответствия с его точкой зрения.
"Да-да-да... Логически развивая...если число вообще заключенных в лагерях растет,значит власть ненавидит свой народ... "
Если растет число посаженных как враги народа, чтобы они бесплатно вкалывали на власть, то да, эта власть ненавидит свой народ. Или этот извращенец-народ становится своим собственным врагом? Нет, сталинская паранойя захватывает не только сталинистов!